ノート:乾燥芋

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この定義文は正確ですか?[編集]

こちらの記事なのですが、「乾燥芋は、日本の乾物」という定義は正しいのでしょうか?「乾燥芋」と言った場合、さつまいもだけではなく、チューニョとか、日本に限らず芋類を乾燥させたもの一般を指すのではと思うのですが…もし農業系の統計などでさつまいもを乾燥させた日本の乾物を「乾燥芋」と呼ぶという合意があるのであれば、それがわかるような出典を出す必要があると思います。そうでなければ、「乾燥芋」という記事は各種のイモを乾燥させた世界の食品一般についての記事になるべきなのではないでしょうか?--さえぼー会話) 2022年5月6日 (金) 13:29 (UTC)[返信]

コメント 記事の本文内に日本限定の食品であるかのような部分があり、そちらを修正させていただきました。お手数をお掛けしすみません。なお、常識的にはあくまでチューニョは日本語でもチューニョであって、チューニョを日本語で乾燥芋とか干し芋という呼称で呼ぶことはありませんから、それに関連する記述の方はそのままとしております。たしかに「乾燥薩摩芋」ではなく「乾燥芋」と表記するので、サツマイモに限らずジャガイモやサトイモなどイモと名が付くものは全て含めていいんじゃないかという意見もわかります。しかし、日本語の通常の会話で乾燥芋と言った場合、サツマイモ以外を含むことはないでしょう。チューニョは日本で言う乾燥芋とは異なりますので、むしろ日本で言う凍み芋に近いと言えるでしょう。ですからチューニョを日本で言う凍み芋というならまだわかりますが、チューニョを日本で言う乾燥芋というのはかなり無理があると思われます。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月6日 (金) 18:53 (UTC)[返信]
コメント わかりやすいか自信がありませんが、たとえるなら記事「卵焼き」と似ているかと思います。料理名は「鶏卵焼き」ではなく単に「卵焼き」です。でも、多くの人は、暗黙のうちにニワトリの卵のことだと理解していると思います。地球上のすべての動物の卵を全て含めていいんじゃないかと言う人はいないと思います。たとえば明太子を炙ったとしても、それを「卵焼き」とは言わないと思うんですよね。それと同じで「乾燥芋」も「芋」としか言っていませんが、多くの人は、暗黙のうちにサツマイモのことだと理解していると思いますよ。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月6日 (金) 19:02 (UTC)[返信]
コメント すいません、「日本語の通常の会話で乾燥芋と言った場合、サツマイモ以外を含むことはないでしょう」「多くの人は、暗黙のうちにサツマイモのことだと理解していると思いますよ」とおっしゃいますが、私は北海道出身で、北海道では「イモ」と言うとふつうはじゃがいものことしか指しませんので、「乾燥芋」と言われてさつまいもを干したものを思い浮かべることはまず無いと思いますし、この記事を見た時になぜさつまいものことだけ書いてあるのだろうと想いました。「日本語の通常の会話で乾燥芋と言った場合、サツマイモ以外を含むことはないでしょう」というのは地域的なものではないのでしょうか?この記事において「乾燥芋は、サツマイモを加工した乾物」という定義を採用するのであればそれに沿った出典が必要だと思いますし、そうでなければやはりこの記事は芋類を乾燥させた食品全般についての記事にすべきだろうと思います--さえぼー会話) 2022年5月7日 (土) 01:41 (UTC)[返信]
コメント 私の説明がわかりにくかったらすみませんが、私は「『乾燥芋』も〔中略〕多くの人は、暗黙のうちにサツマイモのことだと理解している」と申し上げています。つまり、料理名である「乾燥芋」はサツマイモを想定しているとは言っていますが、単なる「芋」という単語がサツマイモを指すとまで言ってるつもりはありません。さえぼーさんが「北海道では「イモ」と言うとふつうはじゃがいものことしか指しません」とおっしゃるのは、単なる「イモ」という単語についての話ですね。北海道という地域に限ればそうかもしれませんね。しかし、料理名である「乾燥芋」がサツマイモを指しているのかどうかという話とは、直接的な関係はない話だと思います。たとえば「私の出身地では、単に『卵』と言うと鶏卵を指すとは限らない」と言ってそれを理由に「日本語で料理名としての『卵焼き』が鶏卵を想定しているとは限らない」と主張しても、そんな屁理屈は通用しないでしょう。そもそも北海道でジャガイモを乾燥させたら所謂しばれ芋のことでしょうから、それを指して乾燥芋とはそもそも言わないでしょうし。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月7日 (土) 07:52 (UTC)[返信]
コメント そもそも(少なくとも私が生まれ育った北海道などでは)「乾燥芋」じたいが全く聞き慣れない言葉ですので、「乾燥芋」と言われたらイモ一般を乾燥させたものの総称であろうか…と推測できる程度で、「日本語の通常の会話で乾燥芋と言った場合、サツマイモ以外を含むことはないでしょう」「多くの人は、暗黙のうちにサツマイモのことだと理解していると思いますよ」という自分自身の水源は自分たちで守るべしさんのご発言の根拠がわかりません。
また、現在こちらの記事につけられている出典を見ても、サツマイモを乾燥させたものを広く「乾燥芋」と呼称するということを説明した信頼できそうな情報は見つかりませんでした(本文にある「サツマイモを乾燥させた加工食品である」の注についているこちらを見ても、「サツマイモを乾燥させた加工食品を乾燥芋と呼ぶ」という趣旨のことは書かれていません)。Wikipedia:検証可能性からして、「みんなそう言っていると思うから」というだけではダメで、この記事をサツマイモを乾燥させた食品に特化した記事とするためには、「サツマイモを乾燥させた加工食品を乾燥芋と呼ぶ」ことに関する出典が要ると思います。私はこちらの記事をサツマイモの記事にすることに反対しているわけではなく、サツマイモの記事にするためには信頼できそうな出典が必要だということを主張しております。--さえぼー会話) 2022年5月7日 (土) 08:14 (UTC)[返信]
出典らしいものが見つかりました。政府の統計などが無いか探したところ、文科省の「「日本食品標準成分表2010」について第3章の2」で「「蒸し切干」は、剥(はく)皮したいもを蒸した後、薄切りにし、乾燥したものである。乾燥芋、干し芋とも呼ばれる」という記述がありましたので、これを出典にすべきではないかと思います。ただし、文科省の定義だと「蒸した後、薄切りにし、乾燥したもの」なので、きんこが入らないようですね。--さえぼー会話) 2022年5月7日 (土) 08:28 (UTC)[返信]
農林水産省等は「調製したかんしょ(単に蒸気又は水煮による加熱調理をした後、乾燥したもので、全形のもの及び断片状のものに限る。)」を乾燥芋と称しております。きんこは「煮切り干し法」で製造するのがほとんどであり、これは「水煮による加熱調理」に該当しますから乾燥芋に含まれるのは当然と考えます。--2001:268:C200:101B:515F:150F:CB29:A868 2022年5月7日 (土) 08:44 (UTC)[返信]
【続き】いっぽう、さえぼーさんの挙げている「『蒸し切干』は、剥(はく)皮したいもを蒸した後、薄切りにし、乾燥したものである。乾燥芋、干し芋とも呼ばれる」というのは、蒸切り干し法についての説明です。蒸切り干し法についての説明なのですから、煮切り干し法で作るきんこが該当しないのは当たり前です。しかし、蒸切り干し法で作るものだけが乾燥芋に該当する、などとは一言も書かれていませんよね。もし煮切り干し法でつくったものが乾燥芋に該当しないなどというならば、その明確な根拠、出典がない限り記事には書けないでしょう。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月7日 (土) 08:52 (UTC)[返信]
【編集競合したけどまず投稿しちゃいます】 コメント なるほど、北海道という地域に限れば「『乾燥芋』じたいが全く聞き慣れない言葉」だったので「イモ一般を乾燥させたものの総称であろうか…と推測」してのご発言だったということですね。たしかに「乾燥させた芋」という文章だというのであれば、それはサツマイモを指すとは限らないでしょう。それはわかります。しかし固有名詞というか料理名としての「乾燥芋」という語であれば、それは日本語としてはサツマイモを想定しているとみなして差し支えないと思いますよ。「卵を焼いた」という文章だというのであればそれは鶏卵に限らないでしょうが、固有名詞というか料理名としての「卵焼き」だったら鶏卵を想定しているとみなして差し支えないというのと同じ理屈だと思います。たとえが適切かわかりませんが、「私の出身地では『卵焼き』自体が聞きなれない料理だった」からといってそれを理由に「『卵を焼いた』という文章と推測してみたが、それは鶏卵を指すとは限らない」ゆえに「料理名としての『卵焼き』が鶏卵を想定しているとは限らない」と屁理屈をこねても通用しないでしょうし。もしジャガイモも日本語の料理名としての乾燥芋に含めるのが広く一般的に浸透した考え方だという何か根拠や出典でもあるなら私も納得しますが、そうではないんですよね。一方で、ジャガイモを乾燥芋に含めないという出典があるのかと言われると、そもそも「含めないことを証明しろ」と言われてもそれは悪魔の照明でなかなか難しいと思います。たとえば手元の芋に関する農林水産省の資料で確認したところ、ジャガイモを形態別分類で「乾燥芋」と表記した部分は一つとしてありませんが、サツマイモの形態別分類では、その一つとして「調製したかんしょ(単に蒸気又は水煮による加熱調理をした後、乾燥したもので、全形のもの及び断片状のものに限る。)」を挙げており(北海道のご出身であったとしても、さすがにかんしょの意味はわかりますよね?)その具体例として「いわゆる干しいも(蒸し切り干し・乾燥いも)」と書いていますから、乾燥芋の概念にジャガイモを含めることはあまり一般的な考えた方ではないと思いますよ。--2001:268:C200:101B:515F:150F:CB29:A868 2022年5月7日 (土) 08:42 (UTC)[返信]
コメント 「2001:268:C200:101B:515F:150F:CB29:A868」は私の投稿です。セッションが切れてしまったようです。失礼しました。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月7日 (土) 08:47 (UTC)[返信]
農林水産省が「乾燥芋」を「調製したかんしょ(単に蒸気又は水煮による加熱調理をした後、乾燥したもので、全形のもの及び断片状のものに限る。)」と定義している文書があるのであれば、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんのほうでその出典を定義文のところに入れていただけますか(農産局地域作物課『いも・でん粉に関する資料』農林水産省、2021年7月、146頁でしょうか)?何度も申し上げておりますが、私はこちらをサツマイモの記事にするためにはちゃんとした出典があるべきだということを主張しております(ジャガイモを入れろと言っているのではなく、出典に基づいた書き方にしてくださいとお願いしています)。とりあえずウィキペディアですので、ご自分の習慣から得た知識ではなく、Wikipedia:検証可能性にのっとった出典が全てに必要です。本文に出典を付け加えて記事を充実させて頂くことが必要かと思います。--さえぼー会話) 2022年5月7日 (土) 09:05 (UTC)[返信]
【編集競合したけどまず投稿しちゃいます】 コメント いずれにせよ、「私の出身地では、単に『卵』と言うと鶏卵を指すとは限らない」と言ってそれを理由に「日本語で料理名としての『卵焼き』が鶏卵を想定しているとは限らない」という屁理屈をこねたとしても、誰も納得しないと思います。卵焼きという料理において、鶏卵以外の卵をつかったものが広く一般的だという典拠がなければ、全く納得できません。ジャガイモが乾燥芋に含まれるという何か根拠があるのでしょうか? また、オムレツのレシピを出典として持ち出して「オムレツは卵料理と書いてある」からと言ってそれを理由に嬉々として「卵焼きは卵料理に含まれないようですね」などと屁理屈をこねたとしたとしても、誰も納得しないでしょう。卵焼きが卵料理に含まれないという典拠がなければ、全く納得できません。きんこが乾燥芋に含まれないという明確な根拠があるのでしょうか?
ここまでのご意見読み返しますと、私には、何の根拠もないのにジャガイモが乾燥芋に含まれると言ってみたり、「蒸切り干し法」の製法を持ち出してきんこが乾燥芋に含まれないと拡大解釈してみたり、単にふざけているだけのように思えますが。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月7日 (土) 09:14 (UTC)[返信]
 自分自身の水源は自分たちで守るべしさんにおかれましては、Wikipedia:善意にとるをお読み頂けますよう、お願い申し上げます。こちらは真面目に出典が必要でしょうと申し上げているのですが、それを「単にふざけているだけのように思え」ると言うのは「編集者による記事の編集やノートのコメントが善意に基づいていると仮定する」という決まりにのっとっておりません。
「ジャガイモが乾燥芋に含まれるという何か根拠があるのでしょうか?」というコメントについては、そもそも最初のコメントで料理本がチューニョを乾燥いもと呼んでいる例を出しておりますので、お読み頂けているものと思っていたのですが。
私は「この定義だときんこが入らない」と定義文にのっとったことを申し上げただけで、「調製したかんしょ(単に蒸気又は水煮による加熱調理をした後、乾燥したもので、全形のもの及び断片状のものに限る。)」という定義が存在するのであればきんこがふつうに入るでしょうから、この定義をきちんと最初に出典つきで書くのであればきんこを乾燥芋に含めた記事にすることには全く反対しておりません。また、卵の例は自分自身の水源は自分たちで守るべしさんがご自分で持ち出されただけで、あまり本論には関係ないかと思います。「調製したかんしょ(単に蒸気又は水煮による加熱調理をした後、乾燥したもので、全形のもの及び断片状のものに限る。)」という定義文がのっている資料をお持ちなのであれば、そちらをこの記事に反映していただければと思います。--さえぼー会話) 2022年5月7日 (土) 09:25 (UTC)[返信]
コメント ですから「チューニョは日本語でもチューニョであって、チューニョを日本語で乾燥芋とか干し芋という呼称で呼ぶことはありません」と冒頭で申し上げているとおりです。ジャガイモだって乾燥芋に含まれるのが広く一般的だという典拠がなければ、全く納得できません。さえぼーさんが挙げた資料が、広く一般的だという典拠足りえるのですか? 単にご自身が「全く聞き慣れない言葉」だったので北海道の地域事情を持ち出して根拠なしに主張している、と判断しました。そもそもしばれ芋でしょうし。また、「蒸切り干し法」を乾燥芋の定義として持ち出したのに至っては、真剣に議論するつもりがないと判断するに十分だと思います。さえぼーさんがご自分で「『蒸し切干』は、剥(はく)皮したいもを蒸した後、薄切りにし、乾燥したものである。乾燥芋、干し芋とも呼ばれる』という記述がありました」と書いているように、これは乾燥芋の定義ではなく、乾燥芋の製法の中の一つである「蒸切り干し法」に関する説明です。これを根拠にして乾燥芋にきんこが入らないと主張するのは拡大解釈が過ぎると思います。もし「乾燥芋は、蒸した後薄切りにし乾燥したもの」と明確に書かれているというならば、きんこが乾燥芋に入らないと主張するのはやむを得ないと思いますよ。しかし「蒸切り干し法は、蒸した後薄切りにし乾燥した製造法」という趣旨の出典を片手に、嬉々としてきんこが乾燥芋に入らないなどと主張し始めた以上これはふざけているとみなされても仕方ないと思いますよ。きんこが乾燥芋に入らないという明確な典拠があるんですか? ないんですよね。ご自分で挙げた典拠は、乾燥芋の製法の中の一つである「蒸切り干し法」に関する説明ですよね。そんなものを典拠にきんこが乾燥芋に入らないと主張することにどのような妥当性があるのですか? 何の根拠もないのにジャガイモが乾燥芋に含まれると言ってみたり、「蒸切り干し法」の製法を持ち出してきんこが乾燥芋に含まれないと拡大解釈してみたり、合理的な根拠のないことを主張なさったところでそんなことがウィキペディアを閲覧する人に何かしらプラスになるとは到底思えませんが。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月7日 (土) 09:59 (UTC)[返信]
コメント この利用者に構っても、さえぼーさんのためにならないと思いますよ。話を見る限り、自分の主張をするだけでブロックされるまで法律家ごっこに終始するアスペルガーのようですから。起きている間はきっとここで際限なく屁理屈をこね続けますよ。--頭のおかしい猿に与える書会話) 2022年5月7日 (土) 10:26 (UTC)[返信]
コメント 文句があるなら言論で反論すべきであって、他人を誹謗中傷したところで何も解決しないと思いますよ。言うに事欠いて誹謗中傷を始めたのでしばらく期間をおいて様子を見ておりましたが、「ノート:きんこ」の幼稚知能さんという方もそうですが(この編集)、他人を誹謗中傷したところで何も解決しないと思いますよ。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月21日 (土) 14:22 (UTC)[返信]
  • 「真剣に議論するつもりがないと判断するに十分だと思います」というご発言に関してはWikipedia:善意にとる、「ウィキペディアを閲覧する人に何かしらプラスになるとは到底思えませんが」に関してはWikipedia:検証可能性を再読していただくとして(ウィキペディアでは「自分の常識では〇〇だから」ではなく、常に出典が必要であり、それによって記事の改善がもたらされるかと思います)、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんご自身が「「調製したかんしょ(単に蒸気又は水煮による加熱調理をした後、乾燥したもので、全形のもの及び断片状のものに限る。)」という定義を出典つきで加筆することはして頂けないと理解してよいのでしょうか?出典つきの加筆が無いと記事が良くならないと思いますが。こちらを出典にした記述だということで、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんが加筆されないのであれば私のほうで加筆しますが、よろしいですか?--さえぼー会話) 2022年5月8日 (日) 08:32 (UTC)[返信]
コメント 上記のコメントから拝察するに、さえぼーさんは真剣に議論するつもりもあるし、ウィキペディアの記事をよくしたいと思っている、と受け取りました。では、「乾燥芋にジャガイモは含まれるのか?」など乾燥芋の定義について論じていたにもかかわらず、なぜ突如として乾燥芋の定義ではなく蒸切り干し法の定義を持ち出して“きんこは乾燥芋に該当しない”などと主張し始めたのか、その理由についてきちんとご説明いただけますか? 真剣に議論するつもりもあるし、記事をよくしたいと考えておられるのならば、なにゆえ突如として「きんこが入らないようです」(2022年5月7日 (土) 08:29)などと主張し始めたのか理由がわかりません。乾燥芋には生切り干し法、煮切り干し法、蒸切り干し法など様々な製法がありますが、なぜその中の一製法に過ぎない蒸切り干し法の定義を持ち出すのでしょうか。さえぼーさんは生切り干し法、煮切り干し法で作られたら乾燥芋でないとお考えなのでしょうか。その点についてきちんとご説明いただければと思います。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月21日 (土) 14:22 (UTC)[返信]
自分自身の水源は自分たちで守るべしさんが出典を提供してくださらないので、自分で探したところ、「「蒸し切干」は、剥(はく)皮したいもを蒸した後、薄切りにし、乾燥したものである。乾燥芋、干し芋とも呼ばれる」という文科省の文章(蒸切り干し=乾燥芋という主旨の文章)が見つかっただけですが。私は文科省の文章を出典にしてはどうかというようなことを言っただけで、他にもっと適切な出典があればそれに従いますので、「この記事では生切り干し法、煮切り干し法で作られたら乾燥芋でないとすべきである」と主張したことはありません。「文科省の定義だとこれこれが入らなくなってしまう」という文章の意味を説明しただけの発言を、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんが私が何かを強く主張しているものと勘違いされているように思えます。自分自身の水源は自分たちで守るべしさんにおかれましては、出典を持ち寄って議論するウィキペディアのやり方に慣れていただきたいと思います。--さえぼー会話) 2022年5月21日 (土) 14:50 (UTC)[返信]
コメント 「私は文科省の文章を出典にしてはどうかというようなことを言っただけ」(2022年5月21日 (土) 14:50)などととおっしゃいますが、さえぼーさんはそれを根拠に乾燥芋の定義についての議論で「きんこが入らないようです」(2022年5月7日 (土) 08:29)とはっきり発言なさっておられます。そもそも“蒸切り干し法で加工した製品” ⊂ “乾燥芋”という関係ですから、「蒸し切干」で加工した製品が「乾燥芋、干し芋とも呼ばれる」のは当然でしょうが、だからといって煮切り干し法のきんこが乾燥芋に「入らないようです」という話にはならないでしょう。
もちろん、さえぼーさんが煮切り干し法や生切り干し法といった他の製法を知らなかったのなら、やむを得ないと思いますよ。つまり“蒸切り干し法で加工した製品” = “乾燥芋”と誤解していたなら、まあ理解できると思います。しかし、乾燥芋には蒸切り干し法だけでなく煮切り干し法など複数の製法があることは、この記事の本文にて出典付きで明確に提示されています(2022年5月5日 (木) 17:25の版)。さえぼーさんが蒸切り干し法の定義を持ち出すより遥かに前ですね。その後、さえぼーさんもその記事を直接編集しておられますから(2022年5月6日 (金) 13:25)、蒸切り干し法以外にも煮切り干し法があることは当然ご存じかと思います。これも、さえぼーさんが蒸切り干し法の定義を持ち出すより前ですね。しかし、その後になって突如として、蒸切り干し法の定義を片手に「きんこが入らないようです」(2022年5月7日 (土) 08:29)と言い出したため、これはいったいどういうことなんだろう?と思いました。煮切り干し法の存在を知っていながら、なぜ蒸切り干し法の定義を乾燥芋の定義と称して持ち出したのか、と。ただ、実際には乾燥芋の製法の記述を読み飛ばしていたから“蒸切り干し法で加工した製品” = “乾燥芋”と誤解していたというならすみませんが。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月21日 (土) 15:26 (UTC)[返信]
私は「ただし、文科省の定義だと「蒸した後、薄切りにし、乾燥したもの」なので、きんこが入らないようですね」と申し上げただけで、文科省の書き方だとこう読めますねと言っているだけですので、「今の記事と齟齬が出てしまうがどうするか」という相談なのは当たり前だと思っていたのですが。現にその後、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんが「農林水産省等は「調製したかんしょ(単に蒸気又は水煮による加熱調理をした後、乾燥したもので、全形のもの及び断片状のものに限る。)」を乾燥芋と称しております」とおっしゃった後、そのほうが定義としては確かそうだからそれで出典をつけて加筆してくださいとお願いしていますよね。そこで私が出典は「農産局地域作物課『いも・でん粉に関する資料』農林水産省、2021年7月、146頁でしょうか」とおききしたのに、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんはご回答をくださらず、出典情報を明示してくださいませんでした。
自分自身の水源は自分たちで守るべしさんは、私が何がなんでも乾燥芋にじゃがいもを入れたがっているとか、きんこを乾燥芋から外したがっているというような全くの勘違いを続けておられるかと思います。私が再三申し上げているのは、Wikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性を守って、出典に基づいたわかりやすい書き方をしてくださいということです。--さえぼー会話) 2022年5月21日 (土) 15:39 (UTC)[返信]
コメント 「文科省の定義だと「蒸した後、薄切りにし、乾燥したもの」なので、きんこが入らないようですね」と申し上げただけ」(2022年5月21日 (土) 15:39)などと、あたかも文部科学省による乾燥芋の定義を提示したかのようにおっしゃいますが、それは不正確な主張かと思います。ご提示いただいた資料にははっきりと「「蒸し切干」は、剥(はく)皮したいもを蒸した後、薄切りにし、乾燥したものである。乾燥芋、干し芋とも呼ばれる」(カッコも含めて原文ママ)と書かれているとおり、これは蒸切り干し法の説明です。文部科学省による乾燥芋の定義を提示したわけではないですよね。また、さえぼーさんは「何がなんでも乾燥芋にじゃがいもを入れたがっているとか、きんこを乾燥芋から外したがっている」わけではないと主張なさっていますが、それならばせんだって申し上げたとおり「ジャガイモだって乾燥芋に含まれるのが広く一般的だという典拠がなければ、全く納得でき」かねますと申し上げておきます。少なくとも今ご提示いただいている根拠だけでは「乾燥芋にじゃがいもを入れ」ることも「きんこを乾燥芋から外」すことも無理筋であろうかと思います。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月24日 (火) 10:35 (UTC)[返信]
質問 現時点というか最終的にさえぼーさんは、当記事の対象をどこまでにすべきとお考えですか? 「各種のイモを乾燥させた世界の食品一般についての記事になるべき」2022年5月6日 (金) 13:29「文科省の定義だと『蒸した後、薄切りにし、乾燥したもの』なので、きんこが入らないようですね」2022年5月7日 (土) 08:29などのさまざまな発言がありましたが、最終的に現時点ではいかがお考えでしょうか? 以降こちらのセクションでご発言がなく最終的なお考えについてご説明いただいてないなと思いまして。当初さえぼーさんは「『乾燥芋』じたいが全く聞き慣れない」2022年5月7日 (土) 08:14「『乾燥芋』と言われたらイモ一般を乾燥させたものの総称であろうか…と推測できる程度」2022年5月7日 (土) 08:14「北海道では『イモ』と言うとふつうはじゃがいものことしか指しません」2022年5月7日 (土) 01:41とおっしゃっていたので、そもそも干し芋、あるいは、甘藷の切干全般に馴染みがない地域の方とお見受けし、それほどお詳しくない方なのかと思っておりました。しかし、2022年6月になって「『干しいも』という言葉はよく知られている」2022年6月1日 (水) 10:55と主張なさっていることからみて、干し芋、あるいは、甘藷の切干全般についても今はお詳しいとお見受けしました。お考えもある程度固まったものと思いますが、いかがですか? --自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月3日 (金) 01:34 (UTC)[返信]
  • 横から失礼 横から失礼 現在「通商」節にベトナムの乾燥芋について書かれていますが、これは出典を見ても「乾燥いも」としか書かれておらず、どのようなものを指すのか不明です。自分自身の水源は自分たちで守るべしさん、これは乾燥したサツマイモのことで良いのでしょうか。調べてみるとベトナムはタロイモが有名なようですが。--ねこざめ会話) 2022年6月5日 (日) 16:08 (UTC)[返信]

記事の統合について[編集]

  • 横から失礼 横から失礼 この記事は干しいもへのリダイレクトだったものを、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんが2020年5月5日に加筆して記事にしたようですが、干しいも乾燥芋の違いとはなんでしょうか。--ねこざめ会話) 2022年5月15日 (日) 16:37 (UTC)[返信]
返信 コメントありがとうございます。履歴を確認すると、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんが「静岡県の郷土料理」として切り干し芋を立項し、もともと干しいも(乾燥芋)全般の記事だった干しいもを「茨城県の郷土料理」の記事に改変し、その後「三重県の郷土料理」としてきんこ (サツマイモ)を立項し、もととも干しいもへのリダイレクトだった乾燥芋を干しいも(乾燥芋)全般の記事とした、という流れのようですね。--ねこざめ会話) 2022年5月16日 (月) 20:22 (UTC)[返信]
Symbol comment vote.svg 追記 乾燥芋』 - コトバンク干藷・乾藷』 - コトバンク干し藷』 - コトバンクなどから分かるように、「干しいも」と「乾燥いも」はほぼ同義なので、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんが「干しいも」を「茨城県の郷土料理」に限定してしまったのは非常に問題がありますね。きんこ』 - コトバンクのように地域ブランドとしているものなら別ですが。興味深い論文を見つけました。『西日本の甘藷の切干しの呼称と分布状況』。読んでみると、“甘藷の切干しの呼称は「干しいも」が最も多く,西日本全体に広く分布していた。”とあり、干しいもを「茨城県の郷土料理」に限定してしまうことの問題点をさっそく知ることができます。--ねこざめ会話) 2022年5月16日 (月) 20:47 (UTC)[返信]
たしかにおっしゃるように記事の棲み分けが明確でないところもあるかもしれないので、場合によっては統合依頼を出すべきかもしれません。ねこざめさんは2つの記事を統合すべきだと思われますか?--さえぼー会話) 2022年5月19日 (木) 10:45 (UTC)[返信]
返信 調べ始めたばかりなので、ちゃんとした考えがまとまるのにはまだ時間がかかりそうですが、「切り干し芋」は「干しいも」に統合して、「乾燥芋」はまたリダイレクトに戻したほうが良いような気はしています。「きんこ (サツマイモ)」も「干しいも」に統合して良いような気はしています(参考:志摩の『きんこ』)。「かんころ」(参考:『西日本の甘藷の切干しの呼称と分布状況』)については、これも「干しいも」で軽く触れて、後は「かんころもち」に誘導する感じでいいかなと思っています。自分自身の水源は自分たちで守るべしさんが戻ってきたら本格的にいろいろ聞いてみたいところです。--ねこざめ会話) 2022年5月19日 (木) 17:49 (UTC)[返信]
コメント 農林水産省が取りまとめている「うちの郷土料理」によれば、しもつかれなどと並んで干しいもは茨城県の郷土料理とされており、一方で切り干しいもはイルカの味噌煮などと並んで静岡県の郷土料理とされています。したがって、その資料を出典として提示したうえで記事を執筆しました(2022年5月5日 (木) 17:28までの編集内容はこちらをご覧ください)。当該資料によれば、下記のような階層構造となっており、干しいもが茨城県の郷土料理とされ、切り干し芋が静岡県の郷土料理となっていることがお分かりになるかと思います。
  • しもつかれ(茨城県西部)
  • たがね餅(茨城県南部、鹿行地方)
  • 干しいも(茨城県内全域)
:
  • 黒はんぺんフライ(焼津市)
  • イルカの味噌煮(伊東市)
  • 切り干しいも(御前崎市、島田市、焼津市)
:
ですので、「干しいも」ではこの農林水産省の資料を出典として記事内に提示したうえで、茨城県の郷土料理と記載させていただきました(2022年5月5日 (木) 17:28までの編集内容はこちらをご覧ください)。また「きんこ (サツマイモ)」と「干しいも」の統合には強く反対いたします。きんこは煮切り干し法で作るのに対して、干し芋は蒸切り干し法で作るわけですから、そもそも作り方が全く違うのです。サツマイモを使うことには違いがありませんが、製法がそもそも違う同一記事内で扱うのは不適切と考え、きんこの記事を作成いたしました。製法の違いについても、出典を提示したうえで当初より「きんこ (サツマイモ)」の記事本文に記載しております(編集内容)。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月21日 (土) 14:22 (UTC)さえぼーさんの一番上の問題提起とねこざめさんの問題提起は別の論点かと思いますので、タイトルを付けさせていただきました。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月21日 (土) 14:22 (UTC)[返信]
なお、茨城県産の干し芋が市場を制圧して既に久しく、「干し芋」という言葉も全国的に市民権を得てもはや干し芋は日本の乾燥芋の代名詞だし郷土料理扱いは納得しがたいというのでしたら、間をとって、「きんこ、干し芋、切り干し芋などを総称する記事」として「甘藷切干」を立ち上げるのはいかがでしょうか。乾燥芋より硬い言葉になってしまうのであまり望ましくないと思いますが、少なくとも生産農業所得統計ではかんしょ切干として茨城の干し芋も三重のきんこも静岡の切り干し芋もカウントされており含まれることは明瞭ですし、“馬鈴薯だって芋なんだから乾燥芋に含まれないか?”などと難癖をつけられることもないでしょうし。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月21日 (土) 14:22 (UTC)[返信]
さえぼーさんの一番上の問題提起とねこざめさんの問題提起は別の論点かと思います」とおっしゃる一方で、「“馬鈴薯だって芋なんだから乾燥芋に含まれないか?”などと難癖をつけられることもないでしょうし」などという関係ないご発言はおやめください。たびたび申し上げておりますが、Wikipedia:善意にとるを見て振る舞っていただけますよう、お願い申し上げます。
なお、「「きんこ、干し芋、切り干し芋などを総称する記事」として「甘藷切干」を立ち上げる」というご発言は、きんこ (サツマイモ)干しいも切り干し芋は独立に立てたままで甘藷切干を総称的な記事として立ち上げるというご主張でしょうか、それともきんこ (サツマイモ)干しいも切り干し芋を独立に立てずに全部甘藷切干に統合すべきというご主張ですか?また、いずれにせよ、乾燥芋の記事の処理はどうしますか?--さえぼー会話) 2022年5月21日 (土) 14:57 (UTC)[返信]
現行の「乾燥芋」を改名し「甘藷切干」としこちらを一般的な乾燥芋先般の記事とする。そのうえで各地の郷土料理の記事として「切り干し芋」(静岡県の生切り干し法→煮切り干し法→蒸切り干し法で加工してきた郷土食)「きんこ (サツマイモ)」(三重県の煮切り干し法で加工する郷土食)「干しいも」(茨城県の蒸切り干し法で加工する郷土食)を残すべき、と考えます。少なくともきんこは他とは明らかに製法が異なりますし、外見だって他とは明らかに異なるわけです。一方、切り干し芋は製法が生切り干し法から最終的に蒸切り干し法に変遷しますが、それだって誰がいつ開発したのか明確な加工食品は世界的にもまれですし他に見られない特筆性があると言えるでしょう。独立記事の条件だって十分に満たしてると思います。もし独立記事の条件を満たしておらず単独で維持できないというなら、「甘藷切干」側で引き取ればよいかと思います。
また、乾燥させたサツマイモ一般についての記事を「乾燥芋」から「甘藷切干」に改称するのは、他記事と比較してアンバランスなのがデメリットとして挙げられるかと思います。他の記事が「甘藷」「馬鈴薯」ではなく「サツマイモ」「ジャガイモ」という記事名なのに、加工食品の記事名は「乾燥」でなく「甘藷切干」にするとやや硬すぎる点がデメリットかなと思います。一方で、さえぼーさんから「政府の統計などが無いか」という指摘がありましたが、生産農業所得統計では少なくとも「かんしょ切干」(ひらがなです)と表記しており、そちらにきんこもカウントされているのは明らかですので「政府の統計」にも沿った表記というのがメリットかと思います。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月21日 (土) 15:53 (UTC)[返信]
  • コメント いま「きんこ (サツマイモ)」を編集しました。「きんこ」に関しては統合しないで独立記事でよさそうですね。記事名は「きんこ芋」でも良いような気はしましたけれど。「干し柿」に対して「あんぽ柿」「市田柿」があるような感じですね。--ねこざめ会話) 2022年5月21日 (土) 20:09 (UTC)[返信]
  • コメント 乾燥させたサツマイモ一般についての記事を「甘藷切干」にするとの提案ですが、私は「干しいも」のほうが適していると思います。まず候補としては「ほしいも(干しいも)」「かんそういも(乾燥芋)」「かんしょ切干(甘藷切干)」(参考:ほしいも・かんそういも・かんしょ切干 - 茨城県)が挙げられると思いますが、甘藷切干については「切り干し」という製法についての言葉が含まれていますので、切らない「丸干し」も含ませるにはちょっと具合がわるいように思います。乾燥芋については反対に範囲が広すぎるというか、定義がよくわからないという問題点があります。現在、この乾燥芋という記事において、乾燥芋という言葉が書かれている出典が無いことからもわかります。対して「干しいも」については、Wikipedia:記事名の付け方の目安の「認知度が高い」においては他を圧倒していると思われますし、また乾物においては「干し柿」「干し椎茸」「干しなまこ」「干し大根」等の表記が一般的であると思われます。よって、乾燥させたサツマイモ一般の記事は「干しいも」が良いと考えます。--ねこざめ会話) 2022年5月22日 (日) 17:50 (UTC)[返信]
コメントきんこ (サツマイモ)」の独立維持ご理解いただきありがとうございます。また、わかりやすい「柿」の例示、ありがとうございます。念のため、きんこや切り干し芋を総称する名称について他の出典も確認させていただきました。既に各記事や上の議論で出典ついておりますが、あらためていくつか書籍を確認させていただきました(なお、書籍名は挙げさせていただきますが、このご時勢なので今度は“わざわざ現地の図書館に行くなよ。何やってるんだ”などと再び新たな難癖をつけられたり相手方にご迷惑かける可能性もありますので、お伺いした具体的な館名やお時間割いていただいた方のお名前は伏せさせていただきます。)
まず中央省庁における記述ですが、農林水産省の統計上はひらがなで「かんしょ切干」(生産農業所得統計など)とされ、また税関当局などでは「調製したかんしょ(単に蒸気又は水煮による加熱調理をした後、乾燥したもので、全形のもの及び断片状のものに限る。)」(農産局地域作物課『いも・でん粉に関する資料』農林水産省、2021年7月、146頁。)に関税番号2008.99-251を個別に割り当てており、その具体例として「いわゆる干しいも(蒸し切り干し・乾燥いも)」(同書)を挙げています。ここまでは各記事や上の議論にて既に出典提示されているとおりです。
では、日本最大の「干し芋」生産地と思しき茨城県での公的な記述はどうなのか、という点について。県内最大の干し芋産地ひたちなか市(かつての那珂湊市。県内の干し芋発祥の地)にて確認したところ、『那珂湊市史』では特産品として「甘藷切干の製造と発展」などが詳しく記されており、一般用語としては「甘藷切干」なる語を用いています。当該セクションの冒頭にはっきりと「甘藷切干(乾燥芋)製造その他」(ひたちなか市史編さん委員会編『那珂湊市史』近代・現代編、ひたちなか市教育委員会、2004年、314頁。)との記述があり、甘藷切干と乾燥芋が同義とされております。2000年代に入ってからの地方公共団体によって編纂された書籍ですから、現代日本における一般的な用語として信頼性高いと考えます。少なくとも“乾燥芋”=“甘藷切干”と考えて差し支えないでしょう。また、干し芋を作っているひたちなか市でも市史のような書き言葉では「甘藷切干」と表記しているのは有力かと思います。
では“干し芋”=“乾燥芋”なのか? という点について。乾燥芋の伝播と派生については茨城県では茨城大学などで教鞭をとっておられた先﨑千尋先生がお詳しいかと思います(お名前出すと失礼かもしれませんが)。こちらも既に記事に出典として先生の論文を挙げているとおりです(2022年5月5日 (木) 17:15など)。先﨑先生によれば、伝来当時の茨城県では「農家に適切な農村副業の懸賞募集を行い、県農会の機関誌『茨城農報』で農家の副業の特集を組み、冬の副業として干し芋(当時はかんそういも)の普及を図った」(先﨑千尋「『ほしいも文庫』と『白土松吉文庫』の誕生」『いも類振興情報』117号、いも類振興会、2013年10月、36頁。)とされております(カッコや二重カギも含めて原文ママ)。つまり、明治時代になって静岡県から茨城県に伝来した「当時はかんそういも」と呼ばれておりましたが、やがてこの地に根を下ろし製法の工夫改良が繰り返され土着化を経て……こんにちの茨城県の「冬の副業として干し芋」として普及したわけです。つまり明治になって茨城に伝来して以降、茨城で「干し芋」と呼ばれるようになったということです。これは農林水産省がまとめた「うちの郷土料理」にて「干しいも」が茨城県の郷土料理と位置づけられている点とも矛盾しません。ですので、干し芋はあくまで茨城県での郷土料理であり、静岡県の切り干し芋、三重県のきんこなどを総称した記事名としては、乾燥芋、あるいは、甘藷切干ということでよろしかろうと思います。少なくとも茨城県に分岐派生する前から存在した本来の静岡県の切り干し芋も含めて総称するならば、「干し芋」よりは「乾燥芋」「甘藷切干」の方が妥当かと思います(とはいっても、いまは茨城県産が市場制圧しておりシェア約100パーセント(生産農業所得統計より)のため、他県の店頭でも結果的に「茨城産干し芋」として売られているでしょうが……。)
他方、静岡県では現在でも「切り干し芋」「芋切り干し」「キリボシ」(これだと切り干し大根などと区別できませんが遠州弁では切り干し芋を指すことがほとんど)と呼ばれますが、地元の人の間でこれを「干し芋」とは呼ばないでしょうし、三重県でも「きんこ」「きんこ芋」とは呼ばれますが、地元の人の間でこれを「干し芋」とは呼ばないでしょう(ただ他県の人に販売するときはわかりやすく干し芋にたとえているかもしれませんが……)。先﨑先生の論文では静岡県の切り干し芋を指して「きんこ」と言っている部分はありません。同様に、三重県のきんこを指して「切り干し芋」と言っている部分はありません。たとえば静岡県の乾燥芋について論じた箇所では「静岡では今でも「いもじいさん」と呼ばれている大澤権右衛門、切り干し芋の創始者栗林庄蔵、蒸切り干しの製法を考案した大庭林蔵、稲垣甚七など」(先﨑千尋「『ほしいも文庫』と『白土松吉文庫』の誕生」『いも類振興情報』117号、いも類振興会、2013年10月、36頁。)と述べています。また三重県の乾燥芋について論じた箇所では「三重県に行き、「きんこ」について関係者に話を聞いたが、名前の由来はわかったものの、三重県でいつ、どこで、だれが作り始めたのか、ということはわからなかった」(先﨑千尋「『ほしいも文庫』と『白土松吉文庫』の誕生」『いも類振興情報』117号、いも類振興会、2013年10月、36頁。)とのことです。ですので、静岡県の特産について言うならあくまで切り干し芋、三重県の特産について言うならあくまできんこ、ということでよいと思います。少なくとも “切り干し芋” = “きんこ” = “甘藷切干” という図式は成り立ちません。あくまで “切り干し芋” ⊂ “甘藷切干”であり、“きんこ” ⊂ “甘藷切干” であるということです。なお高知県の「ひがしやま」は、愛媛県でも「ひがしやま」と呼ばれますが(先﨑千尋「『ほしいも文庫』と『白土松吉文庫』の誕生」『いも類振興情報』117号、いも類振興会、2013年10月、36頁。)、これも全国すべての乾燥芋を総称してひがしやまと呼ぶわけではなく、あくまで高知県と愛媛県の郷土料理に過ぎません。
最期に。記事「干しいも」の現行版には「総生産量の約9割が茨城県で生産されている。これらの正式名は「甘藷蒸切干」」なる記述がありますが、生産農業所得統計などでは「かんしょ切干」であって「甘藷切干」ではないですし、そもそも「切干」では三重県のきんこなどが入りませんので、これは記事名の候補にはなりえないと思います。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月24日 (火) 10:35 (UTC) カッコ欠落箇所修正。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月24日 (火) 10:46 (UTC)[返信]
なお、ここで明確にしておきたいのですが、少なくとも現時点で「乾燥芋」の概念にジャガイモを含めるのが一般的とする公的機関の文献は何もないということです。ここをはっきりさせておかないと、今度は“北海道の「しばれ芋」や山梨県の「しみ芋」も「乾燥芋」の記事に含めてしまえ”という話になりかねないため、再度申し上げておきます。既に上でも何度かしばれ芋や凍み芋の名を挙げて説明した通り、これらはジャガイモを乾燥させた加工品ではありますが、これらを「乾燥芋」という料理の概念に含むのが一般的であるとは言い難いためです。既に出典を挙げているとおり、税関当局では「調製したかんしょ(単に蒸気又は水煮による加熱調理をした後、乾燥したもので、全形のもの及び断片状のものに限る。)」としておりジャガイモを乾燥させたものとは別の関税番号が割り当てられている点、農林水産省では乾燥芋を「かんしょ切干」としてカウントしている点、「かんしょ」はサツマイモの別名でジャガイモは含まない点、これらからみれば当然かと思います。先﨑先生の論文でもジャガイモは一切含めておりません。ねこざめさんに倣って柿にたとえれば、“乾燥させた牡蠣だって「カキ」なんだから干しガキに含まれるだろ”みたいな主張が今後でないようにするために、そこは明確にしておきたいと思います。現時点で「ジャガイモも含まれるのでは?説」の主張の根拠の趣旨は“「乾燥芋」についてはよく知らないが、私の出身地では「芋」といえばジャガイモだ”“ペルーのチューニョをわかりやすく「乾燥じゃがいも」と解説している「料理本」があり、その標題に「乾燥いも」と書かれていた”それだけなのです。「ジャガイモだって乾燥芋に含まれるのが広く一般的だという典拠がなければ、全く納得でき」ないと考えております。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月24日 (火) 10:35 (UTC)[返信]
質問 「切らない「丸干し」も含ませるにはちょっと具合がわるい」とのご指摘についてですが、これはきんこを気にされておられますでしょうか? たしかにきんこは丸っこいですが絶対とは言わないもののカットはいたしますのでそこは問題ないかと思いますが……。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年5月24日 (火) 10:35 (UTC)[返信]
返信 丸干しの干し芋は売られていますが、それは「甘藷切干」と言えるのかという素朴な疑問です。たとえば大根の丸干しは「切り干し大根」とは呼ばないと思いますので。あと「干し牡蠣」を「干し柿」だと主張する人はいないと思います。それと、誰も「甘藷蒸切干」を記事名の候補には挙げていません。私としては乾燥したサツマイモ一般についての記事名を「干しいも」にして、干しいもの歴史に書かれているようなことを書けば良いと思うのですが。なぜ「干しいも」を茨城県限定にしたいのでしょうか? 先﨑千尋著『ほしいも百年百話』(茨城新聞社、2010年、ISBN 9784872732504)、いも類振興会編『干しいも事典』(いも類振興会、2016年、ISBN 9784990797614)のように、干しいも専門書は本の名前に「ほしいも」ないし「干しいも」の表記を使用しています。--ねこざめ会話) 2022年5月24日 (火) 16:04 (UTC)[返信]
返信 「丸干しの干し芋」ならば農林水産省の生産農業所得統計では「かんしょ切干」として計上されています。ただ「大根の丸干しは『切り干し大根』とは呼ばないと思います」というのは、たしかに言われてみればそのような気もしますね……ただ私は芋類とは違って根菜類を所管したことがなく、申し訳ないのですがその点についてはわかりかねます、すみません。もし今週以降で根菜類に詳しい者に質問できる状況があれば、機会見つけて聞いてみたいと思いますが……。また「あと『干し牡蠣』を『干し柿』だと主張する人はいないと思います」についてですが、過去に“『イモ』という音が含まれているから、干したジャガイモだって『乾燥イモ』だろ!”(大意)のような粗雑な主張を展開する人が出没した経緯もあり、そのような心配も杞憂とは片付けられないと思います。いずれにせよ、農林水産省では干し芋を茨城県の郷土料理の一つと位置づけておりますので、これが「なぜ『干しいも』を茨城県限定に」という問いに対する回答になるかと思います。そもそも静岡県では切り干し芋について、他県の人に説明する際にはわかりやすいように「干し芋」ということはあっても、地元では「干し芋」とは呼ばないですしね。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月1日 (水) 10:23 (UTC)[返信]
コメント なお、ねこざめさんが挙げてくださった先﨑先生の『ほしいも百年百話』(茨城新聞社)ですが、これぞまさに「干し芋」という語が“茨城県の郷土食”を指している語である証左と言えるでしょう。静岡県の切り干し芋は1824年に栗林庄蔵によって開発されました(既に記事本文に多数出典挙げられていますが、一例として先﨑千尋「『ほしいも文庫』と『白土松吉文庫』の誕生」『いも類振興情報』117号、いも類振興会、2013年10月 をご参照ください)。つまり、切り干し芋は静岡県で約200年の歴史があるのです。一方、茨城県の干し芋は、静岡県の切り干し芋を参考にして1895年に照沼勘太郎が開発に成功したものです(既に記事本文に多数出典挙げられていますが、先﨑千尋先生の前掲論文を参照)。つまり、茨城県に伝来してから約100年なんです。『ほしいも百年百話』という書名は、明らかに「ほしいも」を“茨城県の郷土食”という意味で用いている例です。書籍の中身も確認させていただきましたが、他県の加工品への言及もありますが、基本的に茨城県における干し芋に焦点を当てたものです。しかも、この書籍によれば、茨城県に伝来した当時は「かんそいも」と呼ばれていたとはっきり経緯について書かれており、それが茨城県内に伝来して以降やがて「ほしいも」と呼ばれるようになったとされています。つまり『ほしいも百年百話』は、「干し芋」という語が“茨城県の郷土食”を指しているという出典として使えそうですし、乾燥させたサツマイモ一般については「乾燥芋」と呼ぶという出典となりうると思います。そもそも乾燥したサツマイモ一般を指しているなら『ほしいも二百年』でなければ計算が合いませんからね。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月1日 (水) 10:23 (UTC)[返信]
コメント なお、上記の私のコメント内に「茨城県の干し芋は〔中略〕1895年に照沼勘太郎が開発に成功した」との記述がありますが、これについて念のため補足しておきます。茨城県で最初に干し芋を製造したのは照沼勘太郎ではない、と強硬に主張する動きもあるやに聞いています。私は神学論争に踏み込むつもりは毛頭ありません。ただし、ウィキペディアは出典を重視するところと聞いております。照沼勘太郎が茨城県で最初に製造した、しかも、照沼勘太郎が製造に成功したのは1895年だった、という明瞭なる出典が複数ある以上、記事本文にそれが反映されるのは避けられないことと存じます。また、誤解なきよう申し上げておきますが、照沼勘太郎以降に茨城で干し芋の製造を開始した先人たちの御労苦や努力の尊さはいささかも減ずるものではないと申し上げておきます。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月1日 (水) 10:48 (UTC)[返信]
  • 「『イモ』という音が含まれているから、干したジャガイモだって『乾燥イモ』だろ!”(大意)のような粗雑な主張を展開する人」→何度も申し上げておりますが、そのようなWikipedia:善意にとるに反した主張を繰り返し関係ないところで持ち出すのは即刻おやめいただきたいと思います。自分自身の水源は自分たちで守るべしさんがこれ以上このような行為をこちらのノートで繰り返されるようですと、Wikipedia:個人攻撃はしないの「悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠なく相手を非難する行為を繰り返す」ようになり得ると思いますので、お控えいただけますよう、お願いします。
なお、記事名についてはねこざめさんが言っておられる、「乾燥したサツマイモ一般についての記事名を「干しいも」」にするというご意見に賛成いたします。「切らない「丸干し」も含ませるにはちょっと具合がわるいように」思われるというねこざめさんのご主張には説得力があると思いますし、「干しいも」という言葉はよく知られているのでWikipedia:記事名の付け方にも沿っています。--さえぼー会話) 2022年6月1日 (水) 10:55 (UTC)[返信]
返信 さえぼーさんの「主張には説得力があると思います」との点についてお聞きします。さえぼーさんは、「丸干しは乾燥芋に含まれない」あるいは「丸干しは甘藷切干に含まれない」という根拠や出典を何かお持ちなのですか? 当然あるんでしょうね? なお、農林水産省では丸干しの干し芋を「かんしょ切干」としてカウントしています。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月1日 (水) 11:43 (UTC)[返信]
返信 さえぼーさんは「政府の統計など」についても言及しておられたと記憶していますが、生産農業所得統計など農林水産省の統計では乾燥させたサツマイモ一般を「かんしょ切干」としてカウントしています。なぜその用語を使わずに、茨城県の郷土料理を指す語を乾燥させたサツマイモ一般を指す語として用いようとするのか、その理由についてお聞かせください。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月1日 (水) 11:43 (UTC)[返信]
返信 さえぼーさんはWikipedia:記事名の付け方を挙げておられますが、Wikipedia:記事名の付け方には「曖昧でない」という目安もあったかと思います。サツマイモ一般を指す記事名を「干し芋」にしてしまうと、茨城の郷土食としての「干し芋」なのかサツマイモ一般を指す語としての「干し芋」なのか区別しがたいと思います。なお、干し芋の中心地であるひたちなか市(那珂湊市)の市史では、乾燥させたサツマイモ一般については「甘藷切干(乾燥芋)」(ひたちなか市史編さん委員会編『那珂湊市史』近代・現代編、ひたちなか市教育委員会、2004年、314頁。)と表記しています。干し芋の地元ですら、乾燥させたサツマイモ一般を指す際には「甘藷切干」「乾燥芋」なる語を用いて茨城の郷土食との混同を避けていますが、あえて判別しがたい記事名にする必要性はあるのですか? --自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月1日 (水) 11:43 (UTC)[返信]
返信 先﨑千尋先生の上記『ほしいも百年百話』や論文などの出典に明確に書かれているとおり、もともと茨城に伝来したときは「乾燥芋」と呼ばれており、「干し芋」と呼ばれるようになったのは県内に伝来した後です。しかし、仮に乾燥させたサツマイモ一般を指して「干し芋」という記事にした場合、茨城以外の「干し芋」と呼ばれたことのない地域料理まで含まれることになってしまいます。「干し芋」と呼ばれてない料理まであたかも「干し芋」であるかのような記事になってしまいますが、これは歴史修正ではないのでしょうか? 出典を重視するウィキペディアにおいてはあまり望ましくない行為だと思いますが。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月1日 (水) 11:43 (UTC)[返信]
  • 返信 先﨑千尋さんの『ほしいも百年百話』(茨城新聞社、2010年)の71-72頁には次にように書かれています。“サツマイモを蒸して細く切って乾燥させたものを、我々は現在〈ほしいも〉と呼んでいる。〈干しいも〉〈干し芋〉と書くこともある。しかし、少し前までは〈かんそういも〉だった。それが詰まって〈かんそいも〉、それが私の子どもの頃の呼び名だった。かんそういもは漢字で書けば乾燥藷である。”。つまり現在は「ほしいも(干しいも、干し芋)」と呼ぶというのが先﨑さんの見解かと思います。あと『ほしいも百年百話』という書名ですが、これは茨城新聞社〈いばらきBOOK〉として出版されていますから、茨城を主体とした書名・内容になって当たり前です。
  • 今回の件で自分自身の水源は自分たちで守るべしさんと見解が分かれるのは、Wikipedia:記事名の付け方の解釈の違いもあるかと思います。たとえば記事名の付け方には、“記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。”とあります。たぶん自分自身の水源は自分たちで守るべしさんは「専門家」としての立場から発言しているのでしょう。
  • どうしても茨城産の干しいもを他と区別したいのでしたら、干しいも全般を「干しいも」(あるいは干し芋干し藷など)、茨城産を「ほしいも (茨城県)」のように分けるという方法も考えられるかと思います。それをする意味はあまりないとは思いますが、そういうやり方もありえます。また、干しいも全般を「干しいも」にして、カテゴリでCategory:茨城県の食文化を付けることは可能ですし、現状はそうなっています。つまり「干しいも」を干しいも全般の記事にすることと、茨城の特産品であることは両立するということです。
  • あと、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんは静岡では「切り干し芋」を「干し芋」とは呼ばないと主張されていますが、その出典をお示しください。「静岡 干しいも」で検索するとたくさんヒットするのですが。--ねこざめ会話) 2022年6月1日 (水) 15:44 (UTC)[返信]
返信 ねこざめさんおっしゃるとおり、先﨑先生の『ほしいも百年百話』は「茨城新聞社〈いばらきBOOK〉として出版されて」おり「茨城を主体とした書名・内容になって」います。したがって、先﨑先生はあくまで茨城の乾燥させたサツマイモについて「現在は『ほしいも(干しいも、干し芋)』と呼ぶ」と述べているのです。ゆえに、日本全国の乾燥させたサツマイモ一般を指して「現在は『ほしいも(干しいも、干し芋)』と呼ぶ」と述べているわけではありません。ですから、茨城の郷土料理を「干し芋」と称しているという出典にはなるでしょうが、日本全国の乾燥させたサツマイモ一般を「干し芋」と称しているという出典にはならないでしょう。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月2日 (木) 01:10 (UTC)[返信]
返信 「干しいも全般を『干しいも』(あるいは干し芋、干し藷など)、茨城産を『ほしいも (茨城県)』のように分けるという方法」については、なるほどと感じました。ただ、乾燥させたサツマイモ一般を指す語として既に「甘藷切干」や「乾燥芋」があるにもかかわらず、なぜ乾燥させたサツマイモ一般の記事の記事名にその語を使用しないのか、疑問を持たれる読者の方もいると思います。また、乾燥させたサツマイモ一般の記事の記事名が「干し芋」となった場合、歴史的に「干し芋」と呼ばれたことがないような料理まで干し芋呼ばわりされることになります。これは歴史修正主義というか、出典を重視するウィキペディアにとっては望ましくないように思います。ウィキペディア発の誤解が広まりかねないゆゆしき事態だと思います。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月2日 (木) 01:10 (UTC)[返信]
返信 「静岡では『切り干し芋』を『干し芋』とは呼ばないと主張されていますが、その出典をお示しください」とのことですが、これは地域ごとの乾燥芋について呼称等詳細を調べた安部先生らの研究が挙げられます。それによれば、静岡県の乾燥芋のうち「ゆで(蒸し)切干し」については「切干し」(安部春香・髙橋弘一・冨永美穂子「西日本の甘藷の切干しの呼称と分布状況――かんころを中心として」『日本調理科学会誌』50巻6号、日本調理科学会、2017年、258頁。)または「ほっしい」(前掲書、258頁。)(これは完全に遠州弁ですね…)と呼ばれると明確に書かれており、「干し芋」とは呼ばれておりません(前掲書、258頁。)。なお、静岡県の「生切干し」については「記載なし」(前掲書、258頁。)と書かれていますが、これは栗林庄蔵が1824年に発明した時点で「煮切り干し法」を採用しており、1892年に大庭林蔵と稲垣甚七によって「蒸切り干し法」が考案された結果、静岡では生切干し法のフェーズを既に脱しているためです。ねこざめさんも安部先生の研究に言及しておられたかと思いますが、安部先生は西日本にある長崎県立大の方ですので、茨城の影響もそれほど受けていない研究だと考えます。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月2日 (木) 01:10 (UTC)[返信]
情報 ちなみに。“「干し芋」という語は乾燥させたサツマイモ一般を指す用語だから、それ以外の地域独自の用語についてだけ調査してるんじゃないの?”と疑問を持たれる方もいるかもしれませんが、それは全く違います。なぜなら、石川県の「ゆで(蒸し)切干し」については「干しいも」(前掲書、258頁。)と呼ばれていると書かれているからです。したがって、干し芋という語を調査対象から排除したわけではなく、干し芋という語も含め各地で何と呼ばれているか調査した結果であることは明白です。また、この研究を見れば、いかに干し芋と呼称している地域が少ないかが、よくおわかりいただけると思います。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月2日 (木) 01:10 (UTC)[返信]
情報 なお、安部先生らは、乾燥させたサツマイモ一般を指す語としては「甘藷の切干し」(前掲書、254頁。)を用いています。乾燥させたサツマイモ一般を指す語として「甘藷切干」が妥当であるという有力な証拠となりえるかと思います。また、安部先生は西日本にある大学の方ですが、東日本に関しては「甘藷の切干しの流通が盛んな関東地方においては『乾燥いも』や『切干し』など誰もが想像できるような呼称が多かった」(前掲書、258頁。)と指摘しており、「乾燥芋」という呼称も広まっていたことが裏付けられそうです。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月2日 (木) 01:10 (UTC)[返信]
返信 なお「『静岡 干しいも』で検索するとたくさんヒットする」のは当たり前だと思います。上のコメントで「他県の人に販売するときはわかりやすく干し芋にたとえているかもしれません」と既に申し上げた通りです。インターネット上で販売する場合、切り干し芋に全くなじみのない消費者にわかりやすく説明するために、既に市場で圧倒的シェアを誇る茨城の干し芋に喩えて説明することはよくあるかと。なお、前述の安部先生らもこの点について述べており、もともと乾燥させたサツマイモは「販売が目的ではなく地域内で消費するためだけに生産されていたため」(前掲書、258頁。)各地で「初めて耳にした人にはわからないであろう呼称〔中略〕が残った」(前掲書、258頁。)と指摘なさっています。インターネットは他県の方含めて多くの方々が目にしますので「初めて耳にした人にはわからないであろう呼称」(前掲書、258頁。)は使用しづらく、結果として市場シェアの高い茨城の干し芋に喩えて説明することになったわけですね。そもそも統計上「かんしょ切干」の茨城県の市場シェアは既に約100%ですので、「干し芋」なる表記が広範に流布しているのはわかりますし、「干し芋」は知っていても「切り干し芋」や「きんこ」は知らないという人も多いでしょう。そういう消費者にもリーチしていくためには、わかりやすく「干し芋」という語で喩えて説明することも当然あるでしょう。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月2日 (木) 01:10 (UTC)[返信]
返信 自分自身の水源は自分たちで守るべしさんの発言によれば、茨城県以外で生産されている乾燥させたサツマイモも「干し芋」として販売されており、そうなると他県のものに関してもWikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安の「認知度が高い」「見つけやすい」に適合するのは「干しいも」(あるいは「干し芋」「干し藷」など)ということになりませんか?--ねこざめ会話) 2022年6月2日 (木) 15:09 (UTC)[返信]
返信 ならないとおもいます。「販売時に干し芋に喩えて説明している」のと「干し芋として販売している」とでは、全然話が違うでしょう。そもそも茨城県の干し芋と、他県の乾燥芋は、製造方法自体が全く違いますし、味や食感も違うわけですからこれを全部ひとくくりにして「干し芋」という記事名にするのはおかしいでしょう。それは、たとえば「携帯音楽プレーヤー」や「ヘッドホンステレオ」の記事名を「ウォークマン」に改名しろと言っているようなものです。ソニーのウォークマンはヘッドホンステレオの代名詞的存在であり、家電量販店にて店員と客が会話する際にいちいち「ヘッドホンステレオ」「携帯音楽プレーヤー」などと言わずに「ウォークマン」と言ってしまうことも多いと思います。ですが、だからといって「携帯音楽プレーヤー」の記事名を「ウォークマン」に改名はしませんよね。そんな記事名にしたら、ウォークマン以外の携帯音楽プレーヤーに関する情報が載ってないように見えてしまいます。乾燥させたサツマイモ全般の記事であるにもかかわらず、記事名を「干し芋」にしてしまうと、「干し芋以外の乾燥させたサツマイモ」に関する情報は載ってないように見えてしまいます。これは明らかに記事の内容と記事名が合致しておりませんから、Wikipedia:記事名の付け方に反するのは明らかです。そもそも記事の内容と記事名が合致してないのに「見つけやすい」も何もないと思います。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月3日 (金) 00:46 (UTC)[返信]
コメント ということで、いずれにせよ前出の『ほしいも百年百話』をはじめ先﨑先生の論文などから、少なくとも茨城県の乾燥芋が現在「干し芋」と呼ばれるようになったことは明らかですから、「干し芋」あるいは「干しいも」という記事自体は作っていいと思いますが、それはあくまで茨城県の郷土食に関する記事とすべきでしょう。一方、安部春香先生の研究からもお分かりのとおり、静岡県の「切り干し芋」や三重県の「きんこ」を地元で「干し芋」と呼ばれることはなく、かつ、製造方法や成立の経緯も茨城県の「干し芋」とは全く違います。したがって、乾燥させたサツマイモ全般に関する記事については、少なくとも「干し芋」以外の記事名とすべきでしょう。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月3日 (金) 00:46 (UTC)[返信]
返信 ソニーの登録商標であるウォークマンと、一般名詞である干しいもを比較するのは適切ではありません。現在、他県の乾燥させたサツマイモも「干しいも」として売られているのは自分自身の水源は自分たちで守るべしさんも認めているはずです。たとえば静岡県で創業80年のあるお店では、“「干しいものおいしさを皆さんに知っていただきたい」静岡県遠州において80年以上干し芋で商いさせていただいております。”と書いています。他にもこちらとかこちらとかこちらとか、静岡のメーカーが「干し芋」の表記を使っているのは簡単に調べることができます。自分自身の水源は自分たちで守るべしさんによれば、静岡県では“歴史的に「干し芋」と呼ばれたことがない”そうですが、静岡県の生産者自身が「干し芋」という言葉を使っている現状を無視した言葉です。三重県のきんこ芋メーカーでも、店長さんが“当店は伊勢志摩の干し芋「きんこ芋・ぎんこ芋」とお芋を使ったスウィーツの専門店です。”と書いています。「干しいも」を茨城県限定の記事にすることのほうがよほど問題があります。--ねこざめ会話) 2022年6月3日 (金) 17:57 (UTC) 一部修正--ねこざめ会話) 2022年6月5日 (日) 15:46 (UTC)[返信]
返信 ねこざめさんは「自分自身の水源は自分たちで守るべしさんによれば、静岡県では“歴史的に「干し芋」と呼ばれたことがない”そうですが」とおっしゃっていて、なんだか私の勝手な意見のように表記なさっていますが、そうではありません。私の個人的な意見ではなく、前述のとおり“安部先生らの研究に基づけば”(安部春香・髙橋弘一・冨永美穂子「西日本の甘藷の切干しの呼称と分布状況――かんころを中心として」『日本調理科学会誌』50巻6号、日本調理科学会、2017年。)ということです。ウィキペディアは出典が重要とされているそうですので、私の個人的な独自な意見ではなく、きちんとした出典に基づいていることを強調しておきたいと思います。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 02:56 (UTC)[返信]
返信 ねこざめさんのお店やさん調査によれば、「静岡県で創業80年のあるお店では、“「干しいものおいしさを皆さんに知っていただきたい」」と表記しているのこと、なるほどそれはわかります。ねこざめさんの個人的な独自の調査の結果、まさに「販売が目的ではなく地域内で消費するためだけに生産されていたため」(前掲書、258頁。)「初めて耳にした人にはわからないであろう呼称〔中略〕が残った」(前掲書、258頁。)ため、インターネットで地域外に販売する際には伝わりやすいような単語を用いている店が存在することがわかった、ということですね。しかし、ねこざめさんの個人的な独自の調査によってたまたまそのようなお店の事例が散見されたからと言って、乾燥させたサツマイモ一般を指しているとは言えないでしょう。逆に茨城県だって「切り干し芋」と称して干し芋を販売している例もあるくらいですから。そもそも静岡県では「切干し」(安部春香・髙橋弘一・冨永美穂子「西日本の甘藷の切干しの呼称と分布状況――かんころを中心として」『日本調理科学会誌』50巻6号、日本調理科学会、2017年、258頁。)または「ほっしい」(前掲書、258頁。)と呼んでいたというきちんとした出典があるわけですし。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 02:56 (UTC)[返信]
情報 ねこざめさんお尋ねの大根の件です。根菜を所管する者と話したのですが、大根は甘藷とかなり事情異なるとのことでした。語源をあたるよう助言され、勧められた『日本料理語源集』の大根に関する記述を確認しました。同書によれば、大根の「切干」とは「細く切って干したもの」(中村幸平『日本料理語源集』新4版、旭屋出版、2005年、195頁。)を指すと説明したうえで、それに対して「一本のまま皮を剝いで干したのは干大根」(中村、195頁。)と書かれていました。つまり大根の場合は「干し〇〇」はまるまる一本干したもののみを指す言葉カットして乾燥させたものは含まないことになります。それに対して、「切干〇〇」はカットして乾燥させたもののみを指す言葉まるまる一本干したものは含まないことになります。
  • 切り干し大根 …… 細く切って干した大根
  • 干し大根 …… 一本のまま皮を剝いで干した大根
ただし、この考え方をサツマイモに単純に適用した場合、「干し芋」という表記はまるまる一本干したサツマイモのみ指し、カットして乾燥させたサツマイモは一切含まれないことになってしまいます。日本で乾燥させたサツマイモ食品の大多数はカットされていますので、この考え方では「干し芋」という表記は全くふさわしくないことになってしまいます。もともとねこざめさんは大根を念頭に「大根の丸干しは『切り干し大根』とは呼ばないと思」うと懸念されておられたわけですが、大根に倣えばむしろ「干し〇〇」という表記の方が問題ということになってしまいます。……が、とはいえ『日本料理語源集』はあくまで大根についての記述であり、サツマイモも同様であるとは一言も書かれていません。そもそも「干し芋」は項目すら立てられていませんし。現にカットして乾燥させたサツマイモが茨城県で「干し芋」と呼ばれていることは前述多数の出典により裏付けられてますので、この点を念頭において担当者も“大根は甘藷とかなり事情異なる”と説明してくれたとの由です。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 02:56 (UTC)[返信]
情報 ただ、上記のようなことを言うと“それならカットの有無で記事を2つに分けるべきでは?”みたいな極論を主張する人も現れそうですが、日本の乾燥させたサツマイモ食品の大多数はカットされていますので、そもそも丸干しについてはあまり考慮に入れなくてもよいと思います。また、『地域食材大百科』によれば、切干しとは「生いもを切片にして乾燥(生切干し)したり、丸のまま蒸したり煮たりしてから〔中略〕小さいものはそのまま、大きいものは〔中略〕切断機で切り」(小野眞知子「切干しいも」農​山​漁​村​文​化​協​会編『地域食材大百科』1巻、農​山​漁​村​文​化​協​会、322頁。なお「いも」と書かれていますが、この記述はサツマイモに関するセクション内に書かれているためサツマイモのみを指すのは自明です)と記されており、サツマイモの場合は「切干し」と表記されたといえども丸のままも含むようです。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 02:56 (UTC)[返信]
コメント いずれにせよ、前述のとおり「乾燥芋」あるいは「甘藷切干」を乾燥させたサツマイモ一般を指す語としている出典は前述のとおり多数存在します。一方、「乾燥芋」あるいは「甘藷切干」を固有の郷土料理のみを指す語だとしている出典は現時点では特に見当たりません。一方、「干し芋」については、茨城県などの郷土料理を指す語だとする出典が前述のとおり多数存在します。もちろん、ねこざめさんが独自に調査してくださったお店やさん調べの結果のように、「干し芋」という語を乾燥させたサツマイモ一般を指す意味で使ってしまっている店舗もあるとは思いますよ。しかし、多くの県では歴史的に「干し芋」と呼ばれておらず、かつ三重県の「きんこ」のように茨城県の「干し芋」とは製法すら大きく異なっていることは、上記出典などを見れば明らかなわけです。にもかかわらず、乾燥させたサツマイモ一般を指す記事名に、わざわざ両義性のある「干し芋」という語を使う必然性はないでしょう。乾燥させたサツマイモ一般を指すことで議論の余地ない「乾燥芋」「甘藷切干」を使えばよいと思います。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 02:56 (UTC)[返信]
情報 たとえば、広辞苑にも乾燥芋が見出しとして掲載されており「サツマイモを、生のまま、あるいは蒸したり茹でたりして、薄く切って干し上げた保存食品。」(新村出編『広辞苑』7版、岩波書店、2018年、666頁。)などと明瞭に記載されております。簡潔明瞭、古来の生切干法から近年発展した蒸切干法までが網羅されています。一方、干し芋はというと、わずかに乾燥芋を参照するよう書かれているだけです(新村出編『広辞苑』7版、岩波書店、2018年、2696頁。)。前出出典のように「干し芋」はもともと茨城県などの郷土料理を指す語ですが、仮にこれがもはや乾燥させたサツマイモ一般を指す語に昇格していたとしても、広辞苑としては明らかに「乾燥芋」という単語を主軸として扱っています。ということで、日本語の共通語として、乾燥させたサツマイモ一般を指す言葉としては「乾燥芋」で決まりでしょうし、もし省庁などのように硬い用語を使いたいなら「甘藷切干」で問題ないでしょう。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 02:56 (UTC)[返信]
コメント もちろん、“広辞苑なんて聞いたことないよ”という人もおられるかもしれませんし“大きい本だから家庭にないよ”という指摘もあるでしょうが、地域の図書館や大学等教育機関の図書館にはたいてい備え付けられているでしょう。“全く聞き慣れない言葉”を目にしたらまず辞書を引けというのは、どんなレベルの教育機関でも指導されているでしょうし。むろん、なんでもかんでも広辞苑に合わせろというつもりは毛頭ありませんが、広辞苑の記述量の圧倒的差から見て日本語の共通語としては少なくとも「乾燥芋」ではないかと思います。いかがでしょうか? --自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 02:56 (UTC)[返信]
  • コメント - 有名な大型版辞書である広辞苑・大辞泉・大辞林・新辞林・日国のうち、乾燥芋は大辞林、干し芋は新辞林で掲載されています。しかし、どちらも干し芋と乾燥芋が同意であることが明らかである記述があるため、現在のように乾燥芋干し芋がそれぞれ独立しているのは非常に問題だと思います。-- 雑用部会話) 2022年6月9日 (木) 03:23 (UTC)[返信]
コメント 「乾燥芋」が、乾燥させたサツマイモ一般を表す語だとする出典は多数存在します。一方、「干し芋」は、乾燥芋のうち茨城県の郷土料理を指すとされています。つまり、私は「干し芋 ⊂ 乾燥芋」という関係だと述べています。一方で、ねこざめさんは「干し芋」だって乾燥させたサツマイモ一般を表す語では?と指摘しています。つまり、ねこざめさんは「干し芋 = 乾燥芋」という関係だと主張しています。
ところが、雑用部さんの編集によって、乾燥芋は「干し芋のうちの1つ」に過ぎないとする記事内容に書き替えられました。つまり、雑用部さんの主張は「干し芋 ⊃ 乾燥芋」という関係です。こんなことは、私もねこざめさんもさえぼーさんも誰一人主張しておらず、かつ、現時点でこのような出典は一度も提示されたことがありません。出典を無視する行為ですし、明確に誤りと考えます。歴史修正主義にもほどがあると思います。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 03:44 (UTC)[返信]
確かにあいまいさ回避の名称を誤ってるとは思いますが、このままでは他の利用者が混乱する恐れがあるためやむを得ず仮でつけています。あと、議論で数学記号を持ち出すのは不適切です。
利用者ノートページにも記載しましたが、発言が冗長ですので簡潔にお願いしたいです。-- 雑用部会話) 2022年6月9日 (木) 03:49 (UTC)[返信]
コメント 「他の利用者が混乱する恐れがある」とのことですが、出典に反することを記載するのは問題と考えます。「議論で数学記号を持ち出すのは不適切です」とのこと、上長過ぎるとのことだったので記号を使ってみましたが、文章で書けということでしょうか。私の主張は、干し芋は茨城の郷土料理であり乾燥芋のうちの一つである、乾燥芋はそれらを含む「乾燥させたサツマイモ一般」を指す語であるというものです。それに対して、ねこざめさんの主張は、干し芋も乾燥させたサツマイモ一般を指す語ではと指摘しています。乾燥芋がサツマイモ一般を指す語であることに両者とも異論はないが、干し芋の位置づけについて議論となっており、出典も双方提示しています。一方、雑用部さんによって、乾燥芋は干し芋のうちの1つであると記事が書き替えられました。こんな主張は誰もしていませんし、そんな出典は全く提示されていません。ウィキペディアは出典を重要視すると聞きましたが、これほどまでに出典に反する内容を記事に書くのは重大な問題だと思います。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 04:02 (UTC)[返信]
数学記号云々は別の議論になりそうですので、利用者ノートページに記載しておきます。あと、同じこと2度書く必要はありますでしょうか?あいまいさ回避は修正してあります。こんな議論はどうでもいいですので、話を戻されてはいかがでしょうか?-- 雑用部会話) 2022年6月9日 (木) 04:08 (UTC)[返信]
コメント 「同じこと2度書く必要はありますでしょうか?」とのことですが、2022年6月9日 (木) 03:44の私の発言に対して「議論で数学記号を持ち出すのは不適切」と述べたうえで、記事を修正するわけでもなく謝罪もないため、わかりにくかったのかと再度書きました。また、私の会話ページにて、雑用部さんが議論内容を把握していながら故意にこのような行為に及んだとのメッセージを戴きました。「こんな議論はどうでもいい」とのことですが、出典を無視した記事編集が「どうでもいい」とは思えませんし、極めて問題かと思いますが。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 04:14 (UTC)[返信]
常に見ているわけではないので、少しくらい待っていただきたい。相手の発言を善意にとるということをお忘れでしょうか?あいまいさ回避に使用する適当な文言が思いつかなかったまでです。そこまでおっしゃる必要はないかと。議論がそれたので戻しましょうということです。-- 雑用部会話) 2022年6月9日 (木) 04:28 (UTC)[返信]
コメント 「相手の発言を善意にとるということをお忘れでしょうか」とおっしゃるということは、特に悪意などない編集だったということですね。上でさんざんねこざめさんもさえぼーさんも私もいろんな出典を出しているのに、それら全ての出典も議論も無視して編集強行されたため指摘したのですが、それに対して「誤ってるとは思いますが、このままでは他の利用者が混乱する恐れがあるためやむを得ず」とおっしゃって謝罪も修正もなかったり、私の会話ページにおいては議論内容十分把握のうえで故意にこのような行為に及んだとするメッセージが残されていたため、わざとこのようなことをなさっているのかなと思った次第です。悪意はないとのこと承知しました。ただ「あいまいさ回避に使用する適当な文言が思いつかなかったまで」とのことですが、そもそもウィキペディアは典拠を大事にする方針だと聞いていますし、出典を確認もしないで拙速に編集するからこのようなことになるのかと思います。このようなことがないように、今後は留意いただければと思います。なお、ノートで議論に参加している当事者なので、私は記事本文の執筆は自粛しておりますが、現時点の乾燥芋の「この項目では、干し芋について説明しています。別の名称については「干し芋」をご覧ください。」という文章も読んだだけではちょっと何が何だか意味が分からないような気がします。いずれにせよ悪意はなく単なる間違いとのこと、了解しました。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 08:23 (UTC)[返信]
「現時点の乾燥芋の「この項目では、干し芋について説明しています。別の名称については「干し芋」をご覧ください。」という文章も読んだだけではちょっと何が何だか意味が分からないような気がします。」という箇所のみお答えします(誤解があってはいけないので)。要するに、辞書のようにどちらでもよいという予防線を張った書き方にしてあります。存続という形になりましたら、適切な文章を考えていただけると幸いです。-- 雑用部会話) 2022年6月9日 (木) 08:27 (UTC)このページの場合は干し芋ではなく乾燥芋ですね。気づきませんでした。修正しておきました。-- 雑用部会話) 2022年6月9日 (木) 08:32 (UTC)[返信]
感謝 ご理解いただき感謝申し上げます。ありがとうございます。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 10:08 (UTC)[返信]

統合すべきか否か[編集]

一旦整理しまして、今現在議論されているのは

  1. 干し芋は茨城の郷土料理であり乾燥芋のうちの一つである、乾燥芋はそれらを含む「乾燥させたサツマイモ一般」を指す語。→統合せず現状維持
  2. 干し芋は乾燥芋であり、乾燥芋は干し芋である。→どちらかに統合すべき

ということと思われます。-- 雑用部会話) 2022年6月9日 (木) 04:16 (UTC)[返信]

  • コメント おっしゃるとおり、それらの単語の転送先も別途議論必要かと思います。なお「甘藷蒸切干」について補足しますと、切干法は、切干法や切干法などと同じく、乾燥芋(甘藷切干)の製造方法の一つです。三重の「きんこ」は切干法で製造されるため、乾燥芋(甘藷切干)ではありますが「甘藷切干」には含まれません。したがって、乾燥芋(甘藷切干)よりも甘藷蒸切干の方が範囲が狭い概念です。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月9日 (木) 10:08 (UTC)[返信]
  • コメント 「乾燥芋」についてはまだ定義がはっきりしていないと思います。「この定義文は正確ですか?」トピックにおいて「ベトナムの乾燥芋」について質問していますので、コメントをいただければと思います。あと何度も書くようですが「干しいも」という言葉は乾燥したサツマイモ全般を指す言葉として広く使われており、たとえば「"干しいも"の9割が茨城産に変わった事情」のような記事もそう受け取らないと理解できません。茨城県で生産されたもののみが「干しいも」であるのなら、「干しいも」の生産量は茨城県が常に10割になります。他のところで生産されたものは「干しいも」ではないと解釈されるからです。--ねこざめ会話) 2022年6月9日 (木) 16:34 (UTC)[返信]
コメント 既出出典ですが、政府統計では“乾燥させたサツマイモ全般”を「かんしょ切干」として集計しており、そこに三重の「きんこ」や茨城の「干し芋」などがカウントされています。生産農業所得統計等をご覧ください。干し芋として統計取ってるわけではありませんので、ねこざめさんの上記発言は的外れな反論かと思います。もちろん店頭に並ぶのは茨城の干し芋が多数ですから、干し芋が乾燥芋の代名詞化しているのはわかります。しかし既出出典のとおり、「干し芋」と呼ばれていなかった“乾燥させたサツマイモ”は多数存在しますから、それらも含めて“乾燥させたサツマイモ全般”の記事名を「干し芋」にしてしまうのは妥当性を欠く。乾燥芋の定義は既に定時された出典で十分でしょうし、明らかに広辞苑は乾燥芋を主として扱っています。日本最大の干し芋産地(ひたちなか市役所)ですら、既出出典のとおり乾燥させたサツマイモ一般を指す場合は「甘藷切干(乾燥芋)」と表記していることからみて、「乾燥芋」または「甘藷切干」が妥当でしょう。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月10日 (金) 01:26 (UTC)[返信]
返信 農林水産省の生産農業所得統計では「かんしょ切干」、日本への輸入品について記載した日本貿易月報では「調整したかんしょ」、静岡市中央卸売市場の統計書では「かんそういも」と記載されていることは承知しています。先﨑千尋『ほしいも百年百話』(茨城新聞社、2010年、72-73頁)にもそのように書いてあります。また日本貿易月報の資料の説明によれば「調整したかんしょ」とは、“いわゆる干しいも(蒸し切り干し・乾燥いも)で、一般的に冷凍して輸入される。”とあります。--ねこざめ会話) 2022年6月10日 (金) 17:07 (UTC)[返信]
Symbol comment vote.svg 追記 生産農業所得統計についてはこちらを見たほうが良いかも知れません。統計ではサツマイモは「かんしょ」、じゃがいもは「ばれいしょ」、干し柿は「干しがき」と記載されています。いろいろ考えて、干しいも切り干し芋乾燥芋をすべて「甘藷切干」に統合しても良いのかも知れません。私としては記事名の付け方の観点から「干しいも」という表記が一般的であると考えており、そちらに統合したいところですが、合意形成ができないのであれば仕方ありません。私は「干しいも」が茨城県に特化した記事になってしまうことが一番の問題と考えており、乾燥したサツマイモ全般の記事名としては「甘藷切干」「乾燥芋」「干しいも」のそれぞれに妥当性はあると思っています。--ねこざめ会話) 2022年6月10日 (金) 18:41 (UTC)[返信]
返信 統合提案の通知ありがとうございます。ただ通知文では「乾燥芋」と「干し芋」(干しいもへのリダイレクト)を統合すべきかどうかの提案となっていますが、通知文に「切り干し芋」を追加し「干し芋」は「干しいも」に変更していただければと思います。--ねこざめ会話) 2022年6月11日 (土) 15:09 (UTC)[返信]
すいません、通知文を変更して切り干し芋にもテンプレートを貼りました。--さえぼー会話) 2022年6月11日 (土) 15:14 (UTC)[返信]
返信 ありがとうございます。統合提案が提出されたということで、情報整理のための文章をこれから書きます。--ねこざめ会話) 2022年6月11日 (土) 15:47 (UTC)[返信]
  • コメント - 甘藷切干もしくは切干甘藷というページを立項し、その中に乾燥芋と干し芋の説明を記載するという案が一番よいと思います。理由としましては、干し芋もしくは乾燥芋等の名称がついている食物の根本は甘藷切干もしくは切干甘藷というのが通説で、干し芋専門店等でもそのような説明をなされているからです。-- 雑用部会話) 2022年6月12日 (日) 12:43 (UTC)[返信]
返信 乾燥芋干しいもを統合して、甘藷切干として立項するということでしょうか? その場合、切り干し芋はそのままでしょうか、それとも統合される予定でしょうか。--ねこざめ会話) 2022年6月14日 (火) 17:47 (UTC)[返信]
完全に書き忘れです。広義での干した芋に関連する記事をすべて統合すべきという意見ですので、もちろん切り干し芋も統合すべきと思っています。-- 雑用部会話) 2022年6月15日 (水) 06:29 (UTC)[返信]
返信 広義での干した芋を統合すべきということは、「きんこ (サツマイモ)」も統合すべきでしょうか。私は「きんこ」は統合しなくて良いと考えているのですが。--ねこざめ会話) 2022年6月15日 (水) 17:40 (UTC)[返信]
製造方法が明らかに異なっているせん (食品)以外のもの(乾燥芋切り干し芋きんこ (サツマイモ)干しいも)をまとめて統合すべきと考えています。-- 雑用部会話) 2022年6月23日 (木) 02:10 (UTC)[返信]
返信 この件については自分自身の水源は自分たちで守るべしさんのコメントをもう少し待ってみようと思います。6月10日の編集を最後に活動されていないのが心配なところですが。--ねこざめ会話) 2022年6月23日 (木) 16:53 (UTC)[返信]

統合提案以後[編集]

  • 統合提案が正式に提出されましたのでいったん情報を整理します。
  • 2022年4月29日、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんが静岡県の郷土料理として「切り干し芋」を立項し、もともと乾燥させたサツマイモ全般の記事だった「干しいも」を4月30日に茨城県の郷土料理の記事に変更し、5月4日に三重県の郷土料理として「きんこ (サツマイモ)」を立項し、もとともは「干しいも」へのリダイレクトだった「乾燥芋」を5月5日に乾燥させたサツマイモ全般の記事としました。
  • それに対してさえぼーさんから「乾燥芋」の定義についての質問がなされ、またねこざめからも「干しいも」と「乾燥芋」の違いについての質問がでました。
  • ねこざめは「干しいも」が茨城県限定の記事になるのは実情に合っていないと主張し(ノート:干しいもも参照)、また「乾燥芋」よりも「干しいも」のほうが乾燥させたサツマイモ全般の記事名として相応しいとして、「切り干し芋」と「乾燥芋」を「干しいも」に統合する可能性について言及しました。
  • その後、雑用部さんが参加されて、現状維持か、「乾燥芋」と「干しいも」を統合するかの話に本格的に移行しました。
  • 自分自身の水源は自分たちで守るべしさんは現状維持、ただし乾燥させたサツマイモ全般の記事名としては「乾燥芋」の他に「甘藷切干」でも構わないとしました。
  • そしてさえぼーさんにより統合提案が提出されました。--ねこざめ会話) 2022年6月11日 (土) 16:27 (UTC)[返信]

統合案[編集]

  • それでは具体的な統合案について書きます。
  • 切り干し芋」と「乾燥芋」を「干しいも」に統合し、乾燥させたサツマイモ全般についての記事とします。
  • 歴史については「干しいもの歴史 ほしいも学校」のような流れで記述したいと考えています。サツマイモの日本への伝播から、静岡での甘藷切干の開発、茨城での生産開始と、生産量の逆転、そして現在の干し芋スイーツまであたりをカバーできればと思っています。具体的には「切り干し芋#沿革」と「干しいも#歴史」を合わせたような感じです。
  • 名称などについては「乾燥芋#伝承区域」の記述を発展させ、「ずんだ#名称・語源」のように各地域での違い等についてはそこで詳しく取り扱いと考えています。また統計用語として「かんしょ切干」や「かんそういも」「調整したかんしょ」等が使用されていることにも言及します。
  • 作り方については「干しいも#製法」「乾燥芋#作り方」などを参考にしたいと思います。
  • 今のところはそのような感じの記事にできたらいいなと考えています。--ねこざめ会話) 2022年6月12日 (日) 16:13 (UTC)[返信]

統合案に対してのコメント[編集]

Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼を提出しました。現時点では、記事名の付け方の観点から「干しいも」という表記が一般的であるとしてさえぼーさんが統合に賛成(6月11日のコメントより)。雑用部さんは統合自体には賛成だけれど記事名は「甘藷切干」もしくは「切干甘藷」が良いのではという御意見(6月12日のコメントより)。自分自身の水源は自分たちで守るべしさんは統合自体に反対で、現在の記事名は「乾燥芋」または「甘藷切干」が適しているという御意見(6月9日のコメントより)かと思います。--ねこざめ会話) 2022年6月22日 (水) 17:18 (UTC)[返信]

参考文献一覧[編集]

記事名について[編集]

乾燥させたサツマイモ一般を「乾燥芋」と称する根拠
  • 新村出編『広辞苑』7版、岩波書店、2018年、666頁。
  • ひたちなか市史編さん委員会編『那珂湊市史』近代・現代編、ひたちなか市教育委員会、2004年、314頁。
  • 小学館『デジタル大辞泉』『乾燥芋』 - コトバンク
乾燥させたサツマイモ一般を「甘藷切干」と称する根拠
  • 農林水産省「生産農業所得統計」。
  • ひたちなか市史編さん委員会編『那珂湊市史』近代・現代編、ひたちなか市教育委員会、2004年、314頁。
  • 安部春香・髙橋弘一・冨永美穂子「西日本の甘藷の切干しの呼称と分布状況――かんころを中心として」『日本調理科学会誌』50巻6号、日本調理科学会、2017年、254頁。
「干しいも」の定義に関する資料
「干し芋」を茨城県の郷土食とする根拠
  • 農林水産省「うちの郷土料理――次世代に伝えたい大切な味」。
  • 先﨑千尋「『ほしいも文庫』と『白土松吉文庫』の誕生」『いも類振興情報』117号、いも類振興会、2013年10月、36頁。
  • 先﨑千尋『ほしいも百年百話』茨城新聞社、2010年、71-72頁。
「干し芋」以外にも乾燥芋が多数存在する根拠
  • 安部春香・髙橋弘一・冨永美穂子「西日本の甘藷の切干しの呼称と分布状況――かんころを中心として」『日本調理科学会誌』50巻6号、日本調理科学会、2017年、258頁。
ほしいもの呼び名について
先﨑千尋『ほしいも百年百話』茨城新聞社、2010年、237頁より。なおデータは農文協の『日本の食生活全集』(全50巻)の総集編『日本の食事事典』によるとある。
  • ほしいも : 福島、千葉、群馬、富山、福井、兵庫、和歌山、鳥取、島根、宮崎、熊本
  • 乾燥いも : 茨城、栃木、群馬、埼玉、神奈川
  • 切り干し : 群馬、埼玉、千葉、山梨、香川、高知、宮崎
  • 切り干しいも : 埼玉、愛知
  • 煮切り干し : 千葉、和歌山
  • 切っ干し : 山梨
  • いも切り干し : 静岡、岐阜、愛知
  • サツマイモの切り干し : 静岡
  • サツマイモのほっしい : 静岡
  • きんこ : 三重
  • いもずるめ : 滋賀
  • いもするめ : 京都
  • 干しかいも : 奈良
  • いも干し : 鳥取
  • ゆで干し : 徳島、香川
  • ひがしやま : 山口、愛媛、高知
  • ゆでほしか : 愛媛
  • ほしか : 徳島
  • いでほしか : 高知
  • ゆでかんころ : 長崎
  • ゆがき切り干し : 長崎
  • 蒸しこっぱ : 熊本、鹿児島
  • いもこっぱ : 鹿児島
西日本における乾燥芋の具体例
西日本にはさまざまな乾燥芋が存在します。茨城同様に「干し芋」と称する地域もあるが、全く干し芋と呼ばない地域もあり、それぞれ製造法もバラバラです。(安部ら前掲書258頁参照)
  • 鹿児島県 … こっぱ、蒸しこっぱ、ゆでこっぱ
  • 宮崎県 … かんころ、こっぱ、干しかんしょ、にぼし、干しいも、干しからいも
  • 大分県 … かんころ、かんくろ
  • 熊本県 … 白こっぱ、干しいも、蒸しこっぱ
  • 長崎県 … 白切り、切干し、かんころ、抜き干し、ゆがき切干し、ゆでかんころ
  • 佐賀県 … 白かんころ、黒かんころ
  • 高知県 … 切干し、白ぼしか、ゆでぼしか、ひがしやま、湯どおし
  • 愛媛県 … 切干し、かんころ、生ほしか、かき干し、半ゆでほしか、ゆでほしか、ひがしやま
  • 香川県 … かきいも、かんころ、切干し、ゆで干し
  • 徳島県 … かんば、切干し、さすいも、白干し、ほしか、ゆで干し、湯どおし
  • 山口県 … かんころ、ひがしやま
  • 広島県 … かんころ
  • 岡山県 … かんころ
  • 島根県 … いもがんぴょう、かんぺ、干しいも
  • 鳥取県 … かしん、ねぼし、べっ甲干し
  • 和歌山 … ほしご、かんからいも
  • 奈良県 … 干しかいも、ゆで干し
  • 京都府 … いもするめ
  • 滋賀県 … いもずるめ、干しいも
  • 三重県 … 干しかいも、きんこ、煮たらし、煮切干し
  • 愛知県 … いも切干し、切干しいも
  • 静岡県 … 切干し、ほっしい
  • 岐阜県 … いも切干し
  • 石川県 … 干しいも
干し芋についてのニュース記事(静岡)
干し芋についてのニュース記事(静岡・茨城以外)
干し芋についてのニュース記事(全般)
英語名について

乾燥芋の範囲について[編集]

乾燥芋にジャガイモは含まれないという根拠
  • 新村出編『広辞苑』7版、岩波書店、2018年、666頁。
  • ひたちなか市史編さん委員会編『那珂湊市史』近代・現代編、ひたちなか市教育委員会、2004年、314頁。
「乾燥いも」についての資料

出典に関する補足[編集]

コメント ねこざめさんが「乾燥させたサツマイモ一般を「干しいも」と称する根拠」と称してデジタル大辞泉を追加しています。しかし、デジタル大辞泉の「干し藷」と「乾燥芋」を比較してみますと、明らかに「乾燥芋」の方が記述量が多いと思いますが? しかも、デジタル大辞泉の「干し藷」の項目は蒸切り干し法のみに限定された解説となっております。これは茨城の「干し芋」には当てはまりますが、三重の「きんこ」のような煮切り干し法や生切り干し法は一切当てはまりません。一方、デジタル大辞泉の「乾燥芋」の項目は、蒸切り干し法だけでなく生切り干し法など他の製法も網羅されています。どちらが乾燥させたサツマイモ一般に関する記述としてふさわしいかは明らかでしょう。

とすれば、どう考えてもデジタル大辞泉は「乾燥させたサツマイモ一般を「乾燥芋」と称する根拠」の方に該当するかと思います。だって「乾燥芋」という項目が存在し、かつ「乾燥芋」の方が「干し藷」より網羅的な記述になっているんですよ。修正させていただきましたが、なぜこんなことをしたのでしょうか。双方の項目の内容を比較したらすぐわかるはずだと思うのですが。--自分自身の水源は自分たちで守るべし会話) 2022年6月10日 (金) 02:10 (UTC)[返信]

  • 返信 小学館『デジタル大辞泉』『干し藷』 - コトバンクを記載したのは、「干しいも」の定義についての資料として参考になると思ったからで、他意は無いです。誤解を与えてしまったようで申し訳ありません。わかりやすいように見出しを“乾燥させたサツマイモ一般を「乾燥芋干しいも」と称する根拠”から“「干しいも」の定義に関する資料”に変更しました。
  • あと何度も書くようですが、自分自身の水源は自分たちで守るべしさんは2022年5月6日の編集で、「乾燥芋」の記事に「ベトナムの乾燥いも」についての記述を追加されています。この「ベトナムの乾燥いも」とは「乾燥させたサツマイモ」のことで良いのでしょうか。いろいろ検索してみるとベトナムではタロイモが有名であり、「乾燥いも」にはサツマイモ以外も含まれるのではないかという疑問があります。--ねこざめ会話) 2022年6月10日 (金) 16:48 (UTC) 修正--ねこざめ会話) 2022年6月11日 (土) 14:36 (UTC)[返信]
「乾燥芋にジャガイモは含まれないという根拠」は書いてありますが、じゃあ「乾燥芋にジャガイモは含まれるという根拠」はなぜ書かれてないんですか? 片方の意見しか書いてないのは 不公平だと思います。--以上の署名のないコメントは、Wikisearcherandwatcher会話投稿記録)さんが 2022年6月14日 (火) 07:35 (UTC) に投稿したものです(ねこざめ会話)による付記)。[返信]
返信 「乾燥いも」についての資料を追加してみました。--ねこざめ会話) 2022年6月14日 (火) 17:29 (UTC)[返信]
コメント 記事の執筆に役立ちそうなリンク先を追加してみました。--ねこざめ会話) 2022年6月14日 (火) 18:58 (UTC)[返信]