ノート:植村隆

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「負けるな北星！の会」について

「呼びかけ人」というものの一覧を書く必要性がどこまであるか不明です。構成員一覧でもない？サイトを見ましたが任意団体で代表者不明、住所があるわけでもなく存続性・継続性が不明なので、呼びかけ人の項目を消しましたが、残すべきでしょうか？--Seisato（会話） 2014年11月16日 (日) 11:09 (UTC)[返信]

個人的には、この件で、書く・書かないは、バランス、センスだと思います。団体の存在は確認されているので、公式発表があれば書いて差支えないけれど、後はバランスの問題ではないでしょうか？　--60.142.16.246 2014年11月25日 (火) 09:51 (UTC)[返信]

「負けるな北星！の会」は新聞各紙でも話題となっていましたし、なぜ、削除をしたいのかがよくわかりません。もう少し、詳しく削除理由を説明してくださいませんか？--青鬼よし（会話） 2014年11月28日 (金) 06:42 (UTC)[返信]
はい。ではルール上出典が無いので消します。団体自体サイトの出典になりえますが、自身のサイトは宣伝になりやすいので気をつける必要がある、とルールにありますよね？団体名は新聞各紙に載ってますので団体名を書くのは問題ないと思います。朝日新聞という会社名が載っているので、朝日の会社員（或いは役員）一覧を載せるものでもないでしょうし、北星大学も同様でしょう。呼びかけ人一覧が載った信頼できる出典はありますでしょうか？見つけられませんでした。よって消します。--Seisato（会話） 2014年12月7日 (日) 11:40 (UTC)[返信]
あなた何言ってんですか？ちゃんと出典があるじゃないですか？こんなの本文少し見ればわかるでしょうに。[1]誠意に欠けた行動であるとしか思えません。議論のやり方や発言も問題ありだと思います。故意の錯誤とまではいいませんが、もう少し丁寧に進めてほしいものです。--218.47.21.61 2014年12月16日 (火) 00:51 (UTC)末文追記--218.47.21.61 2014年12月16日 (火) 01:00 (UTC)[返信]
IP218さん、出典を見つけて下さりありがとうございます。私はその記事を見つけられませんでしたので、感謝します（私が出典を見つけられなかったからといって私が誠意を欠いているとは思いません）。ところで、朝日以外に一覧が載った出典はありますでしょうか？朝日はこの問題では、ほぼ当事者なので、地の文の出典とするには少し問題があるのではないかと考えますがいかがでしょうか？--Seisato（会話） 2014年12月16日 (火) 11:40 (UTC)[返信]
朝日以外の出典の提示が無い為、記述は削除します。もしありましたら、教えてください。--Seisato（会話） 2014年12月27日 (土) 13:53 (UTC)[返信]
Seisatoさん。消したらダメですよ。ちゃんと出典あるんですから。Seisatoさんは、こちらの記載[2]は消すなと主張されています[3]が、引用箇所に該当するページ数も明記がなく、内容も憶測(～あるとされる)にすぎないものです。「僕が消したいから消す。残したいから残す。」なんて理由では同意できませんよ。この件について、まだ消したいというようでしたら、編集合戦になる前に、コメント依頼などを出しておくことをお薦めします。--青鬼よし（会話） 2014年12月31日 (水) 10:33 (UTC)[返信]
「僕が消したいから消す。残したいから残す。」ということしか伝わってないのであれば残念です。理由は書いていますのでお読みになった上で議論への参加をお願いします。--Seisato（会話） 2015年1月4日 (日) 06:54 (UTC)[返信]
朝日以外の出典の提示が無い為、記述は削除します。今後の記述復活はノートでの合意を得てからお願いします。--Seisato（会話） 2015年1月13日 (火) 12:29 (UTC)[返信]
既存の情報を削除する場合は、独自の判断に基づく行為はおやめください。編集保護が解除されましたら削除された情報を元に戻しますが、より広範囲な意見を欲しいということでしたら、コメント依頼などを行ってください。--青鬼よし（会話） 2015年1月18日 (日) 08:43 (UTC)[返信]

確かな出典があるのであれば、記述が原則。合意を要するのは削除の場合。削除で合意が得られているようにはみえない。--58.89.191.32 2015年1月13日 (火) 12:35 (UTC)[返信]

朝日は出典とするには問題がある、と指摘しています。朝日新聞は当事者であると思われませんか？--Seisato（会話） 2015年1月13日 (火) 12:38 (UTC)[返信]
北星の会は朝日新聞が主催したものではないはずです。朝日新聞は査読を経た信頼できる情報源であり、削除には合意が必要です。--58.89.191.32 2015年1月13日 (火) 12:46 (UTC)[返信]
わたし個人としましても存続を主張します。（特に削除すべき理由はみあたらないことから）--58.89.191.32 2015年1月13日 (火) 12:54 (UTC)[返信]
もちろん、それは理解しております。しかし、元朝日記者の支援運動団体の動きであります。元朝日記者と言ってもその年まで勤務ですし、記者の誤報は捏造という指摘を受け、経営上の問題を引き起こすまでなった問題です。朝日側には、「元記者の支援の動きが大きい」という記事を書くに十分な動機があります。果たして中立的な立場と言えるでしょうか？なお、私は、反論をすでに一週間と更に一週間の間、待ちました。それでもなんの反論なかった為、削除しております。合意してから復帰させて下さい。--Seisato（会話） 2015年1月13日 (火) 12:57 (UTC)[返信]
中立的な立場かどうかがメンバーの記述に影響するのですか？中立でないからメンバーではない名前を掲載したとか？この件についてどう中立性の有無が記述に影響するのか説明をお願いします。--58.89.191.32 2015年1月13日 (火) 13:08 (UTC)[返信]
納得いくご説明がない限り、原則に立ち返り記述を復帰します。--58.89.191.32 2015年1月13日 (火) 13:30 (UTC)[返信]
朝日はその年まで勤めていた記者を庇う沢山の味方となる人物が居る、という記事を書いたわけです。当然、中立的な立場ではありません。--Seisato（会話） 2015年1月13日 (火) 13:31 (UTC)[返信]
ということは慰安婦関連の記事で朝日新聞のニュースソースは一切使えなくなるということですね？--58.89.191.32 2015年1月13日 (火) 13:53 (UTC)[返信]
基本的にはそうあるべきです。朝日新聞自身の問題ですから。朝日の第三者委員会については出典として、問題ないと考えます。また、既出ではありますが「朝日はこう言っている」という文章はケースバイケースで書く価値があると思います。基本として、朝日しか報じていない事柄の場合は地の文とするには問題があると考えます。--Seisato（会話） 2015年1月13日 (火) 14:01 (UTC)[返信]

では基本と例外はどのように区別するのですか？この朝日のニュースソースは良い、これは悪いとする判断基準を聞いています。--58.89.191.32 2015年1月13日 (火) 14:10 (UTC)[返信]

具体的に問題となるソースなりを挙げていただければそれは議論をしても構いません。ただ、議論がこの記述の問題と離れていかない範囲でやりましょう。--Seisato（会話） 2015年1月13日 (火) 14:13 (UTC)[返信]
いや、あなたは中立でない朝日の記事は使えないと仰っていて、例外もあると言っているのですからその基準を教えて欲しいと言っているのですよ。さらに言えばダブルスタンダードではないかと問うている訳です。--58.89.191.32 2015年1月13日 (火) 14:16 (UTC)[返信]

コメント『「負けるな北星！の会」について』の記述をするかしないかについてはノーコメントです。Wikipediaの方針のWikipedia:中立的な観点を読めば分かりますが、出典とする記事や映像が「中立」である必要はありません。記事にそれを用いた記述をする時に中立に書いて下さいということです。様々な観点が必要なので当事者の意見も記述する必要は充分にあるでしょう。あとは信頼できる情報源かどうかですが、Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源によると「主流の新聞などは信頼できる情報源」だそうです。議論を続けてするならアカウントを取った方が良いですよ。--Zakinco（会話） 2015年1月13日 (火) 15:09 (UTC)[返信]

アカウントを取得しました。Zakincoさんの仰るとおりだと思います。有意な反論がなされない限り記述を復帰します。--IP58xv（会話） 2015年1月14日 (水) 02:01 (UTC)[返信]

Wikipedia:信頼できる情報源より引用します。「第三者により出版された信頼できる情報源」とあります。朝日はこの問題において、第三者ではありません。当事者です。そのことを何度も書いております。Zakincoさんのご意見は一般的に「主流の新聞などは信頼できる情報源」であるということは承知しております。--Seisato（会話） 2015年1月18日 (日) 16:11 (UTC)[返信]
この件で朝日新聞にどの程度の当事者性があるかどうかは意見が分かれると思いますが、仮に当事者であったとして、だから朝日新聞は第三者ではないのだからここでは情報源として全く使えないというのは誤りです。注意点はありますがWikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源を読むと、当事者に直接関係する記事については情報源として使用できるように読めます。ある当事者(朝日新聞)が起こした事件であるなら、その当事者の意見を注意して記述すべきでしょう。--Zakinco（会話） 2015年1月19日 (月) 05:35 (UTC)[返信]
Zakincoさんの言う「自己公表された情報源」というのは確かにそうですね。「朝日は～～と言っている」というような表現で書くべきものでしょう。でも、この団体のメンバー一覧はそういうものではありません。そのような形式で書くような情報とも思えません。よって消すのが適切と思います。--Seisato（会話） 2015年1月22日 (木) 15:20 (UTC)[返信]
なぜ消さなければいけないのでしょうか？端的にいって、「自己公表された情報源」が使えないのは信頼性や中立性で問題があるからです。しかし、今回の記述では損なわれる信頼性も中立性もないのではないですか？Seisatoさんは今回のメンバーリストが朝日によって歪められたものであるとお考えですか？--IP58xv（会話） 2015年1月23日 (金) 10:28 (UTC)[返信]
えっと、何度も説明するのも億劫ですが、朝日は当事者の立場なので、「沢山の支援者が居る」という情報は中立性の問題になります。Zakinkoさんの提示したWikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源にも「利己的な情報」は問題になるわけです。--Seisato（会話） 2015年1月31日 (土) 09:54 (UTC)[返信]
一覧の必要性はともかく、複数のメディア報道がある他の文章まで除去する理由にはなりません。Seisatoさんが1月13日以降に行われたこの編集は[4][5][6]合意なき不当な一括除去に当たります。そもそも、本人が元朝日の記者だからといって、朝日新聞による本人に対する報道を掲載してはいけないというのはおかしいでしょう。出典には、非常勤をつとめた大学の学長の発言も掲載されています。これで中立でないから掲載するなというのは無理があります。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年2月13日 (金) 19:36 (UTC)--CHELSEA ROSE（会話） 2015年2月14日 (土) 18:24 (UTC)修正[返信]
CHELSEA ROSEさんに言われて気づきました。みっつ目のリンクの内、二つは仰る通りです。自分は「一覧だけ」消したつもりでした。単純な編集ミスです。ご指摘ありがとうございます。一覧以外の部分は後で復活させましょう。「一覧を載せること」自体についてはそもそも何度も説明しています。朝日のみの報道。朝日にとって有利な報道。地の文で書くことの問題。等です。一定期間を過ぎて、特に反論がなかったので消しました。その点も複数回に渡り説明しております。三つ目のリンクは？関係ないですね。--Seisato（会話） 2015年2月14日 (土) 16:23 (UTC)[返信]
チェック 済　Seisatoさん、ご理解いただけたようでありがとうございます。3番目のリンクはミスですので修正しておきました。議論が停止しているように見えましたのでノートにコメント依頼を提出してしまいましたが、Seisatoさんが納得されているのであれば、合意がなされたということで保護解除後にどなたかが一部記述の復帰を行えば良いでしょうし、もうしばらく待ちたいと思います（変更履歴にも記録がなく、全保護されている理由がよくわからないのですが…削除依頼に関連しているのでしょうか）。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年2月14日 (土) 18:24 (UTC)[返信]

一覧を消すべきという意見はSeisatoさんのみでしたので元に戻しました。--青鬼よし（会話） 2015年3月21日 (土) 10:06 (UTC)[返信]

勝手に解釈されておりますが、議論を踏まえた上で議論にご参加下さい。「コメント依頼を出せ」という勝手な言い分で議論を拒否しておきながら、消すような編集は出来ませんよ？非常にマナーが悪い。というか、ルール違反でしょう。--Seisato（会話） 2015年3月24日 (火) 11:28 (UTC)[返信]
コメント依頼を薦めたのは、（この記事に限ったことではないですが）Seisatoさんの意見に同意するWikipedianがいなかったため、差し出がましいこととは思いつつアドバイスをさせていただきました。ご容赦ください。さて、Seisatoさんは「既存の出典付きの情報は、誰の同意も得られない説明を書き込んだから削除できる」と勝手な解釈をされておりますが、既存の出展付きの削除をするにあたりましては、誰の合意も得られないままに行うことはできませんので、御心得下さい。（なお、Seisatoさんが破壊する箇所につきましては、私のほうで気付いたら復旧いたしますので、ご安心ください。）また、Seisatoさんがこの記述を削除をされる理由ですが「朝日のみの報道。朝日にとって有利な報道。」のことでしたので、朝日新聞以外の出典も追記いたしましたが、Seisatoさんは削除されてしまわれました。今度はどのような理由によるものでしょうか。どうぞ、ご釈明ください。また、質問の回答をお待ちしていることを「議論が停止」と解釈されてしまうのは不本意でございますので、定期的に質問への回答を求めるようにいたしますので宜しくお願いいたします。--青鬼よし（会話） 2015年4月23日 (木) 12:06 (UTC)[返信]
えっと、あなたが議論に参加なさらない間に私は数名の方と議論をしてきました。それで納得された方も居るわけです。CHELSEA ROSEさんは「済み」をわざわざ貼ってるわけですし。赤旗の中で賛同人を取り上げて居るのは知っています。しかし、朝日のように全員を書いているわけではありませんから朝日の一覧を使うことは出来ません。--Seisato（会話） 2015年4月28日 (火) 11:11 (UTC)[返信]
えっと。CHELSEA ROSEさんは「一覧の必要性はともかく」とおっしゃられているだけですよね。Seisatoさんに賛意を示しているとは読めませんので、CHELSEA ROSEさんに聞いてみますね。それから、Seisatoさんが議論したと感じている数名の方については、入れ替わり、立ち代りで、Seisatoさんの行為を私に代弁する形で批判してくださっていたので、私の出る幕がなかっただけなんです。
えっと、それから、そろそろ、Seisatoさんが一覧を載せたくない理由の遷移などをまとめてみますね。--青鬼よし（会話） 2015年4月29日 (水) 09:35 (UTC)[返信]
記事と関係のない話になってますので、こちらに続きを書いてください。返信のない場合は、Seisatoさん曰く「議論の放棄」ということで[7]
そうですか。別にあなたの解釈に縛られる必要もないと私は考えます。まぁ確認できたらご報告お願いします。--Seisato（会話） 2015年5月4日 (月) 08:47 (UTC)[返信]
（この記事に限ったことではないですが）Seisatoさんの解釈に同意してくれる人が、いつか現れてくれるといいですね。--青鬼よし（会話） 2015年5月9日 (土) 09:09 (UTC)[返信]
それは青鬼さんのここでの解釈についても言えることではないでしょうか？まじめに議論をするのであれば、私はいつでも可能です。--Seisato（会話） 2015年5月10日 (日) 09:14 (UTC)[返信]
青鬼さんはどうして何度も同じリストを復活させるんでしょうか？「CHELSEA ROSEさんに聞いてみる」と書かれましたよね？それで議論を進めるわけでもなく。なんでそういう編集なんでしょう？--Seisato（会話） 2015年5月16日 (土) 09:39 (UTC)[返信]
Seisatoさんは、既存の記事にある出典付きの記載を、皆さんの反対を押し切って、どうして何度も同じリストを削除しようと試みるのでしょうか。Seisatoさんの間違いを皆さんが指摘して議論は終結しています。Seisatoさんが「CHELSEA ROSEさんも朝日新聞が情報源に使えないことは賛成している」とのことなので、（CHELSEA ROSEさんがSeisatoさんの意見を支持しているとは読み取れないので）CHELSEA ROSEさんの本意を聞いた上で、議論を継続する必要があるなら、続けましょうということです。--青鬼よし（会話） 2015年5月17日 (日) 03:33 (UTC)[返信]
「個人的には、この件で、書く・書かないは、バランス、センスだと思います」という意見は「私の間違いを指摘」になるのでしょうか？本意を聞くと書いたのはあなたですから、それをまずなさって下さい。おかしな認識です。青鬼よしさんが納得いかないというのであれば話合います。しかし、今まで議論を放置なさってきたのはあなたでしょうに。--Seisato（会話） 2015年5月23日 (土) 05:43 (UTC)[返信]
えっと、ここでされているのは「朝日以外の出典の提示が無い為、記述は削除します。」ってSeisatoさんの削除理由を誰も賛同していない話ですよ。とりあえず、Seisatoさんの削除理由に賛同してくださる人がいたら、そこがスタートラインになります。納得してるとかしていないとかの前の段階ですね。早くスタートラインに立てると良いですね。--青鬼よし（会話） 2015年5月23日 (土) 13:49 (UTC)[返信]
CHELSEA ROSEさんに聞いてみるとまで書いたのは青鬼さんなのに、何故それをなさらずに「誰も賛同していない」となるのでしょうか？--Seisato（会話） 2015年5月30日 (土) 04:58 (UTC)[返信]
えっと…。とりあえず、[利用者‐会話:Seisato|会話]]さんは誰からの合意も得ていないまま、出典付きの記述を消す行為を止めるところから始めましょうか。あと、話がループしていますから、セクションを新しくしたほうがいいかもしれまんね。--青鬼よし（会話） 2015年5月30日 (土) 06:58 (UTC)[返信]

Seisatoさんの一覧について「個人的には、この件で、書く・書かないは、バランス、センスだと思います」という意見は理解できますが、それだけだとWikipediaでは青鬼よしさんの一覧を残したいという意見が通る可能性が高いです。一覧に載っている人物のほとんどはWikipediaに記事があるくらいには有名な人ですし、一覧は畳んで記事の邪魔にならないようにできますから。私はどちらでも良いと思っていますが、残したい人が居るならどうぞといった感じです。あと、Seisatoさんが主張する「朝日にとって有利な報道」という意見が理解できません。どう有利になるのですか？有名人の何人かが北星の会を結成したことが何か朝日新聞に利益をもたらすのでしょうか？記事のネタを提供するくらいには利益があったかもしれませんが。--Zakinco（会話） 2015年5月24日 (日) 02:53 (UTC)[返信]

Wikipedia:信頼できる情報源より、「ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源」とあります。朝日が経営上の損害を被っている誤報について、「朝日は第三者と言えるのか？」という問題があります。朝日自身の主張として認めるとしても、Wikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源より「過度に利己的なものではないこと。」というルールがあります。この点でどうかと思うのですが。「自分（朝日）たちにはこんなにも味方がいる」という主張ですから。--Seisato（会話） 2015年5月30日 (土) 04:58 (UTC)[返信]
そもそも、この一覧をリストで載せるのはバランスを失するとも思います。「有識者」と言えるものは朝日の第三者委員会やそれを批判した外部の委員会でもあります。しかし、それらは一覧を載せていません。その辺も考慮して、果たして書くことは適切でしょうか？--Seisato（会話） 2015年5月30日 (土) 05:21 (UTC)[返信]
時間が無いので簡単に。「負けるな北星！の会」（脅迫に負けないよう北星学園大学を支援する団体）と朝日新聞社は何らかの利害関係があるようには見えません。あるというなら出典を出してください。なければ北星の会が朝日新聞社の味方という主張はSeisatoさんの思い込みです。--Zakinco（会話） 2015年6月5日 (金) 13:26 (UTC)[返信]
元朝日記者の側に立った活動なのですが、それで朝日は無関係と言える筈は無いですよね？--Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 03:21 (UTC)[返信]
ある団体が、脅迫されている大学を支援して守ることで結果的に元朝日記者個人を脅迫から守ることになったとしても、朝日新聞社の記事取り消しや訂正に対する評価に影響はないでしょう。もし影響があるというなら根拠を示してください。--Zakinco（会話） 2015年6月6日 (土) 03:51 (UTC)[返信]
「元朝日記者個人を脅迫から守る」というのは、朝日の側についているということではないのでしょうか？たとえば呼びかけ人の一人、海渡雄一は慰安婦問題に非常に近い人物と思われますが如何でしょうか？--Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 04:04 (UTC)[返信]
海渡氏が国連で慰安婦問題を取り上げようとロビイングしたという記事です。[8] --Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 04:06 (UTC)[返信]
どんどん論点がずれていっているように思います。最後に一点だけ。朝日を擁護している等のSeisato氏の意見は思い込みとしか思えません。それをWikipediaに持ち込めば独自研究で除去されます。--Zakinco（会話） 2015年6月6日 (土) 05:30 (UTC)[返信]
独自研究、と言われると困ります。現在私の意見につきそのような指摘を受けているので「朝日とこの団体の関連性」を用いた主張は撤回したいと思います。しかし、一覧を章立てにして書くのはバランスが悪いように思います。全員を書く必要はありましょうか？多くても5名程度を並べて書けば十分と考えますが？--Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 06:00 (UTC)[返信]

報告 Seisato さんに対してコメント依頼が提出されておりますので、お知らせします。--青鬼よし（会話） 2015年5月30日 (土) 07:00 (UTC)[返信]

慰安婦報道による国際問題化について

こちら[9]の出典によれば、「朝日新聞の慰安婦報道を検証していた第三者委員会は～報告書をまとめた。」とあります。その中で「一方、国際社会への影響については、～韓国における慰安婦問題の過激な言説を、朝日新聞やその他の日本メディアがエンドース（裏書き）し、韓国での批判を過激化させた。」となっており、「朝日新聞の慰安婦報道」が「国際社会」に影響があったと書かれています。この朝日新聞の慰安婦報道というのは一連の吉田証言捏造報道や植村の慰安婦報道を含むものと思います。現に第三者委員会報告は植村の慰安婦記事を明確にスコープに含めており、植村の記事の問題性も述べいています。（「指摘の対象となった平成３年８月、元韓国人慰安婦の証言として書かれた植村氏の記事で「女子挺身（ていしん）隊の名で戦場に連行され」とした記述については、朝日新聞が第三者委員会の指摘を受け、その事実はなかったとして、おわび、訂正している。」[10]。）。--IP58xv（会話） 2015年3月17日 (火) 23:30 (UTC)[返信]

朝日新聞社第三者委員会 報告書 12 国際社会に与えた影響 を見ていただければ分かるかと思いますが、「朝日新聞の吉田氏に関する「誤報」が韓国メディアに大きな影響を及ぼしたとは言えない。むしろ、朝日新聞の問題点は、はるか以前から韓国内で定着していた慰安婦は挺身隊を意味するものとの理解について、その混同を明確に認識するソウル支局員がいたにもかかわらず、無批判に受け入れていたことにあろう。」と第三者委員会は報告しております。そのため、「朝日新聞がこの誤報や吉田清治の捏造証言など一連の慰安婦の「強制連行」報道を長期に渡り放置していたことにより「強制連行された慰安婦」が国際社会において既成事実化されてしまったという指摘もある」という産経新聞に基づいた記述を「朝日新聞社第三者委員会の報告は、植村の誤報を吉田清治の捏造証言よりも国際社会に与えた影響が大きいと批判している」と第三者委員会の報告に基づいて変更いたしました。指摘をしたのが「誰」であるかを明示した点と「吉田証言と植村記事」を同格に扱っていない点で差分がありますが、ご意見ありましたら、お聞かせください。--青鬼よし（会話） 2015年3月21日 (土) 10:29 (UTC)[返信]
いくつか問題がございます。まず、「第三者委員会」の報告は朝日擁護であるという指摘が読売新聞、毎日新聞などから出ています。この観点からみて、「第三者委員会」はWikipedia:信頼できる情報源における第三者とはいえません。実際に、外部識者で形成される独立調査委員会は「第三者委員会」の報告を痛烈に批判しています。つまり朝日新聞嘱託の「第三者委員会」報告よりも外部の機関である産経新聞のほうが適切です。この編集に限らず青鬼よしさんの編集姿勢はどうもニュースのソースを独自に確認しニュース自体よりも正確に書くべしという姿勢が見受けられるように思いますが、ニュースのソースは単一でない可能性もあり、知らず知らずのうちに観点の偏りや出典の無分別な取捨選択に陥る危険性があるもので、Wikipediaでも要求していないレベルのことです。もう少しニュース自体を信用（重視）してもよろしい（すべき）と思います。現時点では本編集部分にわたしからこれ以上手を入れることは差し控えますが、ここでわたしが述べたことについては考えておいて欲しいと思います。--IP58xv（会話） 2015年3月22日 (日) 17:09 (UTC)[返信]
『「第三者委員会」の報告は朝日擁護であるという指摘が読売新聞、毎日新聞などから出ています』とのことですが、その記事はこの議論に重要だと思いますので、いつの記事か教えてください。--Zakinco（会話） 2015年3月23日 (月) 02:57 (UTC)[返信]
＜擁護＞ではなくて＜擁護的＞ですね。失礼しました。第三者委報告が出た後の2014年12月22日の各社記事でそのような論調がみられたと思います。ネット上で確認しようとしましたが既に失われていました。第三者委が朝日新聞に擁護的であるとの評価は、たとえば、第三者委を格付けする弁護士グループの「第三者委の検証結果の「格付け」を公表した。メンバー８人の評価は、５段階で下から２番目の「Ｄ」が３人で、最も低い「Ｆ」（不合格）が５人だった。 」[11]や上にも書きました独立調査委の「朝日新聞自身が組織した第三者委員会は、一定の批判、問題点を示してはいるが、核心部分、とりわけ朝日報道がもたらした国際的な悪影響に関する追及が甘い。」[12]と珍しいものではありません。--IP58xv（会話） 2015年3月23日 (月) 05:56 (UTC)[返信]
出典の提示ありがとうございます。擁護的かどうかの判断は分かれると思いますが、第三者委員会の問題点は多数指摘されているようですね。失礼しました。議論を続けてください。--Zakinco（会話） 2015年3月23日 (月) 07:14 (UTC)[返信]

こんにちは、青鬼よしです。私は第三者委員会が朝日新聞に擁護的であるかの判断できませんので、第三者委員会の問題点についての議論は遠慮させていただきます。
私が第三者委員会の報告書を引用した理由は以下の2点です。下記の手順につきましての問題をご指摘いただければと思います。

  • IP58xvさんが適切であると主張する産経新聞の「第三者委員会」の報告についての解説記事第三者委が「国際的影響」認める報告書 2014.12.22 17:54には、吉田清治、吉見義明については言及があるが、植村隆については全く言及がない。
  • 上記の産経新聞の記事は、第三者委員会の報告を要約して引用しているため、植村に関する記述がなかった。そのため、産経新聞の記事の延長として第三者委員会の報告書から直に引用した。（産経新聞の記事は植村についての言及がないので削除した。）

IP58xvさんが適切であると主張する産経新聞の記事は、第三者委員会の報告を要約したものです。第三者委員会の報告が問題があるということでしたら、この部分を全て削除することも宜しいかと思います。
また、IP58xvさんは私に対して誤解に基づいた批判をされておりますが、これに対する反論、および、私から IP58xvさんの編集方針に対する指摘につきましては、記事の品質向上には役に立たない話なので省かせていただきます。--青鬼よし（会話） 2015年3月27日 (金) 20:13 (UTC)[返信]

見なおしたところ、確かに産経の記事は第三者委の報告をベースにしているため当該の産経の記事を出典とするのであれば、第三者委の報告を出典とするのも大差ないかなと思いました。（できれば、第三者委ベースでないもっといい出典に置き換えるべきだと思います。）
ただ、産経が国際社会に対する影響を述べている箇所で植村の記事を除外しているという青鬼よしさんの見解は明確に誤りだと指摘しておきます。理由は既に述べましたが、さらに補足するならば、当該産経記事にて言及されている吉田清治の記事は「裏付け取材を行ってこなかった」朝日新聞に問題がありとする箇所で取り上げられたもので、当該産経記事全体で言及されている慰安婦報道すべてが吉田清治のものと限定するものではないということです。つまり、国際社会に及ぼす影響は吉田の記事のみを対象にしているということはありません。
結論として、産経の記事でも第三者委報告でも、植村の記事含む朝日の慰安婦報道が国際社会に及ぼした負の影響を記述するには問題のない出典であると思います。その観点からこの編集[13]やこの意見「この部分を全て削除することも宜しいかと思います。」は容認することができません。
わたしの編集方針に対するご指摘がございましたら、どうぞわたしの会話ページにでもいらしてご指摘ください。一理ありとするならば改めるにやぶさかではございません。--IP58xv（会話） 2015年3月28日 (土) 06:50 (UTC)[返信]
朝日の不祥事をこの第三者委員会より詳細に分析した機関やジャーナリストを見つけることは現段階では難しいでしょうね。
IP58xvさんは「産経が国際社会に対する影響を述べている箇所」があると仰っていますが、ここは記事植村隆ですので、本人の業績に限って書くべきです。当時はヒラの記者だったであろう植村氏の記事の話に、朝日の不祥事云々の話をくっつけるのは過剰です。あと、IP58xvさんはこの編集[14]を残したいとのことですが、出典として示されている産経記事[15]と全く違う内容になっていますので、そもそもこの出典でこの記述は不可能です。--Zakinco（会話） 2015年4月12日 (日) 11:14 (UTC)[返信]
過剰であるとは考えません。植村の記事は訂正されたが、それで植村の記事がなかったことにはならないからです。当時朝日社員であった植村の記事を含む一連の朝日の慰安婦報道については国際社会に及ぼした影響が指摘されており、それらの見解によれば、朝日が訂正したことによって問題が解決されたということにはなっておりません。記事訂正を述べるのであれば、当然、対になって言及される事柄と考えます。出典としてあげた参詣記事と全く違う内容であるというのであれば、その点につきましては議論していきたいと思います。--IP58xv（会話） 2015年4月15日 (水) 07:19 (UTC)[返信]
議論は後で良いので出典を探してください。見つからなければよくご存知のでしょうがWP:BLPにつき除去となります。--Zakinco（会話） 2015年4月16日 (木) 01:36 (UTC)[返信]
産経の出典でよろしいと思います。朝日の慰安婦報道に植村の記事が含まれるのは自明だと思います。こちらの記事[16]でも植村に対して脅迫文が届いたことを報じる記事で、古谷経衡が「朝日の慰安婦報道は国際社会に負の影響を与えたと考えている。」と述べています。文言がまずければ修正でよろしいでしょう。除去にはあたらないと思います。Zakincoさんがどの文言がまずいと考えているのかお知らせください。またこの件がWP:BLPに抵触するとは思えません。植村の瑕疵というよりかは朝日新聞の瑕疵であるとも思いますのでこの点からもBLP抵触は違うのではないかと考えます。--IP58xv（会話） 2015年4月17日 (金) 15:12 (UTC)[返信]
編集保護が解除されましたら新たな出典が示されましたのでそれを加えて書き直しましょう。出典にない記述はWP:BLPにつき除去となります。--Zakinco（会話） 2015年4月17日 (金) 22:18 (UTC)[返信]
大筋で賛成です。ただ蛇足ですが、ひとつだけ言わせてください。今回の記述はBLP抵触とは思えないのです。理由は既に述べた点にあります、すなわち、植村の瑕疵ではなく、長年放置していた朝日の瑕疵であるからです。--IP58xv（会話） 2015年4月18日 (土) 07:28 (UTC)[返信]

報告 毎日新聞の2014年12月22日の記事(毎日新聞 - 朝日慰安婦検証:「自己弁護が目立つ」第三者委報告書)を読みましたが、第三者委員会が朝日新聞の経営幹部に対して自己弁護が目立つと批判しているとの意味で書かれています。「第三者委が朝日新聞に擁護的」という内容の記事は今のところ発見できていません。とりあえず報告しておきます。--Zakinco（会話） 2015年4月20日 (月) 13:03 (UTC)[返信]

断片的で何をいっているのかわかりません。どこの記述についての話でしょうか？--IP58xv（会話） 2015年4月20日 (月) 13:27 (UTC)[返信]
先月の話でお忘れなのかもしれませんが、こちらの発言[17]に、「第三者委が朝日新聞に擁護的である」と新聞各社が書いているように仰っていたので、現状で分かったことを報告したしだいです。以上です。--Zakinco（会話） 2015年4月20日 (月) 13:38 (UTC)[返信]
「第三者委員会」が朝日新聞に擁護的というソースをお探しでしたら既にあげた[18]と[19]があります。--IP58xv（会話） 2015年4月20日 (月) 13:38 (UTC)[返信]
残念ながらその二つの記事を出典にして『「第三者委員会」が朝日新聞に擁護的』という加筆を行えば独自研究で除去されるでしょう。示された産経記事[20]には第三者委員会について「朝日新聞自身が組織した第三者委員会は、一定の批判、問題点を示してはいるが、核心部分、とりわけ朝日報道がもたらした国際的な悪影響に関する追及が甘い。」「報道被害を過小評価しようとする“からくり”が次々明らかにされているのが痛快だ。」との説明がありますが、それらを「擁護的」という漠然とした言葉で表現するべきではなく、記事にはっきりと「国際的な悪影響に関する追及が甘い」「報道被害を過小評価」と書かれていますので、正確にそういった意味合いの言葉を使ってください。そのフレーズだと短いので引用も可でしょう。擁護的という表現では、第三者委員会に能力がないだけだった場合には嘘になります。--Zakinco（会話） 2015年4月20日 (月) 14:03 (UTC)[返信]
能力がないということはないでしょう。朝日新聞が選任した委員会で判事経験者もいたと思います。擁護的と書くのではなく、出典にある文言を使用するというのであればそれでも結構です。--IP58xv（会話） 2015年4月21日 (火) 05:34 (UTC)[返信]

「日本を嵌める人々」の潮氏の証言を出典とした記述について

記述を望む編集者は記述内容についてノートで合意を取ってください。Wikipedia:削除依頼/植村隆で多くの意見をいただきました。本人の政治的志向を表すものであるから記述すべきという意見と、プライバシーの侵害、名誉毀損であるという意見が出て、意見は分かれました。名誉毀損となる記述を転載した場合も名誉毀損と判断された判決が出ています。(転載しただけでは名誉棄損にならない！？)この件について記述するならば慎重にやるべきでしょう。--Zakinco（会話） 2015年3月25日 (水) 08:56 (UTC)[返信]

名誉毀損の件は断定的に書いた表現はまずいが、出典を示した伝聞の範囲で書けば履歴削除しないと判断されたのでそれに従って書きました。--Seisato（会話） 2015年3月30日 (月) 13:12 (UTC)[返信]
「誰」の判断ですか？　--青鬼よし（会話） 2015年4月1日 (水) 10:22 (UTC)[返信]
こりゃ、失礼。Husaさん個人の意見でしたね。最後でしたので管理者の方の意見かと思い違いをしました。すみません。--Seisato（会話） 2015年4月3日 (金) 12:18 (UTC)[返信]
そろそろ編集保護が解除されます。目新しい意見がなければ今回の件は編集除去で対応ということでよろしいでしょうか？法的リスクを多く見積もるなら、履歴に残らないよう削除依頼を出す方が良いとは思いますが。--Zakinco（会話） 2015年4月16日 (木) 01:42 (UTC)[返信]

第三者委員会に関連する話題の位置づけについて

第三者委員会に関連する話題のボリュームが大きいので章立てを変更しようと考えています。付随する話題は植村記事に対する直接の批判というより第三者委員会が設置されたことに起因する話題ですから、植村記事に詳しく書くのではなく新たに別記事を作るべきでしょう。今後分離されることも視野に入れて、とりあえず第三者委員会の報告書と第三者委員会そのものや報告書についての批判をまとめて見やすくしたいです。--Zakinco（会話） 2015年4月22日 (水) 01:05 (UTC)[返信]

現在ではそれほどボリュームが大きいとは感じません。しかし、ボリュームがこれからも成長していくようであれば別記事として立ち上げるのに賛成します。ただし、植村の記事について第三者委員会が言及しているのは事実ですから記事でまったく触れない訳にもいかず、そうとなれば外部による第三者委員会やその検証結果に対する言及についても触れないわけにはいかないでしょう。したがって、別記事を立ち上げる際においても本記事において第三者委含む各立場からの検証や言及も端的に示すことが必要だと思います。--IP58xv（会話） 2015年4月22日 (水) 02:25 (UTC)[返信]
（訂正）端的とは言いましたが、各検証において植村について言及している箇所については量の多寡によらず本記事に掲載すべき事柄だと思います。--IP58xv（会話） 2015年4月22日 (水) 02:37 (UTC)[返信]
別記事を作ることに特に反対はありません。しかし、現状で詳細に書きすぎと思うのは、元朝日記者を擁護する団体のメンバー一覧が載っていることぐらいです。それ以外を消す必要があるとは思えません。章立ても特に悪いとは思いません。--Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 03:26 (UTC)[返信]

Wikipediaが訴訟に巻き込まれる可能性について

井戸端向きかとも思いましたが、個別の案件ですのでノートに書きます。 植村隆氏は問題となる記事を掲載した出版社とその著者に対して名誉毀損訴訟を提起していますので、裁判の結果によって記事の内容を変えなければいけない可能性があることを考慮して編集をしなければならないと思います。訴状の写しの一部を見ましたのでどの記事のどういった記述が名誉毀損であると植村氏が訴えているのかを書いておきます。訴状はネットには公開されていないようなので、訴状を見た私の見解になることをご了承ください。裁判所で閲覧はできると思います。

西岡力氏に対しては

  • 著書の「増補新版 よくわかる慰安婦問題」
  • 歴史事実委員会ウェブサイト( http://www.ianfu.net/opinion/nisioka.html )
  • 正論 2014年10月号掲載論文
  • 中央公論 2014年10月号掲載論文
  • 週刊文春 2014年2月6日号記事中発言

文藝春秋に対しては

  • 週刊文春 2014年2月6日号、2014年8月14日・21日号記事

櫻井良子氏に対しては

  • 櫻井良子オフィシャルサイトの植村記事
  • 週刊新潮 2014年4月17日号、2014年10月23日号記事
  • 週刊ダイヤモンド 2014年9月13日号記事
  • WiLL 2014年4月号記事

あと、それらの出版社である、新潮社、ダイヤモンド社、ワックも訴えられています。これらについてざっくりまとめると植村氏に対する「捏造」「虚構」「大犯罪」「便宜をはかった」「売国行為」「意図的な虚偽報道」等の指摘が名誉毀損で不法行為であるとの主張です。

現在のWikipedia記事植村隆には、これらと同様の記述や引用がありますが、この裁判で名誉毀損と認められればWikipedia記事からも記述を削除（履歴からも）、認められなければ存続、というのは普通の編集者であれば合意できる話だと思います。

ただし、現段階でも名誉毀損である蓋然性が高いなら、裁判の終結までにWikipediaや加筆した編集者が訴えられる可能性も十分にあるので、訴訟に巻き込まれるリスクを減らすなら記事から記述を除去しておいた良いと思います。他に訴訟リスクを減らす方法として「捏造」とは書かずに「誤用との指摘」等に書き換える方法もあります。 実際に訴訟が連続して始まっており、少なくともある程度の距離を取って記述すべきというのは、編集者の共通の合意事項にはなると思うのですが、私ではちょっと判断が難しいので、このノートにある程度意見が出ましたら早急にコメント依頼を出してコミュニティにはかろうと思います。

個人的には、高裁最高裁まで行って判決が確定するまでに3年以上かかると思いますが、「捏造」云々との指摘は一旦除去しておいて名誉毀損でないと確定してから記述を復活させることにしても遅くはないと思います。

参考に井戸端での議論と転載だけで名誉毀損が認められた例を示しておきます。Wikipedia:井戸端/subj/公開された政治的活動に関する情報や報道紹介した編集と名誉毀損について、中傷記事「転載しただけ」でも名誉毀損に　東京高裁が初認定　安易な「転載・まとめ」に警鐘。

ご意見をいただければと思います。よろしくお願いします。--Zakinco（会話） 2015年4月22日 (水) 13:24 (UTC)[返信]

この論題はこのページの編集に関わる人全てについて非常に重要かつ有意義なものだと思います。仰るとおり、Wikipediaも法的リスクからフリーでないのは当然なのでなるたけリスクを減らす書きようにしなければならないと思います。具体的には独自研究的な記載は勿論ダメ、言い切り、断定は相当の根拠（信頼できる出典があるとともに独自取材を行って確認しているレベル、あるいはそれに相当するぐらいの公にあきらかな事象）が無い限りやめる。実際には、伝聞調の書き方を徹底するということになるかと思います。加えて、植村側の言い分についても十分に記載することで記事全体の中立性を高めることも必要になると思います。以上で法的リスクについては相当軽減されると個人的には思います。ただし、あくまでも、法的リスクを背負うのは当該の編集を行った個人ですので自己責任で編集するということになろうかと思います。
できればくだんの転載による高裁判決について確認できればいいのですが…。
植村訴訟の判決確定後に名誉毀損と決まったとした場合、記述を消すかどうかについては、Zakincoさんとは少し考えが違います。判決が確定した際は、「～は、～と述べ、名誉毀損の判決が出ている」という記述で良いと思います。--IP58xv（会話） 2015年4月22日 (水) 18:20 (UTC)[返信]
  • コメント 私は「訴訟のリスク」は、勝訴する・敗訴するのレベルではなく、「訴えられること自体がリスク」だと思っています。訴えられたらなんかしなきゃいけないわけですから。そう考えると、相当安全側に倒す必要があるでしょう。信頼できる情報源に書かれていることでも、ネガティブな記述は避けていく。これはWikipedia:存命人物の伝記よりももっと安全側の考えなので、他の編集者にそうしろと強制する気はありませんが、私だったらそうします。一般論としては、弁護士さんは勝算を考えて訴訟に持ち込むでしょうから、法律・判例に長けた方が（私は素人です）ここらへんまではセーフ、というのはそれなりの妥当性はあるんでしょうが、頭に血が上ってどいつもこいつも訴えてやる！という可能性もないわけじゃないです。ないわけじゃないものまで考えると、誰々さんは美人です、と書いても訴えられるかもしれないので、そこらへんは最終的には程度問題ですけども。--柒月例祭（会話） 2015年4月24日 (金) 08:47 (UTC)[返信]
まぁそういう風に思う方もいるのは当然ですね。すると、Wikipediaでは一切の存命人物、いや遺族による訴訟も考慮にいれるとここ数十年に活動していた全ての人物の記事について何も書けなくなってしまいます。ですから、そのように思う方は人物の記事に関わることはできないということになると思います。--IP58xv（会話） 2015年4月24日 (金) 12:19 (UTC)[返信]
  • 裁判に訴えたらその段階で消すというルールがありましょうか？フッターに何かを入れれば裁判が回避されるのでしょうか？「と」と「とも」で裁判になる、ならないとなるのでしょうか？ちょっと意味が分かりません。「この裁判で名誉毀損と認められればWikipedia記事からも記述を削除（履歴からも）、認められなければ存続、というのは普通の編集者であれば合意できる話」ということについては特に異論は無いです。--Seisato（会話） 2015年4月28日 (火) 11:04 (UTC)[返信]
柒月例祭さん、コメントありがとうございます。訴訟リスクを避けるために相当安全側に倒す必要があるという編集方針は理解できます。「誰々さんは美人です」に対して名誉毀損で訴えることは可能でしょうけれど、この指摘で誰々さんの社会的地位が下がったとは誰も言えないので却下されると思います。個人的には「誰々による記事論文での植村記事への指摘に対して、植村は事実と違うと反論し訴訟を提起している。」くらいの記述にすれば、名誉毀損や中傷となる記述はないので大丈夫かなと思います。もっと法律に詳しい方の判断が必要だとは思いますが。
「裁判に訴えたらその段階で消すというルール」はありません。ただし、ウィキメディア(Wikipediaの運営元)の公式な方針のWikipedia:名誉毀損には、『すべての寄稿者はウィキペディアに投稿する素材が名誉毀損（訳注：もしくは信用棄損）にならないことを保証するのは「寄稿者自身の責任」』とあります。ですので、特定の記述が裁判で名誉毀損と認められる可能性が高いと編集者らが判断できるなら、そういった記述を除去していくことはコミュニティの義務でしょう。
あと、問題の記述に関して本人が出版社等を名誉毀損で提訴しており報道もされて広く知られた案件であるのに、問題の記述がされているWikipediaで何も議論していない、という状況は上記のウィキメディアの公式な方針に反しており、これはWikipediaの百科事典としての信頼性も損ねると考えます。これを放置しておくことは名誉毀損となる問題の記述の発信にWikipediaが積極的に加担しているとみなされる可能性もあると思います。しっかり議論して名誉毀損と認められる可能性が全くない、十分に低いと多くの編集者に判断してもらってから記述した方が良いのではないでしょうか？
過去の議論や事例を探してみました。
Wikipedia:名誉毀損の主張があった場合の法的状況の判断と法的対応に関する議論#T. Nakamuraのコメント以下で、プロバイダ責任制限法、どのような指摘が裁判で名誉毀損と認められるか、違法性阻却・責任阻却の要件について書かれています。『判決を読む限り、裁判所は少しでも侮蔑的な発言であれば、積極的に名誉毀損を認める傾向にあります』とのことです。
実際に本人や警察から開示請求があった事例について書かれています。当然ですが、編集者がWikipediaの方針に従っていたとしても警察や裁判所から照会があれば開示するようです。
転載でも名誉毀損が認められた高裁判決が直接見られれば良いのですがネットでは見当たりません。高裁の事件番号は「平25ネ3228」とのことですから、たぶん原審の東京地裁で閲覧は可能だと思いますが、とりあえずは弁護士による解説を参考にするしかないです。ツイッターのリツイートが問題視されているご時勢ですから、転載でも名誉毀損成立というのは世の流れなのかもしれません。見つけた解説を列挙しておきます。
名誉毀損が認められなかった地裁の判決について森越壮史郎弁護士は『１審判決のように、「〇〇ちゃんが、〇〇ちゃんのこと、〇〇と言っている」なら問題ないと考える方が、おかしいのではないか』と主張されています。
ざっと検索して見つけた物を列挙しました。--Zakinco（会話） 2015年4月29日 (水) 09:40 (UTC)[返信]
その、くだんの２ちゃんねる裁判についてお聞きしたいのですが、罪に問われた人はどのソースを元としてどのような書き様によって罪に問われたのでしょうか。ソースを明示せずに断定調で書いたのか、ソースを明示した上で伝聞調で書いたのか、大きな開きがあると思います。また、少しでも侮蔑的であれば名誉毀損ということであれば、それは言論活動を阻害するものであるので裁判所がそのような判断を下すというのはにわかには信じがたいものがあります。そのようなことであれば、Wikipediaには植村隆の記事だけでなく他にも沢山の存命人物記事があるため、それら全ての人物記事にも波及する重大な問題でしょう。なにも植村隆だけの記事に限った話ではありません。
具体的にどの箇所が名誉毀損に該当すると考えているのか、記述をあげてください。--IP58xv（会話） 2015年4月29日 (水) 10:48 (UTC)[返信]

(インデント戻しました)私が記事植村隆を問題視しているのは、他の記事と違って実際に大規模な弁護団による訴訟が進行中だからです。他に訴訟が進行中の記事をご存知でしたら、そちらの事例は大変参考になりますのでぜひ教えてください。訴訟に巻き込まれるリスクを避けるためにとりあえず問題の記述を削除しておいて、判決が確定してから新聞記事を元に記述しても遅くはないでしょう。もし植村側の主張が認められて名誉毀損との判断が出たとしても、裁判終了後の植村側の主張をきちんと書けば名誉毀損となった記述を書くことができる可能はあります。そうなれば膨大な履歴の削除をやらなくても済みます。

転載云々についてですが、判例がネットに出てないので弁護士さんの記事から推測すると、単に新聞記事か何かをコピペして転載したのだと思われます。記事にすでに載っているのだから、名誉毀損となる指摘を含む記事をネットで拡散しても社会的地位は下がらないだろう、といった従来の主張が覆された判決で注目されたのだと思います。これとは別に、地裁判決ですが新聞記事の転載で名誉毀損が認められ発信者開示請求が認められた事例がありました。

弁護士ドットコムの記事もありました。

引用が名誉毀損にあたらない基準が示されている記事もありました。

この記事で気になるのは「他人の言動、創作等について意見ないし論評を表明する行為」であれば引用しても名誉毀損とはならないと書かれていますが、独自研究が禁止されているWikipedia記事の編集は「他人の著作物への意見ないし論評を表明する行為」なのか？という点です。

名誉毀損の可能性のある記述ですが、現在の記事植村隆では「意図的な捏造」との指摘でしょうね。植村氏が訴訟で主張されていると私がこの議論の最初に書いた「これらについてざっくりまとめると植村氏に対する」以下の指摘は名誉毀損の可能性があります。少なくとも社会的地位は下がる記述とは判断できますが、それらが免責されるかどうかは裁判所で互いに証拠を出し合った後、裁判官が決めることです。

裁判所がどのような記述を名誉毀損と認めるかは判例をあたってください。これらの判例を読んでいただければ具体的に何が名誉毀損と認定されるか分かると思います。 「論文にねつ造ないしは改ざんがある」との指摘が名誉毀損と認められています。

枚方市長について書かれた記事が名誉毀損と判断されています。

以上、ご参考ください。--Zakinco（会話） 2015年4月30日 (木) 12:54 (UTC)[返信]

Zakincoさん、各リンクのご提示ありがとうございます。ざっと拝見し、個人的にポイントとなりそうな部分を挙げます。
  1. 真実であるかどうか
  2. 公益を図る目的となっているかどうか
  3. 人身攻撃といえるかどうか
1.はまず絶対的に担保されなければいけません。２ちゃんねる転載事件では、書き込みは虚偽でした。しかし、真実であるとしても2.が担保されなければいけません。加えて3.に該当してもいけない。この要件を満たす限りにおいては判例が示すように名誉毀損には該当しない可能性が高いとの印象を受けました。今回の場合、「意図的な捏造であったとも指摘されている」のは出典が示すとおり事実です。なおかつ、そうした事実をWikipediaで開陳することは公益を図る目的であることもあきらかです。さらに、これは人身攻撃であるとは見做せません。よって、問題ない可能性が高いと考えます。
ちなみに「意図的な捏造～」を書いたのはわたしではありませんが。--IP58xv（会話） 2015年4月30日 (木) 14:03 (UTC)[返信]
「他の記事と違って実際に大規模な弁護団による訴訟が進行中」ってのは、名誉毀損となる根拠になるの？弁護士が何人ついてるかで判断する？ちょっとZakincoさんの言い分は無理があるように思いますよ。--Seisato（会話） 2015年5月4日 (月) 08:40 (UTC)[返信]
大変申し訳ありませんが、私は弁護士の数が名誉毀損の根拠になるというような主張をしていませんのでなんともお答えできません。--Zakinco（会話） 2015年5月4日 (月) 11:27 (UTC)[返信]

ちょっとわたしが思う所をもう一度まとめさせてください。 まず、大前提として、提訴のリスクを被るのは問題となる編集を行った編集者一個人です。この記事に関わるすべての人ということにはなりませんし、Wikipediaということにもなりません。また、ここで誰それが～～と言ったからとか、そういったことは免訴の理由にはなりません。あくまで自分の編集の責任は自分でとるという自己責任が各々に求められると思います。これを大前提とした上で、わたしが思う、極個人的な見解としては、

  1. 独自研究的な記載は勿論、言い切り、断定は相当の根拠（信頼できる出典があるとともに独自取材を行って確認しているレベル、あるいはそれに相当するぐらいの公にあきらかな事象）が無い限りやめる。
  2. 出典に基づいた、伝聞調の書き方を徹底する。
  3. 植村側の言い分についても十分に記載することで記事全体の中立性を高める。

の3点が最低求められると思います。--IP58xv（会話） 2015年5月4日 (月) 16:31 (UTC)[返信]

IP58xv氏の指摘におおむね賛成です。
記述の責任は記入者が負うべきです。過去においてウィキに対し訴訟が起こされた前例があるならば、どのような記述に対し、どのような責任が追及され、どのような判決が出たのか具体的事例を紹介する必要があるでしょう。--219.35.22.28 2015年5月5日 (火) 12:23 (UTC)[返信]

情報 海外の事例ですけど、Wikimedia財団としての方針はこの事件が参考になりそうです。また、ノート:レイヤーズコンサルティングで企業関係者との議論が行われているようです。--ICPU634（会話） 2015年5月6日 (水) 05:23 (UTC)[返信]
Wikipedia本体？は表現の自由を重視する立場のようですね。--Seisato（会話） 2015年5月10日 (日) 09:04 (UTC)[返信]
法律も社会通念も違う海外での事例はコメントが難しいです。海外の事情をよくご存知なのであればもう少し詳しい説明をしていただけると助かります。Wikipedia:名誉毀損#日本の事情には、日本はアメリカよりも名誉毀損が認められる範囲が広いと書かれています。Wikipedia日本語版が日本人から訴えられていないのは法的な窓口となるWikimedia財団の日本支部がないからでしょう。「ウィキペディアで何が起こっているのか」のpp.69-71 によると、WikipediaやWikimedia財団に対して法的措置を求めた事例が書かれていますが、日本から海外の法人に対しての訴訟は大変難しいようです。
直接編集した人が責任を負うのは当然ですが、記事をネット上に配信（出版）しているのはWikipediaなので、万が一訴訟になればWikipedia(Wikipedia財団)も責任を問われるだろうし(植村氏の訴訟では著者だけでなく出版社も訴えられています)、訴訟の対象にはならないかもしれませんがWikipediaコミュニティや記事の編集に関わった人にも一定の連帯責任はあると世間からはみなされるでしょう。あくまで個人が責任を取ればいいとお考えなのであれば、コミュニティの存在しない自身のブログやホームページでやるべきです。
IP58xvさんの見解は他の記事の場合であれば特に異論はないのですが、今回のような実際に特定の記述が名誉毀損であると訴えられている案件に関しては、ごく稀な事例で特例として訴訟が終了し収束するまでは特定の記述をしないで距離を取るという方法を採った方が良いのではないかと思います。--Zakinco（会話） 2015年5月16日 (土) 03:20 (UTC)[返信]
ご見解にある特定の記述というのが何を指すのかわかりません。「意図的な捏造であったとも指摘されている」の件であれば当方の見解は既に記述済みのものと変わりありません。個人的な見解となりますが、もしこの現状の客観的に記載が訴えられるのであればそれはSlap訴訟（訴訟によって言論を封止する）にほかならないということになると思います。そしてZakincoさんのいうように特定の記事のみにて配慮を行なうというのは公正、公平を旨とする社会規範に反した、正義に悖る行為なのではないかと思います。わたしの心情としてはそのような公正、公平に反した編集をWikipedia上で実施していくのには反対です。--IP58xv（会話） 2015年5月16日 (土) 04:59 (UTC)[返信]
植村氏がWikipediaでの自身の特定の記述について何ら指摘をしていない以上、IP58xvさんのSLAPP訴訟であるとの見解とこの議論は関係がないように思います。そもそも外部の出典に完全に依拠しているのはWikipediaです。外部の出典の状況が変化すれば記述も変わるのは自然なことだと思います。
特に大きな権力を持たない存命人物が特定の指摘に対して事実と違うので名誉毀損であると訴訟に訴え出ている件に関して、訴訟が終了するまでという期間限定でその人物のWikipedia記事で一定の配慮をすることが「公正、公平を旨とする社会規範に反した、正義に悖る行為」と言われても、見解の相違としか言えません。
これ以上は議論の内容から離れるので簡単に書きますが、日本に法的窓口がなく訴訟が難しいという状況を利用して日本では名誉毀損の可能性のある記述をWikipediaに書く行為の方が「社会規範に反した正義に悖る行為」と私には見えます。「公正公平」を掲げるなら問題編集を行った時に自身が責任を取れるように住所氏名を表示したら良いのではないかと思います。実名だったら書かないような事をWikipediaで書くから「治外法権」と批判される([21] p.68)のでしょう。治外法権と批判されるような状況を放置することは、Wikipediaの信頼性を大きく傷つけると思うので指摘しているだけです。--Zakinco（会話） 2015年5月16日 (土) 07:47 (UTC)[返信]
とすれば、植村だけでなくすべての存命人物や遺族の記事において公正、公平に名誉毀損に該当するおそれがほんの少しでもある記述は一律削除すべきでしょう。しかし、WikipediaのルールではWP:BLPにあるように信頼できる情報源で述べられ、人物の著名性にかかわることは本人が嫌がろうとも記述すべきであるとされています。
Zakincoさんの主張は植村が提訴を行なう人物であるため、このような本記事では特段に記載人物に配慮すべしという主張です。これが公正、公平に悖る主張以外の何物であるというのでしょうか。
裁判の有無に関わらず、すべての人物記事において一定の配慮は行われるべきであり、当記事においても現状それは行われているというのがわたしの主張です。名誉毀損に関し既に述べたことですがもう一度述べることとします。名誉毀損に該当するか否かにおいては
  1. 真実であるかどうか
  2. 公益を図る目的となっているかどうか
  3. 人身攻撃といえるかどうか
が論点とされていると思います。ここでZakincoさんが一定の配慮をすべきとしてあげている「意図的な捏造であったとも指摘されている」は一点目、二点目をクリアし三点目に該当しません。これが「意図的な捏造であった。」と断言されていればこれは明確にアウトな訳です。このアウトの記述にしていないというのがわたしが述べているところの一定の配慮であり、そうした配慮は何も植村だけでなくすべての人物記事で実施されるべきであるというのがわたしの考えであり、それはWikipediaのルールに合致しているというのがわたしの主張な訳です。--IP58xv（会話） 2015年5月16日 (土) 08:28 (UTC)[返信]

Zakincoさんがたくさん事例を挙げられていますが、私も重要と思われる事例を紹介したいと思います。池田信夫氏によれば慰安婦関連で『高木は苦しまぎれに、西岡力氏などあちこちに訴訟を乱発しているようだ。』と書かれています[22]。池田氏も訴えられたようです。

で、既に西岡氏に対して名誉毀損で訴えた訴訟で判決が確定しているものがあります。慰安婦問題めぐる西岡氏の著書への損害賠償請求　最高裁が訴え棄却という記事です。引用します。

原告男性を「事実を歪曲しても日本を非難すればよいという姿勢」などと論評した。 　１審東京地裁は昨年２月、「記述の前提事実の重要な部分が真実であるか、または真実と信じたことに相当な理由がある。公益を図る目的で執筆されており、論評の域を逸脱するものではない」として原告の訴えを棄却。２審東京高裁も１審を支持した。

原告は弁護士で慰安婦関連で有名な方らしいですから、高木氏か海渡氏かと思います。訴えられたのは同じく慰安婦関係で有名な西岡氏。裁判では「事実を歪曲」という表現に対し「公益を図る目的で執筆」ということで名誉毀損を認めていません。どうでしょうか？同じような問題だと思うのですが。--Seisato（会話） 2015年5月16日 (土) 10:07 (UTC)[返信]

上にも示した「石森雄一郎弁護士による記事」には、

もともと新聞や雑誌などの，「芸能人Ａは女性関係が激しい，と業界関係者は証言」とか「建設会社Ａが談合をおこなったとロイター通信が報じた」などのいわゆる「伝聞記事」が名誉棄損になることは，過去の裁判例で一貫して認められてきた

とあります。独自研究の許されないWikipediaでは、記事のほとんどが伝聞（出典による）で成り立っていますが、「伝聞記事」による名誉棄損についてどうお考えでしょうか？
池田氏の裁判では真実性の証明が池田氏側からなされ裁判所が認めたのでしょう。池田氏のこの件は名誉毀損ではないと判断されたようなのでWikipediaに書いても良いと思います。--Zakinco（会話） 2015年5月16日 (土) 23:45 (UTC)[返信]
芸能人Ａの例は公益を図る目的となっていないのでいずれにせよアウトだと思います。建設会社Ａの件ではその報道が真実でなければ伝聞、転載であっても名誉毀損になるのは２ちゃんねるの例で既にあきらかなとおりです。建設会社Ａの件では、ロイター通信の報じた内容は真実であったのでしょうか？--IP58xv（会話） 2015年5月17日 (日) 00:25 (UTC)[返信]
「千葉成田ミイラ事件 p.73」によると「東京地裁昭 63・7・25 民15 部判決、昭59（ワ）13461 号、慰謝料請求事件」、「報道の自由と名誉保護との調和 相当性の法理の再考を ジャーナリスト・長崎外国語大学教授 坪井 明典p.2」によると「判例時報１２９３号１０９ページ」に書かれているとされていますが、報道内容の真実性の確保もしくはその根拠の相当性については「特に、報道される当事者が報道内容事実を事前に否定している場合には、右否定を虚偽、架空と断じ得る程度の資料が必要であり、これがなされていない限り、報道される当事者の主張を記事内に併記したからといって、報道者の不法行為責任を阻却し得るものではない」との判例が示されています。
「報道される当事者が報道内容事実を事前に否定している場合」というのが今回の件に当てはまりますので、「右否定を虚偽、架空と断じ得る程度の資料」を示さない限り、つまり植村氏が否定していることを虚偽だと指摘できる資料を示さない限り(それは今回の裁判の中で明らかにされるでしょう)、真実性の確保もしくはその根拠の相当性は認められず免責されないと考えるのが妥当です。だから、私は裁判が終わるまでは距離を取るべきと主張しています。
ご質問の件に回答するなら、本人が否定している場合は「ロイター通信の報じた内容は真実であった」ことをWikipedia編集者自身が示さない限り免責されないということであると私は解釈しています。--Zakinco（会話） 2015年5月17日 (日) 00:48 (UTC)[返信]
しかし、ご提示の「報道の自由と名誉保護との調和 相当性の法理の再考を[23]」によれば、Zakincoさん仰せの論は私人にのみ適用され、公人には適用されないと論じています。
「報道機関の調査にも一定の限界が存することに思いを致せば、裏づけ資料や根拠に高度の確実性を要望することは許されず、殊に、当該記事が本件の如く政治に関するものである場合には、個人の名誉侵害に対する責任を追及するに急な余り、報道機関を畏縮させて民主主義政治の支柱たる報道の自由を損なわないよう配慮すべきであるから、民事上の不法行為の責任阻却事由としての相当の理由については、報道機関をして一応真実であると思わせるだけの合理的な資料又は根拠があることをもって足りるものというべきである」（P.7）。
そして公人には「「自らの責任において、公共の議論の対象となるような立場に身を置いた」者」が含まれるとしています（P.10）。--IP58xv（会話） 2015年5月17日 (日) 02:28 (UTC)[返信]
それは裁判所が喜田村氏や高橋氏の説を採って記者で大学講師の人物を公人と見なせば名誉毀損が免責されるということですね。日本の裁判で議員や役人以外を公人と見なした判例をご存知でしたら教えてください。--Zakinco（会話） 2015年5月17日 (日) 20:37 (UTC)[返信]
ちょっと調べてみたのですが、議員、役人以外では以下の例があるようです。
こちらの資料[24]中、
No.18にあるのは宗教団体会長の不倫を雑誌掲載した件が名誉毀損として争われましたが「そのたずさわる社会的活動の性質及びこれを通じて社会に及ぼす影響力の程度などのいかんによつては、その社会的活動に対する批判ないし評価の一資料として、刑法二三〇条ノ二第一項にいう『公共ノ利害ニ関スル事実』にあたる場合があると解すべきである。」とされ、訴えは退けられました。
下記は名誉毀損ではなくプライバシー権を争ったものですが、公人であるかどうかが判断指標とされたものです。
No.19の事例では、大手消費者金融の会長が入院の事実を公表されたのはプライバシーの侵害であると訴えてますが「Ａは、自らの意思で企業の経営という社会的活動を行い、人々の生活に広く影響を与えているのであるから、Ａの健康状態も正当な公共の関心事というべきである。したがって、プライバシー権との関係でも、自由な言論を保障すべきである。」とされています。
No.22では、TV番組にレギュラー出演していた弁護士のキャバクラ通い→プライバシー侵害棄却「報道の対象とされる者の社会における立場及びその活動の性質並びにこれらを通じて社会に及ぼす影響のいかんによっては、その者の社会的活動に対する批判ないし評価の一資料になり得るものとして、社会の正当な関心事に当たる場合もあると解される。」。
見た上での個人的見解ですが、公人、いわゆる「みなし公人」とされる範疇は予想外に広く、たとえば芸能人であっても社会的関心事とされ、プライバシー権が制限されることがあることに驚きました。反面、そういった公人であっても、公務、職務などと関係ない、私生活においては個人の権利が保護される傾向があるようで、これは想定内でした。本記事の今回の件にあてはめると#18や#22に述べられている判決要旨が適用される可能性が非常に大きいと感じました。--IP58xv（会話） 2015年5月18日 (月) 17:12 (UTC)[返信]
議員、役人以外の例を探していただいてありがとうございます。「記者で大学講師の人物」を公人とみなすというIP58xvさんの見解を示していただいてありがとうございました。--Zakinco（会話） 2015年5月19日 (火) 00:32 (UTC)[返信]
えっと、再度説明します。慰安婦問題に関わる報道というものは十分に「公益目的があるよ」という事例の紹介です。「芸能人Ａは女性関係が激しい」というようなレベルよりも公益性は高いと見られます。更に新聞記者として、それらを書いてきた人物ですから、一私人とは言えないでしょう。芸能人の私事ですら公益目的とみなされる場合もあることはIP58xvさんの言う通りです。既に「慰安婦問題に関わる弁護士」について名誉毀損を否定されています。当該弁護士と新聞記者植村は同じような立場にあります。同様に名誉毀損は否定されると考えます。それを伝聞書きすることにはなんの問題もありません。--Seisato（会話） 2015年5月23日 (土) 05:58 (UTC)[返信]
再度のご説明ありがとうございます。Seisatoさんの、公益目的がある、「記者で大学講師の人物」は私人ではない、「慰安婦問題に関わる弁護士」について名誉毀損を否定されたのだから植村氏の件も同様に名誉毀損を否定される、との見解を示していただいてありがとうございます。--Zakinco（会話） 2015年5月23日 (土) 07:33 (UTC)[返信]

「HPやブログをやる程度でもある程度の法知識は必要と思う」な程度の素人ですが、現在の記述は問題で最低でも記事修正、場合によっては版指定削除を伴う問題記述の除去が必要と考えます。以下にその根拠を述べえます。

  • 記事を編集している人は意識していないと思いますが、Googleで「植村隆」で検索するとトップに表示される本記事は、大手マスコミに匹敵する影響力があります。
  • そもそも、Wikipediaは告発サイトですか? 「知らないようだから聞いてくれ、誰それはこんなに悪い奴なんだ！」と広めるためにあるのでしょうか。
  • 植村隆氏に対する反感ないし敵対感情から表現した場合や人身攻撃が目的であった場合には「公益性」など認められません。これは、架空の人物「山田太郎」という記事があったとして、記事の冒頭に「山田太郎は、嘘つきである。」と書かれていて、出典として、そう主張している書籍が何冊か挙げられていたらどうか、というようなものでしょう。山田太郎氏には、それこそ名誉毀損で刑事裁判を起こす以外に抗弁する方法があるでしょうか。

インターネットと名誉毀損に関しては平成22年3月15日最高裁一小法廷で棄却により確定された平成21(あ)360事件があります。地裁や高裁での判決はネットでは見れませんでしたが、インターネットの個人利用者による表現行為について名誉毀損罪の成否が争われた事例 : いわゆる，ラーメンフランチャイズ事件判決や弁護士山口貴士大いに語る、平和神軍観察会であらましを知ることができます。

jawp も過去に名誉毀損で訴えられる寸前だったのを、Miya さんの機転で回避されたというのをご存知ないでしょうか。Wikipedia:削除依頼/イオンド大学 20070329の件です。『ウィキペディアで何が起こっているのか』pp.80-87 は、いくらか参考にはなりますが、上から目線で「外部の批評家は、矢面に立たされる当事者に比べて、立派で無責任な事を言う」感が強いですね。グロービートジャパン対平和神軍観察会事件だとあまり判りませんが、橋爪研吾氏はラーメンのフランチャイズ店に関する事を自分のホームページに書き、名誉棄損罪で起訴され、7年間、刑事被告人として何度も出廷を余儀なくされ、罰金刑を言い渡され訴訟費用の負担も命じられました。かたや jawp は、記事を白紙化した上で保護しました。弱腰と相当に批判されましたが、jawp は刑事被告になる事はありませんでした。

名誉毀損訴訟に関しては、従軍慰安婦の存在そのものが争われる恐れがありますね。一部、誤りや不正確なインタビューを信じてしまったという落ち度はあったとしても、強制連行の事実があった、あるいはあったと信じるに足る情報もあったとなると、名誉毀損に成り得ます。

山田太郎に関して色々と批判的に書く書籍があったとしても、jawp に「山田太郎は、嘘つきである。」と書かないと百科事典にならないのでしょうか。 --114.181.36.77 2015年5月28日 (木) 03:30 (UTC)[返信]

慰安婦問題めぐる西岡氏の著書への損害賠償請求　最高裁が訴え棄却とありますが、これは「事実を歪曲しても日本を非難すればよいという姿勢」などと論評したのに対し「論評の域を逸脱するものではない」として名誉既存にあたらないとしたものですね。この判決はネットでは見ることができませんが、類似の表現が出てくる平成25(ワ)5714があります。これを見ると、裁判所は、内容が事実か否かよりも、表現が人身攻撃になっているかどうかで判断する傾向があるように見受けます。
一方、植村隆氏に関しては、「捏造」「虚構」「大犯罪」「便宜をはかった」「売国行為」「意図的な虚偽報道」といった表現はアウト (論評の域を逸脱しており名誉毀損が成立する) に思えます。この件では報道もありますが、元朝日記者、文春などを提訴　「慰安婦報道で名誉毀損」では
１７歳の長女の写真がネット上にさらされ、「売国奴の娘」「自殺に追い込む」などと中傷されている状況
ですとか、J-CAST になりますが娘の写真がさらされ、「自殺するまで追い込むしかない」 慰安婦報道の植村元朝日記者、ネットでの誹謗中傷明かすでは
「捏造」と非難した週刊文春の報道をきっかけに脅迫などの人権侵害を受けた
娘の写真がネット上にさらされ、「こいつの父親のせいで、どれだけ日本人が苦労したことか」「自殺するまで追い込むしかない」などと誹謗中傷が相次いだ。非公開のはずの自宅住所や電話番号もネット上に拡散された。
という状況ですね。ここまでくると「匿名の影に隠れて卑怯な事をするな」という印象しか受けません。逆に、jawp としてどうしたいのですか。「みんな聞いてくれ、植村隆は悪い奴なんだ！」と記事を通して”演説”し、「そうだ私刑だ」「(娘を)自殺するまで追い込むしかない」「賛成！」と拍手喝采するような人たちを1人でも多く集めたいのでしょうか。ヘイトスピーチもここまで酷くはないというレベルですね。現状、jawp は、植村隆が人権侵害を受ける事になったものと同じ事を、いわば「インターネット代表」として行っていますので、jawp も脅迫に協力させられていますね。表現の自由に価しない文面は削除すべきです。
とはいえ訴訟に巻き込まれるのは Wikipedia ではなく、匿名の陰に隠れて記事に「捏造」のような人身攻撃のレッテル貼りをしなければ収まらない利用者個人にしてもらいたいです。Wikipedia:井戸端/subj/情報開示の対象についてにあるように、このような政治的な主張をWikipediaで行う利用者を皆で庇い立てする義理は無く、警察が何か言ってきたら速やかに利用者の情報提供をすれば良いと思います。プロバイダにも情報開示請求がされ、書いた個人もすぐに特定されるでしょう。--114.181.36.77 2015年5月29日 (金) 01:03 (UTC)[返信]
まったくもって酷い意見ですね。今までの議論をまったく読んでいないとしか思えません。本議論では意見交換を重ねて精度を高めてきておりますので議論を読まれてから見解を述べてください。あなたの述べている見解のほとんどは既に論じられております。また一部の見解は「売国行為」「売国奴」など記事上に存在しない、虚構の記述を根拠とするものであり一顧だにする価値さえありません。全体として議論の流れを無視し、虚構を交えてでも己の主義、主張を強弁する政治的な主張としかみえません。にもかかわらず、ここにおられる論理的に真摯に建設的な議論を重ねる議論参加者に対し「政治的な主張をWikipediaで行う利用者」とは、どの口が言うのかと呆れるほかありません。また、議論参加者の個人情報を公開せよなどという、議論にまったく関係のない脅迫ともとれるような言い草はまったくもって不適切というほかありません。--IP58xv（会話） 2015年5月29日 (金) 15:02 (UTC)[返信]
IP(114.181.36.77)さんコメントありがとうございます。
IP58xvさんに独自の見解があることは理解していますが、私は先日この議論についてコメント依頼を出しており[25]、他の編集者の方に様々な視点からコメントを頂けるようお願いしている立場です。過度に批判的な応答は控えていただくと助かります。
一点だけ書いておきますが、IP(114.181.36.77)さんが「売国行為」云々について説明されたのは、現在の記事植村隆には「売国行為」との記述はありませんが、雑誌論文等でのこういった指摘(「捏造」「虚構」「大犯罪」「便宜をはかった」「売国行為」「意図的な虚偽報道」)に対して植村氏は訴訟を起しており（冒頭で訴状の内容を説明しました）、似たような記述をWikipedia上ですれば裁判で人身攻撃と判断される可能性があり「論評の域を逸脱しており名誉毀損が成立する」との見解を示したものと考えます。少なくとも「捏造」という記述は現在の記事冒頭に書かれており、今後の記事の方向性を考えるのに重要な見解で今回の議論と無関係とは言えず、「虚構の記述を根拠とするものであり一顧だにする価値さえありません」との批判はあたらないでしょう。--Zakinco（会話） 2015年5月29日 (金) 22:18 (UTC)[返信]
Zakincoさん、Wikipediaにある記述は、捏造であるという指摘もある、ということであって捏造であると言い切っていないのです。Zakincoさん見解によればどちらでも大差ないのかもしれませんが、わたしとしてはそこに拘らせてほしいと思います。
コメント依頼に出されていたとは知りませんでしたが、上のIP氏の見解は、3つの部分に分けることができ、ひとつは既に当議論でなされた論点（私人における名誉毀損事例、事実ではない事柄による名誉毀損事例）、ひとつは当議論とは関係のない「売国行為」云々の話、ひとつはまさに人身攻撃です。わたしはそれを指摘したに過ぎません。わたしは、ここでの議論はZakincoさん提示の資料やこちら提示の資料などを踏まえた上での議論となっており、場合によってはWikipediaのガイドラインに寄与することができるのではないかと思っております。そう思っていたところ、いきなり上のIP氏のよる精度の低い、人身攻撃まがいのコメントを出されたので憤慨しているのです。この際、様々な視点からのコメントも結構ですが、いきなりわたしはこう思うという発想レベルのコメントではなく、最低でもこれまでの議論を踏まえた上でのコメントをいただかないと議論に寄与することはないと思います。当議論で議論されている内容は過去の判例等に照らし、名誉毀損に該当するかどうかということになっていると思います。--IP58xv（会話） 2015年5月29日 (金) 23:48 (UTC)[返信]
ジャン・ラフ・オハーン
名誉毀損は刑事告訴が可能なので、Wikipediaに書いた事で警察に自宅を捜索されたり刑事被告人になったら、裁判が終わって無罪となってもそれまでの間ご苦労でしょうし、罰金刑ともなれば前科者になるので気の毒と思い一生懸命に説明してさしあげたのですが、その反応がこうだったという事は、実際のところ、IP58xv さんは Wikipedia を利用して植村氏を攻撃しなければ気が済まないようですね。しかも、どうやらWikipediaの管理者は刑事告訴された利用者を警察から匿う義務があると思っているようですが、自分はWikipediaの場で思う存分に植村氏を攻撃したい、でもその責任は自分は一切、取りたくないということでしょうか。
書いたのは別の人ですが、冒頭で「虚偽の報道をした」と決めつけているでしょう。これが名誉棄損以外の何だというのでしょうか。何が何でも植村氏を攻撃したいのであれば、IP58xv さんの歴史認識を伺っておきましょうか。河野談話における「官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった」というのは白馬事件のことで、その記事には「オランダ人女性を強制的に集め (中略) 連行した。3月1日から営業を始め、女性達は毎日強姦された。給料は払われず、暴行され、その上、性病を移された者、妊娠した者がいる。」とありますが、オランダ人女性については旧日本軍将校による強制連行があった事を IP58xv さんは歴史的事実として認めるのか認めないのか、またジャン・ラフ・オハーンの証言は事実と思うか捏造と思うのかお答え願います。--114.181.36.77 2015年5月30日 (土) 00:24 (UTC)[返信]
議論とまったく関係のない話を言い募るはやめてください、議論妨害、議論撹乱行為です。また、無茶苦茶な論法で法的な脅迫を試みるという愚も控えたほうがいいでしょう。わたしは植村を攻撃しなければ気が済まないなどとは一回も言ったことはないし、Wikipediaの管理者が利用者を匿うなどといった覚えもありません。故意であるかどうかにかかわらず植村が「虚偽の報道をした」のは事実であり朝日新聞はじめ社会一般にも認知されている事実です。これまでの議論では、公益性のある事実を公表したからといって名誉毀損になることはないということが判例を交えて論じられています。大体、書いた人物がわたしでないのになぜわたしが名誉毀損に問われるのでしょうか。河野談話や白馬事件を論じたければ当該のページで行ってください。あなたの言っていることは的外れですが、それ以前に当議論とまったく関係ない話です。--IP58xv（会話） 2015年5月30日 (土) 01:05 (UTC)[返信]
大変申し訳ありませんが、個人の歴史認識や編集方針についての議論はそれぞれの会話ページでお願いいたします。念のため書いておきますが、朝日新聞は植村氏が「虚偽の報道をした」とは書いていません。「誤用した」と書いています。少し前に冒頭文もそのように私が書き直しました[26]。「意図的な捏造」についてはノータッチですが。--Zakinco（会話） 2015年5月30日 (土) 01:57 (UTC)[返信]
本議論と関係ないのですが一点だけ。虚偽というのは必ずしも意図的なものを意味しません。「誤用した」結果、事実と異なることになれば、それは虚偽です。--IP58xv（会話） 2015年5月30日 (土) 03:22 (UTC)[返信]
朝日は「誤報」という表現も使っています。--Seisato（会話） 2015年5月30日 (土) 05:10 (UTC)[返信]
語の正確な意味について説明するのは手間ですので簡単に書いておきます。大辞林第三版によると「虚偽」とは「真実ではないと知りながら真実であるかのようにみせること」、デジタル大辞泉では「真実ではないのに、真実のように見せかけること」です。少なくともこの二つの辞書では真実を知りながら意図的にという意味があるように書かれています。「誤用」は当人の間違い（ミス）ですし、その結果事実と異なるというのは当たり前の話です。--Zakinco（会話） 2015年5月30日 (土) 12:04 (UTC)[返信]
それは狭義の虚偽です。たとえば大辞林第三版では②に誤謬のこととなっており、誤謬は「まちがえること。また，そのまちがい。」となっています[27]。--以上の署名のないコメントは、IP58xv（会話・投稿記録）さんが 2015年5月30日 (土) 12:47 (UTC) に投稿したものです（Zakinco（会話）による付記）。[返信]
この発言[28]を撤回するつもりはありませんか？--Zakinco（会話） 2015年5月30日 (土) 21:10 (UTC)[返信]
なぜ撤回する必要があるのでしょうか？--IP58xv（会話） 2015年5月31日 (日) 02:10 (UTC)[返信]
IP114氏の言い方はWikipedia:法的な脅迫をしないのようなルールに反するように思います。かなり丁寧な説明をしていてもjawpではそういう風に判断された事例を過去に見ましたので。--Seisato（会話） 2015年5月30日 (土) 05:10 (UTC)[返信]
jawpが他サイトに書いてある表現について責任を負わねばならないようなルールはない筈です。ネット代表とか意味分かりません。IP58xvさんが言うようにIP114さんの意見は酷いものだと思います。--Seisato（会話） 2015年5月30日 (土) 05:10 (UTC) 修正 --Seisato（会話） 2015年5月30日 (土) 05:59 (UTC)[返信]

『「カルト宗教」取材したらこうだった』pp.189-214,226-238 を見てもなお、これはIPによる法的な脅迫だと言えるのか聞きたいです。皆さんも、事実に基づかずに議論を重ねても無駄なのでこの本を見てからコメントを頂ければ幸いです。例えば東京では半数近くの区にあるのでリクエストすれば読めます。ところで名誉毀損で裁判を起こしたのは、娘が脅迫されるなど現に深刻な被害が起きていて司法による救済を求めるためではありませんか。最高裁で確定するまでは断じて名誉毀損ではないからそれまでは人権侵害を招いた書籍や雑誌から載せ続けるのだ、「論評の域を逸脱しない」って何それわかんない、それに『捏造』だなんて断じて言っていない、「虚偽の報道をした。」と「意図的な捏造であったとも指摘されている」だ、だから無問題という事ですか。なぜ、意味も無くWikipediaが訴訟に巻き込まれる恐れのある表現を書き、Wikipediaにふさわしい品位のある表現に修正すべきという意見に徹底的に反対するのでしょうか。訴訟に巻き込まれない、すなわち「名誉毀損で裁判になったが、Wikipediaは無関係だから」と言えるためには、裁判の事実を知った時点で速やかに、人身攻撃・名誉毀損になっている恐れのある表現を除き去ることです。そうしても本記事には十分過ぎる程の批判的な内容が残るでしょうに、それでは気が済まないと言う事でしょうか。現に名誉棄損で裁判が起こされている著者や著書の人身攻撃的な表現は、裁判が起こされているわけではない著者や著書から書くのと同列に論じることは無理でしょう。どうしても書きたければ、名誉棄損に当たらずと判決が確定してからにすべきです。--114.181.36.77 2015年5月30日 (土) 09:20 (UTC)[返信]

まったく無茶苦茶ですね。暴論も甚だしい。娘が脅迫されるから批判を行なうなという理屈は通用しません。脅迫者については脅迫罪で立件処分されるべき問題です。たとえば、脅迫事件が発生するから皇室批判は行なうなだとか、いじめが発生するから慰安婦について日本批判を行なうなという話にはなりません。
「最高裁で確定するまでは断じて名誉毀損ではない」と誰が言ったのでしょうか？その発言の編集差分を提示してください。
>「「論評の域を逸脱しない」って何それわかんない」
わからないのであれば参加しないでください。
>それに『捏造』だなんて断じて言っていない、「虚偽の報道をした。」と「意図的な捏造であったとも指摘されている」だ、だから無問題という事ですか。
その通りです。虚偽は虚偽であり、意図的な捏造であったとも指摘されているのも事実であり、公益性の高い事柄です。
>なぜ、意味も無くWikipediaが訴訟に巻き込まれる恐れのある表現を書き、
意味もなくはありません。公共の利益を慮った記述です。訴訟のリスクは同記述に限らずWikipediaが普遍的に抱えるリスクです。訴訟リスクを抑えることは必要ですが、なんと書いても訴訟リスクを0にすることはできません。そしてWikipediaのルールによれば、本人が嫌がろうと重要かつ著名な事柄は書くべしとされています。
>Wikipediaにふさわしい品位のある表現に修正すべきという意見に徹底的に反対するのでしょうか。
十分品位ある表現です。そうでないというのであれば品位ある表現をご提示ください。
>訴訟に巻き込まれない、すなわち「名誉毀損で裁判になったが、Wikipediaは無関係だから」と言えるためには、裁判の事実を知った時点で速やかに、人身攻撃・名誉毀損になっている恐れのある表現を除き去ることです。
そのようなルールは存在しません。逆に、Wikimedia財団が名誉毀損訴訟に対し、訴えられた利用者を金銭的に支援する事例なら存在します。
>そうしても本記事には十分過ぎる程の批判的な内容が残るでしょうに
虚偽を虚偽とかかない、捏造であるとの指摘もある件もかかないというのは正確性を欠きます。本記事だけではなくWikipediaには多くの存命人物記事が存在し、否定的な見解も記述されています。植村だけに特段の配慮を行なうということは著しく公平公正を欠く編集姿勢といえます。
>現に名誉棄損で裁判が起こされている著者や著書の人身攻撃的な表現は、裁判が起こされているわけではない著者や著書から書くのと同列に論じることは無理でしょう。
無理ではありません。Wikipediaではあらゆる記事で名誉毀損に該当する記述は許されていません。裁判の有無は関係ありません。裁判を起こしている人物の記事では筆を枉げよ、裁判を起こさない人物は痛烈な批判も許容されるというようなことはWikipediaのルールには書かれていません。
>どうしても書きたければ、名誉棄損に当たらずと判決が確定してからにすべきです。
であるならば、すべての人物記事の否定的記述も名誉毀損に当たらずと判決が確定せねば書けないことになります。つまり存命人物の記事では否定的な記述は一切書けないということなります。しかしWikipediaのルールは上で述べたように、そのようにはなっていません。--IP58xv（会話） 2015年5月30日 (土) 11:22 (UTC)[返信]
私が「法的な脅迫」云々と書いたのはwikipedia上のルールでのことです。提示いただいた本？にそれらのことが書いてあるとは思えません。--Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 03:38 (UTC)[返信]
他の部分についてもIP58xvさんと同様の感想を持ちます。つまり、IP114さんの言い分が滅茶苦茶ではないかと。--Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 03:55 (UTC)[返信]

議論中に字引の使い方を解説しなければいけない状況は悪夢です

IP58xvさんにこの発言[29]を撤回するか確認をしました[30]が撤回されないそうなので[31]、IP58xvさんの「虚偽」もしくは「誤用」を批判する内容ですがあえて書かせてもらいます。
訴訟リスクという比較的難しい話題を議論している場で、字引の使い方を解説しなければいけない状況は悪夢としか言いようがありませんが、私の提示した意味用法が「狭義の『虚偽』」であるという明らかに誤った解釈をされているので指摘しておきます。
虚偽（コトバンク）によると、大辞林第三版では、

大辞林 第三版の解説
きょぎ【虚偽】
①真実ではないと知りながら真実であるかのようにみせること。うそ。いつわり。こぎ。 「 －の申告をする」 「 －の証言」
②〘論〙 〔fallacy〕 ⇒ 誤謬（ごびゆう）

と書かれています。IP58xvさんのおっしゃる通り②には「誤謬」と書かれています。しかし、②の「〘論〙」という記号は「出典略称等一覧（pdfファイル形式） - Dual 大辞林［Web版］ 検索、および表示内容について」によると、「専門用語」の「論理学」という意味で、論理学用語としては②の意味用法の場合があるということです。さらに、「編集方針 - 大辞林第三版（デュアル大辞林） 【凡例】」には、

3. 解説にあたっては、最初に現代語としての一般的な意味・用法を記し、そのあとに順次特殊な意味・用法、古語の意味・用法を記した。

と書かれています。最初（言うまでも無く①）の記述が一般的な意味用法です。あえて言うなら②の意味用法が論理学という領域での「狭義の『虚偽』」ですが、仮に②の意味用法の方が①よりも広義であったとしても、今回の議論で論理学は関係ないでしょう。もしこれらを知っていてあのような説明をされたのであればそれがまさに「虚偽」ですし、これが「誤用」だったとしたらあまりに不注意で、どちらであっても議論の妨害であると指摘されても文句は言えないでしょう。これをWikipedia:善意にとるのは私には難しいです。字引の読み方（義務教育の範囲です）を知らないであろう編集者に編集された百科辞典の記事の品質は誰にでも容易に推察できますし、私にはそういった方と議論を続けていく自信はありません。私の発言やお願いには何ら強制力はありませんが、今回の議論にこれ以上参加するのはご遠慮ください。--Zakinco（会話） 2015年5月31日 (日) 03:15 (UTC)[返信]

「虚偽」という表現を使っているのは私ですが、これは過去にクレームがありました。ノート:植村隆#「虚偽」に関してをご覧ください。IP126からクレームが入りましたが、朝日の記事でも虚偽という表現が使われているので、それでIP126氏には納得頂いたと思っています。--Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 03:38 (UTC)[返信]
ああ、失礼しました。朝日は「誤報」という言葉を使っていました。虚偽という言葉は使ってませんでした。失礼。他社の報道では、虚偽とか虚報はありました[32]。いずれにせよ、私の説明は過去にした通りです。--Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 03:53 (UTC)[返信]
すいません。ここではSeisatoさんの発言については問題にしていません。--Zakinco（会話） 2015年6月9日 (火) 11:06 (UTC)[返信]
IP58xvさんの「本議論と関係ない」以下の発言[33]に熱くなった私が愚かでした。この議論で問題となるのは最初に書いた「意図的な虚偽」という指摘で、それ以外の虚偽について議論することは本題から外れるので慎むべきでした。このノートを見に来られた方には大変見苦しいやり取りをお見せしたことをお詫びいたします。こちらの指摘[34]も本題と関係ありませんので撤回します。--Zakinco（会話） 2015年6月9日 (火) 11:45 (UTC)[返信]

議論中に一般的な語句の用例を解説しなければいけない状況は悪夢です

IP58xvです。さて、虚偽には意図するせざるにかかわらず、単に「偽」という意味合いもあります。そもそも虚偽（意図する、せざるにかかわらない虚偽）は、確かに論理学の用語であるかもしれませんが、そうした用法で論理学の分野を除く一般で使用されていないということはありません。そうした用法が一般的でないと言い切るのであれば、その根拠を提示してください。 現に百科事典にも[35]

ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説

虚偽
きょぎ
fallacy

誤った思考。論理学では誤った推理。誤謬，論過ともいう。故意に行う虚偽の議論を詭弁という。アリストテレスの虚偽論以来，種々の分類が行われ一定しないが，おもなものは次のとおりである。 (1) 事柄の誤述 (a) 偶有性の虚偽　本質的性質と偶然的性質を混同する場合。

とあり、「事柄の誤述」は虚偽とされています。 また、一般的な用法として、単に「偽」の意味で用いている用例としては、たとえば、こちらの法律事務所[36]では、

設問でいくと、Y社としては、自身の特許発明が有効であると信じて警告書を送付したわけですが、結果的に虚偽の事実を告知したことになってしまいました。

とあり、意図しない虚偽がありえるとしています。 こちらの法律事務所[37]では

・弁護士が，虚偽の内容であることを知っていて，依頼者（やその関係者）に陳述書の作成を要請した場合は，真実義務違反となる。
・逆に，虚偽とまでは確信していない場合は，（結果的に虚偽であっても）規程違反にならない。

とあり、意図しない虚偽がありえるとしています。

放送倫理検証委員会（BPO）の資料[38]（P.2-3）では、

番組制作者の誤解や過失によって、結果的に虚偽になってしまうものもあるだろう。

とされており、意図しない虚偽がありえるとしています。

つまり、Zakincoさんの主張する「虚偽」は一般には意図的なものにしか適用されないという説明こそがまさに虚偽であるということになります。「もしこれらを知っていてあのような説明をされたのであればそれがまさに「虚偽」ですし、これが「誤用」だったとしたらあまりに不注意で、どちらであっても議論の妨害であると指摘されても文句は言えないでしょう。」とはまさにZakincoさんにあてはまることで、わたしはこれをWikipedia:善意にとることは可能ですが、一般的に使われている用法を否定する編集者に編集された百科辞典の記事の品質は誰にでも容易に推察できることです。そのような編集者に対しては、Zakincoさんご自身「私にはそういった方と議論を続けていく自信はありません。私の発言やお願いには何ら強制力はありませんが、今回の議論にこれ以上参加するのはご遠慮ください。」と仰せのようですので、Zakincoさんはご自身の言にしたがって今回の議論にこれ以上参加するのはご遠慮いただくのがよろしいと存じます。--IP58xv（会話） 2015年5月31日 (日) 08:48 (UTC)[返信]

私が主張していないことを勝手に読み取られても正直何とも申し上げられません。上記の私の主張[39]は大辞林第三版の解説を示したIP58xvさんご自身の主張[40]を問題にしているのですが、別の論点を追加された場合は別の議論になりますし、私はIP58xvさんが説明しているような主張をそもそもしていませんので回答しようがありません。申し訳ありません。--Zakinco（会話） 2015年6月6日 (土) 07:34 (UTC)[返信]
ちょっと何を言っているかわからないのですが。あなたは「虚偽」は一般的には意図したウソ、いつわりにしか使われないと主張していたのですよね？違うのですか？--IP58xv（会話） 2015年6月6日 (土) 12:37 (UTC)[返信]
勝手に議論を広げないでください。繰り返しますが、IP58xvさんによる大辞林第三版の解説の解釈[41]を問題にしています。
どうも私の発言を勝手に拡大解釈されているようですが、私は『「虚偽」は一般的には意図したウソ、いつわりにしか使われない』などという主張はしておりません。--Zakinco（会話） 2015年6月7日 (日) 05:00 (UTC)[返信]
つまり、あなたは、一般的に意図しない、間違い、誤述の意味で虚偽が使用されるということを認めているということですか？--IP58xv（会話） 2015年6月7日 (日) 12:30 (UTC)[返信]
  • コメントIP58xvさんは、ここでは、間違い、誤述の意味で虚偽が使用されることがあるということを言うのは不十分で、この文を一般人が見たときに故意の意味を含まない間違いの意味で受け取るかどうかについて論述するべきです。ところで、現時点で、冒頭の「虚偽の報道」という句は虚偽報道へリンクが貼られていて、リンク先では「故意に事実と異なる情報を報道すること」と定義しています。故意について信じるべき相当の理由がないならば書き換えるか少なくともリンクを解除した上で、一般人に故意があると読み取られないような書き方をするべきです。故意について信じるべき相当の理由があるならそれを説明するべきで、故意があると意味するするとは限らないという争い方はしないほうが良いです。--T6n8（会話） 2015年6月8日 (月) 13:31 (UTC)[返信]
確認しましたが虚偽報道では「広義には誤報に含まれる」となっています。わたし自身は虚偽報道を本分に記述するかどうかについては拘りはありませんが、記述しても特に問題のないことであると思います。虚偽報道が必ずしも故意のものを指さないのは放送倫理検証委員会（BPO）の資料[42]（P.2-3）でも述べられている通りです。--IP58xv（会話） 2015年6月8日 (月) 17:34 (UTC)[返信]
ちなみに虚報は「間違った情報。偽りの知らせ。」（デジタル大辞泉）、「いつわりの知らせ。あやまった情報。 」（大辞林 第三版）となっており[43]、故意か否かは問題ではありません。--IP58xv（会話） 2015年6月8日 (月) 17:51 (UTC)[返信]

念のため重ねて書いておきますが、私が指摘したIP58xvさんによる大辞林第三版の解説の解釈[44]の問題点と、「虚偽」の意味についての議論は全く別の議論です。

ある言葉が一般的にどういう意味で使われているかは国語辞典をあたるべきでしょう。近くの図書館で調べました。

新選国語辞典第九版二色刷ワイド版(2011年)
うそ。いつわり。

岩波国語辞典第六版(2000年)
うそ偽り。真実でない事を、誤ってまたは故意に、真実だとすること。

明鏡国語辞典第二版(2010年)
真実でないことを真実のように見せかけること。表現されたものの内容にうそ偽りがあること。いつわり。

広辞苑第六版(2008年)
①真実でないこと。また、真実のように見せかけること。うそ。いつわり。そらごと。
②〔論〕思考の誤り（無関係なので以下省略）

日本国語大辞典第一版(1972年)
①真実ではないと知りながら、真実であるかのように、故意によそおい、見せかける事柄。また、特に誤った思考、知識。うそ。いつわり。そらごと。こぎ。
②外見上は正しく見えるが、妥当でない議論。

デジタル大辞泉と大辞林第三版による解説はすでに書いたので省きます。この中で「故意」と書かれているのは、「岩波国語辞典第六版」「日本国語大辞典第一版」で、「真実ではないと知りながら」と書かれているのは「日本国語大辞典第一版」「大辞林第三版」です。辞書を見比べましたが誤ってか故意にかは文脈しだいでしょう。あくまで私の解釈ですが、「○○な虚偽」などであれば単にうそという意味で使われ、故意にという意味のない「誤用」などの語と対置して使われたら故意にという意味が含まれるのではないかと思います。ですので、『「誤用した」結果、事実と異なること」』を書いたことが「虚偽」に含まれるという解釈は、「虚偽」という言葉と「誤用」を並べて書いた場合は成り立たないのではないかと思います。 ところで、ブリタニカの「FAQ ～よくある質問と回答～」にはこうあります。

Q.ブリタニカ国際大百科事典（日本語）は、Encyclopædia Britannica（英語）の翻訳版ですか？
A.ブリタニカ国際大百科事典は、Encyclopædia Britannicaをベースにしていますが、翻訳版ではありません。日本語の各記事には、Encyclopædia Britannicaの記事の全訳、部分訳、翻訳と書き下ろし補足、全面書下ろしなど、項目によりさまざまな形態があります。

で、IP58xvさんが示された「虚偽」についての説明は「Encyclopædia Britannica の記事の全訳、部分訳、翻訳と書き下ろし補足、全面書下ろし」のどれでしょうか？そしてそれが日本語の文章の中で使われた「虚偽」の説明にふさわしいとお考えなのでしょうか？図書館で司書の方に聞きましたが、一般の文章で語がどういう意味で使われているか知りたい時は国語辞典を使いなさいとのことでした。百科事典は専門的な用語の説明なのだそうです。--Zakinco（会話） 2015年6月8日 (月) 21:17 (UTC)[返信]

つまり、あなたは、一般的に意図しない、間違い、誤述の意味で虚偽が使用されるということを認めているということですか？--IP58xv（会話） 2015年6月9日 (火) 05:46 (UTC)[返信]
よく読んでください。私は「文脈しだい」と書いています。私自身が提示した資料からはそれ以上のことは判断できません。--Zakinco（会話） 2015年6月9日 (火) 06:00 (UTC)[返信]
だから、「虚偽」という語自身、一般的な用法において、意図しない、間違い、誤述の意味合いで使われることがあるということを認めるわけですよね？--IP58xv（会話） 2015年6月9日 (火) 08:21 (UTC)[返信]
国語辞典に書かれている説明・用法は一般的用法でしょう。「意図する、しない」のどちらがより一般的な用法かどうかは資料に明記されていないので私には判断できません。--Zakinco（会話） 2015年6月9日 (火) 08:49 (UTC)[返信]
どちらがより一般的かどうかと聞いているのではありません。「虚偽」という語自身、一般的な用法において、意図しない間違い、誤述の意味合いで使われるということを知っていたのか、知らなかったのかということを聞いているのです。--IP58xv（会話） 2015年6月9日 (火) 10:35 (UTC)[返信]
当初参照した国語辞典（大辞林第三版、デジタル大辞泉）により、「真実を知りながら意図的にという意味がある」との解釈をしましたが、後に自分で複数の国語辞典で調べた結果、「意図しない物も含む」ことが分かりました。何を今更かとお思いでしょうがようやくIP58xvさんが何を問題だと考えているか気づきましたので、IP58xvさんには「虚偽」の意味のご説明にお手間を取らせたことをお詫びします。語の意味についてもっとよく調べるべきでした。--Zakinco（会話） 2015年6月9日 (火) 11:03 (UTC)[返信]
誤り、間違いは誰にでもあることですから、理解され素直に謝られたことを追求しようとは、わたしは思いません。
しかし、あなた自身は次のように述べられています。
「もしこれらを知っていてあのような説明をされたのであればそれがまさに「虚偽」ですし、これが「誤用」だったとしたらあまりに不注意で、どちらであっても議論の妨害であると指摘されても文句は言えないでしょう。これをWikipedia:善意にとるのは私には難しいです。字引の読み方（義務教育の範囲です）を知らないであろう編集者に編集された百科辞典の記事の品質は誰にでも容易に推察できますし、私にはそういった方と議論を続けていく自信はありません。私の発言やお願いには何ら強制力はありませんが、今回の議論にこれ以上参加するのはご遠慮ください。」[45]
他者の誤りは許せない、自身の誤りは許してくれでは筋が通らないのではありませんか。当該のコメントを取り消された[46]のは知っています。しかし、当該のコメントはあなたの方針について述べられたものだと思います。当該の方針についても取り消し、方針を改めるということでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年6月9日 (火) 12:13 (UTC)[返信]
私の方針？ですか。すでに謝罪して取り消していますが、自分の無知無学不注意を棚に上げてIP58xvさんの誤りを厳しく指摘したことに対して特にお詫びいたします。--Zakinco（会話） 2015年6月9日 (火) 12:52 (UTC)[返信]
横レスですが、要は単語の意味について論じてるだけで、「議論の妨害」と、いきなりそこまで行くのは過剰すぎる批判なのではないかという話ではないかと。章立てのタイトルも大仰だし。私も間違えましたから、間違い自体は何も気になりません。--Seisato（会話） 2015年6月12日 (金) 14:44 (UTC)[返信]

訴訟に到らないようにするためには、まずは、一度削除提案まで至った（結果は存続ですが）こんな中傷じみた2015年1月13日 (火) 03:39時点における版のような投稿を行わないことです。この投稿はログインする前のIP58xvさんの投稿ですよね。きちんと猛省しましたか？それとも存続となって付け上がりましたか？　どの面下げてこの議論に参加しているんですか、という話ですよ。あなたはWikipediaを良く知っておられると見受けましたが、どうも悪い議論の仕方も学んでしまったようです。猛省と沈黙を要求します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月4日 (火) 01:42 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月4日 (火) 01:43 (UTC)[返信]

秦郁彦氏の産経コラム正論について

IP58xvさんが一方的に削除を行いましたが甚だ理解しかねる編集に思われます。--106.188.249.114 2015年6月21日 (日) 02:58 (UTC)[返信]

IP58xvさんを擁護するわけではありませんが、106.188.249.114さんのこの編集[47]には出典に書かれていない記述があるので差し戻されたのでしょう。問題なのは「さらに産経ニュースサイト上に継続掲載されていた2月23日付朝刊のコラム正論を全文削除した」という部分ですが、これがWikipedia:独自研究は載せないにあたると思います。何か因果関係があるのだろうという予想はできますが、関連付けて書くには他の出典が必要です。--Zakinco（会話） 2015年6月21日 (日) 03:27 (UTC)[返信]
わたしはそう仰る106.188.249.114さんの悟性が甚だ理解しかねます。--IP58xv（会話） 2015年6月21日 (日) 12:48 (UTC)[返信]

日本報道検証機構が「・・・6月8日付朝刊におわび記事を掲載した。論考はニュースサイト「産経ニュース」にも掲載されていたが、削除された。」としていますね。[48]明らかに関連性が感じられる記述です。日本報道検証機構については、ビジネスジャーナルが記事を[49] --よしのぶ（会話） 2015年9月3日 (木) 04:12 (UTC)[返信]

虚偽記載の削除

植村隆#問題となった「従軍慰安婦」記事の「また、本記事は、宮沢喜一首相の訪韓の直前に報じられ、批判が取りざたされる河野談話の発火点となったとも指摘されている」は、出典である「 YOMIURI ONLINE 2014年08月06」に書かれていません。（宮沢喜一首相の訪韓（９２年１月）の直前に報じられたのは、吉見義明の発見した資料軍慰安所従業婦等募集に関する件を報道した1992年1月11日の朝日の記事であって、当該記事ではない）ゆえに消去します。--よしのぶ（会話） 2015年7月31日 (金) 11:28 (UTC)[返信]

書かれていませんとはっきり断言されていますが、記事[50]を確認された上でのご発言でしょうか？--IP58xv（会話） 2015年8月1日 (土) 02:48 (UTC)[返信]

確認しております。 IP58xv（会話）さんは確認しましたか？ もし確認したなら、なぜ１９９１年８月の植村記事が「宮沢喜一首相の訪韓の直前に報じられ」になるのか、をきちんと説明していただけますか？ ソースとなる読売の記事では http://megalodon.jp/2014-0806-1328-30/www.yomiuri.co.jp/editorial/20140805-OYT1T50178.html?from=ytop_ylist 「９２年１月の１面記事で「主として朝鮮人女性を挺身隊の名で強制連行した。その人数は８万とも２０万ともいわれる」と記した。この記事は、宮沢首相の訪韓の直前に報じられた。政府が慰安婦問題を調査し、元慰安婦への「おわびと反省」を表明する河野談話を作成する発火点となった。」と書いている。 ９２年１月の１面記事の話です。決して、１９９１年８月の植村記事の話ではありません。--よしのぶ（会話） 2015年8月2日 (日) 02:19 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:コメント依頼/IP58xvとHyon Hyoroが提出されています。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月4日 (火) 02:46 (UTC)[返信]

存命中の人物である植村隆の導入部について

どのような人にも、批判者はいると思います。しかし、導入部からすでにその批判を書きこんで行く必要があるのしょうか？批判も多くなされている安倍普三、菅直人、秦郁彦など他の存命中の人物を見ても導入部にはそうした批判を書いていません。しかしこの植村隆だけはなぜか導入部からすでに「いわゆる従軍慰安婦問題において虚偽の報道をした」と断定形で書いています。さらに「植村の記事は元慰安婦が親によって売られたことを訴状に書いていたにもかかわらず、そこに触れずに作成された記事でもあったため、意図的な捏造であったとも指摘されている」と書いていますが、「意図的な捏造」かどうか？が現在裁判で係争中であり、本文で触れるのは問題ないと思いますが導入部でこんな事を書く必要もないものと思われます。WP:BLPGOSSIPやWikipedia:コメント依頼/IP58xvとHyon Hyoroに指摘されているWP:IINFOの傾向が強い記述であり、この部分を削除することを提案いたします。--よしのぶ（会話） 2015年8月7日 (金) 14:46 (UTC)[返信]

導入部の編集を上記の意見に従い行いました。ご意見のある方はノートにお願いします。--よしのぶ（会話） 2015年8月8日 (土) 12:17 (UTC)[返信]

よしのぶさんの編集はWikipediaの慣例よりかなり急ですが、合理的な編集で特に意見はありませんので追認します。--Zakinco（会話） 2015年8月9日 (日) 05:35 (UTC)[返信]
定義部での記述は明らかにウィキペディアの存命人物の伝記としてモラルに反したことでしょう。ただし、情報源の基準を満たす出典のついた記述については、最下段に「批判言論」節を設けるなどして、出典を有効活用すべきだと考えます。節タイトルは極端な話、「炎上騒動」などでも構いません。（ただし、本人の業績に寄らない母親の不名誉な行為などの記述は厳正に対処すべきです。本ノート削除依頼参照）。非難の嵐があるのは現実であり、独立した第三者のWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典を以って有意な言及を書くことは、本記事のWikipedia:特筆性が高くなることです。批判言論をどう批判的に掲載するかが、ウィキペディアンの腕の見せ所だと考えます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月9日 (日) 16:41 (UTC)[返信]
というのが、原則論的な私の見解ですが、既に本項は、Wikipedia:特筆性に満ち溢れており、よしのぶさんの編集は適切であるとして支持いたします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月9日 (日) 16:47 (UTC)[返信]
提案後、一日で編集というのはかなり豪快ですね。しかも、自分で提案した意見に「従って行った」というのは良く分からない話です。出典もいくつか用意されていました。過去のノートで表現や裁判中であることも話し合いがあった上でこの表現になっているわけです。二名の政治家と一名の学者を挙げてそれらと比較する意味が全くわからないのですが？WP:BLPGOSSIPのどこに反するのかを詳しく説明願います。WP:IINFOには「明確に当たらない」と考えます。概要に網羅的に何かが書かれているわけではありません。1-4のどれにも当てはまらないことは明確です。まずは元の表現に戻してからノートでの議論が行われるべきと考えます。よしのぶさんが戻されない場合は私が戻します。--Seisato（会話） 2015年8月15日 (土) 13:41 (UTC)[返信]
記事「冒頭」の記述に関して今回新たな合意が得られたとお考えください。本人に対して多くの批判がある他の存命人物記事と比較して、「冒頭」に係争中の事件を詳細に記述することはWikipedia日本語版の慣例に合わないという話です。Seisatoさんが要求するように慣例に合わせる必要がない理由を述べてもらってもかまいませんが、ただし、Seisatoさんには議論に参加される前に、自身にWikipedia:コメント依頼/Seisato 20150510、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Seisatoが出ている状況で出典なしで気軽に加筆する編集行為[51]（Wikipediaの方針を守る気がないという宣言としか思えません）を改めていただくことをお願いいたします。--Zakinco（会話） 2015年8月15日 (土) 21:41 (UTC)[返信]
よしのぶさんから説明もなく、「モラル」というのも説明ありませんので戻しました。さて、「合意」というのは、1日で成立してしまうものとは思えませんがいかがでしょうか？Zakincoさんも「慣例よりかなり急」と書かれていますね。因みに、『「冒頭」に係争中の事件を詳細に記述することはWikipedia日本語版の慣例』というのは、どのような経緯で出来た慣例なのでしょうか？お教え願います。ルールであれば引用をお願いします。--Seisato（会話） 2015年8月23日 (日) 14:25 (UTC)[返信]

すでに最初に説明した通りであって、これに対して「導入部から係争中の事件を詳細に記述すべきだ」というのであれば、そのような慣例を示し、コミュニティに同意を取ってください。「いかがでしょうか？」と言葉の上では是非を尋ねながら、リパートするのは止めてください。 Wikipedia:スタイルマニュアル#導入部では「記事の大まかな内容について触れていきます」としていますので私の編集[[52]]では大まかに「名誉棄損裁判がなされている」とだけ伝えています。どちらの言い分も採用しておらず「裁判になっている」という客観的な事実だけを伝え中立性を考慮しています（WP:YESPOV「判断を下さない表現が好まれます」）。 Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#導入部によれば、導入部は

  1. 人物の名前・称号（爵位などがあれば記載）
  2. 人物の生年月日と（死亡していれば）没年月日
  3. 人物の国籍・地域 - 日本語版なので日本人を扱っていてもそのことが分かるようにしておいてください。つまり日本人などと明記したり、征夷大将軍のように日本にしかない称号を記載したりします。国籍と活躍していた国が異なる場合は個々に応じて最適な記述をしてください。
  4. 人物の主な活動（政治家・作家・学者など）
  5. 人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）

となっています。導入部ではだいたいこんな事を書けばよいわけです。 またWikipedia:存命人物の伝記によれば「存命人物の伝記において、もし間違っていたら中傷となりうる断定・決めつけは情報源の裏づけが必要です。」となっています。裁判で争われるような項目は、不確定であり裏づけがある確定情報であるとは言えないので断定は避けるべきです。「虚偽の報道をした」[53] は断定形表現であり、「間違っていた場合中傷となりうる断定・決めつけ」になります。WP:YESPOVでは、「深刻な論争がある主張を事実として記さない」としています。 以上の理由によりSeisato（会話）さんがリパートした部分を再び、戻します。Wikipedia:コメント依頼/Seisato 20150510でも指摘されてますがSeisato（会話）さんはガイドラインやルールをよく読んで従う努力をしてください。--よしのぶ（会話） 2015年8月23日 (日) 16:22 (UTC)[返信]

「1日で同意が取れたとはどういうことか？」という指摘に対し何も説明がないので戻しました。議論はちゃんとやりましょう。概要に関しては「# 人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）」と引用なされた通り、植村氏が記者として有名なのはこの慰安婦についての報道でありますからそれを記述するのは当然です。彼の書いた記事が虚偽であることは朝日新聞から産経まで報道している事実です。当然ながら「本人の主張」は「信頼できる出典」にはなりません。WP:YESPOVより引用します。『深刻な論争がある主張を事実として記さない。 もしその主張について異なる信頼できる出典間で衝突があるのなら、その主張については事実ではなく意見として扱い、文中では直接その主張を記述することは避けてください。』よってこのことは「深刻な論争」にはならないわけです。よしのぶさんこそがルールを読むべきでしょう。「1日で同意が取れたとみなしてよい」というルールはありますか？係争中であることを書きたいという意見は尊重したいと思いますので追加として概要に記述したいというのは構わないと思います。--Seisato（会話） 2015年8月30日 (日) 11:44 (UTC)[返信]
  • ＞「1日で同意が取れたとはどういうことか？」という指摘に対し何も説明がないので戻しました＜リパートする理由になっていませんが。またすでにZakincoさんが説明されてますね[54]。
  • ＞彼の書いた記事が虚偽であることは朝日新聞から産経まで報道している事実です＜　「植村隆が91年に記事を書いた」＝これは客観的な事実です。「記事が虚偽である」＝ここではすでに「虚偽である」という解釈が入っています。
  • ＞当然ながら「本人の主張」は「信頼できる出典」にはなりません。＜・・・何が根拠か？お示しください。
  • ＞よってこのことは「深刻な論争」にはならない＜裁判になるような事柄が「深刻な論争ではない」という事でしょうか？
  • 「1日で同意が取れたとみなしてよい」というルールはありますか？・・・全ての編集を前もって、ノートに提示しコメントがつくまで何週間か、待たなければならないという方針、またはガイドラインを示してください。--よしのぶ（会話） 2015年8月30日 (日) 16:37 (UTC)[返信]
BLPの「もし間違っていたら中傷となりうる断定」についても既にZakincoさんの主張に対して説明済みです。上の項目に書かれたものの繰り返しになりますが、判例を紹介しておきます。慰安婦問題めぐる西岡氏の著書への損害賠償請求　最高裁が訴え棄却という記事です。引用します。

原告男性を「事実を歪曲しても日本を非難すればよいという姿勢」などと論評した。 　１審東京地裁は昨年２月、「記述の前提事実の重要な部分が真実であるか、または真実と信じたことに相当な理由がある。公益を図る目的で執筆されており、論評の域を逸脱するものではない」として原告の訴えを棄却。２審東京高裁も１審を支持した。

原告は弁護士で慰安婦関連で有名な方らしいですから、高木氏か海渡氏かと思います。訴えられたのは同じく慰安婦関係で有名な西岡氏。裁判では「事実を歪曲」という表現に対し「公益を図る目的で執筆」ということで名誉毀損を認めていません。--Seisato（会話） 2015年8月30日 (日) 11:55 (UTC)[返信]
  • ＞裁判では「事実を歪曲」という表現＜とはどんな表現ですか？
  • ＞原告は弁護士で慰安婦関連で有名な方らしいですから、高木氏か海渡氏かと思います＜ということは、誰の裁判かさえも確定できないという事でしょう。誰の裁判かさえ分からないのに、それを「判例の提示」などとは言えませんね。この裁判は、西岡氏の著作のどの記述が訴えられたのですか？また西岡側のいかなる答弁が、「公共性、公益性のある事項や真実性または真実相当」として妥当性が認められたものですか？この産経の記事[55]から理解できるのは、この裁判が新しい法律解釈を示したものではなく、これまでと同じく「公共性、公益性のある事項や真実性または真実相当」に対するやりとりがなされ、それに対して裁判所が「公共性、公益性のある事項や真実性または真実相当」を認めたので、名誉棄損にならなかったのだろうという事だけです。
  • 裁判は個別的なので、ある裁判で真実性や公益性を示す事ができても、別の裁判でも真実性や公益性を示せるかどうかは分からない。西岡氏が有る時、裁判に勝った事があるとして、だから勝ち続ける事ができるとも限らないし、また似た部分があっても他の人も勝てるとは限らない。これが「wikipediaが訴訟に巻き込まれる可能性」に何の関係があるのかさえ分からないですね。まったく無関係というしかない。無関係なものを持ち出して来て、リパートするのはいかがなものか？
  • Seisatoさんに関しては、「自説が複数名から否定されてもなお別の方法で自説を通すことを試みる」「リパートを繰り返す」などの指摘がすでになされていますが（Wikipedia:コメント依頼/Seisato 20150510、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Seisato、例えば[56]）、こうした状況で再び、編集合戦をするおつもりですか？--よしのぶ（会話） 2015年8月30日 (日) 16:04 (UTC)[返信]
1日で合意がなされたと主張されるのかもしれませんがWikipedia:合意形成より引用します。『合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』というガイドラインより合意は成立していないと考えます。よって戻します。私のこの言い分が間違っている場合にはご指摘下さい。--Seisato（会話） 2015年9月6日 (日) 10:09 (UTC)[返信]
  • すでに何度も指摘しており、Seisatoさんはまるで答えていない。まず第一に「導入部から書くことではない」という指摘に対してまるで答えていない。にも関わらず再び編集合戦に持ち込んでいますね。--よしのぶ（会話） 2015年9月6日 (日) 11:39 (UTC)[返信]

経歴について

  • 「植村隆#経歴」の中に、植村隆の「経歴」ではなく、１９９１年の記事への「批判」が混入しています。「批判部分」は　「植村隆#問題となった「従軍慰安婦」記事:記事に対する批判と検証」に移動し、第三者委員会のものは「植村隆#問題となった「従軍慰安婦」記事:第三者委員会報告書格付け委員会による検証」節にすでに詳細が述べられていますのでほとんどを削除したいと思います。
  • 「朝日新聞社第三者委員会も、挺身隊と慰安婦を混同する誤報（植村記事も混同と釈明[17]）を吉田清治の捏造証言よりも国際社会に与えた影響が大きいと批判している」と書いていますが、これは悪意を持ってトリミングされた一種のデマであり（総論としては「国際社会に与えた影響は限定的としている）完全に削除すべきだと思います。出典として表記している「朝日新聞社第三者委員会 報告書 12 国際社会に与えた影響　[57]」には、「挺身隊と慰安婦を混同する誤報を吉田清治の捏造証言よりも国際社会に与えた影響が大きい」という文章が存在しない。（この点においてもっとも書かれていそうなのは、ｐ５４～ｐ５５の「イ 金学順氏のカミングアウト」の項目ですが、ここにも書かれていない。）この部分を編集したアカウントには、出典ページの提示をお願いしたい。もし存在しなければ、この部分は悪意による捏造として、訴訟に巻き込まれる危険があるので、＜版削除＞すべきです。
これらは、聞き取りに関しては義母の梁順任から便宜を図ってもらったのではないか、記事に関しては金学順がキーセン学校に通っていたことが伏されていることから、故意に隠して強制連行されたように書いたのではないか、慰安婦と挺身隊を混同しているのではないか、と批判されている[2]。 これらの点は1992年（平成4年）から有識者により疑問が呈されていた[13][14]。特に慰安婦と勤労動員によって工場などで働いた女子挺身隊との混同が「戦場に連行」という強制連行を連想する表現とが後に問題化し「捏造ではないか」と疑問視されるに至った[15]。こうした中で朝日新聞は長らく記事訂正を行ってこなかったが、記事の掲載から23年後の2014年8月5日、記事の一部に誤用（挺身隊と慰安婦の混同）があったとする旨の検証記事を掲載した[2]。訂正の遅れについて、朝日新聞上にコラムを持っていた池上彰は同検証記事において「朝日新聞は93年以降、両者（慰安婦と女子挺身隊）を混同しないよう努めてきた」とも書いています。ということは、93年時点で混同に気づいていたということです。その時点で、どうして訂正を出さなかったのか。それについての検証もありません。」と述べ、訂正が遅きに失したこと、訂正するのであれば謝罪もするべきではないかと書いている[16]。なお、このコラムについて、朝日新聞は当初掲載を見送っていたが、社内での検討や池上との話し合いの結果、掲載するに至っている。池上は朝日新聞が当初の掲載見合わせという判断の誤りを認めたため掲載認めた[16]。 この訂正の遅れにより慰安婦問題は国際問題化していったとも指摘されており[14]、朝日新聞社第三者委員会も、挺身隊と慰安婦を混同する誤報（植村記事も混同と釈明[17]）を吉田清治の捏造証言よりも国際社会に与えた影響が大きいと批判している[18][注釈 1]。

--よしのぶ（会話） 2015年8月26日 (水) 08:08 (UTC)[返信]

訴訟に巻き込まれる危険がある部分を先に削除しています。復活させたい方は、書かれているというページ数を明記してください。--よしのぶ（会話） 2015年8月26日 (水) 08:31 (UTC)[返信]

よしのぶさんの提案に賛成します。--Zakinco（会話） 2015年8月29日 (土) 13:14 (UTC)[返信]

池上彰コラムに関する記述ですが、池上氏の主張が「朝日新聞は９３年で「挺身隊」記述が誤用だと分かっていたなら、その時点でどうして訂正しなかったか？」という朝日報道姿勢への批判であって、植村記事への批判になっていないので、削除しています。この手の朝日批判を書きこんでいる人が多いのですが、それはは朝日新聞に書き込むべきです。植村氏の記事への批判でないものは批判節からも、削除すべきです。--よしのぶ（会話） 2015年9月2日 (水) 15:46 (UTC)[返信]

「読売新聞による批判」節もまた植村記事への批判ではなく、朝日新聞への批判になっています。これは朝日新聞や読売新聞に書き込むべきです。

読売新聞は、こうした読売新聞の一連の朝日新聞による慰安婦報道を評して、「日本軍に組織的に強制連行された慰安婦」という虚構は、1990年代後半以降に韓国だけでなく、国連、米国などにも拡散していき、国際問題化する過程では、朝日報道を韓国メディアが引用して取り上げることで、韓国世論で日本への批判が高まり、さらに朝日がそれを報じるということが繰り返される朝日と韓国のメディア、世論による一種の「共鳴」とも言える状況がみられたとしている。

--よしのぶ（会話） 2015年9月14日 (月) 00:33 (UTC)[返信]

「朝日新聞社への経営的打撃」に書かれている出典無き記述について

植村隆#朝日新聞社への経営的打撃に「2014年に植村の虚偽報道問題が露になり東京電力の吉田調書誤報問題と重なって朝日新聞の契約数は減少している」と出典もなく書かれていますが、「朝日新聞の契約数が減少した事」と「植村氏の記事に何らかの繋がりを示すデータ」はあるのでしょうか？書いた人は出典をお願いします。もし関連を証拠つけるデータもないのであれば、やはり悪意ある捏造というしかありません。またつながりが無いなら、「朝日新聞の契約数が減少」を書くべき場所ではないので無関係記述としてこの節自体を削除します。--よしのぶ（会話） 2015年9月6日 (日) 02:28 (UTC)[返信]

データ、というのが何を指すのかは分かりませんがその後ろに四つの出典があります。うち、スポニチから引用します。『渡辺社長は会見で「創業以来の危機だ。根底から朝日新聞をつくりかえる」と決意を述べた。一連の問題発覚後、部数は約２０万部減少し、約７００万部に落ち込んだという。』という記述はあります。このように「繋がり」をもって部数現象が記述されています。--Seisato（会話）

それは、「一連の問題発覚後」であって「植村の虚偽報道問題が露になり」では有りません。なぜ「一連の問題発覚後」が「植村の虚偽報道問題が露になり」という個人の責任に変化してしまうのか？示してください。そもそも、固有名詞が無いような記事から、固有名詞をわざわざくっつけるような編集には、多様な問題を特定の個人になすりつける悪意ある歪曲であると指摘せざるを得ない。--よしのぶ（会話） 2015年9月6日 (日) 11:25 (UTC)[返信]

「挺身隊と女子勤労挺身隊」が全て消されて「女子挺身隊と慰安婦の混同」に

「挺身隊と女子勤労挺身隊」節が全て消されて「女子挺身隊と慰安婦の混同」に、全てに出典があった７行の記述を消す編集がなされています。[58] しかしノートには何の提案もなされていません。これは繰り返せばWikipedia:投稿ブロックの方針#内容の無差別な除去に抵触する行為です。 --よしのぶ（会話） 2015年9月15日 (火) 16:22 (UTC)[返信]

記事が乱暴に破壊されたので、以前の編集に加筆して戻します。書かれている内容を無条件に消すのはやめていただきたいものです。--よしのぶ（会話） 2015年9月15日 (火) 17:05 (UTC)[返信]

混同という事実を「争点」「（誰かの）説」等と編集されるあなたの編集こそ問題です。同内容が議題となっているので、ノート:女子挺身隊で議論を続けましょう。本文に私が加筆しましたように混同については植村氏も発言されていることであり、他の出店も補足しましたように混同されてきたことに研究者間で現在異論は出されていません。--さんぽーる（会話） 2015年9月15日 (火) 17:10 (UTC)[返信]

さんぽーる氏は出典のある記述を大量に、消しており、その理由さえ書いていない[59]。無差別な除去をしてします。それについてまず、どう思っているか？述べるべきです。 「混同という事実を「争点」「（誰かの）説」等と編集される」と述べられていますが、このようなわけの分からない編集をした事はありません。 それから、植村隆記事に関する事はこのノートで話し合うべきです。--よしのぶ（会話） 2015年9月15日 (火) 17:24 (UTC)[返信]

同じ話題をそれぞれの記事でやると議論が拡散しますし、互いに疲弊するだけでしょう。現在あなたと私の議論なのですからノート:女子挺身隊で一括して議論すべきです。--さんぽーる（会話） 2015年9月15日 (火) 17:32 (UTC)[返信]

同じ話題ではありません。ここではさんぽーるさんによる「内容の無差別な除去」がすでに問題であり、なおかつリパートしており[60]、それについて貴兄はまずきちんと答えるべきです。--よしのぶ（会話） 2015年9月15日 (火) 18:05 (UTC)[返信]

「内容の無差別な除去」など行っておりません。ノート:女子挺身隊での検証を踏まえての編集であり、除去です。「女子挺身隊と慰安婦の混同」という事実を、「西岡力、豊田有恒、秦郁彦らは、植村の記事中にある「挺身隊」は軍需工場などに徴用された女子勤労挺身隊であり、慰安婦とは異なるという説を唱えているが」と書くことによって、「西岡力、豊田有恒、秦郁彦らの提唱している説」に矮小化していることが問題です。ノート:女子挺身隊での出典を繰り返さないと理解できないのですか？あなたは意図的に理解しないふりをしているだけですよね。高崎宗司「半島女子勤労挺身隊について」、尹明淑『日本の軍隊慰安所制度と朝鮮人軍慰安婦』明石書店、2003年、p.295-297、朝日新聞も2014年8月5日16-17面、植村隆氏も産経新聞2015.8.31.「時代状況を分かってほしいんだ、阿比留さん！」においてで「女子挺身隊と慰安婦を混同していた」と述べています。これらの資料をすべて無効にする出典をあなたが持っているなら、提示してください。それがなされないのに、私を荒らしだのブロックするなど脅迫するしかしないとは、呆れます。--さんぽーる（会話） 2015年9月16日 (水) 17:15 (UTC)[返信]
コメント 挺身隊と慰安婦の混同についてここでは、植村氏本人が述べたものと、植村氏の混同について他者が述べたものを記述すれば十分足りると思います。植村氏について書かれていない出典からの記述は他の記事に書いてください。--Zakinco（会話） 2015年9月16日 (水) 00:28 (UTC)[返信]
Zakincoさんの指摘に賛成です。ここは植村隆記事ですから関連する学説をだらだらと紹介するのは不適当です。また、本件についてはノート:女子挺身隊において私がほかの出典やYoshinobukoさんが編集の根拠とした著作も検証したうえで、Yoshinobukoさんの編集は虚偽といっていいことが実証されています。Yoshinobuko氏は差し戻しをする前に、議論に答えてください。さて、Zakincoさんの指摘をうけて本文の記述をどうするかについて、私は以下の文案を提起します。
詳細は「女子挺身隊」および「朝日新聞の慰安婦報道問題」を参照
植村の記事にある「挺身隊」とは、軍需工場などに徴用された女子挺身隊の略称であり、慰安婦とは異なる。官斡旋の募集に応じた志願者の女子をのぞいて、朝鮮人女子に対しては徴用令も女子挺身勤労令も公式には発動されなかった。しかし、当時朝鮮では両者を同一視する流言が流布したり、また戦後も日本や韓国で挺身隊を「慰安婦」と同一視し、混同することが繰り返された。 2014年8月5日、朝日新聞は1991年-1992年に慰安婦を「女子挺身隊・挺身隊」の名目で連行されたという報道は誤報であったと認めた。(朝日新聞の慰安婦報道問題)また植村隆も当時は慰安婦を挺身隊と同一視することが時代状況だったとして、「韓国では女子挺身隊とか挺身隊がイコール慰安婦だったんで、僕も尹貞玉さんの取材をするときに、チョンシンデ（挺身隊）のハルモニというわけです」「向こうもチョンシンデのハルモニが証言したということでやっているわけだから、当然最初からもう、まあ慰安婦という言葉じゃなくて、チョンシンデのハルモニの話だということでずっと聞いていたから、所与のものと言いますか、もう前提というか、（中略）もう、いろんな形で、当時使っていたわけですよね。挺身隊。」と述べ、読売新聞や産経新聞(平成3年9月3日大阪本社版生活面)などでも挺身隊の名目で慰安婦を動員したと報じていたと述べた

いかがでしょうか。--さんぽーる（会話） 2015年9月16日 (水) 14:29 (UTC)[返信]

「いかがでしょうか」と言いながら、コミュニティに同意を得る前に、リパートするのは、やめてください。すでに３度目のリパートですね。

[61] [62] [63]

「編集は虚偽」とは、私が出典に書いてある事を、ちゃんと書かなかったとか、いう事でしょうか？あるいは捏造したと言いたいのですか？
「Yoshinobukoさんの編集は虚偽といっていいことが実証されています」と受動的な言葉で述べていますが、誰がそれを立証されたと認定したのですか？自分で書いて自分で立証されたと述べているだけですよね？
「「挺身隊」とは、軍需工場などに徴用された女子挺身隊の略称であり」と書いていますが、（「アジア歴史資料センター」http://www.jacar.go.jp/）【 レファレンスコード 】C11111425800　)の１９３８年の（公文）には「横山挺身隊」という言葉があります。これは「女子挺身隊」ではなく、軍の部隊の名前です。また１９３３年の警察の公文（「アジア歴史資料センター」http://www.jacar.go.jp/）【 レファレンスコード A04010508400　）には、「救国埼玉青年挺身隊」の言葉がありますが、これは「女子挺身隊」の事ではなく、右翼団体の名称です。この２例だけでも、「「挺身隊」とは、軍需工場などに徴用された女子挺身隊の略称であり」という主張は壊れています。そうでない場合があるからです。そこで余舜珠や尹明淑、尹貞玉等の主張があるのです。
私の編集の中にあったように植村隆は、「その場合の挺身隊というのは、勤労挺身隊の意味ではないんですよ。」と述べています。こうした事を全体として理解することです。--よしのぶ（会話） 2015年9月16日 (水) 17:26 (UTC)[返信]
リパ−トしているのはあなたですが？ノート:女子挺身隊と同じ議題なので内容が重複しますし、サーバーリソースが無駄なのですが。あなたが「慰安婦と挺身隊の混同」が「西岡力、豊田有恒、秦郁彦らの説」と書いていることに対して、私は高崎論文、尹明淑ら研究者の出典を補足して修正しました。挺身隊についての詳細な説明は女子挺身隊で書くべきことです。混同について言及した研究者、評論家の発言をいちいち記載することを植村隆記事でやるべきではありません。ノート:女子挺身隊でも書きましたが、あなたが提示されたものは一次資料であり、また女子挺身隊と挺身隊についてそれらの資料には書かれていません。「挺身隊」の用例が語源として女子挺身隊以外であるとしても、「慰安婦と女子挺身隊とを同一視、混同していた」事実には直接は関係ありません。尹明淑は『日本の軍隊慰安所制度と朝鮮人軍慰安婦』で「女子勤労挺身隊、女子挺身隊、勤労挺身隊、挺身隊、処女供出という言葉がそく軍隊慰安婦を指す言葉ではない。しかし、朝鮮の解放以降、軍隊慰安婦問題が社会的問題として表面化した1990年代初めでも、一般民衆が挺身隊を軍隊慰安婦の同義語として認識していたことは事実である。」と述べています。余舜珠の論文は韓国語の修士論文で日本語訳はありませんが、どのように文章で語っていますか？尹貞玉はどこで発言していますか？尹貞玉が横山挺身隊や救国埼玉青年挺身隊について語っていることは私は確認できません。あなたの加筆
植村は、手記『慰安婦問題「捏造記者」と呼ばれて』で、北海道新聞（1991年8月18日）の「（金学順さん自身が）『私は女子挺身隊であった』と切り出した」と記述された記事について書いており<ref『文芸春秋』2015年1月号、p465、植村隆「慰安婦捏造記者と呼ばれて」</ref、さらに産経新聞阿比留瑠比記者のインタビューに答えて「だから挺身隊というふうに、ご本人が言ったり、それから周りが言ったりしている。つまり、その場合の挺身隊というのは、勤労挺身隊の意味ではないんですよ。慰安婦のことを韓国ではそういうふうに言われている。」と説明しているref>産経ニュース【元朝日新聞・植村隆氏インタビュー詳報（７）】「大学には娘を殺すという攻撃があった」　[64]</ref。

これは有益なので掲載に反対しません。--さんぽーる（会話） 2015年9月18日 (金) 16:46 (UTC)[返信]


  • 質問に一つも答えていただいておりません。もう一度繰り返します。
  1. 「編集は虚偽」とさんぽーるさんは書いていますが、私が出典に書いてある事を、ちゃんと書かなかったとか、いう事でしょうか？あるいは捏造したと言いたいのですか？
  2. 「Yoshinobukoさんの編集は虚偽といっていいことが実証されています」と受動的な言葉で述べていますが、誰がそれを立証されたと認定したのですか？自分で書いて自分で「立証された」と述べているだけですよね？誰が「立証し」誰がそれを認めたのか？ちゃんと示してください。
  3. さんぽーるさんがリパートするのはすでに４度目です。誰か同意があったのですか？

①[65] ②[66] ③[67] ④[68]

  • ①は、まるでノートに記載もなく編集していますが他はこのノートの書き込みとほぼ同時に本文も編集していますね。
  • 追加】「尹貞玉が横山挺身隊や救国埼玉青年挺身隊について語っていることは私は確認できません」だそうですが、尹貞玉が横山挺身隊や救国埼玉青年挺身隊について語ったと私がどこに主張したのですか？書いているのかも示してください。以上よろしくお願いします。--よしのぶ（会話） 2015年9月18日 (金) 23:41 (UTC)[返信]
      • 追加すでにZakincoさんに「挺身隊と慰安婦の混同についてここでは、植村氏本人が述べたものと、植村氏の混同について他者が述べたものを記述すれば十分足りる・・・」[69]という意見が出ているにも関わらずなぜ、「女子挺身隊と慰安婦の混同」節をわざわざ造っているわけですか？[70]「女子挺身隊と慰安婦の混同」についてはすでに各人による植村記事への批判で多く書いているので、とりたてて節立てする必要もないものだ思いますが。例えば、「朝日新聞の検証」などに書き込めば十分です。同意がまるで無いものを大量リパートするのはやめてください--よしのぶ（会話） 2015年9月18日 (金) 23:55 (UTC)[返信]

ノート:女子挺身隊でよしのぶさんより反論がないので同意されたものとみなし、こちらでの編集議論を再開します。反応が予想されるので、二段階の手順をとります。

  1. あなたが反応したのは、既存の記載を削除したことに関してですが、あなたの差し戻しされた現状ではあまりに偏った一方的な見方だけが記載されているし、植村氏の他の発言も削除されたままなので復帰させ加筆します。
  2. 加筆に反論がなければ、女子挺身隊の定義についての学説などは女子挺身隊へ移動することを提案します。移動提案は一つ目の議題が終了してからにします。--さんぽーる（会話） 2015年10月20日 (火) 14:46 (UTC)[返信]
まず「あなた」などと呼ばずに名前を書いていただくようにお願いします。ここは個人の対話ページではなく、「私とあなたのやりとり」をする場ではありません。あまり感情的にならないようにお願いします。
女子挺身隊の導入部の編集の件とここでの編集の件は、それぞれの別案件であって混同するのはやめていただきたい。ノート:女子挺身隊にコメントしておきました。たださんぽーるさんは同じ事を繰り返しておられるだけなので、コメントする意味もあまりないと思います。
上で、お聞きしたことに何一つ答えていただいていません。答えていただいてから、次の話題に振ってください。そうしないと対話が成立しません。全てさんぽーるさんの書いたことの内容への質問です。再掲します。
  1. 「編集は虚偽」とさんぽーるさんは書いていますが、私が出典に書いてある事を、ちゃんと書かなかったとか、いう事でしょうか？あるいは捏造したと言いたいのですか？
  2. 「Yoshinobukoさんの編集は虚偽といっていいことが実証されています」と受動的な言葉で述べていますが、誰がそれを立証されたと認定したのですか？自分で書いて自分で「立証された」と述べているだけですよね？誰が「立証し」誰がそれを認めたのか？ちゃんと示してください。
  3. さんぽーるさんがリパートするのはすでに４度目です。誰か同意があったのですか？①[71]②[72]③[73]④[74]*①は、まるでノートに記載もなく編集していますが他はこのノートの書き込みとほぼ同時に本文も編集していますね。
  4. 「尹貞玉が横山挺身隊や救国埼玉青年挺身隊について語っていることは私は確認できません」だそうですが、尹貞玉が横山挺身隊や救国埼玉青年挺身隊について語ったと私がどこに主張したのですか？書いているのかも示してください。
以上よろしくお願いします。--よしのぶ（会話） 2015年10月21日 (水) 04:09 (UTC)[返信]

分割提案

北星学園大学脅迫事件に関する記述を北星学園大学脅迫事件（現在リダイレクト)へ分割提案。理由は、分量のバランスからいって単独記事にする方がいいからです。--さんぽーる（会話） 2015年9月16日 (水) 14:41 (UTC)[返信]

コメント 分量のバランスについてと単独記事として成立する見込みについて詳しく説明してください。
存命人物の記事と単純な比較は難しいのですが、さんぽーるさんは記事日中戦争の編集では、1840年のアヘン戦争から記述を開始し、日清、日露、第一次世界大戦、満州事変、1935年、1936年の情勢という長い前置きを記述し、ようやく盧溝橋事件という流れで書かれています。（この議論についてはノート:日中戦争を参照）
分量のバランスから言うなら盧溝橋事件から記述する方が良いのではないかと私は考えるのですが、歴史的事件の記述と存命人物の人生を左右するであろう現在進行中の事件の記述は、分量のバランスを考える時は全く別の判断基準をお持ちなのだと思います。
賛否の表明は説明を聞いてからにします。--Zakinco（会話） 2015年9月17日 (木) 03:07 (UTC)[返信]
日中戦争のような大きな歴史的な出来事と、個人の記事とで話が変わるのは当然です。北星学園大学脅迫事件は言論の自由を脅かす事件の一つであると朝日新聞以外にも左翼系のメディアで言及されています。事件の規模は言論出版妨害事件、横浜事件ほどではないため報道も偏っているのが現状ですし、記事の成長見通しは今後の語られ方次第なので不明ですが、独立させた方が読みやすいのではないかと考えます。--さんぽーる（会話） 2015年9月18日 (金) 16:36 (UTC)[返信]
ご提示いただいたその二つの事件に比べて、現時点では出典として使えそうな記事が非常に少ないですね。今後の事件の展開によって変わる可能性もありますが、今のところ単独記事として成立はしないと思います。分量のバランスについては単に「独立させた方が読みやすい」というご意見のようですが、本文全体に対して現在はあの程度の分量(5分の1程度)ですから、独立させて整理したところで特に読みやすくなるとは思えません。ただ、現在の記述は冗長な部分もあるので少し整理はしようかと思っています。--Zakinco（会話） 2015年9月19日 (土) 00:14 (UTC)[返信]

反対 本記事は節「記事を巡る言論」等に多くの分量が割かれており、主題である存命人物の伝記と当該事件との分量のバランスが悪いとは思いません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年9月18日 (金) 03:41 (UTC)[返信]

バランスについては感覚の違いでもあるので、あなたの意見は拝聴します。--さんぽーる（会話） 2015年9月18日 (金) 16:36 (UTC)[返信]

反対 現状、分量のバランスが悪いとは言えません。さんぽーるさんの言う「北星学園大学脅迫事件は言論の自由を脅かす事件の一つであると朝日新聞以外にも左翼系のメディアで言及されています。」とはどのようなメディアの事でしょう？またそれがなぜ、「分量のバランス」と関係があり、分割提案につながるのか？まるで不明です。--よしのぶ（会話） 2015年9月19日 (土) 00:04 (UTC)[返信]

コメント 「分量のバランス」を理由に分割するのであれば、どう考えても慰安婦報道に関する内容だと思われますが。「朝日新聞による検証」や誰それの批判など、それこそこの記事では意味があるものとは思えません。--ドルジ露瓶尊（会話） 2015年10月3日 (土) 08:04 (UTC)[返信]

取り下げ 賛同意見もなく、また現状では事件について出典が少なく、単独記事として成長する見込みも少ないので提案を取り下げます。--さんぽーる（会話） 2015年10月20日 (火) 14:31 (UTC)[返信]

植村隆#朝日新聞「慰安婦報道」に対する独立検証委員会による検証の一文について

植村隆#朝日新聞「慰安婦報道」に対する独立検証委員会による検証に 「また1992年に植村が外部からの批判を受けて、社内用報告書を書いた結果「内容に問題はない」という結論に至ったとされるが、第三者委員会はその内部調査についてまったく検証していないとし、内部調査が行われたのは遺族会の身内であることが問題となった疑いがあるとしている。」というよく分からない文章があります。出典となる【朝日新聞「慰安婦報道」に対する独立検証委員会報告書 独立検証委員会 2015年2月19日 p.3】には、同主旨の文章が無いばかりでなく、植村の名前さえ有りません。「1992年に植村が外部からの批判を受けて、社内用報告書を書いた」ということがあったという主張でしょうか？一応削除しますが、復活させる方は文章を整理し、該当する記述がある出典をつけてください。--よしのぶ（会話） 2015年9月22日 (火) 12:32 (UTC)[返信]

差し戻し行為と中立性

よしのぶさんによる差し戻し行為があったので、とりあえず自分の意見をこちらのノートに書きたいと思います。ことの時系列よりもまず「問題となった記事」が今現在どういった扱いをされているか、それを先に結論として書いた方が分かりやすいと思ったからああいう編集をしました。

現在の構成では単なる従軍慰安婦問題の時系列にしか見えません。もちろん従軍慰安婦問題や朝日の報道問題では時系列にこだわるべきでしょうが、あくまで個人に関する記事ですので敢えて時間軸にこだわる理由もありません。それこそ「挺身隊と女子勤労挺身隊」の説明などは、それこそ朝日新聞の慰安婦報道問題や従軍慰安婦問題に記述すべき話でしょう。植村という個人の記事は慰安婦報道を詳細に説明する場所ではありません。

そもそも批判的見解が多すぎて、個人の記事として中立性に問題があると考えます。現在係争中ということも考えれば明白。ましてや朝日新聞で2記事書いた程度のこと。それに対して批判に偏りすぎています。一方的に喚き散らす方がいるからといって、そういう偏った声をWikipediaが代弁する必要性は皆無だと思います。例えば訴訟対象とはなっていない「他批判」などはわざわざ不要。植村記事の検証も朝日新聞に限ったもので十分。「朝日新聞「慰安婦報道」に対する独立検証委員会による検証」など、名前こそ立派ですが完全な部外者組織。こちらもやはり植村の記事では不要と考えます。

朝日新聞の慰安婦報道問題は既に記述は充実しているので、もし異論がなければそういった記述は大幅に削除すべきが妥当だと考えます。--ドルジ露瓶尊（会話） 2015年10月4日 (日) 04:31 (UTC)[返信]

  • まず、「見出しに決して他の利用者名を掲げない」ようにしてくださいWP:TALKNEW。
  • 次に呼び捨てはやめてください。上で会話している内容を読んでください。みな「さん」づけをしているはずですWP:CIVIL。おそらく会話に参加されたことが少ないのだと思いますから、今後よろしくお願いします。
  • 「今現在どういった扱いをされているか」についてですが、裁判になったという事ででしょう。植村隆#経歴に書きこんでください。経歴はもう少し充実させるべきだと思います。
  • 「挺身隊と女子勤労挺身隊」の説明」を下に組み込むのは了解しましたが「植村隆#批判」に組み込むべきではないと思います。
  • 「批判的見解が多すぎて、個人の記事として中立性に問題がある」そういう見解をおもちであるなら、「植村隆#疑惑に対する植村本人の反応」「植村隆#植村擁護の見解」に、情報を追加してください。特に「植村隆#植村擁護の見解」は結構あるのに、ほとんど書かれていません。
  • 「「他批判」などはわざわざ不要」「独立検証委員会による検証は不要」は話し合う必要があるので、トピックを立ててください。コミュニティの意見を聞いてみましょう。私としては独立検証委員会はいずれ西岡のところに融合させるべきだと思います。ＰＤＦを書いているのがほとんどが西岡だからです。
  • 　「朝日新聞の慰安婦報道問題について」で、植村に関係ないものはすでにかなり消して来たはずですが、まだ残っているなら、具体的にこれとこれと挙げてください。

以上、よろしくお願いします。--よしのぶ（会話） 2015年10月4日 (日) 09:54 (UTC)[返信]

あれ？「ドルジ露瓶尊による編集取り消し、大幅な変更はノートで提案してからにしてください。」と先に呼び捨てにしたのは貴方ですよ？覚えてないんですか？むしろコチラがそれをアドバイスしてあげたかったぐらいです。

ま、それはさておき、そもそも「挺身隊と女子勤労挺身隊」の説明」などこういった内容自体を植村の記事に書く必要がないということです。それこそ従軍慰安婦問題や朝日の誤報問題の中に、植村に関する個別の項目を作ればいい話です。従軍慰安婦や朝日の一部誤報の文脈の中で植村の記事を語った方が読んでる側もきっと分かりやすいでしょう。もっと言うなら、植村の記事に慰安婦関連の記述を加筆していく意味すらないということです。

例えば、福島瑞穂や岡崎トミ子の慰安婦関連の項目を見ても、単なる事実の列挙だけ。そこにいちいち「誰々の反対があった」みたいな反応も書かれていない。また植村の記事のように「従軍慰安婦とは何か？」といった長ったらしい説明も事細かく書かれていません。何故なら、個別個人の記事に敢えて書く必要がない内容だからです。その個人が慰安婦問題だけで形成されているなら別ですが、人間には多種多様な側面があるわけですから特定の事柄を大げさに書く必要もありません。まだ植村自身の行動であればまだしも、いちいち周囲の動きを列挙していく意味がどこにあるんでしょうか？

結局、「（植村が書いた過去の）朝日新聞の記事」が一部で批判されているに過ぎず、こういう個人のプロフィール的な記事に書くのは場違いも甚だしいということ。ましてや安倍談話や河野談話といった日本政府自体が従軍慰安婦の存在を公で認めているわけです。「従軍慰安婦そのものがなかった」的な偏ったアプローチで書かれていること自体も問題です。敢えて記述するとしたら、個人を貶める・中傷する意図以外にそこにはなにもないでしょう。--ドルジ露瓶尊（会話） 2015年10月5日 (月) 04:01 (UTC)[返信]

  • 「ドルジ露瓶尊による編集取り消し、大幅な変更はノートで提案してからにしてください。」と私が書いたとしたらそれは、編集する際の「要約欄の話」ですよね[75]。対話をしているわけではないと思いますが。要約欄で簡潔にしないで対話しているように書けという話でしょうか？
  • ＞植村の記事に慰安婦関連の記述を加筆していく意味すらない＜とドルジ露瓶尊さんが力説したとしても、みなどんどん書きこむでしょう。wikipediaで書きこまないように決定することはできません。
  • ＞個人を貶める・中傷する意図以外にそこにはなにもない＜それは誰の、どの編集に対してそのように述べているのでしょうか？まるで抽象的な意見ばかりですが、意見を述べる際に個別具体的な話をお願いします。
  • 福島瑞穂や岡崎トミ子は、これほど注目を集めるトピックはなかったと思いますので、比較になりませんね。ドルジ露瓶尊さんはまず過去版から読むべきです。過去版に書かれていた植村氏への中傷的な捏造を一つ一つ検証し消してきたのが現状です。ノートにも目を通してください。
  • 　＞「朝日新聞の慰安婦報道問題について」で、植村に関係ないものはすでにかなり消して来たはずですが、まだ残っているなら、具体的にこれとこれと挙げてください。＜とお聞きしましたが答えていただいておりません。--よしのぶ（会話） 2015年10月5日 (月) 14:33 (UTC)[返信]

ドルジ露瓶尊さんにより、コメントがついた後の自己コメントの改竄がなされています[76]。--よしのぶ（会話） 2015年10月27日 (火) 04:11 (UTC)[返信]

植村による訴訟

産経新聞や秦郁彦が「スラップ訴訟」と主張している件を削除すべきだと思われます。彼らは明らかに従軍慰安婦なかった派の方々でありますので、ソースとしてはかなり偏ってる。秦郁彦は確かに法学部出身らしいですが、現在は単なる歴史家ですよね？それが法律的な見地を述べた所でやはり説得力に欠けます。

例えば朝日誤報問題でいうなら「朝日新聞を糺す国民会議」の訴訟はまさに典型的なスラップ訴訟だと思われますが、産経新聞はこれについてスラップ訴訟とは表現していません[77]。ましてや「言論には言論で」という理屈自体が屁理屈もいいところ。さも「訴えた側が悪い」というミスリードを生みかねない。それこそ言論機関であったなら、裁判で自分の主張を展開すればいいだけの話ですので。例えば政治家でも出版社や新聞社に対して頻繁に訴訟を起こしてますが、それに対して「やましいところがあるから訴えたに違いない」と一般的なマスコミが主張するのは極めて稀。

このことからも産経新聞などの主張自体も偏っているのは明らかで、記事の中立性を損なうだけですので掲載する必要性はないと考えられます。--ドルジ露瓶尊（会話） 2015年10月5日 (月) 04:29 (UTC)[返信]

  • リンクしている産経記事は、秦の認識ミスの結果、産経自身が削除しているので、この部分の削除には賛成します。
  • ドルジ露瓶尊さんの「・・・従軍慰安婦なかった派の方々でありますので、ソースとしてはかなり偏ってる」や「ましてや「言論には言論で・・・・」以下の演説に賛同しているわけではありませんが。--よしのぶ（会話） 2015年10月5日 (月) 14:53 (UTC)[返信]
単に「ソースが偏っている」という理由での削除は反対です。植村隆氏の裁判に関して書かれた他の出典を追加して記述のバランスを取って残す方向も検討した方が良いと思います。
ソースが偏っていたとしても、出典が何であるかきちんと明記し、出典の主張とは距離を取った記述をすれば問題ないと思いますし、バランスは他の出典を追加することで取る方がWikipedia的ではないでしょうか？それに記事の主題に対して、ある言論人や組織の反応が特異な物であるなら書かれるべきだと思います。
具体的に書くと、植村隆氏のこの訴訟をスラップ訴訟と考えている人は多くないと思いますが、産経新聞や秦郁彦氏が記事まで出してスラップ訴訟と主張している事実には特筆性があると考えます。
ただし、産経新聞のこの記事の質は非常に低いというのは皆が理解していると思いますので、出典の「質が低い」ので削除ということなら特に反対意見は出しません。あと、産経新聞はこの記事に関して紙面で一部訂正はしていますが、取り消しはしていないはずです。--Zakinco（会話） 2015年10月6日 (火) 03:54 (UTC)[返信]
  • 日本報道検証機構が「・・・6月8日付朝刊におわび記事を掲載した。論考はニュースサイト「産経ニュース」にも掲載されていたが、削除された。」としています[78]。出典URLはすでに無効ということで。
  • 「スラップ訴訟と主張している事実には特筆性がある」という意見を受けて存続させるなら、この記事は秦の意見であり、事実を伝える報道ではなく批判的論評ですから「植村隆#他批判(秦郁彦による)」に移動し、同時にこの記事のお詫びが入った虚偽部分と削除にも触れておくという事でいかがでしょうか、合意いただけますか？--よしのぶ（会話） 2015年10月7日 (水) 05:33 (UTC)[返信]
よしのぶさんの提案に対して特に異論はありません。--Zakinco（会話） 2015年10月10日 (土) 03:13 (UTC)[返信]


虚偽出典と現在なされているノートでの合意を無視した編集について

IP:115.38.47.183（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏、IP:118.106.45.145（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による編集がなされていますが、

  • IP:115.38.47.183（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏は「これに対して植村は・・・・挙げて反論している」に言葉を変化させています[79]。出典である植村隆の『私は闘う』では、反論としてこれを述べているわけではありません。むしろ秦の意見を利用して自分の意見を述べています。自分で出典を読まずに編集しないでください。明らかな虚偽出典です。
  • 細かい言葉の改変が多いのですが「「挺身隊と慰安婦の区別は当時は明確ではなかった」主張し」という助詞を省略したらしいよく分からない編集もあります[80]。
  • IP:118.106.45.145（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏は[81]「秦の産経新聞2月23の「正論」欄」」記事を上記の合意を無視して、植村隆#植村による訴訟に戻しており、産経新聞を根拠にした意味不明の記述も見られます。2015.1.10の産経ニュースを8行も使って詳しく書いており、そもそも植村隆#植村による訴訟になぜ産経の記事の解説に8行も必要なのか不明です。さらに内一文

その後の植村氏の記事で、この元慰安婦がキーセン学校に通っていた経歴を知りながら触れなかったことについても、第三者委は「書かなかったことにより、事案の全体像を正確に伝えなかった可能性はある」と批判していた。」として、植村が朝日新聞や第三者委員会の判断や指摘をも受け入れておらず、自身や家族、大学に対する脅迫や中傷と、言論による批判を混同しているのではないかと批判している。

はすでに植村隆#朝日新聞社「第三者委員会」による検証に書かれており、重複して書く必要がどこにあるのでしょう？

  • この植村隆#植村による訴訟では１４行も産経記事を出典とした批判傾向の記事が並んでおり、およそ７０％以上が産経出典の批判記事となっておりバランスを欠いている。
  • おそらく可変ＩＰによる同一者編集。全体として、産経新聞の記事の過剰な記述が目立っておりすでにブロックされたSeisato氏やIP58xv氏と同様なスタンスです。ブロック破りの可能性も視野に入れ、問題が多すぎるので記事は差し戻します。--よしのぶ（会話） 2015年10月24日 (土) 03:50 (UTC)[返信]

導入部・プロフィール部分の悪質な編集

現在IP:121.200.129.118（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 氏により、「来年度は辞めさせます」という文章が書きこまれています。[82]。存命中の人物に決意表明とも脅迫ともとれる悪質な記述。すでにWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに通報済み。--よしのぶ（会話） 2015年12月22日 (火) 07:34 (UTC)[返信]

産経新聞のインタビューに関連して

「植村の反応」の産経新聞のインタビューの箇所につきましてですが、以下の編集をいたしました。

変更前
産経新聞はかつて強制連行と報じており、歴史戦をやるならまず先輩記者とやるべきではないか。韓国では女子挺身隊や挺身隊が慰安婦の意味で用いられた時代が長く存在した[79]。「チョンシンデハルモニ（挺身隊のおばあさん）」について取材し、だまされて戦場に送られた話を書いたものであり、誰にだまされたかは聞いていない。当時は読売新聞も産経新聞も挺身隊の語を使っており、時代状況を踏まえて歴史戦をやって欲しい[80][81]。利害関係者の有利となる記事を書いたつもりはない[81]。金学順に会ったのは、弁護士聞き取りの同席の時だけであり、その証言を記事にしようと思った[82]。意に反して慰安婦にされたということが一貫しており、この証言に記事として存在意義を感じている。吉田証言については1997年に「済州島の人たちからも、氏の著述を裏付ける証言は出ておらず、真偽は確認できない」とメモ上げをしている。第三者委員会の報告書から植村に対して義母の便宜供与はなく、捏造記者でないことが分かる[83]。朝日新聞の侵略戦争に対する反省そして植民地支配に対する反省と謝罪の気持ちが社の一つのジャーナリズムの柱だったと思う。朝日新聞のおかげで日本が貶められた具体的な証拠があったら教えてほしい[84]。北星学園大学には娘を殺すという脅迫状が来た。植村が捏造記者ということを言うと名誉棄損になる、激しい攻撃が北星学園大学にあり、警備費用が何千万円もかかっているという状況をとめるために訴訟を起した[85][86]。「最初は挺身隊と慰安婦の混用・誤用の問題で、それは当時の彼国における用法と他紙の報道にならったもので、特別に批判に値しないものを、いつの間にか、悪意の捏造の話に変更され、それが攻撃の根拠にされた。しかし、重要な点は、その悪意が何ら実証されていないことである。だから、不法行為である。しかも、その架空の事実を根拠として、当人の就職先や未成年の子供にまで攻撃が向けられた。これは犯罪である。これは、冷戦時代のイデオロギー論争と同質で、相手を敵と認定したら、嘘をついてでも罵倒する手法である」（名誉毀損の裁判の司法記者クラブでの声明の読み上げ）[87]。
変更後
2015年7月30日、植村は産経新聞のインタビューで自身に対する批判に対する反論を行った。アジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求訴訟の原告団との関わりについては、植村の妻は原告団の幹部である梁順任ではなく、その娘であると述べて関与を否定し、情報源は懇意にしてる高木健一弁護士や韓国挺身隊問題対策協議会の尹貞玉代表から得たと述べている。また、慰安婦と挺身隊を混同したことについては、新聞各社のソウル特派員たちは慰安婦と挺身隊の混同を避けていたが、当時の大勢としては慰安婦と挺身隊は混同されていたとし、自身が特別な意図を持って混同させたわけではないと主張している。「『女子挺身隊』の名で戦場に連行され」の誤報についても、当時は強制連行という言葉が広く流布していたことを強調し 、さらに、自分は「強制」という言葉は使っていないとして、読者が強制連行と誤解することにまで責任を負えないと弁解している。
  • 全般的に、どの批判に対する反論であるのか分かりづらい記載でしたので、「…の批判に対して…と反論している」の記載にしております。
  • 「歴史戦をやるならまず先輩記者とやるべきではないか…」は、植村の報道に対する批判に対する反論ではなく、産経新聞の「歴史戦」に対する植村による批判になるため、この記事からは外しました。
  • 「朝日新聞の侵略戦争に対する反省そして植民地支配に対する反省と謝罪の気持ちが…」も、植村の報道に対する批判に対する反論ではなく、朝日新聞の報道姿勢に対する植村の養護になるため、この記事からは外しました。
  • 「北星学園大学には娘を殺すという脅迫状が来た…」は、植村の報道に対する批判に対する反論ではないので、この記述から外しました。
  • 「最初は挺身隊と慰安婦の混用・誤用の問題で…」は、産経新聞で行われた反論なのか、名誉毀損の裁判の司法記者クラブでの声明の読み上げなのかが不明なので、記述から外しました。

編集内容の推敲につきましては、Zakincoさんに協力いただきました[83]が、ほかにも編集の必要があるようでしたら、ご指摘ください。--青鬼よし（会話） 2016年8月27日 (土) 17:15 (UTC)[返信]

コメント 《当時は読売新聞も産経新聞も挺身隊の語を使っており、》がどうして《慰安婦と挺身隊を混同したことについては、新聞各社のソウル特派員たちは慰安婦と挺身隊の混同を避けていたが、当時の大勢としては慰安婦と挺身隊は混同されていたとし、自身が特別な意図を持って混同させたわけではないと主張している。》というぼかした表現になってしまうのでしょうか。この点について承服いたしかねます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年8月27日 (土) 22:38 (UTC)--また、「まあ、当時だから、僕、思い出すと、当時、ほとんど挺身隊という言葉を使った。つまり、その時に、まさか阿比留さんに、二十何年後に攻撃されると思っていないから、普通にその慰安婦の意味で挺身隊という、僕は『チョンシンデハルモニ』とかいう言葉を使っていて、それが普通だったんだ。ソウルの一般記者であろうと、まあ、一般記者は分からないかもなんだけど、韓国語が分かる記者たちは。そういう時代だったんだよね」（[84]）とも述べられていますが、《新聞各社のソウル特派員たちは慰安婦と挺身隊の混同を避けていたが、》とはどこから出てきた文言なのでしょうか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年8月27日 (土) 22:53 (UTC)[返信]
そもそもここは植村隆の項です。植村の主張に対して、《産経新聞の「歴史戦」に対する植村による批判になるため》《朝日新聞の報道姿勢に対する植村の擁護になるため》《植村の報道に対する批判に対する反論ではないので》《産経新聞で行われた反論なのか、名誉毀損の裁判の司法記者クラブでの声明の読み上げなのかが不明なので》といった「理由」が、この項目から記述を外す正当な理由になるとも考えられません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年8月27日 (土) 23:49 (UTC)[返信]
ジャコウネズミさん。該当のセクションは『植村の主張』ではなく『植村の記事に対する植村による反論』です。また、『ぼかした表現』という指摘につきましては、第三者が見た場合の読み易さを念頭に置いております。より読み易い記述がありましたら、ご教示いただければ幸いです。また、「新聞各社のソウル特派員たちは慰安婦と挺身隊の混同を避けていたが」につきましては、「ただね、朝日新聞の中でも波佐場さんのですね、挺身隊と慰安婦…（注：朝日新聞の波佐場清ソウル特派員は平成４年１月１６日付朝日新聞朝刊のコラムで、「慰安婦」と「挺身隊」が混同されていると指摘していた）」「例えば毎日新聞の元ソウル支局長の下川正晴さんとかが、一生懸命に挺身隊と慰安婦との混同を間違っていると言おうとしていたと」などを参照しております。--青鬼よし（会話） 2016年8月28日 (日) 22:08 (UTC)[返信]
青鬼よしさん。ご返答ありがとうございます。
  1. 《該当のセクションは『植村の主張』ではなく『植村の記事に対する植村による反論』です。》について。（当該節に産経インタビューから要約を書き起したのは私ですが、）『植村の記事に対する植村による反論』に留まらない『植村の主張』があり、本項編集者としてそこに問題意識をもっていらっしゃるならば、『植村の記事に対する植村による反論』の範疇を超える記述を除外するより、『植村の主張』を独立した節（または章）として立てるのが解決策としてより賢明だと考えます。植村隆#植村の反応節を見るに、《質問に答えることなく逃げた（週刊文春）》や（英文記事の要約として妥当かは別として）《韓国人の李容洙と合同で行ったロサンゼルスの講演では日本の歴史修正主義者と戦うことを宣言した（Asia-Pacific Journal）》といった記述もあり、節「植村の反応」は、章「問題とされた「従軍慰安婦」記事」の中に押し込むのではなく、独立した章として扱うのが妥当と考えます。その中で、産経インタビューの『植村の主張』について、『植村の記事に対する植村による反論』の範疇を超えるものも含めて記述する、というのは如何でしょうか。
  2. 《より読み易い記述がありましたら、ご教示いただければ幸いです。》について。青鬼よしさんが《「…の批判に対して…と反論している」の記載》するというスタイルを提示してくださったことについては、私も読解の助けになるものと捉えております。ただし、「（アジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求訴訟の原告団との関わりについては、）植村の妻は～～」のように括弧で括るなどして、論題の提示と植村の主張とを明確に区分できるようにしたほうがよいと考えます。従前の版の記述（私の要約）が読みづらかったことも手を入れていただいた原因なのでしょうから、私が「教示する」というより、本ノートで智慧を出し合って文章を練りたい考えです。
  3. 《新聞各社のソウル特派員たちは慰安婦と挺身隊の混同を避けていたが》について。ご返答にある事例が根拠だとするなら、Wikipedia:大言壮語をしないに抵触すると見解します。《（当時から各社ソウル特派員らにより慰安婦と挺身隊の混同を避けるよう指摘があったことについては、）》程度にとどめておくのが賢明と考えます。
対案の案文を練ろうとも考えていたところでしたが、章『植村の主張』として書くのか、『植村の記事に対する植村による反論』に留めて書くのかで、大きく変わってくるので、まず、1.を中心にお考えを述べていただければ幸いです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年8月29日 (月) 09:41 (UTC)[返信]
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