ノート:中村俊輔/過去ログ1

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その他[編集]

彼がレッジーナでプレーしていた時期、監督から嫌がらせを受けたというのは事実ですか？ちなみに２ｃｈソースです。

あまりに中村選手寄りな記述が散見されますがいかがなもんでしょうか…アズンチャ 2006年1月6日 (金) 14:00 (UTC)

「原語表記 NAKAMURA Shunsuke」とありますが、原語というのが国籍を持つ国で使われている言語そ指すのなら 中村俊輔 と書くのが正しいのでは？Meta 2006年6月12日 (月) 17:36 (UTC)

今、編集してみましたがテンプレートがおかしいようですね。「アルファベット表記」と書かれている欄に書いたものが「原語表記」と表示されるようです。Meta 2006年6月12日 (月) 17:39 (UTC)

今年(2006年)にスコットランドリーグで、自身2度目のハットトリックをしていた気がしたのですが(詳細忘れ)それは載せないんでしょうか？--60.33.47.115 2006年12月7日 (木) 12:45 (UTC)

語録[編集]

「語録」は個人的趣味で選び、書き込み、削除が繰り返されてしまうので、項目を無くした方がよいのではないでしょうか。

このような悪戯がされたことがありますし、イビチャ・オシムのように世間的に発言が大きく採り上げられている場合はともかく、個人的な主観で並べられるのはWP:NPOVに反します。--Drop of the month 2008年2月4日 (月) 09:34 (UTC)

体脂肪4％[編集]

どこで得た情報なんでしょうか？セルティックの公式プロフィールには何にも書いてないよ。それに体脂肪なんて日々変化するものだし、いちいち書くのは気持ち悪い・・・。--Mellor　2007年6月21日 (木) 12:45 (UTC)

写真[編集]

もっと顔がよくうつっている写真にかえてほしいのですが。დინამო თბილისი 2007年8月13日 (月) 10:08 (UTC)

信仰の件[編集]

創価学会について、彼自身は熱心な信者ではありません。 籍だけ入ってある典型的な幽霊二世会員です。

創価学会に関する記述は、消すなり修正するなりするべきではないでしょうか。

そこまでわかってるなら、そう記述した方がいいと思うが。全く無いと、いらぬ憶測を招くだけ。

この件は他の記事でも問題になっていて、久本雅美や柴田理恵ぐらい熱心に学会活動に参加している有名人ではないと、記述はしない傾向にあります。それこそ学会員の方は彼以外にもたくさんいるわけですから、その全員の略歴に学会員であることを記述するのでしょうか？それは他のキリスト教徒や仏教徒などにも言えることです。彼はサッカー選手であるのですから、百科事典であるウィキペディアにはそのことについて詳しく書くべきであり、信仰などプライベートな部分について深く語る必要はありません。ましてや項目立てしてまで書くことではないでしょう。--Annogoo 2007年7月31日 (火) 01:02 (UTC)

「熱心に」活動しているかどうかは、それこそ主観的な判断でしょう。どこから熱心な活動家といえるかは客観的に定義できません。創価学会に入っているために、フランス人のトルシエ監督の意向で2002年の代表選考に落ちたことは紛れもない事実であり、もはや一般的に広く知られたエピソードです。ここに記載しても何の問題も生じないでしょう。むしろ一般に知られていることが書かれない方が不自然です。5816K 2007年9月17日 (月) 15:41 (UTC)

『SHUNSUKE 中村俊輔 イタリアの軌跡』 アルフレード・ペドゥラ (著),片野 道郎 (翻訳) で 「母方の祖父が信者でそれを母が受け継いだだけです。 僕自身は信仰しているわけじゃない。」と、本人がはっきりと否定しています。221.119.227.198 2007年12月9日 (日) 18:16 (UTC)

5816Kさんのような差別的な考えを持った方が、この様な編集をされると迷惑です。--Konajuice 2008年1月9日 (水) 08:03 (UTC)

Konajuiceさん　Wikipediaの中村俊介の項目に彼が学会員であることを書くべきかどうかはともかくとして、創価学会のような反日カルト教団は、差別されて当然です。社会悪ですから。118.243.144.71　2008年6月22日 (日) 10:41 (UTC)

>>創価学会のような反日カルト教団は、差別されて当然です。社会悪ですから。
激しく同意ですが、ここは百科事典なので、編集に主観は持ち込まないでください。トルシエが創価学会の俊輔を宗教的観点で選考対象から落としたというのであればソースを掲示すべきではないですか？それが客観的定義というものですが。トルシエはとんねるずのみなさんのおかげでしたにおいて、選考対象からはずした理由を語っています。202.233.46.58 2008年10月8日 (水) 00:45 (UTC)

レッジーナ時代[編集]

しつこく悪意に満ちた記述を繰り返している方がいますが、ここで議論を 219.125.38.190 2008年1月15日 (火) 18:04 (UTC)

編集合戦の原因となったこちら[1]の記述について合意形成を行いましょう。合意形成が行われた場合、その文章の記載や削除は荒らし行為と見なされます。--Drop of the month 2008年1月16日 (水) 08:18 (UTC)

これまで通りの”3シーズンに渡ってクラブの1部残留に尽力した。”が主観的な評価を排除した中立的で無難な記述だと思います。--219.125.188.226 2008年1月17日 (木) 04:24 (UTC)

こちらが記述を行っている利用者の言い分です[2]。
WP:NOT、WP:LIVING、WP:NPOVを踏まえた上で議論に参加して下さい。--Drop of the month 2008年1月17日 (木) 05:02 (UTC)

差し戻し合戦に加担してしまい誠に申し訳ないです。早速ですが、今回の問題点を整理してみましょう。従来の記述である 

3シーズンに渡ってクラブの1部残留に尽力した。

は、所属3年間で試合に出場していたこと、事実セリエB降格はなかったとこを考えると、客観的事実であり中立的な記述であるといえます。一方Naka 001さんが「事実」であると主張する点を整理すると、以下の3つがあげられます。

  1. セットプレイやPK以外では輝きを見せられなかった。
  2. チームの残留をかけた試合ではフィジカルの弱さから、ベンチが定位置となった。
  3. チームのエースであったコッツァ放出後はレギュラーに定着した。

いずれも出典が必要だと考えます。1の場合、報道等によりそのイメージから論じられたものと思われますが、主観的な記述でありセリエAの公式記録等などの客観的なデータが必要に思えます（独自研究にならないように）。2はフィジカル面を何を持って弱いと定義づけるか、誰と比較しているのかが問題です。故障などならまだわかりますが、この文面の場合は執筆者の憶測が強いと思います。ベンチが定位置との記述も、客観的データが必要です。3の場合、正直コッツァって誰やねんという印象です。（アズーリ（イタリア代表）選手なのでしょうか？）事実レギュラー定着は本当にその選手が放出後なのでしょうか。検証可能性の観点から、いずれの点もクリアできるとは思えません。Naka 001さんの説明待ちですが、現時点ではこれらの記述は載せるべきではないと考えますが、どうでしょうか。皆様の御意見をお願いします。--PaPa 2008年1月18日 (金) 15:46 (UTC)

サッカーの事は良く知らんのですが…（代表戦ぐらいは見ますよｗ）、検証以前にNaka 001さんて荒らしでしょ？http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Baioextra&oldid=17393478 個人成績の欄を見る限り、３年いて１年目と３年目は大半の試合にスタメンで出ているようだし？、事実云々以前に悪い局面だけをクローズアップ事も中立的な観点に反するんじゃないすか？ 『3シーズンに渡ってクラブの1部残留に尽力した』なら、まぁそんなもんかと… Az009 2008年1月18日 (金) 16:57 (UTC)

データを提示されない以上議論は進展しませんので、しばらく待ちたいと思います。期間はWP:CON#コンセンサス方式より1週間でしょうか。進展のない場合は合意形成を踏まえて保護解除依頼を提出します。
またコッツアはフランチェスコ・コッツァのことのようです。--Drop of the month 2008年1月19日 (土) 09:32 (UTC)

『3シーズンに渡ってクラブの1部残留に尽力した』というと、3シーズンに渡ってチームの主力として大半の試合に出場して活躍したような印象を受けます。しかし実際のリーグ戦出場は1年こそ7割以上ですが、2年目は2割5部程度、3年目は6割程なので、この記述に異論が出てもおかしくないと思います。--210.199.35.240 2008年1月26日 (土) 01:59 (UTC)

具体的にどう記述すべきかを書かないで反対だけされても合意期限ギリギリに”ご本人”がＩＰで登場で”合意壊し”に来たと疑ってしまうｗ（失礼！）。だから『活躍』と書かずに「中田に次ぐ出場時間で『尽力』」と書いてあるんじゃないの？尽力は「ある事をなすために、力をつくすこと。努力すること。」だし。代表ファンの自分としては長距離移動にめげず、1年目は欠場２、３年目は怪我した？らしいが欠場５と頑張ってるんじゃないの？まさに”尽力”ｗ--Az009 2008年1月26日 (土) 06:14 (UTC)

  • 言いだしっぺだから、急遽仕入れたニワカ知識で申し訳ないが記述の具体例をば。
    • レッジーナに移籍した。ーーーー2年目こそレギュラーを逃したものの1年目と3年目はレギュラーを確保。1セリエAに移籍した日本人選手としてはペルージャ時代の中田英寿に次ぐ出場時間数で、3シーズンに渡ってクラブの1部残留に尽力した。ーと、こんな感じではどう？--Az009 2008年1月26日 (土) 07:18 (UTC)

すみません、私も「代表ファン」で、詳しい知識はないのですが・・・レッジーナ時代の尽力を出場時間数で著そうとすることに違和感があります。レッジーナ時代の具体的な活躍で「尽力した」ことを示したほうがよいと思うのですが。 1年目はテクニックを高く評価されてキッカーを務め、○ゴール○アシストと結果を残し、1部残留に貢献した。2年目は代表とクラブの掛け持ちで疲労を回復する時間がなく怪我がちになり、レギュラー落ち。3年目は～(3年目は特に記述するべき活躍とかが分かりません)。守備重視のセリエAにあって、監督の采配によってはベンチに座ることになったが、中村のプレーを非常に高く評価したセルティックのストラカン監督に熱望されセルティックに移籍。 こんな感じが中立ではないかと・・・--210.199.35.240 2008年1月26日 (土) 15:38 (UTC)

悪く無いけど他の記述部分に比して詳細すぎだなぁｗ。他の記述部分を読む限り、（多分荒らし対策？でそうなってると思うが）、極力個人分析や主張を排除して冗長にならず簡潔単純に記すようにしているようだ。具体的になればなるほど主張がぶつかって荒らされるからねー。（それと3年目の欠場は怪我で痛んだら1年目のように無理しなかった事が多かったみたいよ？？）妥協して↓でいかがっすか？

  • 守備重視のセリエAにあって、1年目はテクニックを高く評価されてキッカーを務め7ゴールで1部残留に貢献、2年目は代表とクラブの掛け持ちで疲労を回復する時間がなく怪我がちになり出場試合数も約半分に落ちたが、3年目は開幕からレギュラーを確保（怪我や病気などの体調不良以外では外されていないみたいっすよ）、4月以降はＷ杯アジア最終予選との兼ね合いでの負傷や疲労に苦しみながらもクラブ創設以来の最高順位に貢献した。3シーズンを通してセリエAに移籍した日本人選手としてはペルージャ時代の中田英寿に次ぐ出場時間数を果たし、中村のプレーを高く評価したセルティックのストラカン監督に熱望されセルティックに移籍。--Az009 2008年1月26日 (土) 19:11 (UTC)

『守備重視のセリエAにあって』の部分と『1年目はテクニックを高く評価されてキッカー』の繋がり方がおかしいと思います。どういう事を言い表したいのでしょうか？

>極力個人分析や主張を排除して冗長にならず簡潔単純に記すようにしているようだ

でしたら、 『代表とクラブの掛け持ちで疲労を回復する時間がなく怪我がちになり』 『Ｗ杯アジア最終予選との兼ね合いでの負傷や疲労に苦しみながらも』 の部分は主観ですからカットしたほうがいいでしょうね。 『シーズンを通してセリエAに移籍した日本人選手としてはペルージャ時代の中田英寿に次ぐ出場時間数を果たし』 は、なぜペルージャ時代の中田と比べているのかわからないのですが・・・


ー『主観について』ー負傷や体調不良なのも事実らしいし、「それは表向きの理由で本当は監督の采配である」と主張するのも正に主観分析で（そう言う趣旨の監督のコメントは一切ないらしい）

ー『シーズンを通してセリエAに移籍した日本人選手としては』ーオリジナルを書いたのは自分じゃないけどねｗ、つーかセリエの日本人は、まだ試合にでられるかどーか？ってレベルでしょ？。それにペルージャ時代の中田ってセリエ成功例の代表みたいだし比較基準にする意味はあるでしょ？。また荒らし対策の上手い「おまじない」とも理解した（「じゃあアンチさん、あんたの贔屓の選手は試合にでられたの？って意味でｗ）

ー分析評価を排した簡潔単純路線でで行くとやはり↓みたいな感じになるっすね。やはりこれが1番突っ込みの入りにくい荒らし耐性のある記述と思うんですが、まだ駄目っすか？

記述の仕方を前後の項目と揃えるなら『2000年、○○○』または『2000年シーズンは、○○○』のように年毎にまとめて記述したほうがいいのでは？

「2002年5月、日韓W杯本大会メンバーへの召集が有力視されていたが、足首のケガが長引いたことや、トルシエ監督の選考基準に合致しなかったことなどで落選した。ケガが癒えた直後の同年7月、イタリアのセリエAのレッジーナに移籍。レギュラーを確保しキッカーを任され、7ゴールをあげてセリエA残留に貢献した。

2003年6月、コンフェデレーションズカップフランス大会で3ゴールをあげ、『ブロンズシュー賞』を受賞した。2003シーズンは出来うる限り代表戦に出場したが、コンディションを崩してしまったこと、故障を繰り返したことが響いて、リーグ戦出場は激減してしまった。

2004年2月、横浜マリノス時代のチームメート奥大介の夫人・佐伯日菜子の紹介で知り合った、タレント経験のある元ペットショップ店員と結婚。同年7月、8月に行われたアジアカップ中国大会では最優秀選手賞に選ばれた。

セリエA3年目となる2004-2005シーズンは終盤こそ途中出場が多かったがほぼスターティングメンバーとして出場。中村のプレーを非常に高く評価したセルティックのストラカン監督に熱望されセルティックに移籍することとなった。」

中田との比較は必要を感じませんが、記述するとしたら、中田のほうは「ペルージャ時代」と一時代を取り上げているので、中村のほうも『セリエAの１年目は』が適切だと思いますし、またデータの出典が必要ではないでしょうか？--210.199.35.240 2008年1月28日 (月) 00:54 (UTC)

ラス年は↓では駄目でしょうか？他の部分はＯＫです！

  • セリエA3年目となる2004-2005シーズンはＷ杯アジア最終予選出場でコンディションを崩した一時期を除きほぼスターティングメンバーとして出場。クラブ創設以来の最高順位に貢献した。中村のプレーを高く評価したセルティックのストラカン監督に熱望されセルティックに移籍することとなった。--Az009 2008年1月28日 (月) 09:43 (UTC)

中村選手のメールで確認したのですが、ボローニャ戦で膝を故障しています。終盤戦途中出場が続いたのは『Ｗ杯アジア最終予選出場でコンディションを崩した』という理由だけではないのでコレはどうでしょうか？

『セリエA3年目となる2004-2005シーズンは、終盤こそW杯アジア最終予選の疲労や故障で途中出場が多くなったがほぼスターティングメンバーとして戦い、クラブ創設以来の最高順位に貢献。中村のプレーを高く評価したセルティックのストラカン監督に熱望されセルティックに移籍することとなった。』--210.199.35.240 2008年1月29日 (火) 09:53 (UTC)

ボローニャ戦での膝の怪我の記述を確認、その数戦前は足の付け根の故障の記述もあるから、こうかな？これで最終案でいかかでしょうか？

  • 『セリエA3年目となる2004-2005シーズンは、終盤こそW杯アジア最終予選の疲労蓄積もあってか足の付け根や膝の故障で途中出場が数戦あったがほぼスターティングメンバーとして戦い、クラブ創設以来の最高順位に貢献。中村のプレーを高く評価したセルティックのストラカン監督に熱望されセルティックに移籍することとなった。』--Az009 2008年1月29日 (火) 10:43 (UTC)

そうですね、足の付け根は疲労からなると言われるグロインペインってやつでしょうか、書いてありますね・・・しかし、メールに全ての怪我を書いているわけではないでしょう。確かもっと多くの故障、怪我を繰り返していたはずです。それで原因を特定して記述することは良くないと思ったので、怪我の病名を記述しませんでした。記述するのでしたら

  • 『セリエA3年目となる2004-2005シーズンは、終盤こそW杯アジア最終予選の疲労蓄積や足の付け根痛、膝の故障などで途中出場が数戦あったがほぼスターティングメンバーとして戦い、クラブ創設以来の最高順位に貢献。中村のプレーを高く評価したセルティックのストラカン監督に熱望されセルティックに移籍することとなった。』

のように記述すると良いかと思いますが、ちょっと言い訳が長くなりますね・・・いいですが。--210.199.35.240 2008年1月29日 (火) 13:38 (UTC)

W杯アジア最終予選の疲労蓄積に関しては、当たっているとは思うけど推測にしか過ぎないから、いっそ外した方がすっきりするかなぁ？どうでしょう？

  • 『セリエA3年目となる2004-2005シーズンは、終盤こそ足の付け根痛や膝の故障などで途中出場が数戦あったがほぼスターティングメンバーとして戦い、クラブ創設以来の最高順位に貢献。中村のプレーを高く評価したセルティックのストラカン監督に熱望されセルティックに移籍することとなった。』--Az009 2008年1月29日 (火) 13:20 (UTC)

賛成です--210.199.35.240 2008年1月29日 (火) 13:38 (UTC)

では合意なったという事で（にっこり）、長い間議論に付き合っていただき有難うございました（ペコリ）。全文は以下の通りとなります。

2002年5月、日韓W杯本大会メンバーへの召集が有力視されていたが、足首のケガが長引いたことや、トルシエ監督の選考基準に合致しなかったことなどで落選した。ケガが癒えた直後の同年7月、イタリアのセリエAのレッジーナに移籍。レギュラーを確保しキッカーを任され、7ゴールをあげてセリエA残留に貢献した。

2003年6月、コンフェデレーションズカップフランス大会で3ゴールをあげ、『ブロンズシュー賞』を受賞した。2003シーズンは出来うる限り代表戦に出場したが、コンディションを崩してしまったこと、故障を繰り返したことが響いて、リーグ戦出場は激減してしまった。

2004年2月、横浜マリノス時代のチームメート奥大介の夫人・佐伯日菜子の紹介で知り合った、タレント経験のある元ペットショップ店員と結婚。同年7月、8月に行われたアジアカップ中国大会では最優秀選手賞に選ばれた。

セリエA3年目となる2004-2005シーズンは、終盤こそ足の付け根痛や膝の故障などで途中出場が数戦あったがほぼスターティングメンバーとして戦い、クラブ創設以来の最高順位に貢献。中村のプレーを高く評価したセルティックのストラカン監督に熱望されセルティックに移籍することとなった。--Az009 2008年1月29日 (火) 14:06 (UTC)

こちらで合意がなされた個所について、僭越ながら出典の付記等を行いました。合意形成に参加された方が今ご覧になっているかは存じませんが、報告させていただきます。--Henares 2011年4月19日 (火) 11:27 (UTC)

2008年に合意形成された文が削除されていたので、その文を記載しました。また削除され、違う文が記載されるようでしたら保護された方が良いと思います。--Goo2001（会話） 2012年7月5日 (木) 05:28 (UTC)

保護に伴う当事者のブロックについて[編集]

海獺と申します。異常ともいえる編集合戦により保護いたしました。それに伴い編集合戦に加わっていた方々を一日ブロックいたしました。なかには「私は二回ほどしか戻していない」と不満をおっしゃる方がいるかもしれませんが、編集合戦に対しリバートで解決しない状態であるということは履歴を見てもわかる状況であったと考えられます。編集合戦に加わっていた人を回数の過多で選んでブロックすることは、公平とは言えません。ここで議論していただくにしても一日のクールダウン期間があったほうがよいという判断です。ご理解いただければ幸いです。

追記いたしますがNaka 001さんの編集の態度は非常に悪質です。今後同じような編集をしたり、方針への無理解が垣間見える議論をした場合、私見に基づく編集の強行、他者とのコミュニケーションが取れない/とる気がないなどの理由により、再度、より長期の方針熟読期間を設けさせていただきます。--海獺（らっこ） 2008年1月16日 (水) 05:57 (UTC)

Naka 001さんの記述を残した状態で保護されても、氏は議論に参加する積りは無いのですからノートで合意と言われても全く無駄だと思います。氏の記述を削除した状態で保護願います。220.214.219.140 2008年1月16日 (水) 06:03 (UTC)

編集合戦により保護の対処を行ったのであり、短絡的にその方の記述を削除すべきだという考えが編集合戦になったという事実を少し考えてみてください。--海獺（らっこ） 2008年1月16日 (水) 06:11 (UTC)

「主観に基く評価」を修正された事に対して”短絡的”と言われても困りますよ。それならどんな事を書いてもＯＫになってしまう。--以上の署名のないコメントは、220.217.190.53（会話/Whois）さんが 2008年1月16日 (水) 06:48 に投稿したものです（133.1.90.161による付記）。

保護解除依頼が提出されていましたが[編集]

文中に唐突に出てきている中村選手のメールで確認したのですが、というのは、いったい何でしょうか。WP:Vを満たすことができないものを基底とした議論は砂上の楼閣に過ぎず、そういったものを「合意の形成」と判断することはできません。--Lonicera 2008年1月29日 (火) 22:28 (UTC)

「中村選手のメール」とは中村選手の公式サイトで定期的に更新されるファンへのメッセージの事です。誰でも閲覧できますよ。--Az009 2008年1月29日 (火) 23:10 (UTC)

公式サイト以外の情報源・当時のスポーツ紙各誌の報道とも矛盾していません

  • 足の付け根痛（恥骨炎）
    • １０日のパルマ戦以降、足の不調を訴え全体練習に参加していないＭＦ中村のローマ戦（１７日）の出場が微妙になった。関係者が「筋肉疲労がまだ取れない。最終的に様子が分かるのは１４日以降になりそうだ」(スポニチ 2005年04月14日)マッツァーリ監督は「彼は恥骨炎を患っている。１００％の状態ではなかったので残り１５分から出てもらおうと考えた」(スポニチ 2005年04月22日)
  • 膝の故障（内側じん帯）
    • レジーナのＭＦ中村が右ひざを痛め負傷退場した。１―１で引き分けた８日のボローニャ戦に５試合ぶりに先発したが、前半２４分、ＭＦロカテッリと競り合った時に右ひざ内側を打撲した。ピッチの外に出て応急処置を施したが、試合に戻ることはできずに２８分にＭＦボッリエッロと交代。(スポニチ 2005年05月09日)８日のボローニャ戦で途中交代したレジーナＭＦ中村の負傷部位が右足の内側じん帯だったことが明らかになった。(スポニチ2005年05月12日)--Az009 2008年1月30日 (水) 01:21 (UTC)

そうでしたか。諒解しました。合意の形成については確認しました。ただし、期間が一ヶ月と、さほど長くないことから、今回の解除依頼による私からの解除は行いません（他の管理者が行うかもしれません）。ご諒承下さい。--Lonicera 2008年1月30日 (水) 15:00 (UTC)

画像の編集除去に関して[編集]

中村選手の日本国内クラブへの移籍にともない、事後になりますが編集でタグを除去致しました。現在、Jリーグでプレーする選手の画像をウィキペディア内にて用いる事は、画像の権利関係を取り扱っているJリーグフォトの規定により禁止されております。同社ないしはJリーグ事務局と交渉の末、許可が下りるまでは、記事中での画像の使用は絶対に行わないで下さい。ご理解宜しくお願い致します。--Ohtani tanya 2010年4月8日 (木) 08:18 (UTC)

記録[編集]

サッカーの情報サイトGoal.comによりますと、09-10年度のリーガー移籍ワースト1位に選ばれました。５月１０日まで編集ができないということなので、編集可能な時期になりましたら、記録の方に追加していただけると助かります。ソース元が下記のサイトになります。http://supportista.jp/2010/04/news20121042.html--以上の署名のないコメントは、210.197.189.2（会話）さんが 2010年4月21日 (水) 00:34 (UTC) に投稿したものです（122.19.243.135による付記）。

  • 記事は事実です、世界でも認知されている「事実」であります。wikiの紹介記事から削除作業をしている人、記事を消している正当な理由を明記してください。ファンだからとか、とかふざけた理由以外でお願いします。http://supportista.jp/2010/04/news20121042.html--以上の署名のないコメントは、219.66.173.109（会話）さんが 2010年5月16日 (日) 05:42 (UTC) に投稿したものです（122.19.243.135による付記）。
  • 「事実」を消そうと必死な方、正当な理由を書いてください。お願いします。こちらは記事になっている事実を、書き続けるだけなので。もしこの記事を削除するというのならば、
  1. 日本プロスポーツ大賞 殊勲賞：1回（2000年）
  2. 報知プロスポーツ大賞 Jリーグ部門：1回（2000年）

のようなマスコミ関連の賞は「全て」、削除していくのでよろしくお願いいたします。もちろんバロンドールノミネートなど賞にも値しない記事も全てです。

  • 削除している方は、マスコミ関連の賞の記事「全て」を削除お願いいたします。これでは、wikiの存在価値はありません。あと、文章を書き換えて曖昧さで逃げる方も対外にしてください。wikiは「事実」だけで十分ですので

良識のあるかた、よろしくお願いいたします。--以上の署名のないコメントは、61.201.24.208（会話）さんが 2010年5月28日 (金) 00:002010年5月28日 (金) 16:52 (UTC) に投稿したものです（122.19.243.135による付記）。

リーガのシーズンワースト移籍１位の「事実」はエスパニョール移籍の項目内や、獲得したタイトルの欄にしっかり残されてますよ。 これは私個人の理由ですが、エスパニョール移籍の項目内で既にワースト１位の記載がされているにも関わらず、同じ項目内に繰り返し同じ内容の記述がされていた部分があったのでおかしいと思い削除する考えに至りました。 また、画面上部に書かれていた分に関しては、過去に同じように何かしらワースト１位に輝いた選手でも、一般的にその受賞暦は略歴やタイトルの欄にしか記載されていないので書く必要はないんじゃないでしょうか？--Jack-d-out 2010年5月28日 (金) 18:05 (UTC)

少なくとも冒頭に載せる話題ではないと思います。--TENDERAS 2010年5月29日 (土) 09:59 (UTC)

これに限らず、中村に対しての批判的な記述が多すぎる。ここは不特定多数が閲覧できる場所であり、批判的な記述に対して不快感を覚える人もいるだろうから、そのような記述はたとえ事実だろうと出典先を含めてすべて排除すべきだと思います。--Ryuetinfgse 2010年10月3日 (日) 21:15 (UTC)

批判的な事を書かれるのは事実なら仕方ないと思いますし、全てを排除すべきだとは思いませんが、 それでも必要ない記述が多すぎると思います。 もうちょっとシンプルに短く書けませんか？ 批判的な意見を長々と書くだけでは、とても中立とは思えません。 これから、ここを見る方々にとって中村とは一体どんな選手だったのかを知っているもらう為には もう少しシンプルに、中立的に書かれるのが一番いいと思いますがいかがでしょうか？

また、コンフェデレーションズカップ・アジアカップ2007についての記述ですが、中村自身は全ての大会でゴールまたはアシストを決めている為、中村のせいで結果が出なかったという記述はあきらかにおかしいと思います。 それと同時に、中村が日本代表引退後の代表についての記述も、必要のない記述です。

独自研究[編集]

直接中村を批判しているわけでもない報道を引いて、中村を批判するという記述が目立ちます。こういうやりかたはWikipedia:独自研究は載せないにあたると思います。（情報の合成ですらありません）--ポコポコ 2010年6月4日 (金) 23:35 (UTC)

Misakuboさんの差し戻しについて[編集]

出典の内容よりも記述が詳細になっていることが気になったので、あのような編集[3]をした次第です。細かい文章の表現にこだわるつもりはありませんが、現状では出典が情報源を示す役割を果たせていないと思います。--有足魚 2010年7月3日 (土) 10:56 (UTC)

カテゴリー削除依頼[編集]

中村俊輔のカテゴリーから創価学会を削除してほしい[編集]

理由

  • 現在創価学会のカテゴリーに入っている著名人は中村一人だけである事
  • 個人の信仰は基本自由であるべきでカテゴリーに入れるのは不適切

というのが理由です。ぜひ保護解除の暁にはどなたかカテゴリーからの削除をお願いします--113.36.142.138 2010年7月18日 (日) 12:16 (UTC)

プレースタイルについて[編集]

2010年12月9日から2011年1月11日にかけて「プレースタイル」の文章の大幅な削除と一部の文章の修正を行いました。今となってはいずれかのプレースタイルの文章を削除すべきとの意見がノートに存在しませんので「削除すべきプレースタイルの記述」という見出しを「プレースタイルについて」と変更します。その上でWikipedia:議論が終わったらまとめておくにより以前の「削除すべきプレースタイルの記述」を要約します。大半が削除にまつわる作業でしたので、削除するかどうかをどのように判断したのかという基準だけを書いて要約とさせていただきます。具体的にどのような文章をどのような理由で削除・修正したのかについては下記のURLから「削除すべきプレースタイルの記述」をご覧ください。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E4%B8%AD%E6%9D%91%E4%BF%8A%E8%BC%94&diff=35826780&oldid=35826621


削除した基準

Ⅰ　記述内容の正誤を問わず削除したもの　

　　　ⅰ　サッカーに関してアマチュアであるwikipedia編集者の能力の限界を理由として、仮に試合を見た結果どれだけ明らかなことであったとしてもその文章を書いた編集者自身が中村のプレーを検証しているとしか思えない記述は削除。

　　　ⅱ　試合の映像を出典にする上での著作権上の問題から、試合の映像を直接出典にしない限り出典を確保できないような文章は削除。


Ⅱ　記述内容の誤りにより削除したもの

　　　ⅰ　１試合、数試合など、ごく限られた場面におけるプレーだけを記述したものは中村のプレー全体に共通する「スタイル」とは言えないため削除。　


尚、上記の基準は相当期間どなたからも反論を頂けませんでしたので後日ローカルルールの一部として別途提案させていただくつもりです。また新たにプレースタイルを編集される方はお手数ですが編集の前にここでの提案及び合意形成をお願い致します。 --Henares 2011年1月16日 (日) 04:46 (UTC)


ローカルルールを作るなら名誉毀損についてのルールのほうが先決だと思うので上記の基準を私の手でローカルルール化するのは見合わせようと思います。「削除すべき人物の記述」で「人物」から「プレースタイル」に一部記述を移すことを提案いたしましたので、こちらでも提案します。１週間後くらいに以下の文章を「プレースタイル」の第二段落に時系列順に加えるつもりです。「人物」に書いてあったころと少し文章を変えています。


プランデッリは中村について「創造性があって、相手をかわす能力を持った選手だ」と評した[1]。

セルティック時代にはチームメイトであったドナーティは「ナカは技術面ではチームでナンバー1だ。他にもマクギーディやブラウンら上手い選手はいるけど、ナカは別格」と述べている[2]。

エスパニョールでチームメイトであったデ・ラ・ペーニャ は「ナカはチーム内で一番技術が高い選手だ」と述べた[3]。--Henares 2011年2月4日 (金) 09:08 (UTC)

  1. ^ 中田、中村が前日練習 8日に直接対決 ? 共同通信、2002年12月7日
  2. ^ 俊輔同僚「ナカムラのテクニックはチーム一だ」 ? 欧州通信、2007年10月3日
  3. ^ 必要とされなかったファンタジスタ ? スポーツナビ、2010年3月1日

脚注追加--Henares 2011年2月19日 (土) 05:31 (UTC)脚注移動--Henares 2011年2月19日 (土) 07:17 (UTC)



Henaresさん

人物の項目を削除されたという事で、私はプレースタイルの項目の中に「評価」という項目を入れるのを提案致します。前から気になっていたのですが、プレースタイルの所にストラカンなどの評価を入れるのはちょっと違和感がありました。下記の人物という項目という削除の所でもHenaresさんが仰っていた通りに、ここに評価を入れる事ができれば、来歴に書かれている名波の記述もおさまるのではないかと思いますが。いかがでしょうか？◆Hispeed drible 2011年2月14日 (月) 08:54 (UTC)

Henaresです。確かに「プレースタイル」と「評価」は少し意味が違いますね。私はその点を見逃していたようです。申し訳ありませんでした。
ただ、「評価」としてしまうと、Wikipedia:独自研究は載せないを一切無視して,試合を見た自らの感想を長々と書きつづり、そのような記述に対して「中立的な」配慮を求める方が、また以前のように現れるのではないかと思います。そこでそれを防ぐために「プロサッカー関係者の評価」とするのはいかがでしょう？
それと、実際の文章の形態ですが、プレースタイルと完全に分離させてしまうのではなく、プレースタイルの中で他の文章と分離させることを提案いたします。具体的には下記の形態です。
;
  • プレースタイル
今現在プレースタイルの第1段落に書いてある文章
  • プロサッカー関係者の評価
今現在第2段落に書いてある文章
こうすれば、ある程度スタイルに該当するものでなければ書けませんから、たった１試合の評価とか、書くに値しない小さな事実を書くことは難しくなります。自らの意見に近いソースを何とかして見つけ出すという、以前あったWikipedia:中立的な観点違反の行為に対して有効な対処になるのではとも思います。いかがでしょうか？--Henares 2011年2月19日 (土) 05:31 (UTC)
「人物」からの移動を提案していた文章を移動させます。--Henares 2011年2月19日 (土) 05:34 (UTC)
ひとまずプレースタイルの分割を行います。「Jリーグでの活躍」における名波の発言に関する記述は新たに創設する「プロサッカー関係者の評価」に移動させます。--Henares 2011年3月21日 (月) 09:38 (UTC)

削除すべき来歴の記述[編集]

ここでは、中村俊輔の来歴の記述について議論したいと思います。 どなたでも、参加して頂いて結構です。 ただし、今は半保護中でありますので、 新規ユーザーの方やIPユーザーの方は編集はできません。


①来歴の所をクラブチームと日本代表とで分けたいと思いますが、いかがでしょうか？



②2005年7月に、下位クラブはJ2レベルとも言われ[7]、スペイン2部で出場できなくなった選手が移籍するとも言われる[8]

必要のない記述です。
そもそも、世界的に有名なセルティックやレンジャーズに引き分け、勝利もある下位チームを一方的にJ2レベルと決めつけていいものかと思います。


③さらに、W杯壮行試合韓国戦での「Jリーグでは誤魔化せた」という言葉[29]とは裏腹に、J1の18チームの監督と選手による投票で決まる優秀選手賞をもらうこともなかった（OptaによるStats Stadiumでの週間ベストイレブン2位は
 、10回の槙野智章、遠藤保仁、田中マルクス闘莉王であるが、3人とも優秀選手賞に選ばれている。）ため、ベストイレブン、最優秀選手賞の候補からも外れることとなり、日本代表どころかJリーグでも誤魔化すことができなかったことが露呈した（怪我でリーグ戦を長期離脱した大久保嘉人や中澤佑二、川口能活を除くと、南アW杯メンバー国内組で優秀選手賞に選出されなかったのは中村と稲本潤一の二人のみで、韓国戦で誤魔化せなかった理由とされる中村の足の怪我についてはW杯以降話すことは無くなっている）[37]。
評価の記述は必要だと思いますが、さらに～からは必要のない記述です。



④特に天皇杯準々決勝を進出への清水エスパルス戦ではトラップミスからボールを奪われ、勝てばJ1上位とACL圏内が見える30節のFC東京戦では米本拓司にペナルティエリア付近でボールを奪われ、W杯南アフリカ大会のオランダ戦を彷彿とさせるような逆起点となりゴールを奪われることで敗因の一端となることも多く、守備時に走らないマークをしないなど、守備陣の足を引っ張ることが多かった。なお、先制ゴールの逆起点となり、ゴールもアシストも無いFC東京戦でも、Stats Stadiumでのベストイレブンとなっている。11月には高年俸の松田直樹や山瀬功治、ベテランの河合竜二、清水範久など、2010年度に主力として活躍してきた選手を含む6人が契約を更改されない中[38]、チームを引っ張る立場である中沢佑二は松田達の戦力外の理由や来季のビジョンを契約更改の場で質問をし[39]、中堅の榎本哲也や、若手の狩野健太、田中裕介、長谷川アーリアジャスールなど、多くの選手が来季のビジョンについて話しているのに対し、中村は契約更改を全て代理人に任せ来季のビジョンを話すことも無く、契約更改されなかった選手6人の合計年俸とほぼ同じである年俸1億4000万で、12月11日に3年契約の2年目を一発サインした[40]。

・試合でのプレイ内容の記述は、ここに書くと今後も増える恐れがあり、内容がごちゃごちゃになってしまう気がしますし、いちいち書く必要もないかと思います。 また、チームメイトの事は中村個人には関係のない事ですし、契約更改の記述もまったく必要ないと感じます、削除すべきだと思いますがいかかでしょうか？◆Hispeed drible 2011年1月2日 (日) 13:23 (UTC)


見やすいように名無しさんひとつひとつのご意見に続けて私の意見を書いていくことにします。それともし可能なら名無しさんも署名をしてくださると、どの文章が誰の発言なのかわかりやすくて助かります。--Henares 2011年1月2日 (日) 11:10 (UTC)


それから名無しさんの御指摘以外に削除すべきだと思ったところも挙げていきます。--Henares 2011年1月2日 (日) 11:46 (UTC)

3年契約の2年目であれば契約の見直しがなされる場合など（大幅増、大幅減など、オプション、インセンティブ）で特記すべきことがなければ記述する必要はないでしょう。--Tiyoringo 2011年3月15日 (火) 21:32 (UTC)


⑤　2002年5月、代表合宿で痛めていた足首のケガが長引いていたものの、直前に治って親善試合で大活躍し、日韓W杯本大会メンバーへの招集が有力視されていたが、落選。当時の日本代表監督であったトルシエは「ナカムラがいるとベンチが暗くなる」と落選理由について説明した[5]。


この文章の出典とされているサイトです。 http://sankei.jp.msn.com/sports/soccer/100701/scr1007011153019-n1.htm


「2002年5月、代表合宿で痛めていた足首のケガが長引いていたものの、直前に治って親善試合で大活躍し・・・」という所は出典見たところ何も語られていませんでした。なので出典が存在しません。


以下のサイトには当時の代表落選の理由について全く違う理由が書かれています。少しでも異論があるのなら人格否定につながるような記述はすべきではありません。また、このサイトは要出典になっているレアル・マドリード云々に関するその次の文章の出典になりうると思います。

http://www.narinari.com/Nd/2008069703.html --Henares 2011年1月2日 (日) 11:46 (UTC)


上記の文章に通し番号⑤を付けておきました。--Henares 2011年1月3日 (月) 08:22 (UTC)


⑥2006年4月、フットボールスクール「Shunsuke Park Soccer School」を出身地・横浜に開校。6月、ドイツW杯に選出された。中村は、当時の代表監督ジーコに中心選手として重要視され、グループリーグ全3試合にフル出場したが、2敗1分で敗退した。本人いわく、W杯直前に風邪をひいたほか、オーストラリア戦では足の爪が割れ、クロアチア戦直前には39度の発熱に見舞われたという。第1戦のオーストラリア戦ではクロスボールが偶然にも直接得点となり、自身のW杯での初得点となった。しかし、全般的に見てW杯でのパフォーマンスは低調に終わり、これが念願であったスペイン移籍の障害ともなった[9]。

フットボールスクールの記述は必要ないかと。 また、本人いわく～見舞われたという記述については出典が無い為、削除すべきだと思います。 更にスペイン移籍についてはその後にエスパニョールに移籍している為にこれも記述の必要はないかと思います。◆Hispeed drible 2011年1月3日 (月) 14:51 (UTC)


Henaresさん、ありがとうございます。 とりあえず、まずクラブチームと代表の記述を分ける所からはじめ、このままHenaresさん以外に 議論に参加してくれる方がいない場合は、上記の①～⑥の記述を削除したいと思います。 ◆Hispeed drible 2011年1月2日 (日) 12:57 (UTC)


このページに必要がないと思われる来歴の記述を削除致しました。 異論がある方は、ぜひここで議論をお願い致します。◆Hispeed drible 2011年1月8日 (土) 07:14 (UTC)

Henaresです。「来歴」について問題とすべき事実を見つけてしまいました。#レッジーナ時代における議論と我々が見ていた本文との大きなかい離に個人的に違和感を覚え、編集履歴を議論が行われていた当時まで遡って確認してみました。すると2009年12月3日 (木) 07:21の版までは
というタグが貼り付けられていたにも関わらず、IPユーザー61.86.47.126さんが行った2009年12月8日 (火) 02:21の編集によってノートでの合意も無くこれが無断に剥がされてしまったようなのです。なので2009年12月8日 (火) 02:21以降に「レッジーナ時代」において行われた編集は全てノートでの合意を無視しているということになります。当然、私やHispeed dribleさんの編集も同様です。「セリエA・レッジーナ移籍」という見出しもですから、蛇足になってしまいますが一度「セリエA・レッジーナ移籍」の箇所を一旦2009年12月3日 (木) 07:21の版の「レッジーナ時代」に戻すことを提案いたします。その上で上記のタグを下記のように書き換えて復元しましょう。
またレッジーナ所属時の来歴に関する議論は全て#レッジーナ時代で行うことにしませんか？--Henares 2011年2月17日 (木) 07:04 (UTC)
上記の私の発言を訂正します。#レッジーナ時代の合意形成を復元させるなら合意形成に参加されたDrop of the monthさんご自身が合意直後に編集したと思われる2008年2月4日 (月) 09:41の版のほうがより適切だと思います。なお、今読み返してみると私が新たに提案したテンプレートの言葉にはトゲがあるような気がいたしますので、テンプレートも含めて2008年2月4日 (月) 09:41の版の状態に戻すことを提案いたします。1週間後を目処に復元させます。--Henares 2011年3月6日 (日) 06:42 (UTC)

来歴の一斉削除提案(2011/03/19)[編集]

  • このたびのHenaresによる削除提案の基本的方針
  • ローカルルールに関連してコメント依頼が行われ、これまで議論に参加していなかった方がここをご覧になっている可能性が高いため、これからの削除提案は第三者の可読性向上のためノートの肥大化を招くことを承知で細かく見出しを分化させていこうと思っております。来歴についていえば、極めて所属期間が短いエスパニョール期（約半年）と第2次Fマリノス期（約1年）が、数年の所属期間があるクラブにおける来歴よりもはるかに長く書かれている現状がwikipedia:中立的な観点に著しく違反しているため、まずエスパニョール期と第2次マリノス期の文量を大幅に絞ることが先決だと思います。ただ量があまりにも多いのでひとまず今回はエスパニョール移籍についてのみ提案します。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

最近のことに関する記述が多くなりがち、これはどの分野の記事にも言えることですね。第1次マリノス時代についてがあまりにも簡素すぎるように思います。また肯定的な評価ではなかったと記憶しておりますがきちんとした出典をもとにトルシエによる評価なども加筆されればと思います。また2006年ワールドカップについて出典がないので、できればFIFAか欧米のマスコミによる評価が加筆されればと思います。--Tiyoringo 2011年4月5日 (火) 13:53 (UTC)

確かに最近のことに関する記述が多くなるのは仕方がないことですが、エスパニョール期と第2次マリノス期の長さと執拗さは異常だと思います。トルシエの評価についてはトルシエ元日本代表監督、東京スポーツに「俊輔外し」の真相語る。を出典としてトルシエの発言とされている個所を引用すれば、日韓ワールドカップと第2次岡田監督期についての出典とはできないでしょうか。2006年ワールドカップについてはJFA発表の公式記録[4][5][6]を出典として「グループリーグ３試合に出場し、オーストラリア戦の前半26分にゴールを決めた。」とするのはいかがでしょうか？--Henares 2011年4月7日 (木) 08:55 (UTC)
概ねTiyoringoさんと私の間では合意が成ったようですので、数日後くらいを目処に我々が至った結論の通りに編集します。--Henares 2011年4月9日 (土) 08:42 (UTC)

「エスパニョール移籍」第1段落[編集]

下記の文章に変更を提案します。

「2009年6月22日、横浜Fマリノスなどのオファーを断り、スペインの1部リーグ、リーガエスパニョーラのエスパニョールへの移籍が決定した。」

今現在第1段落に書かれている情報の中で上記の情報以外は全て特筆性に欠けると思います。当時の速報的な編集がそのまま是正されずに残ってしまったとしか思えません。なお、今現在出典とされているサイトは既に消えていますのでこちらのサイトへの変更を提案します。今までこの記事で出典とされていた日本のネット上のスポーツニュースはなぜかやたらと消えるのが速いので、イギリスのサイトにしました。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

上記提案に対する議論[編集]

ご意見はこちらで賜ります。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

3月26日付けのHenaresさんの編集についてコメントします。実際にどういった日程で各チームがオファーを出したものか出典がありませんが移籍交渉で横浜マリノスがもっとも早くオファーを出したとしても最も良い条件のクラブへの移籍を狙うのはプロ選手として何ら問題なくIP:115.37.17.113（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による「欧州でのプレー続行の希望を払拭できずにいた。」は14チームからオファーがあったことを考えた場合、不適切な表現であると思います。--Tiyoringo 2011年4月3日 (日) 13:19 (UTC)

当該編集については115.37.17.113さんによる編集がここでの提案をいっさい無に帰してしまう危険性があるように思いましたので、残しておいてもいいところも部分的にあったことを承知で取り消しました。また、約半年しか在籍しなかったエスパニョール期について、今以上に加筆するのはあまり好ましくないようにも思います。--Henares 2011年4月5日 (火) 11:12 (UTC)

「リーグ戦開幕直後から～ワーストイレブンに選出されてしまった。」[編集]

Spanish Inquisition: La Liga Worst Team Of The Seasonを出典とする文章とされています。これはSubhankar MondalというGoal.comの記者が書いたそうですが、この人はゴール数や出場試合数だけならまだしも「低調」とか「調子の上がらない」といったプロのプレーの技術的なことを正しく判断できる人物なのでしょうか？そうでなければ否定的文章ですからwikipedia:存命人物の伝記違反です。さらに例のごとく出典とされている文章に全く書かれていない情報が大量に書かれていますから、これでは「出典」とは認められません。ゴール数とか出場試合数は個人成績に書かれていますから内容が重複します。残しておくべき情報が何一つ見当たりません。全て削除すべきだと思います。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

上記提案に対する議論[編集]

ご意見はこちらで賜ります。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

Subhankar Mondal氏がサッカー記者としてどの程度彼による評価を参考とするべきか氏個人についての材料が乏しいところですが、Goal.comを代表してワーストイレブンを選んでいる（同時に他の記者も選んでいるかもしれません。）と判断するべきではないかと思います。名選手や名監督でなければ妥当な評価とは言えないものではないでしょう。ただ現在の表現である選出されてしまった。は大げさな表現でありGoal.comによる「ワーストイレブンに選ばれた。」といった表現の方が適切でしょう。出典にあるリーグ戦11試合で6試合しか先発を果たせず4試合では控え、1試合はベンチからも外れた点をどう書くか、あるいは書かないかなどはいろいろ方法が考えられます。本文に「ゴール0アシスト0と数字的にも結果を残せず」とありますがこの記事では1アシストをあげたように見えます。--Tiyoringo 2011年4月3日 (日) 13:51 (UTC)

「ワーストイレブンに選ばれた。」という事項は、つまるところ「エスパニョールにおいては思うように活躍できなかった」ということであろうと思います。Tiyoringoさんから下でご提案頂いたソースを元に加筆した場合、内容が重複しないでしょうか？情報量もご提案いただいたソースの方が多いように思いますし。--Henares 2011年4月5日 (火) 11:12 (UTC)
まずどの程度かわかりませんが中村選手が期待されて入団し、結果を残せずにシーズン途中で出場機会が減少し横浜マリノスに復帰したことについては確かですし、期待したほどの働きを見せることができなかった点についても監督の発言などから明らかだと思います。どの程度期待されたか、これについては例えば中村の獲得などによりチャンピオンズリーグやUEFAヨーロッパリーグの出場権が得られることを期待したなどの情報があると一番良いのですがチームとしてどの程度重要な役割を担ってもらいたい選手として獲得したのか情報がないことには判断できません。ワーストイレブンについてはリーグが公式に選んだものではないにしろ、ワーストイレブン級に期待を裏切った点を説明するのに材料として適しているのではと思います。1つの評価を絶対視する必要はないのでワーストイレブンに選ぶ評価もあったぐらいの控えめな表現で十分と思いますがいかがでしょうか。事前のチームからの期待については、チーム一の高給取りであったかどうかはわかりませんので仮にエースとして期待するといった情報があったとしてもリップサービスが入る場合もあるのであまり断定調は好ましくないと思いますが。--Tiyoringo 2011年4月5日 (火) 13:53 (UTC)
確かにおっしゃる通りです。今のままでは「期待された」という点がございません。私はその点を見逃していたようです。ただ、それでも「Goal.com発表のワーストイレブン」という言葉を用いるよりも「"Big things were expected from the Japanese attacking midfielder in what is his debut season in Spain but things haven't gone according to plan. "とGoal.com紙は報じた。」と書いた方が、「期待された（Big things were expected）」という点が閲覧者にわかりやすいのではないでしょうか。また、これは私の個人的な好き嫌いですので何ら参考になる意見ではございませんが、バロンドールのような伝統のある賞等ならまだしも「ワーストイレブン」という発想は、日本のタブロイド紙のような発想であまり掲載するには好ましくないように個人的には思うのです。
なるほど。ワーストイレブンという表現は本文から外し、獲得された期待を裏切った第三者による出典としてのみGoal.comの記事を使用するというあたりが良いかも知れませんね。--Tiyoringo 2011年4月7日 (木) 10:38 (UTC)

「さらに～ネタにされた。」[編集]

よく日本のテレビでマラドーナのモノマネがされているのを見ますが、あそこまで継続的にネタにされているにもかかわらずマラドーナの記事にそのことは書かれていません。本文に書かれている中村のネタはどの程度の期間行われたのでしょうか？特筆性が認められるほど頻繁に行われているのでしょうか？最低でもマラドーナのモノマネ以上に行われていないのなら特筆性に欠けると思います。仮に特筆性が認められるほど行われていたとしても「コメディアンによるサッカー関係者のネタ」という事項は、そのネタを行ったコメディアンの記事に書くべきとも思います。いずれにせよここからは削除すべきです。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

上記提案に対する議論[編集]

ご意見はこちらで賜ります。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

ネタにされたのが1回か複数回かわかりませんが取り立てて特筆するべきことではないように思います。--Tiyoringo 2011年4月3日 (日) 14:01 (UTC)

削除するという私の提案にご賛同いただいたと判断させていただきます。--Henares 2011年4月5日 (火) 11:12 (UTC)

「シーズンが進むにつれ～公の場で暗に示した。」[編集]

「暗に示した」程度の情報では、存命人物の伝記に否定的表現を書くにはあまりに曖昧な情報です。出典とされているサイトに書かれていることではありますが、第2文は当然削除が適切だと思います。第1文も、「シーズンが進むにつれ、当初は中村に対して協力的だったポチェッティーノ監督も、期待に応えられない中村に対して」のところは一切書かれていませんので、この個所は削除しべきと思います。「彼に多くのことを要求しすぎた」というポチェッティーノのセリフだけは、唯一きちんとした出典がある文章と思います。が、来歴のところに所属チームの監督のセリフを逐一書いておく必要があるかと言うと、私には疑問です。wikipedia:存命人物の伝記やwikipedia:名誉毀損のことを考えると、誰かが残しておくべき特段の理由を明示できない限りこれも削除した方が無難だと思います。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

上記提案に対する議論[編集]

ご意見はこちらで賜ります。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

指導者によりますが各試合ごとに選手評価について述べる方もおりますし、それを受け止めた記者の方はセンセーショナルな記事にしてしまう場合もあります。必要とされなかったファンタジスタ （１／２） 中村俊輔がスペインで活躍できなかった理由をもとに記述を改めるべきかなと思います。--Tiyoringo 2011年4月3日 (日) 14:31 (UTC)

ご提案いただいたソースは客観的かつ中村のスペインにおけるキャリアについて俯瞰的に語ったソースだと思います。以下のような文章にするのはいかがでしょうか？
  • 「ポッチェッティーノは中村がエスパニョールで本来のプレーをすることができなかった理由として、「適応」（西: adaptación）を挙げた。」
また、ご提案頂いたソースは以前私が出典と本文が全く違うという理由で削除したこちらのソース（スペイン語）を翻訳したものを主たる題材に用いているように思いますので、こちらも併せて出典としてはいかがでしょうか。--Henares 2011年4月5日 (火) 11:12 (UTC)

「2010年～事となった。」[編集]

  • 「スペイン移籍1年目の冬の中間移籍期間には早くも」⇒Wikipedia:大言壮語をしない違反
  • 「チームの移籍リストに載り、」⇒出典（ということに形式上はなっているサイト）に移籍リストに関する言及無
  • 「代理人が説得へ向かうも中村が拒否したことで、エスパニョールに残留する事となった。」⇒ここまで詳しい代理人に関する経緯は出典に書かれておらず、書かれていたとしても特筆性も無

等など、細かく見ていくと他にもまだまだおかしなところがたくさんありますが、もうやめます。必要な情報に絞り下記のような文章にすることを提案します。また、「出典」とされているサイトからこれ以上の情報を引き出すことは困難だと思います。

上記提案に対する議論[編集]

ご意見はこちらで賜ります。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

「早くも」は不要でしょう。移籍リスト（移籍候補リスト）のようなものがこの時期に作成されるものなのかわかりません。「リストに載り」までの部分は除去するべきでしょう。--Tiyoringo 2011年4月3日 (日) 14:06 (UTC)

移籍リストというものがそもそもどういったものなのかが曖昧です。「チームの移籍リスト」などと言うものがここでの出典とできるような形で公表されるものなのかすら怪しいですし、海外のサッカー選手の移籍関連報道における誤報の多さを考えますと、そのようなソースがどこかにあったとしても、私なら信憑性を疑います。JFAの移籍リストのように戦力外通告を受けた選手のリストが作成・公表されることはあるようですが、LFPがそのようなリストを作っているのか確認できませんし、中村は戦力外通告は受けていません。Tiyoringoさんのご意見を踏まえ、下記の部分を残すことといたします。

「しかし、2010年1月からの～発表された。」[編集]

出典とされているサイト[7][8]は現在削除されています。どう見ても否定的文章でありますからどなたも代替となる出典を確保できないのなら削除を前提に扱われるべき文章だと思います。また、これは推測ですが、本文の書き方を見るとWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成で禁止された出典の合成の疑いもあるのではないかと思います。ただ、これではマリノス移籍に関する文章がなくなってしまいますからこのサイトを出典にして下記の文章の追加を提案します。

  • 「かつて所属した横浜Fマリノスに移籍した。」
上記提案に対する議論[編集]

ご意見はこちらで賜ります。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

他のチームとの交渉がどういったかたちでされていたかどうかわかりませんが、代理人が接触していたのはどうやら事実のようですが保険であったり、契約を有利にする意図かもしれませんし、クラブ側からのオファーに比べて特筆すべきことにはあたらないように思います。なにより現在の表現ですと選手としての評価から不要と判断したかのように見受けられますが予算的な面から断ったもののようです[9]。

ご提案にはありませんが、ハビ・マルケスが何者なのかわかりにくいので、en:Javi Márquezかes:Javi Márquezへのリンクを仮リンクなどで設置した方が良いように思います。--Tiyoringo 2011年4月3日 (日) 14:43 (UTC)

私も以前にスポーツ新聞か何かで複数のJリーグのクラブが獲得を検討していたと報道されたのを記憶しております。記憶が曖昧ですが確か名古屋グランパスの名前もあったような気がいたします。ブログ以外に何かソースがあれば文章にできなくもないかもしれませんが、ご存じありませんか？
ハビ・マルケスについては全く考慮に入れておりませんでした。取り急ぎ両言語版にリンクさせます。--Henares 2011年4月5日 (火) 11:12 (UTC)
獲得を検討ぐらいでは特筆すべきでないように思います。メディカルチェックまでいったが結果的に獲得しなかったようなケースならば特筆すべきことと思いますが。獲得の噂については本当にそうした事実がなくとも代理人またはチームが実は別の選手獲得を目指しているがそれを煙に巻くために流している場合なども考えられます。本山が故障していたアントラーズの社長が獲得を否定したというのは情報としては有用かもしれませんがこの記事に書くべきことより、アントラーズに書くべき内容のように思います。獲得の意思を公に認めたチームがあったのでなければマリノスに移籍したこと以外に他チームについてはあまり書く必要がないのではと思います。（ミドルスブラを除いて）--Tiyoringo 2011年4月5日 (火) 13:53 (UTC)
なるほど。おっしゃる通りです。野球のドラフト会議のように明示的に複数のチームが獲得について競合していたのならまだしも、通常契約事は密室で行われるものですし、Tiyoringoさんのご意見に賛成です。--Henares 2011年4月7日 (木) 08:55 (UTC)

結局スペインでは、～勝利に貢献できず、[編集]

出場試合数は個人成績に書かれており、重複します。また、出場機会の少ないサッカー選手はこの世に星の数ほどいますが、そういう選手の記事に出場時と欠場時のチームの成績が書いてある所など見たことがありません。さらに、チームの成績の変化が中村個人に起因するものであるという確定的な出典を確保できなければ、否定的なニュアンスを含みますからwikipedia:存命人物の伝記に違反する疑いすらあります。いずれにせよ削除されるべきだと思います。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

上記提案に対する議論[編集]

ご意見はこちらで賜ります。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

勝利に貢献できずというのは出場した試合と欠場した試合との成績をもとにした拡大解釈である可能性があります。十分な活躍をできずに出場機会も失い退団したことが書かれていれば十分と言えます。チーム内で他の選手と比べてみて絶対的な選手と見なされていたのかどうかはっきりせず、チームのオフィシャル資料などでシーズンをそのように総括したものがあるのでなければ不適当であるように思います。--Tiyoringo 2011年4月3日 (日) 15:36 (UTC)

提案に概ねご賛同いただいたと判断させていただきます。「十分な活躍をできずに出場機会も失い退団したこと」は「適応」の話題を載せることができれば、おっしゃる通り十分だと思います。（署名忘れ）--Henares 2011年4月5日 (火) 11:39 (UTC)

リーガ09-10シーズン～国内復帰となった。[編集]

典型的なWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成違反だと思います。削除が妥当だと思います。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

上記に対する議論[編集]

ご意見はこちらで賜ります。--Henares 2011年3月19日 (土) 10:51 (UTC)

現地の関係者に「今後、スペインのクラブが日本人選手を獲得することはしばらくない」と失格の烙印（らくいん）を押されですが、こうした発言がとある方によってなされたのはおそらく事実なのでしょうが誰による発言か明かされていないことから取り上げてよいものか疑問に思います。クラブの会長が今後日本人選手を取らないといった場合にはその発言には重みがありますが、この場合そうした発言だと判断できるかといえば情報不足でしょう。--Tiyoringo 2011年4月5日 (火) 13:53 (UTC)

同感です。仮にエスパニョールの関係者が発言したことであってもその人物にはエスパニョール以外のチームの補強策は把握できないはずですし、実際に日本人の家長がスペインのクラブに移籍していますからすでに誤っていたことも証明済みであろうと思います。--Henares 2011年4月7日 (木) 08:55 (UTC)

一斉削除提案(2011/4/11)　[編集]

「マリノス復帰」のところも出典にないところ、出典はあるけれども書かれていることが全く違うところばかりですので、「エスパニョール移籍」と同様に大幅な削除を提案します。ただ、今までのように現行の文章のどこがおかしいかを取り上げていくと、ご覧のように効率的ではありませんので、今の文章を下記の文章に変更することを提案します。今あるけれども私の提案にない文章がなぜ不適切と考えるのかについては、議論の話題になったときのみお話しするつもりです。

補足：「2011年1月25日、チームは中村俊輔のキャプテン就任を発表し、本人はその中でキャプテン就任について「光栄な事」と語った[33]。3月29日、東北地方太平洋沖地震復興支援チャリティーマッチ がんばろうニッポン!にドラガン・ストイコビッチ率いるJリーグ TEAM AS ONEの一員として参加した[34]。」については残しておいていいと思います。--Henares 2011年4月11日 (月) 10:08 (UTC)

約2週間異論がありませんでしたので、上記のように編集します。なお、私の方からはこれ以上大幅な削除を提案するつもりはございません（細かな部分はまだありますが）ので、一定期間経過した後こちらも過去ログ化しようと思っております。--Henares 2011年4月26日 (火) 07:25 (UTC)

来歴分割提案[編集]

それでは、日本代表とクラブチームでの来歴の記述をそろそろ分けたいと思います。
まずは日本代表の来歴から。


① ワールドユース、オリンピック（U-23）の記述はA代表の項目の前に書くべきか、それとも時系列に沿ったまま書くべきか悩んでいます。まあ、どちらもあまり変わらないと思いますが。

② アジアカップ2000と2004での記述があまりにも少ないと思いますので、もうちょっと加筆をしたいと思います。理由は2000年大会で、中村は決勝での望月のゴールをアシストしていますし、2004年大会では中村以外の主力メンバーが怪我などの理由で招集できず、またホスト国の中国人サポーターから全試合ブーイングされ、過酷な環境の中で優勝を成し遂げMVPを取ったという事は、素晴らしい事だと思いますのでぜひ書きたいと思いますがいかがでしょうか？

③ 「センターサークル付近でのタックルによりボールを奪われ二度のカウンターの起点となり、ゴールキーパーとの1対1の決定機を作られるなど」
「国外メディアでは凡庸でチームを危機に陥らせたという声が上がったが[28]、中村自身は「落ち着かせる仕事はできた」と自らを評した[29]。」

南アフリカW杯での記述ですが、上記の部分の記述は必要でしょうか？
W杯という大舞台で失点に絡んでしまったのなら、記述もありえるかもしれませんが
結局、失点にはならなかったので
流れを変えられず、チームの勝利に貢献できなかった。
という記述に直しては駄目でしょうかね。

④ 2004年2月、横浜マリノス時代のチームメート奥大介の夫人・佐伯日菜子の紹介で知り合った元お笑い芸人であるペットショップ店員と結婚。

来歴では所属したチームや代表での中村の活躍などを書く所だと思うので、この記述は人物の方に移動した方がいいと思いますが、いかがでしょうか？◆Hispeed drible 2011年1月12日 (水) 13:22 (UTC)


Henaresです。


①いろいろ書き方があると思いますけど、私もあまり変わらないと思います。おまかせします。


②出典次第だと思います。特に中村のプレーについて技術的な言及をするにはプロの確定的な発言が出典として必要だと思います。「地元のブーイングの中でＭＶＰを獲得した」と仮に書くとするならば出典として（１）当時話題になった重慶サポーターのマナーの悪さを報じるニュースと（２）アジアカップの公式記録の二つがあればいいことになります。これは比較的容易だと思います。しかし望月へのアシストですが、私も見ていたので事実だということはわかるのですが、問題はアシストは公式記録に残らないですから果たして７年もたった今出典を確保できるかどうかという点だと思います。主力メンバーの怪我も出典次第だと思います。


③続きの文章を詳しく読んでいけばさらにおかしな箇所が目につきますが、とりあえずHispeed dribleさんからご指摘いただいた文章は私も削除が適切だと思います。ご提案のあった下記の文章ですが

「流れを変えられず、チームの勝利に貢献できなかった。」

「チームの勝利に貢献できなかった」の部分は公式記録を出典にすれば日本代表選手の誰も「勝利に貢献できなかった」ことの証明になりますから、全く問題ないと思います。しかし「流れを変えられず」という表現はどうなんでしょう。出典を見る限りこの表現はデイリースポーツ記者が考え出したものだと思います。プロ関係者が言ったのでもないのに「流れ」という技術的な言葉を使ってもいいものなのでしょうか。「流れを変えられず」のところを「日本の得点につなげることができず」とすれば、中村が出場した時間に日本が得点を決めていないことを表す公式記録を持ってくるだけで簡単に出典を確保できると思います。


④結婚にまつわる記事は結構前から気になっていました。確かに私も来歴に書くようなことではないと思います。さらにその文章には出典がないことと、仮に出典を何とかして見つけ出してきたとしても中村夫妻が結婚報告会見でもするとか、ブログでファンに向けて発表するとか、そういうたぐいの出典を確保できない限りここには掲載してはならないプライバシー情報に該当する恐れがあると思います。記述内容は正しいのでしょうが、今のままなら削除すべきだと思います。--Henares 2011年1月22日 (土) 05:20 (UTC)


Henaresさん、ありがとうございます。

②についてですが、アジアカップでの中村のプレーについての記述は書きません。2000年大会での決勝でのアシストはおそらく出典先が無いと思いますので、諦めますね。2004年大会での中国人サポーターのブーイングや中村の大会MVPは何とか書けそうですね。ただ、こういう編集は初めてなんでうまくいくか不安ではありますが。


③についてですが、それならば

途中出場したものの、勝利に貢献できなかった。

という記述ならば、問題はないでしょうか？


④は削除しますね。


Henaresです。

②そういえば望月へのアシストは２００４年中国大会ではなく２０００年レバノン大会ではありませんでしたか？正直私は記憶が定かではなく自信がなくなってきました。ところで２００４年アジアカップ中国大会での中村関してソースを見つけました。思いのほか簡単に見つかって驚きました。下記のサイトなら中国大会で行われた全試合の試合経過がかなり細かく文章化されています。もしかしたらこのサイトを辿っていけば怪我人に関しても記述があるかもしれませんが、まだ私はそこまでは見ていません。

グループリーグ：http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/data/asiacup04_result.html

決勝トーナメント：http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/data/asiacup04_tournament.html

決勝の中国との試合についての試合経過から抜粋しますと

・後半４７分　日本　GOOOOOAL!! 　中央の中村から、中国の最終ラインを切り裂くスルーパス。左から玉田が抜け出し、ＧＫとの１対１をドリブルでかわすと、落ち着いてゴールに流し込む。日本、ダメ押しの３点目！

・後半２０分　日本　GOOOOOAL!! 　左サイドのスペースに抜け出た鈴木がクロス。ゴール前で玉田がヘディングシュート！　しかしＧＫがセーブ。続く中村の右ＣＫからゴール前に速いクロスが入り、流れたところをファーサイドに飛び込んだ中田が体でゴールに押し込む。日本、再びリード

・前半２２分　日本　GOOOOOAL!! 　ゴールまで約３０メートル、左４０度のＦＫ。中村が高いボールをファーサイドに入れ、鈴木がヘディングで折り返すと、中央の福西がへディングシュート！　ゴールに突き刺さる。日本先制！

と書かれています。これを出典にして

「中国との決勝戦においては日本の全３点得点に絡み（上記サイトを出典）、中国サポーターの激しいブーイングの中（当時のニュースを出典）MVPを獲得した（ＡＦＣ等発表の公式記録を出典）。」

と書くのはいかがでしょう。具体的文面についてノートで合意に至れば私が代筆してもかまいませんよ。ただしあまりうまくはありませんが。


③ご提案いただいた文章の方がすっきりしていますね。賛成です。それで行きましょう。--Henares 2011年1月25日 (火) 10:00 (UTC)


Hispeed dribleさん。日本代表の来歴に話題が移行していますのでHispeed dribleさんの「それでは、・・・」というご発言のところの上に「日本代表歴」という見出しにして「削除すべき来歴の記述」と分離させようと思うのですが、よろしいでしょうか？--Henares 2011年1月28日 (金) 10:09 (UTC)


Henaresさん

お返事が遅れて大変申し訳ありません。

日本代表歴という見出しなどについては、Henaresさんに全ておまかせ致します。 また、中村の日本代表の記述については、私だけの力ではちょっと編集が無理な気がしましたので Henaresさんのお力をお貸して頂ければとても嬉しいです。

もう１つ、2011年シーズンから中村はマリノスのキャプテンになりましたので、これについて記述をしたいと思います。 また、クラブチームの記述についても不必要な、また論議が必要な記述がありますので、これもクラブチーム歴と削除すべき来歴の記述と分離させたいと思いますが、いかがでしょうか？◆Hispeed drible 2011年2月14日 (月) 08:47 (UTC)

Henaresです。削除すべき来歴の記述についての議論は今までのところで引き続き行いましょう。クラブチーム歴の見出しは必要があるとお考えなら私は構わないと思います。日本代表の記述についてですが、申し訳ありませんが私は中村俊輔のファンではありませんので中村を注目して見ていたというわけではありません。ですから中村に関する情報をそれほど多く持ってはおりません。もちろん批判すること自体が目的の、ネット犯罪まがいの発言を行う方々が間違っていることは常識的に判断できますから、そういった文章の削除はできます。しかし今以上の加筆は基本的に中村に対して大きな関心を持つファンの方々が中心となって行うべきだと思います。ファンの方のほうが多くの情報を持っているのは当然のことですから。加筆に関しては私にできるのはお手伝い程度だと思っております。--Henares 2011年2月17日 (木) 07:04 (UTC)

削除すべき人物の記述[編集]

ここでは、中村俊輔の人物の記述について議論したいと思います。 どなたでも、参加して頂いて結構です。 ただし、今は半保護中でありますので、 新規ユーザーの方やIPユーザーの方は編集はできません。


①風ぼうはおよそアスリートらしくない。表情は快活さよりも陰鬱さを多く含む。

中村個人を中傷しているような書き込みです、削除すべきです。

存命人物の伝記には「出典なき批判は除去」というカテゴリがあります。また、「その際の除去は議論無しで行なっても構いません」とありますので、上記の記述は私の手で議論を経ることなく削除します。--Henares 2011年1月2日 (日) 11:54 (UTC)


②しかし、エスパニョール時代は、コミュニケーションと適応に問題があると言われており[49]、ベンチ外であった試合ではスタンド観戦時にチームメイトと離れた場所にいたり、クラブは何度もスペイン語の家庭教師を雇おうとしたが中村は拒否した。さらに、当時サン・クガ・デル・バリェスに住んでいたが、チームメイトが多く住むディアゴナル・マルに引っ越さないかと誘われた時も拒否している[49]。同様に、セルティック時代は英語を話そうとしなかった[49]。その上、自身のプレーついて話すことは少なく、周りが自分を活かせないと言う旨のチームやチームメイトへの批判、皆が同じ条件でプレーしている天候やゴールの大きさなどの不満などをマスコミを通して発信し、これは日本復帰後も変わっていない[50][51][52][53][54]が、取材でヨーロッパでプレーし続けるコツを聞かれたときには、言い訳をしないこと、愚痴っても何も変わらないと答えている[55]。但し、自身が活躍した試合については実力だと話す[56]。

中村の海外でのコミニケーションの問題についてと中村自身の言い訳の問題については書くべきだと思いますが もっと簡潔に書くべきだと思います。


以下の発言はHenaresです。出典が今のままの状態なら上記②の記述は全て削除すべきだと思います。

スペインでのコミュニケーションに関する出典とされている[49]の出典から一部をコピーし翻訳します。

"Es un problema claro y contundente de aclimatación", conviene. "Las culpas de inadaptación son compartidas. Quizá el club no ha sabido encontrar la manera para que se adaptara", añade Pochettino.

「ポチェッティーノは『環境への順応に失敗したことに問題があったことは明らか』だとした上で、『その責任は皆に共通にある。おそらくこのクラブは彼を適応させるための方法を知らなかったのだろう。』と付け加えた。」


と書いてあります。この記事はその後「このポチェッティーノの発言は間違っていて実は中村一人の責任だ。」という論調で語られていますが、中村一人の責任だとする意見には異論をとなえる者（ポチェッティーノ）が存在することは明らかです。しかも中村一人の責任だとするEl pais紙の記者とエスパニョール監督のポチェッティーノの発言が異なる場合にどちらの発言が出典として信憑性があるかを考えれば、これを出典にして中村俊輔のコミュニケーション能力に問題があったと本文に書けるかは怪しいと思います。もうひとつ、これは出典にできるほどの情報ではありませんが、若くしてスペインでプレーすることを夢見ていた中村俊輔は１９歳のころからスペイン語の勉強を始めていたとも聞いたことがあります。結局コミュニケーションに関してはどれも不確かな情報ばかりなので代わりの出典をどなたも見つけられないのなら削除すべきだと思います。

バルセロナ市での細かい住所や家庭教師といった情報は中村俊輔本人が直接発言をしていない限りはプライバシーの情報です。仮に事実であったとしてもここに書くべき情報ではありません。

セルティックでプレーしていたころにどう考えても英語しか話せない選手とフィールド上で通訳なしで何か言葉を交わしている映像は動画サイトなどでも簡単に入手できます。「セルティック時代は英語を話そうとしなかった」というのは客観的に見て誤った情報だと思います。


「その上」以下の中村俊輔の発言に関わる記述も、中村俊輔がこの記述に書かれた法則とは異なる発言をした記録はいくらでも見つけることができます。必要があればここに紹介することも可能ですが、wikipediaのノートページを見れる人ならいくらでもネットで検索して見つけることができると思うのでどなたかに求められない限りは省略します。--Henares 2011年1月3日 (月) 09:37 (UTC)


Henaresさん、いつもお疲れ様です。 名無し改め、Hispeed dribleです、よろしくお願いします。

この海外でのコミュニーケションの問題、結構難しいんですよね。 セルティックに4年いたにも関わらず、本当に中村は英語を話そうとしなかったのか？ 例えば、SPLでのMVPの表彰の会見で中村は英語では答えずに通訳さんに英語で答えてもらっている事や 通訳さんが常に中村と一緒に帯同しているシーンが動画にあるんですよね。 ただ、だからと言ってまったく英語を話そうとはしなかったって根拠にはならないのでしょうけど。

しかし、中村自身が自分のオフィシャルサイトで語学の勉強をもっとしておけばよかったと書いてある事から やはり何らかのコミュニケーション不足があったのではないか？と思います。◆Hispeed drible 2011年1月3日 (月) 14:25 (UTC)


Hispeed dribleさん。Henaresです。

会見の場で中村が英語を使わなかったことだけでは全く英語を話そうとしなかったことの根拠にはならないと私も思います。例えば松井秀喜がある程度英語を話せるのにあえて通訳を雇っているのは有名ですし、オシムも日常会話はできると言いながらも通訳を雇っていました。話せるのに通訳を使うことはよくあることです。しかも中村は優秀ではなかったかもしれませんが一応高校卒業程度の英語教育は受けていますから、例えば'hello'とか、その程度の英語は４年もスコットランドにいれば何度も使ったと常識的に考えられます。それだけでも「英語を話そうとしなかった」のではないことになると思います。仮に会見の場で英語を使っていないのだとしたら「セルティック時代は英語を話そうとしなかった」のではなく「セルティック時代にはマスコミに対して英語を使わなかった。」という表現の方が適切だと思います。ただし現地の言葉をそういう場で話そうとしない外国人スポーツ選手の記述にいちいち「話さなかった」と書く必要があるのかはまた別の問題のように思いますが。


ちなみにオフィシャルサイトってどのサイトのことですか？ブログのことですか？ --Henares 2011年1月4日 (火) 10:25 (UTC)


Henaresさん

うーん、それならばこの記述は不必要ですね。 そういえば、ジーコもそうでしたね、何年も日本にいるのに日本語を話そうとしないという事で 一時期、マスコミに叩かれていた時期もありました。 ただ、ジーコ自身はかなり日本語を理解できるみたいですし 実際に代表の試合でも日本語で指示していた事もありました。 インタビューで通訳を使う理由は、間違った日本語を話して誤解を生まないようにする為って言っていましたね。

中村以外の海外に渡った日本人選手の中にもコミュニケーション不足な選手がいたとおもいますから 中村だけ記述をするっていうのは確かにおかしな話ですね。

オフィシャルサイトは中村俊輔のオフィシャルサイトです。 プロフィールの所に書いてありますね、ただちょっと勘違いしていました、すみません。

それと、Henaresさん以外に論議してくれる方がいらっしゃらないので そろそろ来歴と人物の記述の大量削除を考えないといけませんね。 この場合はどういう理由で削除と書けばいいのでしょうか？ 「このページに必要のない記述を削除しました。」 で、正当な理由になりますかね。◆Hispeed drible 2011年1月4日 (火) 10:49 (UTC)


Henaresです。

英語をメディアを前に話したかどうかをここに書いてしまうと、例えばＪリーグのほとんどすべての外国人選手の記事に「日本語を話さない」って書かないといけませんからね。そんなのは文章が無駄に長くなるだけだと思います。英語に関しては全く必要ないと思います。

ただ中村本人がスペイン語力不足をスペインで出場機会が得られなかった理由の一つとしているのなら、そのことだけは書いておいてもいいと思います。たしか出場機会が得られなかったからマリノス移籍を決めたと聞いたことがありますし。しかし私だけかもしれませんが語学力を人物評に含めるのは違和感を感じます。だから「人物」に書いておくより来歴のエスパニョールの末文にでも移した方がいいと個人的には思います。

Wikipedia:合意形成には「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と書いてあります。すでにここで合意が得られているのならへたしたら理由は書かなくてもいいのではないでしょうか。Hispeed dribleさんにお任せします。--Henares 2011年1月8日 (土) 06:12 (UTC)


Henaresさん

私とHenaresさんが提案した来歴及び人物の記述の削除に対してですが、先程実行致しました。 かなりの大量の削除を行いましたので、おそらく私の行為に異論がある方々が、何度も編集を行い 暫くの間は編集合戦になると思いますが、何とかやっていくしかないですね。

クラブチームと代表についての記述分けは、後で編集しようと思います。


③アジア杯予選香港戦では、岡崎慎司がPAで倒された際、中村はPKのアピールをしPKの判定となった後、すぐ近くで倒れている岡崎には目もくれず転がっていったボールをもらうためPAから出てボールを要求。中村は蹴るためにボールをセットしようとペナルティスポットへ向かおうとしたが、長谷部誠に呼び止められ一瞬のやり取りの後に、中村より遠くにいた佐藤寿人に起こしてもらいPAの外に出ていた岡崎がPKを蹴ることとなった[61]。これについて、岡崎が中村に蹴らせた理由をなぜか問われた時に、決定機を外したからかと答えたところ、中村は正解じゃないと否定。攻撃的な中盤として2009年度アシスト0の中、FWに点を取ってほしいからだと答えた(スポーツ紙の報道ではペナルティスポットへ向かおうとしたときに長谷部に呼び止められたことについては書かれていない。)[62]。

試合中や試合後の選手同士の会話の記述は必要なのでしょうか？


④しかし、中村は自身が怪我に強いと考えており、怪我を抱えながらも他の選手にポジションを与えたくないため、試合には出続けていた[79]が、同じく怪我を抱えながらプレーをしていた大久保嘉人に対しては怪我のまま試合に出ていたことについて叱っている[80]。ただし、中村は大久保を叱った数日後の親善試合セルビア戦前には痛くてスパイクが履けないと自己申告したにも関わらず[81]試合に出場し、ポジションが重なる山瀬らの出場機会を奪うことで、W杯メンバー入りを確実とした。この試合後、岡田監督は試合前に足が痛いと自己防衛している選手がいると[82]話しているが、足が痛いとアピールしながら出場したのは中村のみ(遠藤は怪我について話しておらず監督もコンディションを考慮しており、玉田圭司は怪我の具合が悪く出場に関して慎重にと監督が話している[83])である。また、川淵三郎はインタビューにて、岡田監督から「足が痛いという選手はいつも同じ。じゃあ、出るな！と言うと、大丈夫ですと言う」といった話を聞いている[84]が、2010年1月からW杯直前まで足が痛いと言い続けていたのも中村のみであり、いつもと言えるほど常時足に怪我を抱えてた選手は他にいない。ただし、不思議なことに、W杯後は足の痛みについて話すことがなくなっている。エスパニョール時代に痛めている右太腿をMRI検査したところ、座骨神経痛が判明[85]した（坐骨神経痛は症状であり、MRIで判明するものではなく自己申告によって判断される。）が、直後の超音波検査では、坐骨神経痛は確認されな[86]ず、肉離れにもいたらぬ筋肉疲労と診断されたことや、南アフリカW杯直前の壮行試合、ドイツW杯の熱など、自身のコンディションについて大げさに話している節がある。2008年あたりからコンディション調整として、グリコーゲンが付かないようにして、脂肪を燃焼させるメニューを組んでいる[87]が、グリコーゲンとは食事の摂取などで補給されるものであり、運動で消費されることはあっても付くことは無い。

これらも必要のない記述だと思います。 そもそも、中村の怪我についてこんなに詳しく書く必要があるのでしょうか？ 書くのなら、簡潔にお願いします。


Henaresです。この④の文の前の文章も削除すべきだと思います。具体的には下記の文章です。

ラモス瑠偉は自身の引退セレモニーで当時まだ若手であった中村を招待し、ラストパスを出すなど中村に対して特別な思い入れを持つが、一方でパフォーマンスの低下に対して問題視していた[64][65]。同様に、横浜F・マリノスの監督である木村和司[66]や川淵三郎名誉会長[67]も南アフリカW杯メンバー選出後に、中村のコンディションの低さを問題視していた。元々、自己管理に関しては、怪我の中でもJリーグの試合に出続け壮行試合韓国戦での怪我の事後報告(完治した[68]はずの怪我を、前半で退いた壮行試合韓国戦後には怪我をしていたと自己申告[69]、その直後の強化試合イングランド戦前の練習時には長期間あった痛みが無くなっている[70])や、ドイツW杯の風邪(夜になると熱が出るということでチームドクターも原因がわからず、ドイツの大きな病院で精密検査をしようということになったが、朝になると熱が下がったと自己申告するため、病院に行くことは無かった[71])、エスパニョール時代は12月頭に足首の腫れ[72]1月の始めに違和感を覚えていた [73]中で正月特番のやべっちFCに出演[74]しFK対決を行うなど、難がある。その反面、フィジカルコンタクトが少ないため、靭帯断裂、足の骨折・脱臼(セルティックにおいて左手骨折に見舞われたことはある)といった大けがの経験は無く、長期離脱の回数は少ないが、痛みに弱くマスコミには足の痛みについて話すことが多い[75][76][77][73][78][79]


この段落は削除すべきところ、残すべきところ、他のカテゴリに移すべきところが混在しています。その上同じ段落で語られているにもかかわらず時系列や話題がデタラメです。ただ漠然と中村の健康問題を語っているだけで文章に一貫性がありません。しかしこんな無駄に長い文章整理しきれません。いっそどなたも残すべき根拠をここで示せない文章は削除したほうがいいと思います。--Henares 2011年1月8日 (土) 07:02 (UTC)


⑤さらに、FIFAコンフェデレーションズカップでは、中村が選出されなかった2001年大会では準優勝であったが、選出された2003年と2005年はグループリーグ敗退しており、中田英寿が引退し名実共に中心となった後のAFCアジアカップは4位となり2009年のコンフェデに日本は出場することすら出来ず、日本代表にまったく貢献することが出来なかった。

中村自身はそれらの大会で、活躍し結果も出していますので、貢献できなかったというのはいささか無理があります。まったく必要のない記述だと思います。


⑥サッカージャーナリストの木崎伸也は2010年6月1日にTwitter上で、中村俊輔の実力に関し、新聞記者からの人望がすごく厚くそれも実力の内だと、サッカー以外の場面で実力が付加されていることを暗に示しており、スペイン時代は低調なプレーの中、アシストが付かないプレーに対しアシストと報道されたことや[91](第4節マラガ戦にて日本ではアシストを記録したように言われているが、実際はアシストでは無く、中村俊輔オフィシャルウェブサイトでもアシストとはなっていない。[92])、ゴールとは関係の無いパスを起点という言葉で持ち上げられたり、UEFAヨーロッパリーグランキング10位だったスコティッシュ・プレミアリーグが欧州7大リーグと表記[93]や報道されていた。南アW杯では、チームを勝利に導く選手をジダンが選定したが、スペインで活躍しているメッシやビジャと並び、W杯の3ヶ月前にCLでゴールやアシストを決めクラブをベスト8へ導いた本田や、前年度ドイツブンデスリーガでヴォルフスブルクでほぼスタメンとして優勝に貢献した長谷部を差し置き、スペインで失敗し長期間自称怪我で直前の親善試合ではベンチである中村が、なぜか選出されている[94]。ジダンにこの選定を依頼したのは、中村が生涯スポンサー契約をしているアディダス社[95]。代表引退発言後は、その発言とは関係無く代表に必要と無いと判断されたために日本代表の打診すらなかった[96]が、報道では日本代表監督であるザッケローニ監督が中村の代表引退の意思を尊重し代表に選ばなかったこととされ、打診されてもいないのに代表辞退と歪曲されており[97]、中村にとって恣意的な報道が多い。

この記述も必要なのでしょうか？そもそも、マスコミがこぞって中村自身を恣意的な報道するのは マスコミが勝手にしている事ですので、中村個人に何ら関係ないと思われます。 削除すべきと考えます。


⑦プレースキックの名手とされているが、日本代表においては、コーナーキックからのアシストは、2006年2月28日に行われたボスニア・ヘルツェゴビナ 戦[99]、フリーキックからのアシストは、2007年9月11日に行われた スイス戦[100]それ以来南アフリカワールドカップ終了までと長期間アシストを記録していない。イタリア時代はリーグ戦初得点がPKで2点目もPKであり、リーグ戦3年間で11得点中10得点がセットプレイ(FK4、PK6)であった。

代表ではそうかもしれませんが、クラブチームではFKやCKからのアシストを決めていますので、 これも必要のない記述です。また、イタリア時代の成績は個人成績の所で見れますので必要ないかと。


⑧2010年7月18日のサンフレッチェ広島戦、後半34分に倒れた際、主審の笛がなってないにも関わらず、自らファールだと判断しボールを手で抱え込みハンドを取られた。セルフジャッジでプレーが止まる選手は多くいるが、中村のようにセルフジャッジでハンドをして試合を止めるのは欧州主要リーグ及びJリーグでも滅多に見られない珍しい光景である。この際、広島の中島は両手で中村を指差している。

たまたまその試合でそうなっただけで、毎試合そういう事をしているわけではありません。 ここに書く必要のない記述です。◆Hispeed drible 2011年1月2日 (日) 13:24 (UTC)


Henaresです。Hispeed dribleさんが挙げたところ以外に削除すべきだと思うところを書いていきます。


⑨代表のチームメイトである中澤佑二や遠藤保仁と仲が良い。かつてチームメイトだった川口能活を「師匠の様な存在」と慕っている。解説者の中西哲生、タレントの清水圭などと親交がある。

根拠：

出典がありません。


⑩結局代表でのデビューはそれから2年後であり、本大会には中村より年下の小野伸二が呼ばれた。名波は同じ左利きのゲームメイカーに危機感を持ちテレビでの対談では中村に対して「普通こんなのにポジションを取られたくないだろ！」と当時は表には出さなかったが、内心では危機感を持っていたと語っている。[58]

根拠：

「普通こんなのにポジションを取られたくないだろ！」という名波の発言は出典のどこにも書いてありません。むしろ名波は好意的な印象で話しています。

「危機感」というフレーズは出典に一切出てきません。

サッカー選手の記事に年下の選手が代表に選ばれたことをいちいち書いておく必要はありません。また、出典に小野伸二の名前は出てきません。


⑪1999年11月26日放送のNHKのドキュメント番組、トルシエと若きイレブン～サッカー五輪代表・ロッカールームの真実～では、カザフスタン戦にてFKの場面でヒデコールの中、中田英寿に蹴っていいと言われて、FKを蹴らせてもらったと語っている。なお、中村俊輔はそのFKを見事にゴールしている。このように先輩である中田からFKを蹴らせてもらったことはあったが、親善試合オランダ戦にて日本代表がFKを獲得した際、当時オランダで活躍していた若手である本田圭佑へ観客から本田コールが送られ、同時に本田自身も蹴らせて欲しいと頼んだが、自らが蹴った[59]。そのことに関し、本田は今まで蹴ってた人からキッカー奪うのは容易ではないと理解しており、納得している[59]が、中村自身はエスパニョール時代に前年度蹴っていた選手の前でボールに触って粘ったり[60]、何度もお願いする[61]などして蹴らせてもらっていた。


根拠：

この文章は大半が出典[59]はテレビの情報を出典にしています。しかしWikipedia:存命人物の伝記には「ソースが皆無か、あっても「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱なソースのみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです—その際の除去は議論無しで行なっても構いませんし、「3リバートルール」（3RR）も適用されません。」と書いてあります。なので議論を経ることなく即刻削除すべきです。

さらに、出典[59]を根拠にしている個所を削除すると出典[60][61]を根拠にしている個所は文意が通らなくなってしまいます。また、出典を見るとこんな否定的なことは全く書いていませんでした。時間があるときに削除します。--Henares 2011年1月8日 (土) 07:02 (UTC)


>中村の海外でのコミニケーションの問題についてと中村自身の言い訳の問題については書くべきだと思いますが もっと簡潔に書くべきだと思います。

>周りが自分を活かせないと言う旨のチームやチームメイトへの批判、皆が同じ条件でプレーしている天候やゴールの大きさなどの不満などをマスコミを通して発信し、これは日本復帰後も変わっていない[50][51][52][53][54]が、取材でヨーロッパでプレーし続けるコツを聞かれたときには、言い訳をしないこと、愚痴っても何も変わらないと答えている[55]。

コミュニケーションについては、不確かな情報なので削除でいいと思いますが、言い訳に関してまで全て消す必要はあったのでしょうか？ 言い訳の問題については書くべきと書いているのに、コミュニケーションの部分と一緒に全て削除したのはなぜですか。


ハンドの件ですが、毎試合そういうことをしてるから書かれているわけではなく、>滅多に見られない珍しい光景、と書かれているように、珍しいプレーだから書かれているものであり、特筆性はあると思います。 ゴールキーパー以外がインプレー中にボールを抱え込むことはサッカーでは中々ありませんしね。

>⑧2010年7月18日のサンフレッチェ広島戦、後半34分に倒れた際、主審の笛がなってないにも関わらず、自らファールだと判断しボールを手で抱え込みハンドを取られた。セルフジャッジでプレーが止まる選手は多くいるが、中村のようにセルフジャッジでハンドをして試合を止めるのは欧州主要リーグ及びJリーグでも滅多に見られない珍しい光景である。


>⑪1999年11月26日放送のNHKのドキュメント番組、トルシエと若きイレブン～サッカー五輪代表・ロッカールームの真実～では、カザフスタン戦にてFKの場面でヒデコールの中、中田英寿に蹴っていいと言われて、FKを蹴らせてもらったと語っている。なお、中村俊輔はそのFKを見事にゴールしている。このように先輩である中田からFKを蹴らせてもらったことはあったが、親善試合オランダ戦にて日本代表がFKを獲得した際、当時オランダで活躍していた若手である本田圭佑へ観客から本田コールが送られ、同時に本田自身も蹴らせて欲しいと頼んだが、自らが蹴った[59]。そのことに関し、本田は今まで蹴ってた人からキッカー奪うのは容易ではないと理解しており、納得している[59]が、

>中村自身はエスパニョール時代に前年度蹴っていた選手の前でボールに触って粘ったり[60]、何度もお願いする[61]などして蹴らせてもらっていた。

過去に中田が中村俊輔に蹴らせてくれた。本田は蹴りたかったがキッカーを奪うのが容易ではないと納得していて、中村俊輔は自分で蹴った。これは否定的な話ではなく過去と最近での似たような状況でのエピソードであり、中村俊輔のFKに対する姿勢の話でもあるでしょう。後半は海外でキッカーを得ろうとするために取った行動であり、その結果蹴らせてもらったというエピソードであり、否定的なものではないように見えます。

>「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱なソースのみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです—その際の除去は議論無しで行なっても構いません

客観的に見て、中村俊輔を中心にした中田と本田とのFKに関しての話であり、否定的なものには見えませんが、どこがどう否定的なのでしょうか？ --122.16.111.193 2011年1月10日 (月) 07:08 (UTC)


名無しさん、論議に参加して頂いてありがとうございます。

私としては言い訳とハンドの件についてだけ、答えさせて頂きますね。

まず、言い訳についてはこっちのミスで消してしまったようです、申し訳ありません。 本当はこの事についても、Henaresさんと議論しようとしたのですが コミュニケーションの問題についての議論に時間を割いてしまったせいで すっかり忘れてました。 この事については、よければ名無しさんも参加して議論して頂けると嬉しいですね。

後、ハンドの件ですが 珍しい、珍しくないに関わらず、試合中のミスしたプレイの記述をいちいち載せる必要を私は感じません。 その為に削除致しました。 ただ、どうしても、それを載せたいと名無しさんが仰るのならば議論しましょう。◆Hispeed drible 2011年1月10日 (月) 14:53 (UTC)


Henaresです。 名無しさん。ご意見に感謝します。宛名がないのでとりあえず私自身が議論に関わったものだけ私の意見を申し上げます。その他にも今後意見を申し上げることはあるとは思いますが。

１．「言い訳の問題については書くべきと書いているのに、コミュニケーションの部分と一緒に全て削除したのはなぜですか。」


私が「言い訳」の件については私がこう申し上げました。

「中村俊輔がこの記述に書かれた法則とは異なる発言をした記録はいくらでも見つけることができます。」

それに対してHispeed dribleさんは何も反論されなかったので私は同意を得られたものだと思っていました。ただしそうではないのなら議論は必要だと思います。しかしそもそも言い訳をしない人間なんてこの世に存在しないと思うのですが。

２．「客観的に見て、中村俊輔を中心にした中田と本田とのFKに関しての話であり、否定的なものには見えませんが、どこがどう否定的なのでしょうか？」

これは削除すべきと最初に言い出したのが私なのでその理由をもう少し掘り下げます。

否定的だと思う点：

a.「中田に譲ってもらったこと」と「本田に譲らなかったこと」という全く時間軸の違う事実を同じ文章に書いておけば、客観的に見れば「先輩の中田に譲ってもらいながら後輩の本田には譲らなかった中村は、先輩にはへりくだるくせに後輩には厳しい人物」と読めるから。

b.中村憲剛のような日本代表の後輩にセットプレーを譲ったこともあるのに明らかに譲らなかった事実だけ意図的にピックアップしているから。

その他、削除すべき理由：

a.仮に否定的と読めないにしても、ただ単に「中田と本田とのFKに関しての話」ならばそれはそもそも「人物」の記述とは言えませんからどのみち削除が妥当だと思います。たった数試合の、しかもフリーキックの場面におけるやりとりだけで中村俊輔という「人物」を語るのは少々無謀だと思います。その上「プレースタイル」とも「来歴」とも、他に移すべき場所が見当たりません。但し「人物」と言えない削除すべき記述はまだ他にもたくさんあります。そういう文章はこれから切っていくつもりです。

b.仮に名無しさんに否定的な文章に見えないとしても少なくとも私には否定的に見えます。名無しさんを含め残すべきだと思う方がおられるのならば、お手数ですがそういうお考えの方の手で私を含め誰の目にも否定的とは見えないような表現に変更をお願いします。wikipedia:名誉毀損は表現者側に証明責任があると言っていますので。ただしその場合にも同じくwikipedia:名誉毀損には「記述対象にとってネガティブな情報を記述する場合は、充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です。」とありますから、事実として少しでも否定的だという意見がノートページに存在する以上編集の前にここでの慎重な議論が必要になるでしょう。逆にどなたもそれができないのならばやはり否定的だと思います。--Henares 2011年1月10日 (月) 16:28 (UTC)


Hispeed dribleさん。再びHenaresです。

この文章の出典が削除されていましたので、誠に勝手ながらその出典だけ私が復元します。

やべっちFCにて直接対談した名波浩は、中村が代表合宿に初招集された98年2月のオーストラリア遠征では19歳という年齢ながら当時の代表メンバーを1対1で圧倒していたことを語っていた。

出典：http://news.livedoor.com/article/detail/4115871/


ただしこれも「人物」とは言えないと思いますので、将来的にはHispeed dribleさんからご提案のあった日本代表の来歴のところに移すべきだと思います。--Henares 2011年1月10日 (月) 16:28 (UTC)


名無しさん。Hispeed dribleさん。ご両人へ。

ハンドの件ですが、それはそもそも「人物」と言えるのでしょうか？ --Henares 2011年1月10日 (月) 16:54 (UTC)


Henaresさん、お疲れ様です。

中村の試合後の言い訳については、Henaresさんの意見に賛成です。 この事について、私からもう言う事はありません。

それと、ハンドについてもHenaresさんの仰る通りで、確かに人物の所に書く記述ではありませんね。 更に来歴の所に書く記述でもないし、そうなるとプレースタイルの所に？ となりますけど、プレースタイルの所はプレースタイルの記述だけを書く所ですから、 試合中でミスしたプレイまでを書くのは、おかしいですね。◆Hispeed drible 2011年1月11日 (火) 14:34 (UTC)

↑Hispeed dribleさんですか？

ここからIPの名無しです。

Henaresさん

FKの件。

そう言われますと、中田とのことや、中村憲剛とのことをどう書いても、Henaresさんが言うように中村俊輔が否定的な行動をしているようにしか見えませんね。 中村俊輔自身がそういう人物に見えてしまうようなことをしているのですから、どう書いても否定的な部分を無くした文章にするのは無理な気がしますので、諦めます。


Henaresさん　Hispeed dribleさん

言い訳の件。

言い訳をしない人物はいないでしょうが、マスコミに対してあれほど言い訳をするアスリートは少ないのでは？と思い書かせていただきました。 言い訳と言うより、誰かや何かに対しての批判の方が多いですね。露出が多いのせいもありますけどね。でも、よく考えたら、言い訳や批判も本人が何かに対して文句を言うといった否定的なイメージなので、どう議論しても削除でしょうね。


ハンドの件。

>たまたまその試合でそういうプレイになっただけなので

「GKがたまたまその試合でロングボールを蹴ったら得点になったプレーなので載せる必要ないです」「たまたまその試合で宇野勝が飛球を頭に当てただけなので、載せる必要ないです」「たまたまGKがその試合でゴールにボールを投げてオウンゴールしただけなので載せる必要ないです」となりますか？ 珍しいものであれば特筆性があるのではと思っています。 たまたまそこでそうなっただけだから必要無いでは、珍しい内容のものは、まったく記述がいらないということになりますよね。

>そういうプレイを今までしたサッカー選手は中村だけなのでしょうか？

逆に問いますが、Hispeed dribleさんは中村俊輔のファンであると言っておりましたが、中村俊輔が出場した試合で誰かがそういうことをしているのを見たことがありますか？マリノス、セルティック、エスパニョール、日本代表、誰かそういうことをした選手はいましたか？ 例えば、頻繁に見られないものでも、コーナーキックから直接ゴールや、ゴールキーパーのゴール、オーバーヘッドでのゴールなどは、いくつかは思い浮かぶでしょうけど、転倒した後にボールを抱え込んでハンドを取られるというプレーをした選手は思い浮かびますか？ 倒れたときの行動で思い浮かぶのは、転倒した後に両手を広げてファールじゃないのか？というアピールや、そのまま倒れて負傷箇所を手で押さえたり、倒れたままだったり、起き上がってのろのろ動き出したりですよね。 私の場合、一応大学までサッカーをしてまして、Jリーグや海外の試合、W杯なども見てますが、そのようなハンドを取られた人の記憶は、過去に遡ると、小学校時代に倒された後にファールだ！と言いながらボールを腕でキープした友人くらいなんですね。もちろん、生まれてきてから全世界全ての試合を見てるわけでもないから、プロサッカー選手で1人もいなかったとは断言できませんが、珍しいとは言えると思います。


Henaresさんも言っているように、人物の欄に書くものではないと思うので、来歴の横浜マリノス復帰のところに入れておくのがいいかと思います。そのシーズンの出来事ですしね。本当はエピソードという欄があればいいんですけど。--122.16.111.193 2011年1月11日 (火) 14:00 (UTC)


名無しさん

う～ん、これは価値観の違いですかね。 私は別に珍しい事だとしても、必ず記述する必要があるとは思えませんので。

それと、過去にそういうミスをした選手が見た事があるのかって話ですけど、 私の記憶が正しければいますね。 中村俊輔とは関わりはありませんけど、長年ジュビロ磐田に所属していた鈴木秀人元選手が 同じようなミスをした記憶があります。

確か、アトランタオリンピックの本戦の第二戦のナイジェリア戦で中村と同じようなミスをしました。 しかも、それが自軍のペナルティエリアだったので、相手にPKを与えてしまったのですよ。 今回、この事で名無しさんと議論になりそうなんで、いろいろと思い出していたのですが ようやく思い出しました。

ちなみに鈴木元選手のwikiにはこの事についての記述はありません。 もしかしたら、過去にこの事についての記述があったかもしれませんが もしそうだったとしても、編集した方が必要ないという事で記述を消したのかもしれません。

二人とも、同じようなミスをしたのに中村選手だけに記述すると言うのはフェアではありませんね。 仮に、鈴木元選手にそのような記述があったとしても、私はこのページには載せる必要のない記述と感じます。

この事については、名無しさんが納得してくれるまではいつまでも議論してもいいのですが このままだと平行線になりそうなんで、第三者の方の意見も聞きたいと思います。◆Hispeed drible 2011年1月11日 (火) 14:34 (UTC)


Henarasさん、ちょっと人物についての記述が長くなってきて読みにくくなってきたので パート2みたいな感じで分けた方がいいでしょうかね？◆Hispeed drible 2011年1月11日 (火) 14:39 (UTC)


名無しさん。Henaresです。


言い訳について

中村俊輔が言い訳を言うことが多い人物だとこの記事に書こうとするならば、中村が言い訳を言っているニュースをいくつか取り上げるだけでは不十分です。それだけでは「言い訳を言ったことがある」という人間なら当たり前のことの出典にはなっても、「言い訳を言うことが多い」という頻度をあらわす出典にはならないからです。そういうことを書こうとするならば平均的な人物の言い訳の頻度と中村の言い訳の頻度を比較した上で中村の言い訳の頻度が突出していることを示す出典が必要です。しかし常識的に考えればそんなものは存在しないでしょう。言い訳が多いことについては否定的であるばかりでなく情報があまりにも不確かだと思います。私は弁護士ではありませんからよく知りませんが、このまま言い訳について書いてしまうと本当に名誉棄損罪になりかねない。誰とは言いませんが編集履歴を見るとそういう疑いが強い人は何人もいますし。


フリーキックについて

中村憲剛や遠藤や三都主といった、中村にフリーキックを蹴ることを譲ってもらった経験を持つ選手とのエピソードをまじえて淡々と書いていけば、別に否定的ではない表現に変えるのはそれほど難しくない作業だと思いますよ。ただしそういう表現をしたとしてもたった数試合でのごく限られたエピソードで「人物」を語るのは無謀だと思うのは変わりませんが。また、出典がwikipediaの言うところの「貧弱なソース」であることにも変わりがないと思いますのでやはりいくら議論しても削除という点は同感です。それから、殺人や薬物犯罪など、明らかな反社会的行為を行った者の記事でもない限り否定的意見が厳しい目で見られるのは仕方がないと思います。それでも否定的意見が必要だと思うのなら諦めないでください。


ご提案のあったエピソードという欄について

アイデアは素晴らしいと思います。しかし「人物」の欄の冒頭に「雑多な内容」と書かれているように、現状のまま「エピソード」という欄を増やせば荒れ放題になってしまうのは目に見えています。なので当分先の話になるでしょうがそのような心配がなくなった後にした方がいいと思います。


ハンドについて

ひとつひとつのプレーを珍しいからといって全て記述して言ったらとんでもない文章の長さになると思います。それはwikipediaの百科事典的記述といえるでしょうか？来歴のところに書こうが人物のところに書こうが同じです。例えば優勝を決定づけるゴールとか、２部降格を決定づけるPK失敗とか、ベストゴール賞をとったとか、ひとつひとつのプレーを書くならそのくらい中村のサッカー人生の上で指標になりうるプレーでないと反対です。

--Henares 2011年1月11日 (火) 15:41 (UTC)


Hispeed dribleさん。

「削除すべきプレースタイルの記述」にも書きましたが、私が作った見出しの議論はほとんど収束していますので後日要約しようと思います。それでノートページ自体はいくらか短くなると思います。しかしいくら長くても人物については議論が進行中なのでこのままの方がいいと思います。--Henares 2011年1月11日 (火) 15:41 (UTC)


Hanaresさん

了解致しました、後はHanaresさんにおまかせします。◆Hispeed drible 2011年1月12日 (水) 12:41 (UTC)


Hispeed dribleさん

一応自分なりに「削除すべきプレースタイルの記述」を要約してみました。Hispeed dribleさんがおっしゃるように「削除すべき人物の記述」もかなり長くなってきましたので近い将来同じような作業が必要になるものと思われます。私はそのタイミングや要約の方法についてはWikipedia:議論が終わったらまとめておくとかHelp:ノートページを参考にして行いました。Hispeed dribleさんの参考になれば幸いです。--Henares 2011年1月16日 (日) 07:55 (UTC)


名無しさん。Henaresです。

名無しさんが議論すること自体を諦めてしまったのだとしたら本当に残念でなりません。名無しさんがご覧になっているかどうかはわかりませんが名無しさんのフリーキックにまつわる御発言に一つだけ補足があります。このままでは将来同じことをおっしゃる方が現れると思いますので先回りです。

「中村俊輔自身がそういう人物に見えてしまうようなことをしているのですから」

wikipedia:名誉毀損には「記述内容が真実であるとしても、直ちには免責されない」とわざわざ太字で書かれています。なので中村が「そういう人物に見えてしまうようなことをしている」のが仮に事実だとしてもそれだけでは名誉毀損ではないことの理由にはなりません。そして他に同種の批判しえない事実があるにもかかわらず、中田に譲ってもらったことと本田に譲らなかったことという中村を批判するのに都合がいい事実だけをピックアップしている点で、フリーキックにまつわる文章に関しては表現者から中村に対して必要以上の悪意が向けられていると第三者に見なされる可能性が極めて高いと思います。名誉毀損の記事を一度通読してみましたが、フリーキックや言い訳にまつわる文章はこの記事が言うところの「名誉毀損」に完全に該当する、との印象を私は受けました。名誉棄損はwikipediaのルールを超えて法律で定められた犯罪行為です。このままでは私には恐ろしくて書くことに同意をすることはとてもできません。他人に共犯者と見なされたくありませんので。 --Henares 2011年1月20日 (木) 09:59 (UTC)


Henaresです。今現在人物の欄に書かれている記述で不必要だと感じた記述を網羅していきます。


①細身の身体であり、本人は生まれついての骨の問題（自己申告であり、骨に具体的な先天的要素があるかは不明）があるから、筋肉をつけると体が重くなり敏捷性を失うと考えていた[36]が、イタリアで生活するうちにフィジカルが必要と認識を改め、体重は7キロ増えている[37]。

根拠：体重や骨の問題が「人物」と言えるのでしょうか。削除か、イタリアサッカーに順応するための変化とも受け取れる文脈なので来歴のレッジーナのところに移した方がいいと思います。


②レッジーナ時代にはサポーターから愛され、レッジョ・カラブリア市で最大の勲章である「サン・ジョルジーノ・ドーロ(黄金の聖ジョルジーノ)」を授与されている[38]。

根拠：「人物」ではないと思います。来歴のレッジーナのところが最もふさわしいと思います。


③また、その創造性や技術面に関しては多くのサッカー関係者からの評価を得ており、名将プランデッリ監督は中村について「創造性があって、相手をかわす能力を持った選手だ」と評されたり[39]、セルティック時代にはチームメイトであったドナーティは「ナカは技術面ではチームでナンバー1だ。他にもマクギーディやブラウンら上手い選手はいるけど、ナカは別格」と述べている[40]。また、エスパニョールでは結果を残せなかったが、当時チームメイトであったデ・ラ・ペーニャ は「ナカはチーム内で一番技術が高い選手だ」と述べており、

根拠：「人物」ではなく「プレースタイル」だと思います。


④中村自身も「彼はいつもスルーパスを狙っている。見ていて勉強になる」と互いに尊重し合う関係にあった[41]。

根拠：彼（＝デ・ラ・ペーニャ）に対する評価がこの記事に必要とは思えません。削除してもいいように思います。


⑤ラモス瑠偉は自身の引退セレモニーで当時まだ若手であった中村を招待し、ラストパスを出すなど中村に対して特別な思い入れを持つが、一方でパフォーマンスの低下に対して問題視していた[43][44]。

根拠：

a.人物ではありません。

b.出典[43]より

質問者「このままワールドカップまで調子が上がらないことはないでしょうか。」

ラモス「それはないと思いますね。」

なので明らかに出典[43]ではラモスは「問題視」していません。

c.出典[44]は本文とはずいぶん文章の意味が違いますが、確かに見ようによっては「問題視」しているという解釈も可能です。しかし出典[43]と比較するとラモスの発言はわずか１ヶ月で二転三転しています。プロ関係者の発言ではありますが信憑性が疑わしいように思います。

結論:⑤は削除の方がいいと思います。


⑥南アフリカW杯前は、他の選手がチームのベスト4を目標にしていた一方、歴代日本人W杯最多得点を狙っており[47]、FKで1点、遠藤保仁にPKを譲ってもらい1点[37]、そして2006年の1点と合わせて、合計3点で稲本の2点越えを記録しようとしていたが、先発落ちで唯一出場したオランダ戦の26分ではFKもPKも蹴ることがなく、日本人W杯最多得点を塗り替えることは出来なかった。

根拠：中村自身下記のサイトでワールドカップベスト４について「目標にはあります」と言っています。その他にも当時頻繁にテレビでベスト４という目標について質問され、一度も岡田の立てた目標を否定したことはなかったはずです。明らかに事実と異なる文章だと思います。削除すべきだと思います。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/2009/text/200906160005-spnavi.html


⑦このW杯で先発を外された当初は、足が痛いから仕方ないと考えていたが、大会後は本田圭佑を引き合いに出し、自分の実力が無かったと感じ[48]、報道陣へ代表引退を発表。実力が無いことに関し、自らが複数のポジションが出来ないのも一因と感じているが、シドニー五輪の監督であったトルシエ監督は複数のポジションをこなせるのがレベルの高い選手の条件だと評価しており、当時の中村が希望するトップ下のポジションではなく、左サイドで使うことで中村のレベルを高めようと考えていた。しかし、当時の中村はそれを理解することが出来ず、プレイの幅が制限されることで、代表に見に来る人へのアピールがしにくいと判断していた[49]。同時に、トルシエがよく怒ることに関し、稲本潤一や明神智和が試合に危機感を持たせるためや、心や規律の部分についてだと感じているのに対し、中村は何を考えているのかわからず、それが外人特有のものだと思っていた[49]。

根拠：以前にもこういう文章はありましたが、同じ段落に書いてありながら時間軸がデタラメな上句読点の度に話題がコロコロと変わっています。あまりにも文章に一貫性がありません。さらに「人物」について語っている個所は１か所もありません。出典を意図的に名誉毀損的方向に解釈しようとしている節も見られます。もし移すとしたら来歴になるのでしょうが、その前にどなたかが整理してくれないのなら削除した方がいいと思います。


⑧中村はアジアカップやコンフェデレーションズカップなどでは結果を出しているが、W杯での勝利には縁がなく、メンバーとして選ばれた2大会で出場した試合では1分3敗と日本代表が勝利を挙げたことはなく、逆にこの2大会で中村不出場の試合での日本代表の成績は2勝1分（パラグアイ戦はPKのためFIFA公式記録上は引き分け。）と負けが無い。

根拠：「人物」ではありません。中村が出場していない試合の記録はその試合に出場した選手の記事に書いておけば十分です。中村の記事には基本的に中村が出場した試合のことだけを書けば十分だと思います。削除が妥当だと思います。--Henares 2011年1月23日 (日) 08:26 (UTC)


上記①～⑧への御意見はこの文章に続けてお願いします。--Henares 2011年1月25日 (火) 10:02 (UTC)

相当期間経過しましたので、①②を「来歴」に追加、③は削除した上「プレースタイルについて」で新たに提案、④～⑧については削除とさせていただきます。--Henares 2011年2月4日 (金) 09:08 (UTC)


　「人物」という節の削除提案　[編集]

結論として、「人物」という節自体を全て削除してしまった方がいいと思います。本来中村の人物像などというものは中村が出場している試合を見ているだけでは判断しえないことです。そういう人物の人物像を語ろうとする試み自体に無理があると思います。過去には「人物」に書かれたプライバシー侵害の疑いのある文章がきっかけで「中村俊輔」という記事自体削除されてしまったこともありました。私はたびたび名誉毀損を理由に削除してきましたが、Wikipedia:削除の方針では「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの。」を「削除対象になるもの」として位置づけています。また今まで中村に関するソースを何とかして中村にとって否定的に解釈しようとする人が大勢いましたが、そういう方が「人物」について書くと名誉毀損になってしまう可能性が極めて高いように感じます。なので「人物」を残しておけば再び「中村俊輔」という記事が削除されてしまう危険性が高いように思います。それを防ぐためには「人物」を根こそぎ削除するのが一番いいと思います。--Henares 2011年1月23日 (日) 08:26 (UTC)


Henaresさん、お疲れ様です。
こう見ると、ほとんどの記述が削除になってしまいますね。人物という項目を削除するのならば、新たな項目を作るというのはいかがでしょうか？
例えば、「評価」と「エピソード」という項目はどうでしょうか？◆Hispeed drible 2011年1月23日 (日) 09:24 (UTC)


Hispeed dribleさん。

まず上記①～⑧に関する私の提案がすべて受け入れられれば「人物」という節には１文字も残らないことになります。なのでその場合「評価」や「エピソード」という節を新設したとしてもそこに書くべき文章が存在しません。そういう場合には

というタグを貼り付けて白紙のまま「人物／評価／エピソード」という節だけを残しておくやり方もあるみたいですが、先日申し上げた理由でこの記事でそれをやるのは危険だと思います。「評価」についてですが、中村というサッカー選手に対する評価は「プレースタイル」のところで述べているので新たに「評価」を付け加えても内容が重複するだけだと思います。どうしても必要であれば「プレースタイル」という見出しを「評価・プレースタイル」と変えれば十分だと思います。必要があれば「プレースタイルについて」にて考えましょう。「エピソード」という節は将来的にはあってもかまわないかもしれません。しかし今は「エピソード」も「人物」と同じく危険だと思います。ハンドの件のように「珍しいから」という理由（ちなみにスポーツ選手の記事に珍プレーが書かれている例はほとんど存在しません。）だけで無秩序に書かれてしまうと思うからです。何をもって「エピソード」と言えるのかがかなり曖昧ですから、「中村を馬鹿にしたいけど来歴でもプレースタイルでもないからとりあえずエピソードへ・・・」という発想の方が大勢現れると思います。なので本当に申し訳ありません。新たな項目についてはよほど厳しい目でこの記事を監視してくださる方が現れない限り賛成できかねます。--Henares 2011年1月25日 (火) 10:00 (UTC)


相当期間経過しましたので「人物」を削除します。--Henares 2011年2月4日 (金) 09:08 (UTC)


その他削除すべき記述[編集]

プレースタイル、来歴、人物、以外の箇所に書かれている記述で削除すべきものはここで議論してください。


「タイトル」より

Goal.com シーズンワースト移籍ランキング リーガワースト移籍ランキング1位：1回 (2010年)

根拠

「タイトル」という言葉はこのようなネガティブな言葉ではありません。

例えばカカのようなこのランキングに掲載された他の選手の「獲得タイトル」の欄にも書かれていませんし、他年度受賞者の記事にも書かれていませんのでそもそもこのランキング自体の信憑性が疑わしいと思います。

--Henares 2011年1月16日 (日) 08:41 (UTC)


Henaresさん、お疲れ様です。

私もタイトルにその記述は必要ないと思いますね、そのような事まで書く必要があるのかって思いますし。

また、上記の記録という項目で、ある方がこの事を消すなら、

日本プロスポーツ大賞 殊勲賞：1回（2000年）
報知プロスポーツ大賞 Jリーグ部門：1回（2000年）

も消すべきと言っていますが、別にマスコミ関連の賞を絶対に特筆するべきだとは僕は思いませんね。 タイトルでのマスコミ関連の賞の記述もこの際、削除してはいかかでしょうか？◆Hispeed drible 2011年1月16日 (日) 15:11 (UTC)


Hispeed dribleさん。Henaresです。


リーガワースト移籍ランキングについて

Goal.com社のサイト（http://www.goal.com/en/ ）を今さっき見てみました。私は先日「他年度受賞者の記事にも書かれていません」と言いましたが、この私の発言は正確ではありませんでした。すいませんでした。そもそも2009-2010シーズンについてしか行っていないようですのでそもそも他年度受賞者等というものが存在しません。もしかしたらただのアンケート結果にすぎないのでは？だとすればなおさら信憑性が疑わしいと思います。このランキングを削除という点ついてはHispeed dribleさんと私の間ではすでに合意形成がなされたように思いますので１週間以上どなたからも反論がなければその時点で私が削除します。


マスコミ関連の賞について

「記録」のところも全て一度目を通していたはずなのですが忘れていました。すいませんでした。

まずIPユーザー61.201.24.208さんは「日本プロスポーツ大賞」と「報知プロスポーツ大賞」をマスコミ関連の賞とおっしゃっていますが、この情報は誤っています。「日本プロスポーツ大賞」は日本プロスポーツ協会が制定する賞ですからマスコミ関連の賞という分類からは除外されます。正しくは

日本年間最優秀選手賞（全国のサッカー担当記者の投票で決定）

スコットランド・サッカー記者協会年間最優秀選手賞（スコットランド・サッカー記者協会 所属の記者の投票によって決定）

報知プロスポーツ大賞（報知新聞社が発表）

以上３つがマスコミ関連の賞です。ただ、マスコミ関連の賞だからという理由だけで削除という点については少々違和感を感じます。マスコミ関連であっても掲載に値するかどうかは個別に見てみないと判断できないと思うからです。そこで実際個別に見てみますと、報知プロスポーツ大賞はイチローの記事の「タイトル・表彰・記録」の欄に書かれていますし、スコットランド・サッカー記者協会年間最優秀選手賞もヘンリク・ラーションの「個人タイトル」の欄に書かれています。日本年間最優秀選手賞の他年度受賞者についても同様です。マスコミ関連の賞であってもある程度社会的信用性があるからこのように多くの記事で取り上げられているのではないでしょうか？実際どれもある程度以上の歴史を持つ評価の高い賞のようです。こういった賞が「ワーストランキング」とは全く別種のものであることは言うまでもないことですし、「ワーストランキング」と違って名誉毀損の可能性も皆無だと思います。残しておいてもいいように思うのですが。

また、「記録」のところを読むとIPユーザー61.201.24.208さんがバロンドールノミネートを消したような文脈になっていますが（この際誰が消したかは問題ではありませんが）、アンドレス・イニエスタの記事には「タイトル」の欄にバロンドール4位と書かれていますので、バロンドールについては１位でなくてもある程度信憑性があるのではないかと思います。復活させてもいいように思うのですが。いかがでしょう？

--Henares 2011年1月18日 (火) 09:50 (UTC)


バロンドールノミネートですが、中田英寿や稲本潤一の記事には書かれていませんでした。これだけを見ると書くに値しないことになります。しかしバロンドールの記事にはこの２名と中村がノミネートされたと書いてありました。記事によって「日本人がバロンドールにノミネートされた」という事実の扱い方が微妙に違います。なので私には復元させるべきか判断できません。

ちなみにHispeed dribleさんはどう思われますか？私はさっぱりわからなくなってしまいました。 --Henares 2011年1月20日 (木) 09:59 (UTC)



Henaresさん、お疲れ様です。

中村にとって不名誉なタイトルですし、必ずしも記述する必要は無いかもしれませんね。 ただ、それはタイトルでの記述での話ですが。この事については来歴の所で議論したいと思います。
また、バロンドールノミネートについてはノミネートされただけですから、私は記述は必要ないと思います。◆Hispeed drible 2011年1月20日 (木) 14:53 (UTC)


了解しました--Henares 2011年1月22日 (土) 05:20 (UTC)


相当期間反論がございませんでしたので上記のとおり削除を行います。--Henares 2011年1月28日 (金) 09:56 (UTC)

タグ貼り付けのお知らせ[編集]

見出し変更。--Henares 2011年2月19日 (土) 05:56 (UTC)

本文冒頭のタグを増やします。本文にてご確認ください。--Henares 2011年2月19日 (土) 05:48 (UTC)インデント追加--Henares 2011年2月19日 (土) 05:56 (UTC)
ひとまず私の方からの大幅な削除提案は終了しました。現状同様の削除提案は当ノートに存在しませんので、過剰な加筆を示すタグを除去します。本文にてご確認ください。同様に大幅な削除が必要となった場合にはその都度復元して下されば結構です。--Henares 2011年4月26日 (火) 08:38 (UTC)

ローカルルールについての議論[編集]

ローカルルールの提案者Henaresです。半保護が3月1日にいったん解除されます。また以前のように悪質な編集が行われることを防止するために何らかのルールが必要だと思いました。内容の削減の作業がまだ途中ですので、作業が終了するまでの暫定的なルールとして考えております。適用開始前に合意形成に基づいてローカルルール草案を変更する場合は、お手数ですがこちらにてご報告をお願い致します。--Henares 2011年2月24日 (木) 09:43 (UTC)


私はそのルールに賛成致します。◆Hispeed drible 2011年2月28日 (月) 03:34 (UTC)

  • どうやら合意形成することができたようですので、ローカルルールをノートの冒頭に移し適用を開始します。またそれに伴い、本文冒頭にローカルルールのタグを貼り付けます。--Henares 2011年3月1日 (火) 11:19 (UTC)
ローカルルールの提案者である私がいきなりこんなことを申し上げるのは少々忍びないですが、ルールの変更を提案します。単純に、自分で不備を見つけてしまったからです。
例外的に「個人成績」において試合出場数と得点数を加算することは、ノートで事前に合意形成を行わずにできることとします。
という一文を追加することを提案します。Jリーグが開幕し中村が毎週試合に出場しているのに、いちいち合意形成を行っていると編集が追いつかないと思うからです。私は今頃になってこの点に気がつきました。申し訳ありませんでした。ただ幸か不幸か中村は今現在怪我をしているのでしたっけ？中村が試合に出場するころにはリアルタイムでこれらの数字を加算できるようにしたいと考えています。
そうしますと５．「細部の編集」（ⅰ）の「例外的に細部の編集に限り、・・・」が、「限り」ではなくなってしまうのでこの部分を「例外的に細部の編集は、・・・」と変更することも併せて提案いたします。--Henares 2011年3月1日 (火) 11:36 (UTC)

ローカルルール廃止の提案[編集]

今になって反対するのも心苦しいのですが、このローカルルールはウィキペディアの理念や諸方針から離れすぎていると思います。あらゆる編集にノートでの合意を要求すれば、編集者の負担が過大になり、記事の発展を阻害してしまいます。かつてこの記事で問題があった事は承知していますが、存命人物の伝記の方針を理解して編集していれば、問題は起こらないはずです。よって、ローカルルールの廃止を提案します。--有足魚 2011年3月1日 (火) 12:17 (UTC)

ローカルルールについてお二人の間で合意がなされたようですが内容についても気になる部分が多いと思いますが、告知が不十分であるように思います。記事本文、コメント依頼などを利用してのローカルルール策定のために多くの利用者への告知がなされたわけではないようです。プロジェクト:サッカー, プロジェクト:サッカー選手, Portal:サッカーあたりへの告知をして十分な人数の議論参加者を集めようと努力されたようにも思えません。記事をよりよくしようと思い長年本ノートで議論を積み重ね努力されてきたことは理解できますが今のやり方では誰も気づかないうちに合意を形成したと受け止められてもやむを得ないように思います。ルールの具体的な点についていえば、ルール1（事前に合意形成をすることなく編集を行うことを原則的に禁止）とルール5（例外的に細部の編集に限り、ノートで事前に合意形成を行うことができます。）について、細部の編集と判断する閾値は各ユーザーでそれぞれ異なるものです。重大な荒らし行為として扱われるかもしれません。とありますがこれはWikipedia:安易に荒らしと呼ばない、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいにあたるおそれもあります。ローカルルール4に基づいた差し戻しを他のユーザーと行った結果、編集合戦が発生した場合でも、管理者には単なる編集合戦と見なされ記事が全保護される可能性が高いように思います。ローカルルール策定の理由として半保護が解除されることを言及されておりますが半保護が解除されることで不慣れなIPユーザーや荒らしが増える可能性はありますが、このルールは逆に何でにも反対する利用者が出てきてしまったら一切編集ができなくなる危険もあるように思います。--Tiyoringo 2011年3月1日 (火) 12:22 (UTC)

  • 有足魚さん、ならびにTiyoringoさん有難うございます。ご意見承りました。特に「誰も気づかないうちに合意を形成したと受け止められてもやむを得ない（Tiyoringoさんの御発言）」というお言葉には、反論の余地もございません。お二人の御意見を伺った上でもなお、問題のある文章を書いてこられた方々の、wikipedia:存命人物の伝記やwikipedia:名誉毀損等のルールを一切顧みない今までの編集態度（もしよろしければ私が編集に参加する前の本文の履歴をご覧ください）を思い返すと何らかのルールは必要不可欠だとは考えておりますが、ひとまず私の変更提案を取り下げ、相当期間ルールの削除に異論がないことを確認した後に廃止いたします。もし可能なら廃止後どのようなルールにすればよいのかお二人のご指導を下さいますと幸いに存じます。削除後再び草案として提案し外部の方の意見も求めようとも思っております。ただしお二人もご存じのようにHispeed dribleさんからは合意を頂き既に適用を開始しましたので、申し訳ありませんが今すぐ廃止することは私にはできません。この点はお二人ならばご理解いただけるものと考えております。当然のことながら今現在から廃止までの間も私の手でローカルルール違反を根拠とした差し戻しなどを行うことは控えさせていただきます。
  • 尚、私がこのような広範なルールを提案したのは、IPユーザーの方々と同じようにログインユーザーの方々の編集をも取り締まろうと思ったからです。半保護解除はローカルルール策定を私に急がせたきっかけの一つにしか過ぎません。#プレースタイルについてにて申し上げましたが、1か月（くらい？）前からローカルルールは必要だと考えておりました。wikipedia:存命人物の伝記やwikipedia:名誉毀損を理解している（としか思えない）投稿実績の多い方々がこれらのルールに違反する文章に対して「中立的」な配慮を求めていたことが、1年近くも問題のある文章が維持されてしまった最大の原因だと考えております。「存命人物の伝記の方針を理解して編集していれば、問題は起こらないはずです。」という有足魚さんの御発言は確かに正論です。しかし、中村俊輔ではルールを熟知した方までが問題を悪化させていたというのが、本文の履歴をほぼ全て見た個人的な印象です。一番の目的は将来このようなことが再び起きるのを防ぐことでした。誤解を与えるような発言をしたのは私自身ですが、このローカルルールは半保護解除対策でもIPユーザー対策でもありません。ただ、このような目的のために今現在のルールが適切であったかと言われますと、正直深く考えていなかったと言わざるを得ません。内容の削減作業がうまくはかどらず、にもかかわらず半保護解除が目前に迫っていたため焦っていたのかもしれません。もう少し慎重に考えるべきでした。申し訳ありませんでした。--Henares 2011年3月1日 (火) 14:15 (UTC)
ルールを理解していても、解釈に幅があるのは仕方のない事です。いかなるルールがあるとしても、個別の案件はケースバイケースの判断になりますから、記事のノートで合意を作る事が大切になります。例えば、出典のある記述でも情報源を拡大解釈している場合は独自研究であり、除去も十分検討されると思います（特に、存命人物の伝記においては）。ただ、これは僕自身の考えであって、出典のある記述を安易に除去すべきではないという考えの方もいらっしゃるでしょう。こういった事は画一的に決められるものではありませんから、厳しいルールで収める事はできないと思います。--有足魚 2011年3月2日 (水) 16:16 (UTC)
  • 確かにルールの解釈には幅があります。また私の解釈が全てとも考えてはおりません。しかし少なくともここで行われていたことはルール解釈の幅で許容しうる限度をはるかに逸脱していたと思います。このようなことを許す解釈の余地が各種ルールの文面にあるのだとしたら、そもそもルール自体が完全に無意味なものになってしまいます。だからと言って有足魚がおっしゃる通り厳しいローカルルールが必要ということではないと私も思います。今のローカルルールは差し戻しを宣言したことを除いて、良くも悪くも私とHispeed dribleさんのこれまでの編集態度を私がそのまま文章化しようとしたものにしか過ぎません。これは他の方の編集に対する制約の厳しさというものを全く考慮に入れていなかった不当なものでした。また、どんなに厳しくしてもローカルルールだけでは対応できないかもしれません。というよりローカルルールで対応しようとしたこと自体が不適切だったのでしょうか。申し訳ありませんでした。ただ、我々の削除作業の後もこのようなことが続くようであれば、誠に不本意ながら「不特定多数のユーザーによる出典とされている文章とは全く異なる名誉毀損的文章の連投」を理由として、長期荒らし案件化なども視野に入れた別の方法を考えないといけないかもしれません。
  • 確かに「出典のある記述を安易に除去すべきではないという考えの方もいらっしゃる」でしょう。ただ、本文に書かれている文章と出典とされている文章が全く違う場合、これを出典として認めてしまってもいいものなのでしょうか？ただ単に形式的に脚注の欄に外部サイトへのリンクを貼り付けておけば「出典」と言えるのかと言うと、私は違うと思います。私とHispeed dribleさんはこれまでに多数の文章を削除して参りましたが、wikipedia:存命人物の伝記やwikipedia:名誉毀損だけを理由として削除したものはほとんど一つも無かったはずです。大抵はwikipedia:出典を明記するとかwikipedia:独自研究は載せない等、複数のルールにまたがって違反する形で出典がつけられていたものばかりでした。有足魚さんがそうお考えではないことは理解しておりますが、少なくとも我々が削除してきた文章を「出典があるから」という理由で復元させることには賛成致しかねます。またこれを許容するようなルールの解釈も不可能だと思っています。--Henares 2011年3月3日 (木) 11:09 (UTC)
コメント依頼から来ました。確かに厳格で、よほどの必要性がないと正当化できないだろうなあとは思います。しかし運用が始まったばかりですから、まずはしばらくこのローカルルールを運用してみて、その上で不都合が見えてきたら改正や廃止を議論する、という風にした方がいいと思います。--榊原宗男 2011年3月3日 (木) 13:41 (UTC)
提案者である私は廃止に賛成の立場です。が、どなたからも上記の榊原宗男さんのご意見に対して反論がない場合には榊原宗男さんのお言葉の通りに行動するつもりでおります。--Henares 2011年3月6日 (日) 06:24 (UTC)
例えばローカルルール違反であることを理由とした差し戻しは編集合戦と見られるおそれが強く記事が長期保護される危険が高くなるものと思います。大幅な編集を行う場合にはノートで事前合意形成を行うことが望ましいと思いますが保護される版は選べませんので悪意があると見られる利用者の版で保護されることもありえます。ノートページがすでに肥大化しており編集について同時並行で多数の利用者からの提案が進行した場合、議論の進行状態の見極めが困難になるおそれもあります。また折角記事の質を高めようと努力されているHenaresさんたちが記事を私物化しているといういわれない言葉を浴びせられる可能性も懸念されます。スポーツ選手記事は過度にファン的視点で記述しようとする利用者、アンチや荒らしによる編集が多く見られるものですが、日本代表から遠ざかり日本国内に復帰した現在はそれほど極端な悪意に曝されることも低くなるのではと見ております。--Tiyoringo 2011年3月6日 (日) 07:09 (UTC)
中村が日本代表を引退したのは2010年夏のことです。しかしここでの悪意のある編集がある程度おさまったのは私が編集に介入してしばらく経った2011年1月くらいであったと記憶しています。ですので大変申し訳ありませんが「日本代表から遠ざかり日本国内に復帰した現在はそれほど極端な悪意に曝されることも低くなるのでは」というTiyoringoさんの御発言には賛成致しかねます。過去の編集履歴を見ても反論する者がいないうちに悪意のある編集をしてそれを既成事実化しようとした方は大勢確認できます。また、誰とは言いませんが私の編集の間隔が空いた隙にそのような編集をされた方もおられました。確かほんの1か月くらい前のことであったと思います。Hispeed dribleさんや私の発言の間隔が長くなれば確実にこの記事が元に戻ってしまうと、個人的には確信しております。また、私はいつまでもこの記事の編集の推移を見守るつもりはございません。しかし実際にある程度事がおさまっているうちに「予防的に」このようなルールを作ってしまうのはやはり不適切であったかもしれません。そのような行為に対して対処するのなら実際に事が起こってからでなければなりません。ですから改めて廃止に賛成致します。なお、ノートの肥大化ですが、可読性に難があることは承知しております。ただ議論進行中のものが多くなかなか過去ログ化ができないでおります。誠に申し訳ございません。--Henares 2011年3月6日 (日) 10:29 (UTC)
ローカルルールを廃止します。--Henares 2011年3月15日 (火) 15:30 (UTC)

過去ログ化のお知らせ[編集]

現在進行中の#削除すべき来歴の記述と、議論が中途で止まっている#来歴分割提案を除いて過去ログ化しようと思います。1週間後くらいに行おうと思っております。--Henares 2011年4月7日 (木) 09:43 (UTC)

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