ノート:有明海沿岸道路/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:有明海沿岸道路で行ってください。

都市圏の分断について[編集]

この版で追記された分で、貨物輸送と経済便益との関連性が示されていなかった文、「建設による都市圏の分断」が起こるという根拠が不明の文を削除しました。--218.116.236.35 2006年6月14日 (水) 15:49 (UTC)

有明海沿岸道路は、通常の高架道路とは異なり、土盛りの高架道路です。街中に延々と堤防ができるようなもので、都市圏が分断されるという可能性は十分にあるでしょう。平坦な地勢のなかに高架道路が建設されることで景観が悪化すると考えてもおかしくはありません。また、国土交通省の費用・便益計算では便益には社会的便益の増加のみが計算されており、費用には建設・維持のコストのみ計上されています。都市圏の分断や景観悪化という事情だけでなく、騒音の増加、排気ガスの問題といった社会的外部費用の増加がコスト・便益、いずれにも含まれて居ないのは明らかです（同省マニュアルを参照）。都市圏の分断が起きるかどうかの可能性とは別に、この指摘の箇所を含めてすべて削除するのは適切ではないと思いますよ。--以上の署名のないコメントは、61.215.33.40（会話）さんが 2006年7月2日 (日) 11:33 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。

有明海沿岸道路は市街地を避けるようにルート選定されており、そもそも「街中」を通っているとはいえません。敢えていえば柳川市～大川市区間が該当するくらいでしょう。現に、福富鹿島道路（佐賀県庁ホームページ内）においても、市街地や集落の分断をできるだけ避けるとの記述があります。

従って、柳川市～大川市区間を含む大川バイパスの記事で記述するか、現在統合が提案されているとおり有明海沿岸道路#一般国道208号大川バイパスの項で記述するのが適当です。--有明つばめ 2008年5月4日 (日) 09:53 (UTC)

統合提案[編集]

議論1[編集]

大牟田高田道路と高田大和バイパスと大川バイパスを有明海沿岸道路へ統合提案。理由

1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている
共通点のあるスタブ記事が複数存在している

為。

関連記事：三陸縦貫自動車道、京奈和自動車道、那覇空港自動車道
関連ノート：Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路/道路の個別項目をどこまで認めるか

--202.208.157.229 2008年3月28日 (金) 15:19 (UTC)

反対です。

南九州西回り自動車道や西九州自動車道など国土交通大臣指定に基づく高規格幹線道路（一般国道の自動車専用道路）の場合は、区間ごとに別名が国土交通省で公式に規定されることになっていますので。もし有明海沿岸道路を変えるのならば、他の道路にも関わってきますが。--220.59.252.9 2008年3月28日 (金) 16:14 (UTC)--202.208.157.229 2008年3月28日 (金) 17:10 (UTC)インデント

「区間ごとに別名が国土交通省で公式に規定」というのは事業路線名のことでしょうか？事業路線名が別にあるから、というだけでは反対の理由にはなりません。事業路線名があったとしてもそれは高規格幹線道路の一部であり、事業路線名においても記事が作成されていることが、上記統合理由になるということですので。また、他の道路にも関わってくるのは例えばWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路/道路の個別項目をどこまで認めるかといったページでの議論であって、今回はあくまでも有明海沿岸道路の個別の問題ととらえていただきたいと思います。現状では、仮にこれを統合したからといって他の事業路線名の記事においても統合をするというつもりはなく、個別に考えていくつもりですので。--202.208.157.229 2008年3月28日 (金) 17:10 (UTC)--202.208.157.229 2008年3月29日 (土) 17:18 (UTC)（編集）

統合反対。＞1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらずという根拠が見えません。例えば大牟田高田道路#周辺情報や高田大和バイパス#周辺情報を、そのまま有明海沿岸道路の項目に転記するのは望ましくありませんから。

そもそも有明海沿岸道路の項目ではマクロ的事柄についてのみ取り扱い、地域的事柄に関しては該当道路・バイパスの項目で扱うべきだと思います。--Route208 2008年3月28日 (金) 23:20 (UTC)

1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず

というのは現状では、必要以上に細切れにされてページが作られているからです。具体的に、周辺情報を、そのまま有明海沿岸道路の項目に転記するのが望ましくないという理由をお願いします。

そもそも有明海沿岸道路のような高速道路の項目ではマクロ的事柄についてしか取り扱えず、地域的事柄に関しては一般道路、この場合は県道の項目で扱うべきだと思います。「地域的事柄」といって事業路線名の記事を作成するのは「必要以上に細切れにされてページが作られている」というほかありません。--202.208.157.229 2008年3月29日 (土) 07:00 (UTC)

有明海沿岸道路はそもそも高速道路ではありません。また、暫定開通時には大牟田高田道路と高田大和バイパスと大川バイパスでは制限速度から道路の規格すべてが異なります。

完全に開通してから統合するならともかく、現時点で統合するのは早計かと思います。道路特定財源問題で、その完全開通もおぼつかなくなってきている状態ですし。--220.105.101.34 2008年3月29日 (土) 07:14 (UTC)

有明海沿岸道路については定義文にもあるように自動車専用道路となっており高速道路となっています（議題とは異なりますが私が「緑色の標識」に関する記述を削除したのは自動車専用道路であることが書かれており書く必要がないと判断したためです）。道路の規格については道路規格の節に詳細に書かれております。

開通の有無に関しては本件とは無関係であります。開通の有無に関わらず有明海沿岸道路であることには変わりがないためです。

（議題と異なり恐縮ですが220.105.101.34さんがインターチェンジなどの節を差し戻した意図が不明なため差し戻しました）--202.208.157.229 2008年3月29日 (土) 15:02 (UTC)（誤りがあったため訂正しました）--202.208.157.229 2008年3月29日 (土) 17:18 (UTC)

あれは単純にあの節に差し戻したのではなく、接続路線の誤りを訂正した直後に（誤りがある状態に）差し戻されたので差し戻し返しただけです。悪しからず。--220.107.66.23 2008年3月30日 (日) 03:30 (UTC)

地域高規格道路一覧を見てもらえば分かりますが、細切れの項目が作られている事例がほとんどです。--Route208 2008年3月30日 (日) 08:01 (UTC)

「ほとんど」というのは理由になりません。「ほとんど」そうなら統合は行わない（行えない）などということにはなりません。--202.208.157.229 2008年3月30日 (日) 15:01 (UTC)

逆に統合を行う「べき」理由にも当たらないかと思いますが。--Route208 2008年4月1日 (火) 11:20 (UTC)

理由は一番上にありますのでお読みいただきたいと思います。--202.208.157.229 2008年4月1日 (火) 14:00 (UTC)

202.208.157.229さんが記された一番上の理由は再三読んでいますが、それは統合を行う「べき」理由にも当たらないんです。「1つのページ中で一緒に解説すべき理由が乏しい」ですから。--Route208 2008年4月6日 (日) 07:53 (UTC)

やはり、一問一答をしていても埒が明かないのでこの節もまとめます。

提案理由
1. 1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている
2. 共通点のあるスタブ記事が複数存在している
反論の反論
1. 事業路線名が別にあるから、というだけでは反対の理由にはならない。事業路線名があったとしてもそれは高規格幹線道路の一部であり、事業路線名においても記事が作成されていることが、上記統合理由になる。
2. 周辺情報を、そのまま有明海沿岸道路の項目に転記するのが望ましくないという理由が不明。
3. 地域的事柄に関しては一般道路、この場合は県道の項目で扱うべき。ただし、#一般部を参照。
4. 道路の規格については道路規格の節に詳細に書かれている。
5. 開通の有無は無関係。開通の有無に関わらず有明海沿岸道路であることには変わりがない。
6. 「ほとんど」というのは理由にならない。「ほとんど」そうなら統合は行わない（行えない）などということにはならない。

~~最後のご意見から1週間程度経過しても「提案理由」に対する明確な反対意見が出ないようでしたら統合をしたいと思います。~~--202.208.157.229 2008年4月9日 (水) 14:00 (UTC)（編集）--202.208.157.229 2008年4月17日 (木) 15:00 (UTC)（修正）--202.208.157.229 2008年4月20日 (日) 13:00 (UTC)（修正）

ちょっと待って下さい。結論が出ていない以上、1週間などと急ぐべきではないのでは？--有明つばめ 2008年4月10日 (木) 06:44 (UTC)

そもそも総長55キロ（現状では福岡県区間のみなので20キロ程度ですが）にも及ぶ有明海沿岸道路を、周辺情報として一括に羅列するのは無理があります。<be>

＞事業路線名が別にあるから、というだけでは反対の理由にはならない。事業路線名があったとしてもそれは高規格幹線道路の一部であり、事業路線名においても記事が作成されていることが、上記統合理由になる。

一般国道に関しては事業路線名が別にあったら、また別個で記事が作成されています（例：国道443号の三橋瀬高バイパス）--Route208 2008年4月10日 (木) 11:52 (UTC)

一般部についての議論は直接関係ないのですが議論の動向を踏まえて検討いたします。

55キロの周辺情報を一括に羅列するのは無理があると思いますので、やはり高速道路の記事では「周辺情報」自体なじまないということになります。一般部は福岡県区間のみなので周辺情報の一括羅列も無理ではないと思いますが。「一般国道」がどうであれこの記事には提案理由があります。--202.208.157.229 2008年4月10日 (木) 15:02 (UTC)

下記からの議論の続きになりますが、東広島廿日市道路に対する東広島バイパスのケースと、有明海沿岸道路に対する大牟田高田道路のケースとではどこがどう違うのかをまずご説明いただきたいと思います。その上で検証しない限り、大牟田高田道路・高田大和バイパス・大川バイパスの統合と（下記の議論ともリンクしますが）一般部についての記述についての双方を一括して行うことに同意することはできません。--有明つばめ 2008年4月10日 (木) 15:48 (UTC)

まず#一般部で「統合提案」を「統合」と書き違え誤解を与える可能性があったことをお詫び申し上げます。東広島廿日市道路に対する東広島バイパスでは東広島バイパスが案内標識の路線名（有料・無料を問わず「営業路線名」とします）であり、有明海沿岸道路に対する大牟田高田道路等では有明海沿岸道路が営業路線名であるということが、私の中での違いです。これは私が統合提案をする際の判断基準であり詳細を申し上げる必要があるか不明であるため詳細についてはご質問があった場合に説明いたします。--202.208.157.229 2008年4月11日 (金) 06:03 (UTC)

誤解を与えるような表現はほかにもあるかと思われますが。IP:202.208.157.229さん以外には統合に賛成する意見は今のところないにもかかわらず上の方で「統合をしたいと思います」と言い切っちゃってますよ。--有明つばめ 2008年4月12日 (土) 11:21 (UTC)

追記。IP:202.208.157.229さん以外に統合に賛成する意見が、統合の提案より20日以上経過した今日現在でも全く出ていないことから考えても、統合は保留にした方がいいと思います。何より、IP:202.208.157.229さんの「統合」の基準も曖昧ですし。--有明つばめ 2008年4月17日 (木) 17:13 (UTC)

そのようなガイドラインはございません。--202.208.157.229 2008年4月17日 (木) 17:30 (UTC)

逆にいえば、統合提案されたら全く賛同者がいなくてもそれに従うべき、というガイドラインも見つかりません。統合を無理に推し進めれば、むしろWikipedia:合意形成に抵触する可能性があります。

なお、私は統合そのものに絶対反対というわけではありません。統合するのであれば、東広島廿日市道路のように同一のケースに該当する道路すべてに適用するべきであり、有明海沿岸道路のみ統合するべきではないと言っているだけで。--有明つばめ 2008年4月18日 (金) 05:06 (UTC)

(保留)統合に対する意見としては保留です。#定義変更の提案をご覧ください。

一般部も有明海沿岸道路の本線の一部という定義に変更されれば、一般部の記述を充実させるべきであり、未定の未来の事柄を詳細に記述すると煩雑になりますので、事業路線ごとのページに詳細を記述するということで、重複があっても良いと思います。逆に定義は今のままという結論になれば、ほぼ重複する内容となるので統合に賛成となります。周辺情報はこのページでは厳選し、各インターチェンジのページに詳細を記述すれば良いと思います。他に統合反対の理由はありましたでしょうか？--124.98.0.189 2008年4月18日 (金) 03:27 (UTC)

（インデント戻し）各インターチェンジのページに詳細を記述するとはいっても、現状においては大和北IC・徳益IC・三橋IC・柳川東IC及び大川中央IC以西の各インターチェンジについては、記事すら未作成の状態です。ただ、計画はあるものの将来的に建設されるか否か、あるいは建設されたとしてもどのような形態になるかがはっきりしないうちから記事を作成するのもまずいと思いますし、結果的に道路記事の方に書くほかないような気がします。--有明つばめ 2008年4月18日 (金) 10:22 (UTC)

「未定の未来の事柄を詳細に記述すると煩雑にな」る可能性は確かにありますが、それが「未定の未来の事柄」だと思います。現状では統合を行ったとしても煩雑になるどころか124.98.0.189さんのご意見のようにほぼ重複する内容となっていますし、私は逆にページが煩雑になったときに「分割」を行うべきだと思います。「周辺情報」のあつかいについては、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路になく記載基準も結局できなかったわけですが、私は現状では「周辺情報」はこのページで詳細（全部）を記述しても良いと思います。「冗長」とされた国道171号を上限の基準とすればこのページで詳細（全部）を記述しても良いと思いますし、有明つばめさんのご意見のようにインターチェンジのページに委ねるのは記事の作成が前提となることが問題です。「統合提案について」はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路#統合提案についてに書きます。--202.208.157.229 2008年4月19日 (土) 18:00 (UTC)

議論2[編集]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路#統合提案についてでの議論を踏まえ、記事の統合については保留ということでよろしいでしょうか？このまま強引に統合してものちのち編集合戦になる虞がありますので。--有明つばめ 2008年4月20日 (日) 04:46 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路#統合提案についてで記事の統合の保留を提起したものとして、若干補足しておきます。

今回提案したのはあくまでも「統合提案の一時保留」であり、「（将来的にわたる）統合の見送り」を示唆したものではありません。

その理由として

202.208.157.229さんの提案に対する賛同意見が現時点ではみられない一方で、有明つばめさんをはじめとするその他の方の反論意見が当を得ていない、あるいは散漫になっている印象もあること
お互いに相手の言葉尻をとらえるなど議論が感情的になりつつあり、現時点では冷静な議論が期待できないと思われること
お互いにほかの道路の事例を持ち出しているが、道路においては「連続した道路としての一体性」と「個別の道路の成因の違い」のいずれを重視するべきかは道路それぞれによって異なるものであり、今後の記述において重複する記述が多数見られる様になれば、その時点で改めて統合提案を行っても遅くないのではないかと考えられること。

等があげられます。

なお、記事の統合の保留については私が私的に提起したものであり、プロジェクトとして何らかの議論を行い方向性を打ち出したものではない（敢えて言えば、プロジェクトとしては「（一般的に）記事の統合について何らかのガイドラインを設ける予定ではない」という方向性のみを示したもの）と言うことを申し添えておきます。--Bsx 2008年4月20日 (日) 07:11 (UTC)

繰り返しになりますが、「統合には絶対反対」という訳ではありません。ただ、~~1週間程度と期間を設けず、~~とにかく時間をかけて議論するべきだと思います。

プロジェクトとして明確なガイドラインを設けないのであれば、なおさらのことです。--有明つばめ 2008年4月20日 (日) 10:32 (UTC)

…ということになったため、みたびまとめます。

提案理由
1. 1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている
2. ~~共通点のあるスタブ記事が複数存在している~~
  「定義以上」の加筆がされたためスタブではなくなりました。
ご意見への回答
1. 事業路線名が別にあるから、というだけでは反対の理由にはならない。事業路線名があったとしてもそれは高規格幹線道路の一部であり、事業路線名においても記事が作成されていることが、上記統合理由になる。
2. ~~周辺情報を、そのまま有明海沿岸道路の項目に転記するのが望ましくないという理由が不明。~~
3. 地域的事柄に関しては一般道路の項目で扱うべき。
4. 道路の規格については道路規格の節に詳細に書かれている。
5. 開通の有無は無関係。開通の有無に関わらず有明海沿岸道路であることには変わりがない。
6. 「ほとんど」というのは理由にならない。「ほとんど」そうなら統合は行わない（行えない）などということにはならない。
7. 55キロの周辺情報を一括に羅列するのが無理であるなら、高速道路の記事では「周辺情報」自体なじまない。ただし、一般部は福岡県区間のみなので周辺情報の一括羅列も無理ではない。
8. 「未定の未来の事柄を詳細に記述すると煩雑にな」るかどうかは「未定の未来の事柄」である。逆にページが煩雑になったときに「分割」を行うべき。
9. 現状では「周辺情報」はこのページで詳細（全部）を記述しても良い。「冗長」とされた国道171号を上限の基準とすればこのページで詳細（全部）を記述しても良いし、インターチェンジのページに委ねるのは記事の作成が前提となることが問題。
そもそもこれらの「反論意見が当を得ていない、あるいは散漫になっている印象もある」という意見もある。

「ほかの道路の事例を持ち出しているが、道路においては「連続した道路としての一体性」と「個別の道路の成因の違い」のいずれを重視するべきかは道路それぞれによって異なるものである」という意見もある。

ご意見・ご質問がありましたらお願いします。--202.208.157.229 2008年4月20日 (日) 13:00 (UTC)--202.208.157.229 2008年4月22日 (火) 15:00 (UTC)（編集）

編集の当事者でないので、皆さんのご意見を読んだ上での回答の部分への感想だけですが、

高規格幹線道路の一部であるとはいえ現状は東側部分の断片的な部分開通の状態であり、「有明海沿岸道路」として一体性を強調しようとする理由としてはやや希薄である。
（回答を取り下げているため省略）
これについては同意しますが、統合を推進する理由にもなっていない（統合してもしなくても同じ話ではないか）と思いますが。
同上。
「有明海沿岸道路」整備事業となっていない（と考えられる）以上、敢えて記事の統合をせず、当面は道路全体の概要を記し、詳細は各事業項目に委ねるという手法もあるのではないか。
周辺情報はそもそも一括羅列することが適切かどうかは何ともいえない。一括化した上で内容を整理するのが目的であれば十分に統合の理由となりうるが、賛成側・反対側双方ともそこまで踏み込んでいない。少なくとも、周辺情報の詳細を記したいのであればインターチェンジの記事に委ねるのが適切ではないか。
ページが煩雑になったときに分割すべきとの考え方はまさにその通りであるが、各ページがスタブでないと認められる以上、統合によってページが煩雑になる可能性も否定できない。
6.と同様であるので省略。

ここまで拝見していると、202.208.157.229さんが他者を説得してでも記事を是非統合したいとする強固な理由がもう一押し足りないという印象を強く受けています。

私自身は、皆さんのご意見をまとめるならば、こちらの記事は道路全体の統括情報（例えば福岡県と佐賀県の有明海沿岸を結ぶ目的や事業全体の経緯、未着手区間の概要など）に絞り、部分開通済み区間は当面の間各事業項目に委ねて、一定の区間が開通し道路としての一体性を強調できる状況になったら、改めて統合（あるいは記事の転記）を提案しても遅くない様な気がしています。--Bsx 2008年4月20日 (日) 21:33 (UTC)

回答部分に対する反論です。

開通後はともかく、現状では有明海沿岸道路は事実上一般部を含んでいるが、大牟田高田道路・高田大和バイパス・大川バイパスには一般部は含まれていない。従って、完全に重複する内容とはいえない。
（省略）
「一般道路の項目で扱うべき」であるというが、これを「一般部」と解釈するとして、すべての区間に一般部があるわけではない。
統合する「べき」理由にはなっていない（Bsxさんのご意見に同じ）。
有明海沿岸道路としては大牟田～高田及び大和南～大川中央において暫定開通していることになるが、高田大和バイパス・大川バイパスに関しては部分開通に過ぎない。開通しているか否かというより、開通の形態が異なる。
逆にいえば、「ほとんどそうであっても有明海沿岸道路だけは統合すべき」という理由も乏しい。
3.と重複するが、すべての区間に一般部（側道）があるわけではない以上、有明海沿岸道路55kmのうち特定区間（一般部のある区間）のみを取り上げて周辺情報をとりあげるのは不自然。
再分割する可能性があるならば、逆にいま慌てて統合する必要性もない。
7.と重複するが、佐賀県区間が開通すればさらに情報量が増えることが予想され、いずれ分割の必要性が出てくる。

それから、ほかの道路の事例（上記の三陸縦貫自動車道、京奈和自動車道、那覇空港自動車道）を先に持ち出したのはID:202.208.157.229さんの方であることを付け加えておきます。

私自身はBsxさんのご意見に賛同します。--有明つばめ 2008年4月21日 (月) 02:55 (UTC)

統合に関してではなく議論の進め方に対する意見なのですが。まず百科事典として、同じ内容が別の項目と（完全に重複する必要はありません）一部分でも重複しているなら、どちらかを主として他の項目では「◎◎を見よ」と記述すべきです。版を改定する時に主となる方だけ編集すれば良いからです。ですから、「統合すべき理由にならない」という言い方では議論になりません。有明沿岸道の一部であることは動かしようのない事実だからです。「こちらはこういう内容、あちらはそれと違ってこういう内容を書こうとしているから、別の項目に意味があるのだ。」という議論が必要と思います。それから、他の道路の記事は参考にはなっても、そうすべきだという理由にはなりません。皆が良いと認める記事は真似したら良いですが、有明沿岸道が良い記事と評価されるようなものになれば他で真似されるようになるでしょう。--125.173.249.213 2008年4月21日 (月) 03:54 (UTC)

（インデント戻し）例えばAという記事とBという記事が一部分でも重複しているのであれば、その重複している部分ではBをメインとしてAには「Bを参照」という風にすることも可能です。というより、そうすべきだと私も思います。しかし、それと統合云々は別問題だと思います。完全に重複しているといえない限り、全く同じ内容にはならないのですから。

ちなみに、私は上記のAを有明海沿岸道路と、Bを大牟田高田道路・高田大和バイパス・大川バイパス（以下「事業3路線」とする）と捉えています。要するに、有明海沿岸道路の記事には道路全体の概略及び共通事項を、事業3路線の記事には各路線の詳細を記載する、ということです。建設に期待される効果と課題の項目なんかもそうですが、一部区間についての記載があたかも全区間についての共通課題のように書かれている部分もあるので（可能な範囲で修正はしましたが）。--有明つばめ 2008年4月21日 (月) 06:11 (UTC)

Bの記事内容が、「Aを参照」の繰り返しのみならば統合すべきであり、そうでない独自の記述があれば統合すべきではないと言えるでしょう。その参照できない「独自の記述」「全く同じ内容にはならない」部分は、事業3路線ではどういう部分なのか、それは本当に有明沿岸道に記述できないことなのかどうかが、今までの議論ではよくわかりません。

だから私は賛否は保留しておりますが、統合賛成に近いです。有明沿岸道の一部なのですから一緒に解説して当然、完全に重複して当たり前です。反対意見に対し、それは有明沿岸道に全部書いたら良いでしょう、有明沿岸道にふさわしくない記事は事業3路線にもふさわしくないでしょうと反論されています。これに対し、「統合の理由にならない」は反論になりません。統合しない理由がはっきりしないことが統合の理由になります。

事業3路線を主とし、有明沿岸道の記事を従として概略化する理由がよくわかりません。有明沿岸道が主となるほうが自然だと思います。道路標識や開通の公式発表の表記などから、この道路を調べようとする人は「有明海沿岸道路」で検索するだろうと思うからです。私もそうでした。諸事情は区間ごとに異なるでしょうが、どの区間のことを述べているのかわかるような記事に修正すれば良いことです。しかし、その区間は事業3路線とも完全一致はしていませんよね。逆に、大牟田高田道路と高田大和バイパスにまたがる事情もあれば、高田大和バイパスと大川バイパスの共通点もあります。そのあたりをどう書き分けるのかがはっきりすれば私も統合反対に傾くかも知れません。--125.173.249.213 2008年4月21日 (月) 08:55 (UTC)

（インデント戻し）今までの議論ではよくわかりません、と仰らずに、まずは議論の内容をよくお読み下さい（かなり長くなっているので最初から最後まで読むのは大変でしょうが）。少なくとも私が統合に賛成できない理由は、「統合の理由がない」という単純なものではありません。仮にそうとしか反論できる材料がないのであれば、ここまで議論を続けることなく統合に同意するでしょう。

なお、記事の主従については逆でも構わないと思います。

あと、有明海沿岸道路と事業3路線は現在のところ完全には一致しないものと思われます（理由については上記にありますのでお読み下さい）。この先、暫定開通区間の交通量等を鑑みて全線の高規格化か、あるいは暫定開通状態がそのまま続く（つまり現在の道路で完成形とする）のかが決定されることになっていますので、統合するにしてもそれからでも遅くはないでしょう。--有明つばめ 2008年4月21日 (月) 11:54 (UTC)

インデントが微妙にずれていますが改めて回答いたします。

東側部分の断片的な部分開通の状態であるが、その部分では標識等で「有明海沿岸道路」として一体性が強調されている。
（回答を取り下げたため省略）
以下。
同上。
「有明海沿岸道路整備事業」となっていなくても地域高規格道路「有明海沿岸道路」の一部であることは変わらない（そうとは限らないというならそもそもこの記事に記述するべきではない）。開通の形態が異なっているが「有明海沿岸道路」である。
「有明海沿岸道路は統合すべき」という理由は一番上。「有明海沿岸道路だけ」とは言っていない（この議論中に三遠南信自動車道の統合を行った）。
以下。
統合によってページが煩雑になる可能性が否定できなくても、煩雑になるかどうかは分からない。「予想」を理由として取り上げられない。
7.と同様であるため省略。

これらは全て「ご意見への回答」です。3、4、7、9の回答が「統合する理由」になっていないのは、Bsxさんのご意見のとおりそもそも3、4、7、9の意見が「反論意見が当を得ていない」からでしょう。

125.173.249.213さんのご意見については同意見です。--202.208.157.229 2008年4月21日 (月) 12:03 (UTC)--202.208.157.229 2008年4月22日 (火) 15:00 (UTC)（編集）

回答とこれまでのご意見を踏まえて202.208.157.229さんにいくつか質問します。

有明海沿岸道路は地域高規格道路であり高規格幹線道路ではないが、ほかで統合を提案し実行した道路と同一視している理由はどのようなものか（少なくとも『地域高規格道路』と『高速道路』は同一ではありません）。
現在供用中の一般道路部を「有明海沿岸道路」と見なすかどうか議論が行われている状況で、統合を急ぐ理由は。
そもそも、「有明海沿岸道路」の定義は何らかの文献に基づくものか。

また、有明つばめさんをはじめとする統合否定派の方々にもお伺いします。

大牟田高田道路・高田大和バイパス・大川バイパス（いわゆる『事業3路線』）がなぜ別々の事業となっているのか、そのことがわかる文献が存在するか。
事業3路線の個別の事業目的が明記できるか、あるいは明記するための資料が存在するか（現時点では各記事に事業の目的が明記されていません）。
現時点で、有明海沿岸道路と事業3路線の記述において重複していない部分はどの部分と考えられるか。

いずれも、統合賛成・統合反対に対して、どうしても引っかかる部分として残っていますので、ご回答をいただければと思います。--Bsx 2008年4月21日 (月) 13:01 (UTC)

繰り返しになりますが、私自身は統合に絶対反対ではありません。その上での回答になりますが、

国土交通省　福岡国道事務所　有明海沿岸道路によると、3路線については事業化された年度が異なる。ただし、これが別々の事業になった理由であるかどうかは不明。
上記サイトにより、個別の事業目的もそれぞれ分かる。しかしながら、確かに事業目的が重複している感は否めない。
「有明海沿岸道路」の定義にもよるが、例えば一般道路の部分を含めて「有明海沿岸道路」とした場合、この一般道路の部分は現在国道208号ではなく福岡県道に指定されている（これについては実際に走行された方がいらっしゃるので、そのレポートを参照下さい）。一方で、事業3路線についてはあくまで国土交通省の直轄事業であり、一般道路の部分は含まれていない（福岡国道事務所・有明海沿岸道路参照）。

3.については、定義から一般道路部分を削除すれば事業3路線と完全に重複しますが、そうなると今度は有明海沿岸道路の定義自体が実態に合わないという不都合が生じます。--有明つばめ 2008年4月21日 (月) 16:56 (UTC)

地域高規格道路であり高規格幹線道路ではないということは統合提案に直接関係することではありませんが実際地域高規格道路の統合提案というのは「珍しい」ことではあるかもしれません。「同一視」といいますか「同様に」統合提案をした理由は道路標識や開通の公式発表の表記などが「有明沿岸道路」となっているためです（『地域高規格道路』と『高速道路』は同一ではないことは統合提案に直接関係することではありません）。
現在供用中の一般部を「有明海沿岸道路」と見なすという結論が出たという認識を持っております。
申し訳ありませんがここでいう「定義」というのが何のことか分かりません。具体的にご指摘いただきたいと思います。

--202.208.157.229 2008年4月22日 (火) 15:00 (UTC)--202.208.157.229 2008年4月23日 (水) 15:00 (UTC)（修正）

有明つばめさんへ。私の読解力の問題かもしれませんが、議論の内容を一応すべて読んだ上でコメントしております。再度読み直してみましたが、やはり統合反対の理由は弱いです。

『周辺情報を、そのまま有明海沿岸道路の項目に転記するのが望ましくないという理由が不明。』~~に対する回答は？~~という件について202.208.157.229さんは取り消して、今の量なら全部書いても良いと訂正していらっしゃいますが、有明つばめさんはどう思っていらっしゃいますか？

事業3路線は有明沿岸道の一部である。これに反論ありますか？　一般部の有無で完全に重複しないからとおっしゃっていますが、例えば大川バイパスの記事をさらに柳川西ICで分割しますか？　それぞれの事業路線でも結局その路線すべてに該当するわけではないし、隣の路線と連続していたりもするわけです。そういう細かい区間ごとのいろいろな違いや事情をすべて含めて有明沿岸道です。重複という言葉に語弊があるのかもしれません。『部分集合』です。部分集合なら全体集合の中に統合して解説して当然。その一部分が独立して存在するためは、それなりの理由が必要。その理由として今までの議論は弱いと思うのです。これは統合の議論ではなく、統合して当然でありその前提の上で分割するかどうかの議論だと考えないと話がかみ合わないと思います。

202.208.157.229さんへ。私は記事が煩雑かどうかは量の多さではないと思っています。現在供用中の一般道区間があり、その記述を充実させる必要があるので、同じ区間の将来計画である自専部と並列に扱うと見通しが悪くなります。そのことを「煩雑」になると書きました。これは未来のことではなく定義と現状から現在記述されるべき内容を考慮してのことです。将来計画といっても、需要調査とか、用地買収とか、財源確保とかを待っている状態でもなく、計画の進行が止まっているため「未定の未来の事柄」と表現しました。編集の工夫によって見通しが悪くならないように記述することも可能だろうとは思いますが、現在開通している福岡県部分と建設計画進行中の佐賀県部分は営業路線名である「有明沿岸道」に記述し、建設計画停止中の自専部については建設事業としての事業路線名のページに詳細を記述するという書き分けをした方がすっきりするのではないかと考えております。

私事ですが、非固定IPのため発言主の同定がわかりにくくなっており申し訳ありません。以後「矢部川」とお呼び下さい。124.98.0.189と、下のほうで定義変更の提案をした211.129.190.119も私です。（矢部川）--125.173.249.213 2008年4月23日 (水) 04:14 (UTC)--125.173.249.213 2008年4月24日 (木) 09:03 (UTC)（修正）

私が先日の様な質問を統合賛成派・統合反対派の双方に投げかけた理由は、

賛成派に対する疑問
県道に指定されている一般道路部分（おそらく自動車専用道路に対する側道との位置づけだろうと思っていますが）も含めて「有明海沿岸道路」と定義してよいのかどうか（つまり国土交通省の整備する地域高規格道路「有明海沿岸道路」に県道部分を含めてしまっていいのか）、ここまでの議論を見た限りでは明文化された根拠に行き着かない可能性が高いと思われる点。
反対派に対する疑問
「事業3路線」を別々に記述すべきとの主張であれば、その根拠となるであろう事業の成因の違いが、現在までの編集および議論では全く見えておらず、あるいは事業の目的としては同一なのではないか（すなわち別々に記述すべき理由が薄くなるのではないか）と強く疑われる点。

ということを考えたからです。その意味では、例えば側道部分と本線（自動車専用道路）部分の記述を切り離して、自動車専用道路部分のみを有明海沿岸道路に統合し、側道部分の記述は各記事（実際には大川バイパスだけなのでしょうけども）に残すという方法もあるのかな、と思うのですが、いかがでしょうか（統合の手法としてはきわめて中途半端とのご意見もあるかもしれませんが…）。--Bsx 2008年4月23日 (水) 14:38 (UTC)

Bsxさんへ。#定義変更の提案では反対意見が出なかったので、一般道部分を含めることを前提にした議論となっております。そちらに回答いたします。

もし側道を切り離すのであれば、各県道の記事に書くことであって、各事業路線の記事（高田大和バイパスもです）に詳細を記述する必要はありません。よって、事業路線の記事を残す理由にはなりません。（矢部川）--125.173.249.213 2008年4月24日 (木) 06:32 (UTC)

話の流れを見てて思ったのですが、理想としては、第二東海自動車道と第二東名高速道路・伊勢湾岸自動車道みたく、ここにはインター一覧とか橋梁がどうとか暫定開業時点での道路規格がどうといったようなミクロな話はそれぞれの道路に記述すべきで、概要部分や建設に期待される効果と課題節といったもっとマクロな話を加筆すべきだと思うのですが・・・--けぃ 2008年4月24日 (木) 13:47 (UTC)

仮に自動車専用部と一般道路部を切り離されたとしても、建設計画停止中の自専部については「編集の工夫によって見通しが悪くならないように記述することも可能」であり、各事業路線の記事に詳細を記述する必要はありません。仮に自動車専用部と一般道路部を切り離すとしても、一般道路部については各県道の記事に書くことであり、各事業路線の記事に詳細を記述する必要はありません。

「ミクロ・マクロ」については矢部川さんのご意見のように「分割」する必要が必ずしもありませんし、第二東海自動車道＝第二東名高速道路＋伊勢湾岸自動車道ではないためBsx さんのご意見のようにこの道路の事例を持ち出されましても「個別の道路の成因の違い」が異なります。--202.208.157.229 2008年4月24日 (木) 15:01 (UTC)--202.208.157.229 2008年4月25日 (金) 15:05 (UTC)（修正）

（統合賛成）202.208.157.229さんの「建設計画停止中の自専部についてはこの記事に書くこと」との発言により、統合の方にほぼ固まりました。「分割」の理由が見当たりませんので。

「けぃ」さんが良い例を提示して下さいました。伊勢湾岸自動車道はその一部に第二東海自動車道の一部分を含みますが全部ではありません。近畿自動車道名古屋神戸線の一部分を含みますが全部ではありません。このような場合に「完全な重複ではない」と言えます。だからそれぞれのページが独立しています。これらと別に一般国道自動車専用道路（事業名）伊勢湾岸道路の全体を含みますが、伊勢湾岸道路という独立したページは作られていません。この関係が有明海沿岸道路に対する大牟田高田道路・高田大和バイパス・大川バイパスに相当します。「完全な重複」です。

（矢部川）--125.173.249.213 2008年4月25日 (金) 08:38 (UTC)

202.208.157.229です。「お願い」をされたのでアカウントを取得しました。今後もよろしくお願いします。また矢部川さん以外の方のご意見もお待ちしております。--Yassy0411 2008年4月26日 (土) 06:03 (UTC)

統合するにあたって[編集]

これまでの議論の内容を踏まえて、議論の統合の方向に固まりつつあるので、私も統合に条件付きで同意したいと思います。その条件というのは、全線を通して整合性を保つということです。具体的にいえば、以下の点になります。

大牟田高田道路・高田大和バイパス・大川バイパス各記事に掲載してあるものを転載する際、特に沿線の項目や周辺情報の項については、一般部であるか自専部であるかによって差別化を図らない。要するに、「全区間にわたって掲載する」か「全区間にわたって掲載しない」かをはっきりさせる、ということです。
- ちなみに私自身は沿線の項については（私自身が加筆したこともありますが）「掲載しない」で、周辺情報の項に関しては（未開通部分を含めて）「掲載する」で統一した方がいいような気がします。
本文における建設に期待される効果と課題の項については、効果や課題などが区間によって異なるため、ひとまずコメントアウトとする。この項目こそ本来事業3路線の記事内に掲載されるべきことですが（事業3路線の違いという意味で）、事業3路線を統合するのであればわざわざ転載するのもどうかと思い、これまで提案してきませんでした。

まだ統合すると決まったわけではないと思いますが、このままだとまさしく堂々巡りの議論になりそうなので、敢えて「統合する場合」を想定して提案いたします。--有明つばめ 2008年4月30日 (水) 13:01 (UTC)

申し訳ありませんが

沿線の項については（私自身が加筆したこともありますが）「掲載しない」
本文における建設に期待される効果と課題の項については、効果や課題などが区間によって異なるため、ひとまずコメントアウトとする。

の理由が不明なため今一度ご説明いただけないでしょうか。私はどちらもあって良いと思うのですが。--Yassy0411 2008年4月30日 (水) 15:00 (UTC)

お答えします。

沿線の項については、もちろん掲載してもかまいません。ただし、掲載する未開通区間についてもそれなりに触れておく必要があるでしょう。
「効果や課題などが区間によって異なる」は、読んで字の如くです（特に課題の部分）。当初は柳川市周辺からみた効果や課題しか書かれていなかったため書き換えはしましたが、部分開通にとどまる今は結局福岡県側の事情しか書けません。しかし、有明海沿岸道路はあくまで大牟田～鹿島全線が「有明海沿岸道路」であるため、一部分についての記述を全線の課題のように書くのは適当ではない、と思う次第です。もっとも、事業3路線を残す形をとれば、この部分をそのまま事業3路線に振り分けることも可能ですが。--有明つばめ 2008年5月1日 (木) 10:42 (UTC)

「有明海沿岸道路はあくまで大牟田～鹿島全線が「有明海沿岸道路」であるため、一部分についての記述を全線の課題のように書くのは適当ではない」というご意見には同意できるのですが、かといって具体的に私が佐賀県側のことを書くのは困難であるため、ひとまず{{節stub}}にしそれが福岡県側であることを示しておくのが適当だと思いますがいかがでしょうか。--Yassy0411 2008年5月1日 (木) 15:03 (UTC)

節stubよりもコメントアウトの方が良いと思います。というか、節stubだとますます柳川市近辺に偏重した記事が増える可能性があります。

佐賀県側の開通時期が具体的にみえてきた時点でコメントアウトを外すのがよいと私は思います。--有明つばめ 2008年5月2日 (金) 03:40 (UTC)

「全線を通して整合性を保つ」という原則論は解るのですが、すでに開通している部分からまだ具体的にみえていない部分まであるのですから、現時点で執筆量に差が出るのは仕方ないのではないでしょうか。今後実物の完成が近づくにしたがって佐賀県側の記事も増えてゆくことと思います。また、コメントアウトではなくスタブ記事として見えている方が、自分が執筆しようという人が現れやすいのではないかとも考えます。必要なことは、一部分に関する記述は「全体ではなくてこの区間の話です」と判るように書くことではないでしょうか。（矢部川）--219.162.111.108 2008年5月2日 (金) 08:47 (UTC)

事業3路線を含め全線を「有明海沿岸道路」としている以上、「現時点で執筆量に差が出る」のを「やむを得ない」とすることはできないでしょう。「統合する」とするならば、あくまで原則論を守るべきです。要するに、ある区間に限定される話を「有明海沿岸道路」全体の「効果や課題」として語るのが問題である、ということです。

また、節スタブとするのが適切でない理由は上記に挙げておきましたので、いま一度ご覧下さい。

ただし、解決策としては、全体の効果や課題としてではなく、それぞれ該当する事業路線の部分について小見出しという形で分散させるということもできるかと思われます。こうすることにより、事業路線ごとに節スタブをつけることができ（もっといえば佐賀県区間のみに節スタブをつけることができ）、柳川市近辺の記述に内容が偏重するということもなくなります。試しに事業3路線の記事にそれぞれ「効果」や「課題」を振り分けておきましたので、統合される際に参考になればと思います。--有明つばめ 2008年5月2日 (金) 09:15 (UTC)

ご意見を踏まえて三遠南信自動車道を参考とした統合を行おうと思いますがいかがでしょうか。--Yassy0411 2008年5月2日 (金) 18:09 (UTC)

私自身は特に反論はありませんが、本文において早速一部記事の差し戻しが行われており、この部分についてもう少し議論した方がよいと思うので、今すぐ統合というのは避けた方がいい気もします。

とりあえず、上記の提案どおり編集いたしましたので、これで様子を見たいと思います。--有明つばめ 2008年5月3日 (土) 11:03 (UTC)

ご指摘の差し戻しについては議論をいただけていないため個別の対応を行っております。~~最後の意見を受け付けてからさらに~~1週間程度様子を見ても統合提案に対する明確な反対意見が出ないようでしたら統合をしたいと思います。統合に対するご意見・ご質問がありましたらお願いします。--Yassy0411 2008年5月3日 (土) 16:08 (UTC)--Yassy0411 2008年5月4日 (日) 16:38 (UTC)（修正）--Yassy0411 2008年5月11日 (日) 14:30 (UTC)（追記）--Yassy0411 2008年5月14日 (水) 09:00 (UTC)（修正）

そういった具体的期限を設けての統合提案には賛成しかねます。上記の問題が解決したら統合してもよい、逆にいえば、上記の問題が解決しない限りは統合には賛成できないというのが私の意見ですから。--有明つばめ 2008年5月4日 (日) 09:13 (UTC)

繰り返しになりますが、

ご指摘の「問題」については議論をいただけていないため個別の対応を行っております。

統合提案に対する明確な反対意見が出ないようでしたら統合をしたいと思います。統合に対するご意見・ご質問がありましたらお願いします。--Yassy0411 2008年5月4日 (日) 16:38 (UTC)

既に細かい論点に踏み込んでおりましたので（地域の事情がよくわからないこともあって）静観を決め込んでおりましたが、以前も似た様な状況があったため改めて申し添えます。

Wikipedia:論争の解決をお読みいただくとよいのですが、議論を進めるに当たって、最初から期限を切って議論を打ち切る姿勢というのは「結論ありき」の印象を与えかねないという意味で決して好ましいことではないと思います（議論が一定期間収束したため結論が得られたと解して、結果的に一定期間の後に次のステップに踏み切るということはあるでしょうが）。ましてや、Yassy0411さんが「統合に反対意見がない」とわざわざ太字強調してまで記述するというのは、ほかの意見を受け入れない姿勢と取られかねず、議論を進める上で問題が多いのではないでしょうか。「議論をいただけていない」とのご意見もありましたが、議論を進めようとする姿勢も重要ではないでしょうか。

とりあえず、「記事統合」という方向性ではまとまっている様にも思えるのですが、当面は性急な統合を目指さず、統合に当たっての問題点である（と有明つばめさんが指摘している）「沿線の項目の記述方針」「事業の目的の編集方法」について、長い目で議論を進めるべきだろうと思います（いずれ議論が決着しそうな気もしているのですけど）。

ちなみに私的意見を述べるならば、

沿線の項目は統合後に各ICの項目に集約し、本項目には書かない（これをやり始めると、ほかの高規格道路でも似た様な編集をする輩が増えて、道路記事全体の無駄な肥大化につながりかねない）
事業の目的はいったん統合の上記述を整理するべきだが、現在の様に節分けするのではなく、各事業区間の節における「概要」としてまとめ、節分けを行わない（無駄に節ばかり増える様な気がしてしょうがないので）。

あたりかなと思っていますが。--Bsx 2008年5月4日 (日) 23:33 (UTC)

Bsxさんの「統合後に各ICの項目に集約し、本項目には書かない」という案については、可能であればそれがベストであると思われます。しかしながら、現時点においてすべてのICの項目（記事）が作成されている訳ではありませんし、しかも現在有明海沿岸道路においては（供用を開始したICからそもそも建設されるかどうかさえ不透明なIC（今回の暫定開業区間における一般道路区間がこれにあたる）まで）さまざまな状態のICが混在しているため、果たしてすべてのICの項目を作成する必要性があるのか、判断が難しいのが実情です。

但し、例えば「現在暫定開通している区間のうち自専部については各ICの項目（記事）にて周辺情報に触れ、一般部については各県道の項目（記事）を参照する、また未開通部分については着工したところから順次各ICの記事を作成し、そこで周辺情報にも触れる」という形をとれば、本項目（記事）において周辺情報という形で改めて触れる必要もないかも知れません。

残りの部分については（議論の進め方の部分を含めて）Bsxさんに同意します。--有明つばめ 2008年5月5日 (月) 03:44 (UTC)

有明つばめさんは「私自身は特に反論はありませんが、本文において早速一部記事の差し戻しが行われており、この部分についてもう少し議論した方がよいと思う」とおっしゃっていたため、統合に当たっての問題点である（と有明つばめさんが指摘している）のは、利用者:220.59.252.9による差し戻しのことであると認識しました。

統合に当たっての問題点である（とBsxさんが指摘している）「沿線の項目の記述方針」については、「沿線」と「周辺施設」が混同されているようですので分けたうえでご意見をいただきたいと思います。--Yassy0411 2008年5月5日 (月) 15:05 (UTC)

利用者:220.59.252.9氏は福岡県南部関係のあちこちの記事で対話拒否によるトラブルを起こしていらっしゃるようですが、対話に応じていただけないのであれば相応の対応を行わざるを得ないのでしょう。

「沿線の項目の記述方針」についてですが、沿線の状況についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路#道路概況の項目についてでも、別途項目化すべきかどうかが話題になっているようですので、そちらの動きを見守るとしましょう（必要があればそちらに話題提供します）。周辺施設については前述の通り各ICの記事に集約すべきと考えていますが。--Bsx 2008年5月6日 (火) 21:45 (UTC)

「沿線」については特にご意見がなければそのまま統合します。

「周辺施設」については他にご意見がなければ有明つばめさんの方法で対処しようと思います。--Yassy0411 2008年5月7日 (水) 12:00 (UTC)

1週間程度様子を見ましたが統合提案に対する明確な反対意見が出ないようですので統合をしたいと思いますが、念のため告知期間としてもう1週間程度様子を見ようと思います。ご意見・ご質問がありましたらお願いします。--Yassy0411 2008年5月14日 (水) 09:00 (UTC)

大牟田高田道路と高田大和バイパスと大川バイパスを有明海沿岸道路へ統合しました。--Yassy0411 2008年5月16日 (金) 16:13 (UTC)

保護理由の編集合戦について[編集]

新たに節を作成しました。--202.208.157.229 2008年4月6日 (日) 15:32 (UTC)

「インターチェンジなど」の接続路線について[編集]

福岡県道771号谷垣徳益線は、その名の通り福岡県柳川市大和町谷垣を起点とし、同市大和町徳益を終点とする県道です。大和南ICから徳益ICまでは確かに当道路と重複していますが、徳益ICより先（大川側）の区間が県道771号に指定されているという事実はありません（少なくともソースが示されていません）。

それから、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#インターチェンジなどには、「直接接続している路線に限定する」とあります。従ってこの場合、間接接続に過ぎない（直接接続するのはあくまで市道）大牟田ICにおける国道389号は接続路線に該当しないものと思われます。これを該当するとすれば、健老ICや大和南ICなどにおける福岡県道・佐賀県道18号大牟田川副線なんかも該当することになりますし。--220.105.102.84 2008年3月30日 (日) 09:01 (UTC)

徳益ICより先（大川側）の区間の県道については修正しました。

間接接続である（直接接続するのは市道）大牟田ICにおける国道389号は「接続路線」には該当しないため「国道389号方面」としています。福岡県道・佐賀県道18号大牟田川副線等も同様です。--202.208.157.229 2008年3月30日 (日) 15:01 (UTC)

（インデント差し戻し）勝手な解釈をする方ですね。話にならないのでいったん差し戻した上で保護依頼しました。--220.105.103.83 2008年3月31日 (月) 01:50 (UTC)

申し訳ありませんが「勝手な解釈」とおっしゃる理由が分かりかねます。私は「一覧をテーブル化する場合の留意点」を適用して編集しておりますし（この留意点作りに参画したのが私ですし）、内容の正確性には問題がないと判断しておりますので差し戻しさせていただきました。なお、「テーブル化」に関するご意見はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路/高速道路等施設のテーブル化にお願いします。

また、「聞く耳を持たない」などといった理由で保護依頼を出されたようですが私は上の通り「議論」を行っておりますので、そのように一方的に保護依頼をされるというのは残念です（聞く耳を持っていないのはどちらだろうと思ってしまいます）。議論によって解決していただきたいと思います。--202.208.157.229 2008年3月31日 (月) 07:10 (UTC)--202.208.157.229 2008年3月31日 (月) 15:00 (UTC)編集

編集内容に権利侵害などが含まれていないこと、保護依頼テンプレの剥離があったことから、依頼の版に差し戻して１週間の保護をかけました。時間が来れば保護は解除されますが記述の仕方や内容について合意を得てから編集してください。--Ks aka 98 2008年3月31日 (月) 08:13 (UTC)

（IP:202.208.157.229さんへ）議論の途中で一方的に差し戻すのは、「聞く耳をもたない」姿勢そのものだと私は思いますが。--220.105.103.83 2008年3月31日 (月) 09:14 (UTC)

理由の提示を行っているため「一方的に差し戻し」を行っておりません。お言葉ですが「議論の途中で一方的に差し戻し」を行っているのは220.105.103.83さんではないかと思います。上の上のご意見から議題に関するご意見がいただけていませんし。「話にならない」「聞く耳をもたない」などとおっしゃらずに議題に関するご意見をいただきたいと思います。--202.208.157.229 2008年3月31日 (月) 15:00 (UTC)

接続路線（各論）[編集]

とりあえず、「接続路線」に関しては掲載基準を明確にした上で編集することにしませんか？「理由を提示した」＝「結論に達した」ではありませんし。

私が挙げる問題点は次のとおりです。

大牟田ICにおける国道389号のような間接接続を接続路線として認めるのであれば、健老ICや高田IC、大和南ICにおける県道18号大牟田川副線も掲載するべき。収拾がつかなくなるという理由でこれらを認めないならば、大牟田ICにおける国道389号も認めるべきではない（例外を設けないという意味で）。
大牟田北ICにおける「県道10号方面」の「方面」は必要ない（直接接続のため）。黒崎ICにおける「県道18号方面」の「方面」も同様。
「県道771号　佐賀・大川方面」などの「佐賀・大川方面」という表現は誤解を招きやすいので省略した方がよい。例えば、県道771号は大和町徳益止まりで、佐賀・大川に延びる路線ではない。
「県道771号」・「県道772号」・「県道703号」・「県道716号」は（完全開通した後は側道に格下げされる可能性が大きいものの）現在のところはあくまで有明海沿岸道路の「一部」であり、大和南ICにおける県道771号のようにそこから分岐する場合を除いて接続路線として掲載するのは不自然。掲載するなら重複路線という形で本文に掲載する方が望ましい。
未供用のインターチェンジ（今夏供用開始予定の健老IC・来春供用開始予定の大和南ICを除く）については、そもそも高架道路が建設されるかどうかも未確定のため、これらについては現時点で接続道路を全く載せない、という考え方もある。

以上です。これらにに対する反論をお待ちします。--有明つばめ 2008年4月1日 (火) 04:16 (UTC)

挙げられました問題点に回答をいたします。

大牟田ICにおける国道389号については、間接接続を接続路線として認めているのではありません。「国道389号方面」の市道として掲載しています。
大牟田北ICおよび黒崎ICについては、拡大図で直接接続となっていないため直接接続としていません。直接接続のソースをいただきたいと思います。
「方面」については原則として入れないのですが、「県道771号　佐賀・大川方面」については、ハーフインターチェンジであることから「方面」を入れる必要があり、高架部未供用区間の側道であることと案内標識を見て、「佐賀・大川方面」としています。
このご指摘については、「道路名の標識」があるなど側道についてもあくまで有明海沿岸道路の一部であるにも関わらず現在の記事が専用部中心の記事となっていることが問題です。3.のハーフインターチェンジのあつかい、さらに#統合提案における「周辺情報」に関するご意見も含めて、第二京阪道路等を参考に一般部を含めた記事のあり方についてご検討いただきたいと思います。
事業紹介に「一般部併設区間」にも計画があるため未供用区間としてあつかいたいと思います。--202.208.157.229 2008年4月1日 (火) 09:37 (UTC)

以下、再度反論します。

それならそれで、「市道」と明記した方がよろしいのではないでしょうか。また、大牟田ICを特別扱いする形になり、上記に挙げた健老IC・高田IC・大和南ICとの整合性がとれないという問題は依然残ります。
道路計画の正式な資料を参考にされのならともかく、そういった概略図を見ただけで接続路線を判断するのは大変危険です。特に大牟田北ICに関しては、2001年に県道南関大牟田北線の同ICまでの区間を含めた路線延長の手続きが実際にとられています（4月1日現在大牟田土木事務所のページが一時的に閉鎖されているのでソースを示すことはできませんが、再開されればこのことははっきりするでしょう）。
ハーフインターチェンジというのはあくまでインターチェンジの形態です。それを接続路線の欄に書くのは適切ではないのではないかと思われます。記述が必要であればむしろ施設名欄に脚注として入れるか、関門橋の門司港ICや大分自動車道の大分光吉ICのように「備考」欄に書くのが適切ではないかと。
「側道についても有明海沿岸道路の一部である」なら、なおさら県道は「接続路線」とはいえない（有明海沿岸道路が高規格で全面開通した後も、県道は独立せず「有明海沿岸道路」との「重複路線」には変わりがない）ことになります。なお、第二京阪道路についてはこれと同一のケースかどうかが分かりませんし、比較対照を促されても私には判断できかねます。
これに関しては、その分かりづらい概略図を見ただけでははっきりとした接続路線が分かりづらいと思われるので、もっと詳細な建設計画が明らかになってから発表しても宜しいのではないでしょうか。（ついでに、「あつかいたいと思います」って、まるでwikipediaがあなたの持ち物みたいな記述をされていますが、こういった書き方は誤解を招くおそれがあるのでやめた方がいいと私は思います。それを言うなら「あつかってはどうですか」くらいが適当ではないかと。）--有明つばめ 2008年4月1日 (火) 10:49 (UTC)

まず私の意見を一部削除されたようですが、他人の意見の編集はインデントや署名がない場合を除き原則として行わないでください。以下、ご意見にお答えします。

市道については「路線名の特記がないものは市道」としているため「市道」と明記する必要はありませんし、「市道」と明記しても、接続路線の情報としてやや不十分であると思います。「特別扱い」というより市道における情報の補完としてできるだけ「方面」を記したいと思っています。
ソースを示すことができないなら、このことがはっきりするまでは概略図に従うほかないのではないでしょうか。現地で確認されたなら別ですが。
ハーフインターチェンジということを接続路線の欄に書こうとは思っていません。ハーフインターチェンジであれば接続路線とも片方向としか接続していないのでその方面も書く必要があります。ハーフインターである記述はおっしゃるように「備考」欄に書くのが適切です。
側道がある場合は「接続路線」に側道を書くのが通例です。接続しているのが側道だからです。また、第二京阪道路についても、専用部と一般部があり、ハーフインターチェンジがあり、同一のケースなので、例示しましたのでご覧になっていただきたいと思います。ご覧いただけませんと議論が先に進みませんので。
「その分かりづらい概略図」というのは何のことをおっしゃっているのでしょうか。私は高架部も計画があるため、「一般部併設区間」についても掲載することには問題がないと答えたのですが。（ついでですが、「あつかいたいと思います」というのは、未供用区間としてあつかうべきだというつもりで書いたので他意はございません。）--202.208.157.229 2008年4月1日 (火) 14:00 (UTC)

まず最初に、あれは「意見」とはいいません。余計なことは書かないように。

私が言いたいのは、だったら大牟田ICだけじゃなくて健老ICや高田ICなども（空欄にせずに）特記すべきではないのか？ということです。例外的に大牟田ICのみ間接接続路線を挙げるのは、やはり「特別扱い」といわざるをえないでしょう。
実走したわけではありませんが、地元（大牟田市）に住んでいますので、わざわざインターネットに頼らなくても報道資料などいくらでもソースを手に入れられます。その地元民が「直接接続である」としているのに、「間接接続に過ぎない」と仰るあなたこそ、実際に現地で確認されたのでしょうか？
ハーフインターチェンジだからといって一般道路も片方向としか接続していないとは限りません。現に大和南ICの場合、確かに有明海沿岸道路への出入りは大牟田方面に限られますが、大牟田方から大和南ICを経由して一般道路に出たところが交差点にあたり、そこから徳益方面（佐賀・大川方面）のみならず谷垣方面（佐賀・大川方面とは逆）に行く（もちろんUターンではない）ことも可能です（こちらは現地確認済み）。
第二京阪道路については、地元に住んでいないので同一のケースかどうか判断しかねる、ということです（ネット上の資料だけでは同一のケースか判断がつきかねる、ともいう）。ただ、少し拝見したところでは、第二京阪道路（専用部）では未開通区間の接続路線が曖昧にしか書かれていないようです（備考のところで○○方面出入口という表現があるだけで、接続路線のところに○○方面という記述はない）。
「その分かりづらい概略図」とは、あなたが示された概略図のことです。それだけではインターチェンジの設置場所が（だいたいその辺りに）設置されるということは分かっても、それだけではどの路線に接続するかはっきりとした判断がつかないと思います。--有明つばめ 2008年4月2日 (水) 02:07 (UTC)

追記

上の1～5の件について、IP:202.208.157.229さん以外の方からのご意見もお願いしたいと思います。このままだと結論が出ず、保護が解除されても再び編集合戦になるのは目に見えているので。--有明つばめ 2008年4月2日 (水) 05:30 (UTC)

Help:ノートページ#他の利用者のコメント

繰り返しますが、他の利用者のコメントを書き換えたり、削除したりしないでください。

健老ICや高田ICなども（空欄にせずに）特記できるのであれば特記してもよいと思います。
ソースを手に入れられたのならとりあえず示していただきたいと思います。「地元民が「直接接続である」としている」はソースになりません。私も現地で確認していません。
インターチェンジが交差点にあたり、逆に行くことが可能ならば（佐賀・大川方面）は削除します。
第二京阪道路についてご覧いただきたいのは、「インターチェンジなど」のみならず「一般部」のあつかい等を参考にしていただき有明海沿岸道路の編集に役立てていただければということです。
繰り返しになりますが、私が言いたいのは高架部も計画があるため、「一般部併設区間」についても掲載することには問題がないということです。--202.208.157.229 2008年4月2日 (水) 15:00 (UTC)

私がコメントに手を加えたのはあなたが私に対して単なる個人的感情を述べられた1回だけです。誤解を与える書き方はなされませんよう。

これに関してはとりあえず解決とみていいと思いますが、編集は第三者の方のご意見を聞いてからの方がいいでしょう。
個人サイトになりますが、「孤独な道めぐり」サイト内　有明海沿岸道路でも確認できます。レポートから分かるようにこの方は実走されていますし、福岡県の道路に関しても調査されていますので、現地で確認していない（恐らく地元民でもない）あなたがネット上にある1つの概略図だけで判断されるよりは、よほど確実なソースになります。
大和南ICに限らず、専用部の未開通部分についての接続路線として「○○方面」の記述は必要ないというのが、私の主張です。あなたが提示された第二京阪道路でも、未開通部分に関しては「○○方面」という表記がなされていません。
第二京阪道路に関しては、一見有明海沿岸道路と同じケースのように思われますが、明らかに異なる点があります。第二京阪道路は国道1号バイパスと一体化していますが、有明海沿岸道路と県道771号・772号・703号・716号の場合はそれぞれ一部が重複しているだけで、この4路線と完全に一体化しているわけではありません。従って、一般部と専用部があるという共通点があり、専用部に関する記述など部分的には参考になるものの、編集方法に関してまるごと第二京阪道路を手本にするのは無理があります。
これに関しては4．と返答が重複しますので、4．に統合したいと思います。--有明つばめ 2008年4月3日 (木) 01:17 (UTC)

有明つばめさんは誤解されたようですが、1回でご理解いただけなかったので繰り返したのです。ご理解いただけたようなのでこれまでとします。

この件に関しては、解決とみていただいたところ申し訳ないのですが、1点訂正いたします。健老ICおよび高田ICについては未供用であるため、ご指摘いただいた第二京阪道路の未供用区間同様空欄とさせていただきたいと思います。もちろん第三者の方のご意見もお聞きしますが、検討については供用後にお願いしたいと思います。
このページは私も編集の参考にしたのですが本線の走行であるため接続道路が直接接続か間接接続かの判断はできません。
はハーフインターチェンジに関する議論です。繰り返しになりますが「○○方面」の記述はそういう接続でない限りいたしません。なお、1.でも述べたとおり第二京阪道路同様、未開通部分に関しては「○○方面」という表記はいたしません。
その点は問題視する必要はありません。ここでご検討いただきたいのは「一般部」について記述するのかしないのかです。私は一般部があるのだから「一般部」についても記述するべきだと思います。
繰り返しになりますが、私が言いたいのは高架部も計画があるため、「一般部併設区間」についても掲載することには問題がないということです。--202.208.157.229 2008年4月3日 (木) 15:00 (UTC)

私は最初から誤解していません。誤解があるとすればあなたの方では？

健老ICに関しては確かに未供用のため、供用が開始されてからの掲載ということで宜しいかと思います。ただ、高田ICに関しては既に供用を開始していますし、敢えて言うならば直接接続というか間接接続とするかが議論になるだけのことです（高田IC～大和南ICが未開通だからといって高田IC自体が未供用であるということにはなりません）。
有明海沿岸道路の開通後の記事だけでなく、開通前の工事の様子なども取材されていますが、その辺はご覧になりましたか？また、接続する県道10号南関大牟田北線のページもありますし、そちらでは南関大牟田北線の路線変更の経緯などについても触れられています。これでも「直接接続ではなくあくまで間接接続である」と仰るのであれば、そろそろ「間接接続である」というソースを（例の概略図以外で）出していただきたいものです。
なお、大牟田北ICに関してはマピオンの地図が更新されていますので、更新後の福岡県大牟田市昭和開の地図もご覧下さい。
ですから、あくまで（専用部の）未開通部分についての議論です。ちなみに、一般部と専用部とが併設されている区間で双方が開通している区間は、今のところありません（専用部となっている大牟田IC～高田IC及び柳川西IC～大川東ICについては一般部が存在しない）。
繰り返しになりますが、その点では第二京阪道路と有明海沿岸道路のケースは異なる、ということです。従って、有明海沿岸道路で一般部について記述する必要はないかと思われます。実際、有明海沿岸道路は福岡県区間においては国道208号バイパスという位置づけですが、側道についてはそれぞれ県道771・772・703・716号の一部となっているだけで、ここまで国道208号バイパスとして指定されている訳ではありません。
これに関しては4.と重なりますので省略します。--有明つばめ 2008年4月4日 (金) 01:57 (UTC)

前回「とりあえず解決とみていいと思う」というご意見をいただいたのですが有明つばめさんはどちらで解決とみられているのでしょうか？
マピオンの地図の更新を確認しました。直接接続とします。
まとめます。
1. 大和南ICの場合、交差点にあたり、逆に行けるので「佐賀・大川方面」は記述しない。
2. 専用部の未開通部分の接続路線には「○○方面」の記述は供用するまでしない。
3. 3-1.を受けて大川東ICについても「佐賀(川副）方面」でないなら記述しない。
「道路名の標識」があるなど側道についてもあくまで有明海沿岸道路の一部であり、有明海沿岸道路の一般部は国道208号バイパスではありません。ですからなおさら現在の記事が専用部（国道208号バイパス）のみの記事となっていることは問題です。
繰り返しになりますが、私が言いたいのは高架部も計画があるため、「一般部併設区間」についても掲載することには問題がないということです。--202.208.157.229 2008年4月4日 (金) 09:30 (UTC)

大牟田ICにおける国道389号のような間接接続まで接続路線に含めるということであれば、高田ICにおける県道18号大牟田川副線も接続路線として含める、ということです（健老ICについてはとりあえず供用開始を待つことになりますが）。
ついでに黒崎ICについてもご確認をお願いします。
これに関してはほぼ同意ですが、大川東ICを含めるということで当然ながら柳川西ICも含める形になります。
繰り返しになりますが、側道についてはそれぞれ県道771・772・703・716号の一部区間であり全区間ではないことから、重複路線としての記述に留めておく（第二京阪道路のような一般部としての記述は行わない）というのが私の主張です。有明海沿岸道路においてはもともと本文でも「国道208号及び444号のバイパスである」として定義されていますし（側道について記述するのであれば、定義そのものを変える必要がある）。
ですから要するに、「計画」であって実際に「供用開始」していないんですから接続路線を今から無理に埋めることはないでしょ？ということです。--有明つばめ 2008年4月4日 (金) 11:28 (UTC)

「間接接続まで接続路線に含める」ということではないのですが、「大牟田ICにおける国道389号のように」高田ICにおける県道18号大牟田川副線も接続路線に書くのは結構だと思います。
黒崎ICについても確認を行いました。直接接続とします。
「これに関してはほぼ同意」と言っていただいたところ申し訳ありませんが、3-2.については誤解を与える可能性があるため削除します。削除後も「佐賀・大川方面」でないなら記述しません。（「柳川西ICも」というのは何のことでしょうか？）
一部区間か全区間かというのは問題にならないと思います。「重複」ではありませんし。側道についての記述は、むしろまず「定義」から変えるべきだと思います。もちろん「定義文」ではなくて「概要」でも構いません。
有明つばめさんは「高架道路が建設されるかどうかも未確定のため」としているので「一般部併設区間」のことではないのでしょうか？いずれにせよ、「計画」があれば、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#インターチェンジなどに「現時点で未接続のものは「（予定）」を付記する」とあるように、逆に現時点で未接続のものについても想定されていますし。逆に、有明海沿岸道路ではこの点が不備であるということになります。--202.208.157.229 2008年4月4日 (金) 15:00 (UTC)

まず最初に、利用者のページのリンクをたびたびされているようですが、こういった行為はおやめになった方が宜しいかと思います（今回はこちらで訂正させていただきます）。

「間接接続まで接続路線に含める」ということでない（＝「直接接続に限定」する）のならば、大牟田ICにおける国道389号を接続路線とすることはできなくなります。要するにバランスの問題です。
これに関しては解決済みなので省略します。
あなたが大川東ICに関して特に触れられていたので、では柳川西ICにも同様のことがいえる、というだけの話です。ここも、方向こそ逆ですが形態としては大川東ICと同じく（大川方面へ向かう出入口しかない）ハーフインターチェンジですから。
重複か重複でないかの議論については、恐らく2人で議論していても堂々巡りになるだけなので、第三者のご意見もお伺いしたいところです。少なくとも結論を急ぐべきではないでしょう。
「現時点で未接続のものは「（予定）」を付記する」＝「現時点から接続路線を掲載しておく必要性がある（掲載しておかなければならない）」ということではないと思いますが（私が言っているのはそういうことです）。--有明つばめ 2008年4月5日 (土) 01:20 (UTC)

3.に関してなのですが、有明つばめさんの
＞「佐賀・大川方面」という表現は誤解を招きやすいので省略した方がよい。
という意見を支持します。

側道は大川市や佐賀県まで繋がっているわけではないのですから。

残りの問題点は自分では判断しかねるので割愛します。--Route208 2008年4月5日 (土) 01:44 (UTC)

利用者ページへのリンクは他のユーザーさんは行っていますしユーザー名であることが強調できると思ったのでリンクにしています。「こういった行為」はやめた方が理由等については利用者‐会話:202.208.157.229へお願いします。この節での議論については以下で終了とします。

接続路線についてはWikipedia:ウィキプロジェクト道路#インターチェンジなどにしたがい、直接接続している路線に限定する。また、市町道の道路名・路線名は記述しない。ただし、以下のとおり記述することについては合意されている。
1. 大牟田ICに「国道389号方面」と記述する。
2. 高田ICに「県道18号大牟田川副線方面」と記述する。
大牟田北ICにおける「県道10号南関大牟田北線」、黒崎ICにおける「県道18号大牟田川副線」は、直接接続である。
大和南ICの接続道路は出入口の方向と逆方向にも行けるため「○○方面」の記述はしない。これを受けてハーフインターチェンジについては片方向のみと接続していることを確認しなければ「○○方面」は記述しない。
この件についてはこのページ内で引き続き議論する。
現時点で未接続のものは、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#インターチェンジなどにしたがい「（予定）」を付記し、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#ガイドラインにしたがいWikipedia:検証可能性を満たさない情報などは掲載しない。

4.については、議題と異なっているため新しい節で議論します。

5.については、繰り返しになりますがWikipedia:ウィキプロジェクト道路#インターチェンジなどに「現時点で未接続のものは「（予定）」を付記する」と現時点で未接続のものについても想定されており、現に他の道路記事では掲載されている（例首都圏中央連絡自動車道）ことから、議論はこのページではなくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路等で行ったほうが良いと思います。

ここまでお疲れ様でした。--202.208.157.229 2008年4月6日 (日) 15:32 (UTC)--202.208.157.229 2008年4月7日 (月) 12:07 (UTC)（修正）

その他の編集合戦について[編集]

#「インターチェンジなど」の接続路線についての他に122.19.58.54さんとの編集合戦があったためこれについて私の編集の根拠を示しておきます。

[[キロメートル|km]]のみリンクを外す理由が不明。Template:Infobox road/doc#総距離の記述方法で「「565.4 [[キロメートル|km]]」」とされているのに本文からはリンクを外す理由が不明。
略称の読み仮名を削除する理由が不明。読み仮名は記事名にしか付けてはいけないものではないと思うし、略称に読み仮名を付けている記事はある（例首都圏中央連絡自動車道）。
「ARIAKE ENGAN ROAD」は「有明沿岸道」の英称である。
「間」はなくてもよい。
外部リンクはWikipedia:ウィキプロジェクト道路#一般道路記事で

* [http://URL 道路管理者] とされている。通例でトップページのリンクで不十分である場合は事業概要のページも掲載してもよいと思うが、非公式なサイトはサイトの選定基準が不明確であることや掲載に際限がなくなる可能性から避けるべきである。

ご意見・ご質問がありましたらお願いします。--202.208.157.229 2008年4月6日 (日) 15:32 (UTC)--202.208.157.229 2008年4月7日 (月) 12:07 (UTC)<nowiki>

一般部[編集]

#接続路線（各論）の議論で「一般部」についての議論がありましたのでここで議論をします。私は、「道路名の標識」があるなど側道についてもあくまで有明海沿岸道路の一部であることから、「一般部」についての記述もするべきだと思います。ご意見・ご質問がありましたらお願いします。--202.208.157.229 2008年4月6日 (日) 15:32 (UTC)

私は一般部としての（テーブル形式などの）独立したは記述は行わず、有明海沿岸道路との重複区間としての紹介にとどめておいた方がいいと思います。なぜなら、

有明海沿岸道路は第二京阪道路とは異なり、全ての区間に一般部が存在する訳ではない（大牟田IC～大和南IC及び柳川西IC～大川東ICには一般部が存在しない）。
側道は確かに有明海沿岸道路の一部ではあるが、同時に県道771・772・703・714号のそれぞれ一部でもあるため、その部分について県道4路線の記事とそれぞれ内容が重複する。しかしながら、同時に県道4路線の各一部に留まり、全線が重なる訳ではないため、4路線の記事を当記事に統合することは望ましくない。
一般部を「有明海沿岸道路」とするなら、そもそも本文の定義と一致しない。一致させるためには、まず本文の定義を変更する議論から始めるべきで、議論の順番が逆である。
上部での統合提案どおり大牟田高田道路＋高田大和バイパス＋大川バイパスを当記事に統合するのであれば、側道については逆に重複路線としての記述に留めておいた方がよい。大牟田高田道路や高田大和バイパス、大川バイパスについては、正式には「国道208号」を冠していることから、一般部を含まないことが明らかであるため。--有明つばめ 2008年4月7日 (月) 06:47 (UTC)

まずご意見にお答えします。

全ての区間に存在する訳ではありませんが、逆に一部の区間には存在する訳です。
内容が重複する可能性はありますが、多少の重複が必ずしも悪いとは限らないと思います。また統合はできませんんが、有明沿岸道についてはこの記事で記述するということはできます。こうすると有明沿岸道についての記述が散逸せず集約することができます。
「一般部」というのは節を意識した表現ではありますが、もちろん本文の定義を変更する議論も行っていただきたいと思います。
上記での統合提案を行っている路線については「国道208号」ですが、県道である一般部も現に存在しています。

有明つばめさんのご意見についても理解できますので、まずは一般部としての（テーブル形式などの）独立した記述についての議論は行わず、まず「紹介」についてのご意見をいただこうかと思います。そこで東広島バイパスという記事がご参考になると思いますのでご覧いただきたいと思います。--202.208.157.229 2008年4月7日 (月) 12:07 (UTC)--202.208.157.229 2008年4月8日 (火) 06:13 (UTC)（修正）

東広島バイパスの記事を拝見しましたが、これって有明海沿岸道路における大牟田高田道路とか高田大和バイパスにあたるものですよね？（東広島バイパスにおける東広島廿日市道路が有明海沿岸道路にあたる。）だとすると、そのまま参考にすると上記の#統合提案との関係も含めて、おかしなことになりませんか？--有明つばめ 2008年4月10日 (木) 06:53 (UTC)

私は「営業路線主義」という独自の基準で統合提案するか否かの判断を行っています。議題が違うため詳細は割愛しますが、端的に申し上げますと営業路線名以下の記事は統合提案をするというものです。この基準を適用するとご指摘のとおり東広島バイパスと有明海沿岸道路においては統合提案の有無に違いが出ます。しかしこれは「一般部」の議論であるため統合提案とは分けて東広島バイパスを参考としたご意見をいただきたいと思います。--202.208.157.229 2008年4月10日 (木) 15:02 (UTC)--202.208.157.229 2008年4月11日 (金) 06:03 (UTC)（修正）

独自基準はwikipedia:独自研究は載せないに抵触するのでは？まあ、これに関しては続きの議論は#統合提案と関連しますので、とりあえず統合提案の項に移動したいと思います。

なお、一般部については東広島バイパスのような記述でも宜しいかと思います。--有明つばめ 2008年4月10日 (木) 15:37 (UTC)

東広島バイパスの場合との違いを指摘するご意見があるため#定義変更の提案で議論いたします。--202.208.157.229 2008年4月11日 (金) 06:03 (UTC)

未供用のインターチェンジについて[編集]

大牟田ICと健老ICについての議論（接続路線に間接接続を含めるか否か）の際、健老ICは現在未供用とのご指摘があったので、供用を開始してから（接続路線として）掲載するということで結論が出ていました。が、未供用という理由で接続路線を載せないのであれば、やはり未供用である（三池港IC及び大和南IC・徳益ICなど）他のICにもこの方針を適用した方がよろしいかと思います。そのため、一応コメントアウトという形をとらせていただきました。--有明つばめ 2008年4月10日 (木) 06:59 (UTC)

健老ICは現在未供用なので、供用を開始してから接続路線を掲載するというのは、「○○方面」のことです。未供用という理由で載せないのは「路線名」ではなく、「○○方面」です。ですので未供用であってもその他のICは#接続路線（各論）の5.を適用します（「（予定）」を付記していなかったことについてはお詫び申し上げます）。なお背景色が誤っているため修正します。--202.208.157.229 2008年4月10日 (木) 15:02 (UTC)

未供用のハーフインターチェンジについて[編集]

上記で「一般部」を除くすべての議論を終結されたようですが、念のため確認します。

大和南ICの接続道路は出入口の方向と逆方向にも行けるため「○○方面」の記述はしない。これを受けてハーフインターチェンジについては片方向のみと接続していることを確認しなければ「○○方面」は記述しない。

というのは、「○○方面」という表現は実際に高架部が開通する（インターチェンジが供用開始する）までは必要ない、という私の意見と同じということでしょうか？--有明つばめ 2008年4月7日 (月) 06:47 (UTC)

原則としてそのようになるかと思います。「必要」という意見が出されるまではそういった意見さえ存在しないわけですので。（ちなみに私がそういった意見を出す可能性は低いです。地元に住んでいません（船橋市）ので、実走はおろかインターネット以外のソースを手に入れることも困難ですので）そういった意見が出たら個別に検討したいと思います。--202.208.157.229 2008年4月7日 (月) 12:07 (UTC)--202.208.157.229 2008年4月8日 (火) 06:13 (UTC)（修正）

定義変更の提案[編集]

先日の開通以来傍観しておりましたが、統合についても一般部の取り扱いにしても、定義と実態に差があるために問題が起きているように思われます。実態に合わせた定義になれば、他の記事との境界や重複が許容される範囲がもっとはっきりし、諸問題の議論も進むのではないでしょうか。

現定義: 大牟田から鹿島までの自動車専用道路、国道208号・国道444号のバイパス、すなわち国道。大牟田ICから高田ICまでと、柳川西ICから大川東ICまでのみ開通。
道路の現状: 大和南IC予定箇所から柳川西ICまでと、大川東ICから大川中央IC予定箇所までは(将来側道となるべき)一般道を整備し、既存の県道番号標識と、「有明海沿岸道路」の道路名標識も同時に付けられている。大和南IC予定箇所から大川中央IC予定箇所まで連続した通行が可能。現在一般道のみとなっている区間の自専部については、道路の混雑状況を考慮した上で建設を検討することになっているが、要するに需要と財源を天秤にかけるということであり、今のところ具体的な予定は無い。むしろバイパスの役割をする道路が出来ているため、優先順位はずっと後回しになると予想される。
問題提起: 一般部は「有明海沿岸道路」なのか否か。
提案: 定義に、「高規格道路未開通区間を連絡し、バイパスの役割を補完している一般道を含む。」という文を加える。この定義によれば、今後自専部が追加開通し県道が側道になった時は、その側道は定義からはずれることになる。なお、全線高規格で開通すればこの文も不要となる。

提案理由: 自専部の建設見込みがない現在、一般道部分は側道でも接続路線でもなく有明海沿岸道路そのもの(兼県道)だと思います。実質的にバイパスの役割をしているという事実もあります。いつになるかわからない将来の姿を想定しての予定記事中心ではなく、現在完成している姿についての記事が中心になっているほうが百科事典としての情報価値が高いので良いと思います。--211.129.190.119 2008年4月10日 (木) 08:54 (UTC)

いきなり細かい話ですが、「自動車専用道路未開通区間を連絡し、バイパスの役割を補完している一般道路区間を含む。」がいいです。--202.208.157.229 2008年4月10日 (木) 15:02 (UTC)

修正案ありがとうございます。区間という言葉はスペースの意味にも受け取れ、一般道の位置づけが曖昧に感じられますが、私は一般道そのものを本線として定義することを考えています。「この区間はまだ完成していないが、替わりに一般道がある」ではなく、「この区間には自専道を建設する計画はあるがストップしており、現在の一般道が一応完成した形なのだ」という意味です。東広島バイパスの場合は建設待ちでしょうか？こちらの場合は順番待ちさえもしていない状態です。誤解がなければよいのですが。--211.129.190.119 2008年4月11日 (金) 03:54 (UTC)

東広島バイパスの場合も「海田地区は、しばらく既存の一般部を利用することになる」とのことです。しかし、東広島バイパスの標準断面図に対して、有明海沿岸道路の横断図は点線の「将来計画」になっていますね。--202.208.157.229 2008年4月11日 (金) 06:03 (UTC)

あまり反応がありませんが、みなさん重要性がおわかりでしょうか。定義が変われば記述内容の方針が変わり、他の記事との重複や統合を考慮する際にも関係することなのですが。さて、今のところ私は上の修正案を一部取り入れて、次のように思っています。反論、修正案お待ちしています。

「自動車専用道路未開通区間を連絡し、バイパスの役割を補完している一般道を含む。」

提案した211.129.190.119です。--124.98.0.189 2008年4月18日 (金) 03:27 (UTC)

その定義変更に賛成です。ただし、先頭には「『暫定開通時においては』自動車専用道路～」と明記する必要があるかどうかが迷うところですが。--有明つばめ 2008年4月18日 (金) 05:06 (UTC)

賛成意見ありがとうございます。提案の項目に書いていますように、自専部が追加開通したらその区間は自動的に定義からはずれますので、『暫定開通時』の言葉は不要と思います。どうしても気になるのであれば、コメントアウトの形で「自専部全線開通の際は次の文は削除」と付記しておくのはいかがでしょうか。--124.98.0.189 2008年4月18日 (金) 08:19 (UTC)

（インデント戻し）そうですね。それでいいと思います。--有明つばめ 2008年4月18日 (金) 10:05 (UTC)

編集合戦の途中の版を見ましたが、リダイレクトしなくても「一般道路」と記述して良いと思います。その方が「自動車専用道路」とのバランスも良いですし。

211.129.190.119です。--125.173.249.213 2008年4月21日 (月) 03:18 (UTC)

統合提案の議論の中で次のような疑問が提示されましたので回答します。

国土交通省の整備する地域高規格道路「有明海沿岸道路」に県道部分を含めてしまっていいのか
1. 国土交通省の下部組織である福岡国道事務所のプレスリリース「有明海沿岸道路の開通について」に、ご指摘の県道区間を含めて「開通」との発表がされています。
2. 百科事典における項目の定義は執筆者がそこに書く内容を表明するものであって、良い記事を書くために公的な定義と多少ずれていても問題はないと思います。ここでの場合は誰でも執筆出来ますので、合意が形成されれば良しということです。

（矢部川）--125.173.249.213 2008年4月24日 (木) 06:32 (UTC)

「併設する県道」[編集]

「併設する県道」についても議論の散逸を防ぐためにこのページのこの節で議論したいと思います。--Yassy0411 2008年5月6日 (火) 15:00 (UTC)

定義変更の再提案[編集]

先日の#定義変更の提案では事実上傍観しておりましたが、「併設する県道」の項目の定義に問題があるように思われます。

現定義: 「有明海沿岸道路の一般部」
道路の現状: 大和南IC予定箇所から柳川西ICまでと、大川東ICから大川中央IC予定箇所までは将来側道となる一般道を整備し、既存の県道番号標識と、「有明海沿岸道路」の道路名標識を同時に付けている。現在「一般部」のみとなっている区間の自動車専用道路区間については、H20年度以降開通予定。
問題提起: 併設する県道は「側道」ではないのか否か。
提案: 定義を、「有明海沿岸道路側道」という文に変える。この定義によれば、今後自専部が追加開通しても、その側道は「有明海沿岸道路の定義」からはずれることはなくなる。もちろん、全線高規格で開通してもこの定義は変わることはない。またその項目でのことなのであえてリンクは必要ない。

提案理由

事業主体である柳川土木事務所の道路事業に、県道区間については「有明海沿岸道路側道」と事業がされています。
自専部の建設見込みがない現在においても、一般道部分は「側道」だと思います。いつになるかわからない将来の姿も想定しつつ、現在完成している姿についての記事になっているほうが百科事典としての情報価値が高いので良いと思います。

またこの議論のいかんに関わらず、定義変更の結果「有明海沿岸道路」という定義になったことを受けて再度この項目への転記を検討していただきたいと思います。--Yassy0411 2008年5月6日 (火) 15:00 (UTC)

（インデント戻し）私は「一般部」のままがいいと思います。

理由としては、以下のものが挙げられます。

暫定開通の現時点においては「側道」ではなくあくまで「一般部」とされている。福岡国道事務所サイト内・有明海沿岸道路
そもそも「本道」が開通していない時点で「側道」とするのは、「高速道路や幹線道路等の出入りを制限された道路の建設により生じた区画街路等の機能を補償し、または隔離されてしまうような土地との連絡を確保するため、幹線道路に隣接して平行に設けられる道路」（土木用語大辞典・土木学会による）という「側道」の本来の意味とはかけ離れたものになる。
柳川土木事務所の道路事業にある「側道」は、「有明海沿岸道路の自専部が開通した場合を想定して」の「側道」であり、現状での「側道」ではない。
仮に、将来的に一般部区間において自動車専用の高規格道路が建設されるとしても、「一般部」から「側道」への書き換えは高規格道路の建設が正式に発表されてからでも遅くはない。逆にいえば、現時点での書き換えは拙速であると思われる。--有明つばめ 2008年5月6日 (火) 16:48 (UTC)

今更話の蒸し返しになる様で恐縮ですが、これらの県道は「有明海沿岸道路の一般部」でも「有明海沿岸道路の側道」でもないと考えています。

理由としては、

福岡県柳川土木事務所のサイトで「側道」としている部分は国・県共同施行による道路部分であり、自動車専用部である「地域高規格道路有明海沿岸道路」とは横断図上で明確に区分されている様に思われる。すなわち「地域高規格道路有明海沿岸道路の一般部」と解することに無理があると思われる。
一方で、側道の定義については有明つばめさんの書かれたとおりであり、「未開通区間を接続する」目的が存在するとは考えにくい。すなわち、この道路は少なくとも現時点では側道ではない。

では、この部分は一体何かということになるのですが、私は単純に『有明海沿岸道路に併設された一般道路』あるいは『有明海沿岸道路に平行する一般道路』とすればいいのではないかと考えています。各サイトの資料を閲覧する限り、そもそも未開通区間に平行する一般道路部を有明海沿岸道路の一部として一体的に記述しようとすることに無理がある様に思うのですが。

この定義に基づけば、有明海沿岸道路とは別の道路ですから、本記事での県道の記述は最低限とすればよくなると思いますが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年5月7日 (水) 11:09 (UTC)--一部補足 Bsx 2008年5月7日 (水) 11:15 (UTC)

「横断図上で明確に区分されている様に思われる」とする理由（意味）が不明。
側道の定義に照らせば、この道路は少なくとも現時点では側道ではないが、側道として事業されている。--Yassy0411 2008年5月7日 (水) 15:00 (UTC)

『「横断図上で明確に区分されている様に思われる」とする理由（意味）』については、福岡県柳川国道事務所の事業紹介サイトにおける標準断面図をごらんいただければ一目瞭然です（クリックすれば拡大します）。自動車専用部が「地域高規格道路・有明海沿岸道路」とあるのに対し、いわゆる『側道』部は単に「側道」としか書かれていません。

おっしゃる様に側道として事業されているのは確かでしょうが、そもそも「地域高規格道路・有明海沿岸道路」と側道（しかも現時点では側道として機能していません）を一体として記述するのに無理ががありませんか、ということを述べたまでですが。--Bsx 2008年5月7日 (水) 15:31 (UTC)

（インデント戻し）「有明海沿岸道路」をあくまで「地域高規格道路」である「有明海沿岸道路」ととらえるか、それとも今回暫定開通した「自動車専用部（以下『自専部』）＋一般道路部（以下『一般部』）」を有明海沿岸道路」ととらえるかによっても異なると思いますが、

暫定開通した際の地元紙や広報誌などでは、「自専部＋一般部」という形で暫定開通した今回の区間すべてを「有明海沿岸道路」と定義づけしているケースがほとんどである。
特集・有明海沿岸道路開通（大牟田市公式ホームページ内）にもあるとおり、「今後の交通量の推移を見ながら、自動車専用道路への整備が進められ」るとされており、交通量次第では現在の形が完成型になることも十分考えられる。

このことから、定義に関しては、現状の「自専部＋一般部」という形をとった方が現状に合っているのではないかと思われます。

その上で、この「一般部」を「側道」と書き換えるのは、そもそも「本道」なき「側道」はあり得ないということと、「現在の形がそのまま完成型になることも十分考えられる＝一般部における自専部の建設が正式に決まった訳ではない」現時点において敢えて書き換えておく必要があるのか？ということです。--有明つばめ 2008年5月8日 (木) 01:40 (UTC)

本記事の冒頭において有明海沿岸道路を「地域高規格道路（自動車専用道路）」と位置づけているのであれば、少なくとも今回開通した県道を「有明海沿岸道路の一般道路」というのは本記事での定義と矛盾していると思うのですが。マスメディアの定義づけは（報道時のわかりやすさを重視し）本来と異なる定義を便宜的に扱うケースも多々ありますので、話を振り出しに戻す様で大変恐縮ではありますが、そもそも「有明海沿岸道路って何？」というところから始めないと、話は簡単には収まらない様な気がします。

そこで、主たる事業主体である国土交通省九州地方整備局福岡国道事務所公式サイトにおける事業紹介を閲覧したところ、有明海沿岸道路を構成する大牟田高田道路・高田大和バイパス・大川バイパスは、いずれも道路構造令の第1種第3級（平地部においては設計日交通量1万台未満の自動車専用道路）として設計されています。また、いわゆる「一般道路部」については「併設する県道等を活用し、平成20年春の暫定供用を目指して」と記載されており、「一般道路部」はあくまでも「（有明海沿岸道路に）併設する県道」であることが明記されています。

そう考えた場合、「県道も有明海沿岸道路の一部」と見なすと「一般道路部」か「側道」かといった今回の論争にとどまらず、記事全体の整合性を考えた場合に様々な部分で矛盾を生じかねないと思われるため、有明海沿岸道路とは区別された、『有明海沿岸道路に併設された一般道路』あるいは『有明海沿岸道路に平行する一般道路』とすればいいのではないかと提起した次第です。

このことを踏まえてご意見をいただけると幸いに思います。--Bsx 2008年5月8日 (木) 08:25 (UTC)

変更提案には反対です。前回私が提案したのは本線が存在していない、かつ建設予定も無い、しかも開通したと公表されているという特殊な状態だからです。だから現在の一般部について側道扱いではなく詳細な記述が必要だと思うのです。記事としての利便性を重視して便宜的に本来と異なる定義をあえてしようということです。書こうとしている実物に整合性がとれていないのだから、ここでの記述に整合性がとれないのは当然です。矛盾点は編集の工夫を今後してゆきましょうということです。自専部が完成した後に側道についてどう記述するかはプロジェクトの方針など上のレベルでの決定に従うべきことであり、個別の記事で定義することではないと思います。

ついでに、公式発表で「この計画はやめました」というのは推進派が皆無なほど極端な場合です。「やめたのではないけど、今はしません、H20年度以降です」という言い方は、推進派にも配慮しつつ、実質は計画ストップです。将来世論や経済状況や政治方針が大きく変われば別ですけど、今の流れでは現在の形がこの区間での完成型と考えて記事を書くべきだと思います。（矢部川）--219.162.111.108 2008年5月8日 (木) 09:02 (UTC)

（インデント戻し）私も「現在の形がこの区間の完成型と考えて記事を書くべき」という矢部川さんの意見に賛成です。もちろん、自専部未着工区間においても計画として存在するのは厳然たる事実なので、テーブルなどについてはこのままでよいと思いますが。

それから、有明海沿岸道路の冒頭の定義では、高規格道路であると同時に、「自動車専用道路未開通区間を連絡し、バイパスの役割を補完している一般道路（県道）を含む」という一文を前回の定義変更の提案の際に付け加えており、県道部分を有明海沿岸道路として扱うことについては特に問題ないかと思われます。また、有明海沿岸道路と事業3路線（大牟田高田道路・高田大和バイパス・大川バイパス）については別個のものとして考えた方が分かりやすいかと思います。（当初私が統合提案で慎重意見を述べていた理由の1つでもありますので、詳細は統合提案の項をご覧いただければ幸いですが）。--有明つばめ 2008年5月8日 (木) 12:20 (UTC)--有明つばめ 2008年5月8日 (木) 12:30 (UTC)（一部追加）

福岡県柳川国道事務所の事業紹介サイトにおける標準断面図に、いわゆる『側道』部が「側道」と書かれていたから「側道」ではないか、と述べたのです。Bsxさんの国土交通省九州地方整備局福岡国道事務所公式サイトにおける事業紹介はそれこそ「国土交通省九州地方整備局福岡国道事務所の事業紹介」のみを扱っているケースであると思われます。有明つばめさんの側道の定義、矢部川さんの「H20年度以降」についてを考慮すると、現状の~~「一般道路（県道）」~~「一般部」にも合理性があると判断しました。--Yassy0411 2008年5月8日 (木) 15:03 (UTC)--Yassy0411 2008年5月10日 (土) 13:01 (UTC)（修正）~~~~

上の私の意見は安易な妥協をしてしまったことになりますが。本線が存在しておらず、建設予定も無い（それが「特殊」であるかどうかはさておき）状態だからといって現在の一般部について側道扱いでなくしていいのでしょうか。記事としての利便性を重視しても、本来と異なる定義をあえてしなくてもいいのではないでしょうか。実質は計画ストップだとしても、現在の形がこの区間での完成型と考えられるとしても、やはり計画は重視すべきではないでしょうか。--Yassy0411 2008年5月10日 (土) 09:02 (UTC)

繰り返しになりますが、仮に「計画」を重視したとしても、「側道」の定義上、それは「自専部が開通」してはじめて「側道」になるのであって、現時点で「側道」とするのは早計です。従って、「計画」を重視したとしても、「従来の側道の定義」や「現状での完成型」を無視してまで「一般部」という表現を今の時点から「側道」という表現に書き換えなければならない根拠とはなりません。

文中のどこかに、例えば「将来的に自専部が全通した場合、従来の一般部区間は側道として扱われることになる」という一文を入れれば十分な話です。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 10:42 (UTC)

上の私の意見に戻りますが現状の「一般部」にも合理性があると判断できるため、「側道」があればそれでも構わないです。--Yassy0411 2008年5月10日 (土) 13:01 (UTC)

有明つばめさんのご意見と同じく、将来本線＋側道となる計画については文中に記述すれば良いと思います。また、定義部分に「側道」と書くのであれば、定義部分にこの一文を特記する必要がなくなります。プロジェクトの方針に従って側道の解説をすれば良いだけです。単なる側道ではないから特記する必要があるのです。（矢部川）--219.162.111.108 2008年5月12日 (月) 04:12 (UTC)

一般道路（県道）[編集]

冒頭定義部分の（県道）という表記は必要でしょうか？今後佐賀県部分がどういう形で開通するか不明であり、一般部が出来る可能性があり、そこは県道とは限らないわけですから。また、現在整備進行中の三橋瀬高バイパスが徳益ICまで完成すれば、柳川西ICから徳益ICまでの一般部が国道443号に昇格する可能性もあると思います。個人的想像の域ではありますし、もし将来そうなったらその時書き換えればよいことではありますが。（矢部川）--219.162.111.108 2008年5月9日 (金) 08:58 (UTC)

確かに、必要ないといえば必要ないかも知れません。削除した方がよいですか？--有明つばめ 2008年5月9日 (金) 10:15 (UTC)

国土交通省は「併設する県道」としていますし、県道ではありますし、将来そうなったらその時書き換えればよいことであるので、削除することもないでしょう。--Yassy0411 2008年5月9日 (金) 16:13 (UTC)

むしろ「自動車専用道路未開通区間を連絡し、バイパスの役割を補完している一般道路（併設されている県道）を含む」とするというのもあります。--Yassy0411 2008年5月9日 (金) 16:33 (UTC)（追記）

私も、冒頭定義部分を「自動車専用道路未開通区間を連絡し、バイパスの役割を補完している一般道路（自動車専用道路に併設されている県道）を含む」とすれば、前項の「一般部か側道か」の議論の解決の一助となるとも考えますので、提案に賛成します。--Bsx 2008年5月10日 (土) 02:08 (UTC)

（インデント戻し）では、私も賛成します。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 06:23 (UTC)

議論が並行してしまいましたが、有明海沿岸道路の定義はこれでも良いと思います。#定義変更の再提案での議論は併設する県道について「『一般部』か『側道』か」の議論であり、ここで「一般道路（併設されている県道）」としていることは問題がないので。--Yassy0411 2008年5月10日 (土) 09:02 (UTC)

私は「冒頭の定義部分は出来るだけ簡潔に。ただし必要なことは正確に」という気持ちで上の質問をしたのですが、かえって言葉が増えてしまいましたね。正確性という視点では、「併設」という言葉を入れるならば「先行開通している」という言葉が必要になると思うのですが。いっそ、「バイパスの役割を補完」を削除して、「自動車専用道路未開通区間において先行開通している一般道路（併設される県道）を含む」の方がすっきりしませんでしょうか。（矢部川）--219.162.111.108 2008年5月12日 (月) 04:12 (UTC)

議論の最中で他のIPユーザーの方によって定義部分の編集が行われてしまったようですので、とりあえず“矢部川”さんのご意見を反映させて編集を行いました。併せて、告知テンプレートの貼り付けも行いました。

できましたら、今後の議論を円滑にするためにも、“矢部川”さんもアカウント取得の上でログインしていただけるとありがたいのですが。--Bsx 2008年5月12日 (月) 12:44 (UTC)