ノート:日本維新の会/過去ログ1

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統合提案

首記、党の綱領である維新八策については、当記事主題（政党）の要であり一体的に説明すべき内容と考えますので、統合を提案します。--Si-take.（会話） 2012年9月30日 (日) 05:32 (UTC)

ドクター中松氏の商標について

既に誰かが修正されましたが、日本維新の会のドクター中松氏の商標については既に拒絶査定が出されており、期間内に不服申立しない限りは商標却下になります。

ニュースまとめ等で書かれた記事をそのまま鵜呑みにしないでください——以上の署名の無いコメントは、119.243.182.9（ノート/Whois）さんが 2012年10月3日 (水) 4:13 (UTC) に投稿したものです（K K1980（会話）による付記）。

「日本維新の会 (政党)」→「日本維新の会」への改名提案

「ノート:日本維新の会 (曖昧さ回避)」での合意に基づき、「日本維新の会 (政党)」を「日本維新の会」へ改名することを提案します。--TempuraDON（会話） 2012年10月16日 (火) 14:47 (UTC)

賛成 合意済みの2段階案の2段階目ですね。現在の記事名「日本維新の会 (政党)」は、そもそも曖昧さ回避の必要性が無いため、賛成します。--Rabit gti（会話） 2012年10月17日 (水) 23:06 (UTC)
賛成 曖昧さ回避の対象となる他記事が存在せず、仮に他に「日本維新の会」と称する団体が存在したところで、現記事が最も主要なトピックと考えられます。また曖昧さ括弧は(政党)といった説明的に使用する目的のものではありません。--As6022014（会話） 2012年10月18日 (木) 03:26 (UTC)

1週刊経過して賛成がある一方で反対がなかったため合意があったとみなし、Wikipedia:移動依頼を提出させていただきました。--TempuraDON（会話） 2012年10月23日 (火) 04:57 (UTC)

移動されました。--TempuraDON（会話） 2012年10月23日 (火) 12:17 (UTC)

政党の「共産主義」「革新」「保守」などの記述について

唐突な質問で、申し訳ありません。 この記事の一部で、現在、政党の主義が共産主義と書かれていたり、日本の革新政党という表記が見られますが、果たして、それは正しいのでしょうか?　確かに、この政党は、古い政治思想的な分け方で言うところの、革新政党的な側面も有しているとは感じます。しかしながら、そういった分け方をした場合は、同時に保守政党的な側面も有しており、一概に区別するのは難しいのではないかと感じます。　少し回りくどい言い方ですね。端的に言えば、「この政党を、保守とするのも革新とするのも、誤りなのではないでしょうか?」ということが言いたいのです。もしよろしければ、皆様のご意見をお聞かせください。--吉田宅浪（会話） 2012年12月7日 (金) 02:47 (UTC)

無理に線引きするより、出典で確認できる主義・主張を、出典付きで書いていくのが無難ではないでしょうか。従来の枠組みに納めようとするのが、検証可能性の問題になると思います。特に選挙前ですので、慎重に行うべきです。--Taisyo（会話） 2012年12月7日 (金) 03:27 (UTC)

記事・日本未来の党でも同じ問題が起こり、とりあえずコメントアウトで対応しています。既に仰られている通り、選挙の前ですしね。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月7日 (金) 10:29 (UTC)

Taisyoさん、ヤマト武尊さん、コメントありがとうございます。皆さんにも、御理解頂いて、ありがとうございます。疑問が氷解しました。本当に助かりました。--吉田宅浪（会話） 2012年12月7日 (金) 11:08 (UTC)

どうみても保守じゃなくて革新。明白に私有財産を侵害しようとする共産思想が垣間見える。 保守的側面であるとしたらそれは保守左派つまり国家社会主義であってつまり似非保守の事。 国家社会主義と共産主義のミックスでしょう。経済左派なのに新保守主義とかどうみてもプロパガンダ。 ノーランチャートでは新保守主義は経済的自由尊重になっていて私有財産を尊重しない維新の会はこれには絶対に当てはまらない。 幸福実現党も維新の会に比べると数段マシだが公共投資やリフレ政策を唱えているので新保守主義に該当するかといえば違うだろう。

--似非リバ一掃（会話） 2012年12月11日 (火) 03:15 (UTC)

似非リバ一掃さん、貴重なご意見ありがとうございます。
小生も、この党は保守ではないという点については、同意いたします。ただ、だからといって、革新政党かといえばそうでもないような気がするというふうに感じます。確かに、政策の一部には革新色が強い側面もありますが、逆の面もあるように感じます。そういうわけで、「保革どちらでもないのではないか」と言いたいだけでありまして。もっといえば、「昭和期からの保守と革新という二項対立の考え方で、今の政党を見るということが妥当なのか疑問である」と言いたいだけであります。尚、幸福実現党につきましては、そもそも、宗教が絡んでいるので、保革いずれかに分類しようと考えること自体が、日本維新の会の分類を行うこと以上にナンセンスなように感じます。--吉田宅浪（会話） 2012年12月12日 (水) 14:48 (UTC)
コメント 日本維新の会が「保守か、革新か」は、Taisyoさんも書かれているように、編集者がノートで勝手に決めるのではなく、検証可能性の問題として信頼できる出典と記述バランスが必要と思います。(1)綱領[1]では明確には書かれていません。ただし「自立」「競争」を強調しており、これは保守（伝統と安定重視）や左派（平等重視、革新）よりは自由主義（自由競争重視）で、典型的なノーラン・チャートでも「自由主義」です。（なおノーランチャートは1つの有力な政治的スペクトルのチャートですが、リバタリアニズムの観点でもあり、中立的とは限りません。） (2)複数の記事は、日本維新の会を、出身や主張から「保守」としています[2][3]。批判的ではなく「右翼的」とした箇所もあります[4]。少なくとも、石原氏と旧たちあがれ日本は、いわゆる「真性保守」です。(3)橋下氏は「改革」との表現を多用しています[5]。小泉改革もそうですが、大多数のマスコミでも「改革」と「革新」は使い分けられており、「革新」は社民党・共産党などの左派勢力に使用される例が大半です[6]。ただし出典にはなりませんが、一部の橋下氏の支持者は「保守派」に対する「改革」の意味で「革新」を使っているようですgoogle検索結果。しかし本来の左派も「革新」を継続しています[7]。(4)以上を見ると、日本維新の会を「革新」と呼ぶのは日本で一般化しているとは到底言えないと思います。(5)余談ですが「保守か革新か」は、「昭和期」からではなく、フランス革命から明確化された分類かと思います。--Rabit gti（会話） 2012年12月16日 (日) 16:44 (UTC)
コメント　Rabit gtiさん、おはようございます。早朝からコメントありがとうございます。もちろん編集方針については、Taisyoさんのおっしゃる方針が一番妥当だと思いますし、しょうせいもそれが一番いいと感じます。ただ、二律背反する二つの物がかちあってしまった場合にどうするかという点が悩ましいなあと感じまして……　確かに石原さんや平沼さんは真正保守の方であるというのは、十分に認められることなのですが、橋下さん達が、そういった分類で分けるのが、もう一つはっきりしないというか、シックリこないといいますか……　無論私が勝手に定義しようとかいう考えでこんなことを書き込んでるわけではないですが……　--吉田宅浪（会話） 2012年12月16日 (日) 22:07 (UTC)　
コメント吉田宅浪さんへ。勝手ながら節名に「（日本維新の会は何主義か）」を追記しました（ノートページでの見出しづけも参照ください）。「二律背反」とありますが、日本の自民党、民主党を含め、相反する複数の価値観を含んでいる政党は一般的です。また「保守」や「革新」等の政治的スペクトル用語は、立場により用法も変わるため安易に記載しない事が妥当と思います（自民党が「軍国主義」[8]、民主党が「極左」[9]などの「出典」は多数ありますが、現状ではNPOVです）。なおノート:共和党 (アメリカ)やノート:民主党 (アメリカ)等でも「中道右派、中道左派」などの曖昧な表現は記事から削除されました。--Rabit gti（会話） 2012年12月17日 (月) 13:06 (UTC)
コメント Rabit gtiさんへ。やはり、安易に記載しないというのが妥当ですよね。おっしゃる通りです。私もそのように感じます。　ところで、節名の件ですが、「（日本維新の会は何主義か）」を追加していただいたようですが、私はノートページでの見出しづけを参照した上で、敢えて、そういう物をつけなかったのです。といいますのも、それを付けることで、他の人たちにこのノートページで、この党の主義主張を勝手に定義しようと考えているという様な誤ったメッセージを与えたくなかったのです。そういう意図があってのことであるとご理解いただければ幸いです。　ですので、誤解を避けるため、誠に勝手ながら、節名の「（日本維新の会は何主義か）」という箇所は削除させていただきます。悪しからず御了承ください。　--吉田宅浪（会話） 2012年12月17日 (月) 23:17 (UTC)
コメント（スレッドでここへ書きます）吉田宅浪さん、節名の戻し、了解しました。吉田宅浪さんの意図と逆の事を書いてしまい、失礼しました。ただやはり、節名は「質問です」ではなく、何についての話題かは書いて頂いた方が良いと思います（後から目次を見て判るように）。--Rabit gti（会話） 2012年12月18日 (火) 14:18 (UTC)
コメント　Rabit gtiさんへ。まずは、返信が大幅に遅れましたことを深くお詫びします。それで、タイトルの件ですが、「後から目次を見て判るように」という意見も、一理あるように感じますので、議論がある程度まとまって時間が経った後に再度節名を戻す形にしたいと思いますがいかがでしょう？--吉田宅浪（会話） 2012年12月22日 (土) 10:22 (UTC)
コメント 吉田宅浪さん、タイトルの件は時期や節名はお任せしますが、例えば吉田宅浪さんの最初のコメントにある「この政党を、保守とするのも革新とするのも、誤りなのではないでしょうか?」などでも良いのではないでしょうか。--Rabit gti（会話） 2012年12月22日 (土) 10:55 (UTC)
コメント　Rabit gtiさんへ。その案も良いでしょうが、節名にしては少し長いような気が･･････--吉田宅浪（会話） 2012年12月23日 (日) 00:02 (UTC)
コメントそれでは節名は吉田宅浪が適切と思われる案でお願いします。なお議論自体は「信頼できる出典なく安易に保守、革新等と記述しない」で終了した、と思っています。--Rabit gti（会話） 2012年12月24日 (月) 06:09 (UTC)

スローガンではなく中身で思想は分かると思います。いってる中身と違う事をスローガンとすればそれはポピュリズムでしょう。 まず「自立」ですがならば国家がなるべく介入すべきではないのに国家が管理統制の姿勢が強く見え、これは全く言ってる中身と相反します。 「競争」ですがこれは国家が関与せずとも自ずと生じる自然秩序であり態々それをスローガンとするのは パターナリステックで国家社会主義的だと思います。 国家が管理統制して金持ちの私有財産を侵害して貧乏人にセーフティネットと称して配ってそれを勝手に「競争社会」 と称しているそれで保守や右派はないだろうと思います。勿論ノーランチャートでの経済右派は経済的自由の尊重でこれは明白にこの党は左派です。 また再分配の財源に遺産や預金を国家の財源に考え加えて掛け捨ての年金の保険料ですからかなり筋金入りの共産主義思想が根底にあると見るのが妥当でしょう。「グレートリセット」「一生使い切りモデル」というスローガンはかなり階級闘争めいた革新色が強いと思います。--似非リバ一掃（会話） 2012年12月18日 (火) 13:04 (UTC)

似非リバ一掃さんへ。まずは、返信が大幅に遅れまして、申し訳ありません。御貴殿が仰る意見も一理あるとは感じます。確かに、筋金入りの共産主義思想が根底にあるかどうかは、わかりませんが、左派的政策があるというのは事実だとは思います。ですが、それを証明する出典がないと、それは、独自研究に過ぎないのです。（残念ながら……。）　そして、この場では、この政党がどういう主義の政党かということを我々が定義する事が目的ではありません。その辺をご理解くだされば幸いです。--吉田宅浪（会話） 2012年12月22日 (土) 10:22 (UTC)

政策や理念は大手メディアでも報道されていて調べればすぐに出てきます。


遺産全額没収を検討 共同通信 2012年3月10日 http://blog.livedoor.jp/nevada_report-investment/archives/4135231.html

共産主義のバイブルと言っても過言ではないカール・マルクスの「共産党宣言」という有名な著書があります。 『共産党宣言・共産主義の諸原理』水田洋訳　講談社学術文庫　４６ページにある1.2.3は維新の会の理念に合致しているようにも見えます。

また維新の会は代表の権限が強いので橋下代表の発言は非常に重要です。 http://twitter.com/t_ishin/status/224444448434683904

徹底した就労支援と、これは大変な議論になるでしょうが、就労を義務化するかどうか。 RT @0crouton0: @t_ishin 働ける者には働いてもらう そのためには何を実行すべきなのでしょうか？ 具体的な方法はございますか？

これと最低賃金撤廃、解雇規制緩和と併せれば 強制労働と平等な労働条件という共産党宣言の8にも合致します。

最低賃金撤廃や解雇規制緩和は規制緩和なのでリバタリアンも当然賛成しますが理念としては資本家の経済的自由の侵害に反対するからです。 これとは別に労働者の機会平等の観点から左派も賛成しうる政策です。

橋下代表は「雇用創出が狙い」と述べています。 http://www.asahi.com/politics/update/1130/OSK201211300088.html


参考blog マルクス「共産党宣言」と橋下市長「維新八策」の共通点とは？ 2012/05/07 04:00左翼民主主義の闇 http://blog.goo.ne.jp/el777hermes/e/537a66d4c3d569bc4f5b314c372a97e4

以上からこの党の理念を共産主義とするのは妥当だと思いますが何か問題でもあるのでしょうか。 左を右として革新を保守としたがるのはプロパガンダめいていて支持者が都合のいいように編集したがっているようにも見受けられるのですが そのような編集はガイドラインの中立的な観点から見ても問題があるのではないでしょうか。 --似非リバ一掃（会話） 2012年12月29日 (土) 00:40 (UTC)

コメント 似非リバ一掃さんへ。吉田宅浪さんも書かれていますが、ノートは編集者の独自研究を述べる場所ではなく、ウィキペディアは演説台ではありませんとのガイドもあります。なお「保守 - 革新」や「右 - 左」や「穏健 - 急進」などは、政治的スペクトル上の相対的な用語なので、立場や取り上げる範囲によって変わるのは当然です。例えば大半のマスコミでは、旧ソ連、中国、イスラム革命後のイラン等の記事では、従来通りの革命支持者（共産党一党独裁堅持主義者、江沢民、ホメイニ、ハメネイ等）が「保守派」、自由主義や民主主義の導入を主張する側（ゴルバチョフ、鄧小平、ハタミ等）が「改革派」と呼ばれています（革命堅持が保守派で、親西側が改革派です。）。現代社会は一種の混合経済なので、資本主義諸国でも政府は雇用・教育・社会保障などの責任も一部負っています。従って純粋に思想的には、リバタリアニズムから見れば「自民党も維新も 経済統制 = 左 = 共産主義」ですし、共産主義から見れば「共産党も社民党も右 = 資本主義容認」なのは当然です。自由民主党の結党時綱領[10]には福祉国家や「経済の総合計画」など社会民主主義的な記載もあります。しかしウィキペディアは一般向け百科事典なので、一般的な用法を主とし、特定の立場による見解は補足的に書くべきと思います。なお似非リバ一掃さんの編集履歴を拝見すると、特定の思想や政党に対する決め付けによる強引な編集が複数見受けられますが、「保守、革新（改革）」や「右、左」等の相対的用語は、 安易に断定記載しない、仮に記載する場合は出典に加え一般的な用法を重視する、特定の立場による場合は誤解を招かないよう配慮する、などが妥当と思います。--Rabit gti（会話） 2012年12月29日 (土) 05:13 (UTC)一部修正--Rabit gti（会話） 2012年12月29日 (土) 06:24 (UTC)

Rabit gtiさんへ。安易に断定したがってるのは安易なスローガンだけを見て思想を特定しようとした貴方でしょう。 反論も何もできないで大手マスコミの虎の威を借りて「特定の立場の決めつけによる強引な編集」をしたがってるのは貴方の方なのでは？ ノーランチャートを中立ではないとして「自由主義」などという曖昧な語句を好む貴方の思想は偏ってないのでしょうか。 その自由とは消極的自由と積極的自由のどっちを意味するのでしょうか。ノーランチャートを中立ではないとする根拠はなんですか？ それを明白にせずにその語句を多様するのは卑怯な手法です。消極的自由と積極的自由は対立する概念ですから。 上記の出典の内容を踏まえて反論なしで経済右派で共産主義ではないとするのはまさにそうでしょう。 大手マスコミが遺産全額没収を検討と報じたこと、それが共産党宣言の3に合致する内容であることに関してなんの反論もできない。 此方は思想の根拠となる出典を出していますが貴方は具体的な政策の言及はなにひとつせずに合意形成による説明責任も果たさず、 印象論で強引にプロパガンダをしたがってるように見受けられますが中立な観点からどうなんですか。 ネットでも共産主義だという意見は多数見られますが？ --似非リバ一掃（会話） 2012年12月29日 (土) 07:02 (UTC)

あと「自民党も維新の会も」と一括りにしていますが、自民党を共産主義だとはここでは誰も言っていません。 自民党は国家社会主義的ではありますが共産党宣言とは合致していません。 注目すべきは他党に比べてこの党が私有財産をはじめとした自然権に踏み込む極端な姿勢が見られることです。 代表の権限が極めて強いのも他党と大きく異なります。 大手マスコミは強調していませんが、そこをスルーして大手マスコミを中立として一般的な印象論で実態とはかなり違う 立場の新保守主義だのと決めつけるのはいかがなものかと思いますが。--吉田宅浪さんも左派だと思うと発言されていますし、 客観的にみても経済軸は左派的な政策なのではないでしょうか。 --似非リバ一掃（会話） 2012年12月29日 (土) 08:15 (UTC)

確かに、政党の主義主張を「新保守主義」「新自由主義」などと決め付けるのは無意味だと思いますね（本人たちがそう名乗ってるならともかく）。そういった言葉自体、大まかな類型であって、明確な定義があるわけではないですし。そもそも、既存政党はどこも、考え方の違う人間の寄り合い所帯ですから。

許されるなら、政党項の「政治的思想・立場」は全部削除したいくらいですね。--アスレンジャー（会話） 2012年12月29日 (土) 12:49 (UTC)

コメント 似非リバ一掃さんへ。(1)繰り返しになりますが、ウィキペディアでは信頼できる出典に基づいた中立的な記述のみを書くべき、という話です。(2)「大手マスコミの虎の威を借りて」、「大手マスコミを中立として一般的な印象論で実態とはかなり違う」、「自民党は国家社会主義的」、（維新は）「ネットでも共産主義だという意見は多数見られます」などと書かれていますが、それは個人のブログ等で書いてください。ウィキペディアでは、大手各紙等の記事は「信頼できる出典」になりますが、大半のブログ等はなりませんし、大手各紙等は「維新は共産主義」「自民は国家社会主義」ともしていません。仮にウィキペディアの方針文書に納得できない場合は、編集に参加すべきではありません。(3)「吉田宅浪さんも左派だと思うと発言されています」ともありますが、いずれにせよ、編集者の個人見解を書く場ではありません。(4)「ノーラン・チャート」の記事にも記載済ですが、提唱者のen:David Nolan (libertarian)自身がリバタリアンです。(5)なお「新自由主義」を「左派しか使わない中身のない罵倒用語」[11][12]とも書かれていますが、左派以外でも日経新聞（サッチャー政策について）[13]、国民新党の自見庄三郎（小泉政権批判）[14]、自由民主党の山田俊男（民主党批判）[15]、菊池英博 (経済学者)[16]、藤井聡[17]なども使用しており、「左翼用語」との断定は無理があります（逆に、市場主義を批判する者は全て左派、とするリバタリアンの立場ならば、中立的ではありません。）(6)アスレンジャーさんも書かれているように、政党が綱領等で公式に提唱しているもの（自民党の「保守主義、自由主義」、公明党の「中道主義」、社民党の「社会民主主義」、共産党の「共産主義」など）以外は、安易に決め付けるべきでは無いと思います。--Rabit gti（会話） 2012年12月30日 (日) 15:24 (UTC)

傍観者だけど、ここの議論を見て思ったことをかかせていただきます。Rabit gtiさんの「検証可能性の問題として信頼できる出典と記述バランスが必要」「ノーランチャートは1つの有力な政治的スペクトルのチャートですが、（提唱者のen:David Nolan (libertarian)自身がリバタリアンであり）リバタリアニズムの観点でもあり、中立的とは限りません」「「保守、革新（改革）」や「右、左」等の相対的用語は、 安易に断定記載しない、仮に記載する場合は出典に加え一般的な用法を重視する、特定の立場による場合は誤解を招かないよう配慮する」とする記述は真っ当だと思います。--TempuraDON（会話） 2012年12月30日 (日) 15:34 (UTC)

共産主義を論じる際の「共産党宣言」はかなり「信頼できる出典」でしょう。都合の悪い部分はスルーですか？ あなたがいうところの「信頼できる出典」の共同通信社が3/10に遺産全額没収を検討と報じたことに関しても都合が悪いようでスルーを決め込んでいるようですが。

リバタリアンだから中立的な見方をできないというのはそれこそ特定の立場による安易な偏見でしょう。右翼でも左翼でもないというのなら リバタリアンが中立だし、ノーランチャートは安易な二項対立ではなくちゃんと四次元でみている。 ノーランチャート自体のどこがおかしいのか全く指摘していないで偏見で排除しようとしているよう見えますが？

逆に遺産全額没収を検討したり金融資産に税をかけるような発想をしている党を共産主義と認めないどころか真逆の経済右派とみなすのはかなり極左的な見方、特定の立場の強引な決めつけじゃないでしょうか。そういうのはブログでやって下さい。上辺のスローガンだけ見て逆上しているように見えます。 Rabit gtiは印象論や観念論だけで現実に即した議論が出来ないから個人攻撃や偏見や論点逸らしをしているように見えます。 偏見をしたので言わせてもらいますが具体的な政策議論が全く出来ずに観念論に溺れ、全く関係のない外国の事例を出したがるイデオロギー好きな人は 主観では理想主義者である左翼に多いように思います。 共産主義者と呼ばれるのを毛嫌いし、「自由主義」なる曖昧な語句を好み、バランスが大事だといい、自らが中道であることを強調するのも理想論、観念論が好きな左翼の典型だとみています。 ノーランチャートは四次元で見ていますが、所謂左派は気に食わないものに対して新自由主義だの市場原理主義などレッテルを貼るだけで中立性も中身も皆無だと思いますが？

揚げ足取りが好きなRabit gtiに釘を刺しておきますが保守を名乗る国家社会主義者も新自由主義という語句を好んで使うのでここでは自称保守の国家社会主義者を含めて「左派」としましす。 「新自由主義」はガチガチの左派の為の中身のない罵倒用語と化している気がしますが資産課税や掛け捨て年金、遺産全額没収検討と報じられたこの党にまでもそのレッテルを貼る行為はまさにそれでしょう。確かにこの党は急進的ではありますが従来の左派と比べて柔軟性があり、現実主義的なところもあります。そこがガチガチの左派には気に食わないでしょう。 社会主義思想は大衆思想で頭数もかなり多く、その中でガチガチの左派も少なくありませんので声は大きいのは確かですがそれを「一般論」としてしまうのはいかがなものでしょう。「新自由主義」が多様され言葉だけが一人歩きしている感があります。 この党への「新自由主義」や「新保守主義」というレッテルはまさに特定の左派による安易な断定であり、同意形成における説明責任を果たしていないので論外でしょう。

Rabit gtiは論点逸らしに必死なので論旨を まとめると

・「新自由主義」「新保守主義」は論外。

・「共産主義」「国家社会主義」は政策や言動と照らし合わせると妥当だが、印象論や従来の左派による情緒的な反発がある。

・思想自体の削除を検討

といったところでしょう。

あと徴兵制等に関する報道から「軍国主義」も妥当なのではと思いますが保守的な側面とはまさにそれでしょう。--似非リバ一掃（会話） 2012年12月31日 (月) 03:13 (UTC)

尚、Rabit gtiは一貫性がなく論理破綻しています。 >安易に決め付けるべきでは無いと思います。--Rabit gti としながら >ただし「自立」「競争」を強調しており、これは保守（伝統と安定重視）や左派（平等重視、革新）よりは自由主義（自由競争重視）で、典型的なノーラン・チャートでも「自由主義」です。 と信頼する出典ではなくスローガンだけ訳のわからない安易な断定をしましたね。これに対する指摘にも何の反論も出来ていません。--似非リバ一掃（会話） 2012年12月31日 (月) 03:41 (UTC)

＞「新自由主義」はガチガチの左派の為の中身のない罵倒用語と化している気がします

それは全く同感ですね。そして新自由主義の頁なんか、その手の論者（マル経、共産）ばかりが出典となっていて、どうにかならないものかと思います。みなで中立的な記述になるように編集しましょう。--アスレンジャー（会話） 2012年12月31日 (月) 03:43 (UTC)

コメント 似非リバ一掃さん、私が繰り返しているのは「ウィキペディアでは信頼できる出典に基づいた記述が必要」です。「信頼できる出典（共産党宣言など）を元に、編集者がどの政党が共産主義かを勝手に議論した結論を書く」ではありません。なお当ノートでは特定の政党に「新自由主義」と書いた方が良い、との主張は誰もしていません。私は似非リバ一掃さんにもウィキペディアのガイドを理解して頂きたく、なるべくリンクを付けて、対話を重ねて来ましたが、残念ながら建設的なコミュニケーションになっておらず、内容も政党の主義思想の記述の話から、似非リバ一掃さん特有の話に変わってしまったため、合意形成に従い利用者の行為に関するコメント依頼を行います。コメント依頼では、似非リバ一掃さんも意見を書けますし、依頼者（私）へのコメントも可能です。--Rabit gti（会話） 2013年1月2日 (水) 09:05 (UTC)

報告 Wikipedia:コメント依頼/似非リバ一掃を作成しました。既に「日本維新の会」の記事の記述の話題を超えているため、お手数ですが、以後はこちらへの移動をお願いします。--Rabit gti（会話） 2013年1月2日 (水) 09:53 (UTC)

コメント この節を立ち上げた吉田です。今後私は、この節でなされている議論には参加いたしません。といいますのも、「他の人たちにこのノートページで、この党の主義主張を勝手に定義しようと考えているという様な誤ったメッセージ」を発信することを極力回避するために、あえて、あのような節名にしておりましたが、そのことを御理解頂けずに、現状でも、数名の方の間で議論が進行しているのにも関わらず、既にそれが終わったものであるという独自解釈に基づいて強引に節名を変更なさる方がいらっしゃった上に、ここでの話の内容が結果的に記事とは無関係の方向にまで、議論が飛んでいってしまったからです。私自身、この様な事は無責任であり、とんでもないことを言っているとは感じますが、今後、私がこの節には来ないことが、恐らく、皆さんにとっても、私にとっても良いことであろうと感じます。ですので、私、吉田宅浪はここから失礼させていただきます。--吉田宅浪（会話） 2013年1月2日 (水) 16:59 (UTC)

コメント吉田宅浪さん、節名の変更報告を書き忘れ、失礼しました。しかし既述のように、ウィキペディアではガイドに従った節名が推奨で、節名変更の必要性は吉田宅浪さんも同意して頂き、ただし私による「案」は長すぎるとされたので、私が吉田宅浪さんに適切な節名をお願いして1週間以上が経過したので、私が再度の変更を行ったものです。なお現在の節名「政党の「共産主義」「革新」「保守」などの記述について」は、吉田宅浪さんの最初の発言「この記事の一部で、現在、政党の主義が共産主義と書かれていたり、日本の革新政党という表記が見られますが、果たして、それは正しいのでしょうか?」および「端的に言えば、「この政党を、保守とするのも革新とするのも、誤りなのではないでしょうか?」ということが言いたいのです」を私が再読して簡潔化したもので、吉田宅浪さんの書かれた意図を考慮し「記載すべき」または「すべきでない」との断定には読めない中立的な既述にした積もりですが、更に適切な節名があれば修正して頂ければと思います。なおノートで議論が別の展開となるのはウィキペディアでは良くあり、参加を続けられるかは本人の自由ですが、私としては似非リバ一掃さん特有の話は、当記事の話を超えているため、コメント依頼への移動が望ましいと思っています。--Rabit gti（会話） 2013年1月3日 (木) 03:07 (UTC)一部修正--Rabit gti（会話） 2013年1月3日 (木) 03:13 (UTC)

だったら思想・立場は丸ごと削除ですね。こっちはプロパガンダする気はないんで別にそれで構いませんが。少なくともこの党を新保守主義とする正当性はないでしょう。新保守主義ではないということに関して誰も異論はないですし。

要するに左翼は現実に即した議論ははなからする気はなくて、情緒的に反発しているんですね。「ネオリベの維新の会が共産主義なら俺たちの立場はどうなるんだ、維新の会が革新なら俺たちの支持する社民党、共産党の立場はどうなるんだ」みたいな。

反論ができなくなった腹いせに手の混んだネットストーキング みたいな真似をされたのでは此方もドン引きなんでもうrabitとは関わりたくはないですね。

因みに大手マスコミはイデオロギーに関して中立の立場なんでここは〜主義だとかは言いませんので(マル経学者のインタビュー記事は除く)大手マスコミがのソースが必要というなら思想に深く突っ込んで断定したソースを探すのは困難でしょう。

日本のイデオロギー考察で割とまともなソースとしてはここら辺かと思われますががこれはブログなんで信頼性はないという事ですよね。

要するに安倍氏の主張しているのは保守主義ではなく、国家が最高の正義であり万能の司令塔だと考える国家主義なのだ。これは彼の祖父が北一輝から学んだ国家社会主義であり、日本には本来の意味での自由主義も保守主義も存在しない http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51832307.html

自由主義も日本ではほとんど理解されていません。ヒュームやスミス以来の自由主義は、国家の介入から個人を守る思想ですが、日本で「リベラル」を名乗るのは、政府に寄生して分配を求める社会主義の変種です。財政の膨張が限界に来ている今、「小さな政府」に舵を切ることは避けられませんが、左右ともに国家に依存する癖の抜けない日本で、個人が自立することは可能でしょうか。そしてそれは望ましいことなのでしょうか。 http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51832208.html


--似非リバ一掃（会話） 2013年1月4日 (金) 13:16 (UTC)

コメント 似非リバ一掃さん、ウィキペディアの編集を続けられる場合はWikipedia:独自研究は載せないなど各ガイドを読んでください。また「日本維新の会」の記述を超えた主張はWikipedia:コメント依頼/似非リバ一掃でお願いします。（なお既にブロックの話題も出ているため、個人的にもコメントされる事をお勧めします。）--Rabit gti（会話） 2013年1月13日 (日) 10:03 (UTC)

「Category:日本の保守政党」に当記事を入れるかどうか

  • 現在「Category:日本の保守政党」の範疇に日本維新の会を入れるかどうかでRabit gtiさんと意見が食い違っているのでそのことについて議論を持ち込みます。この『政党の「共産主義」「革新」「保守」などの記述について』の項目において、度を超したウヨサヨ分類志向をやめるようある一定の合意がなされたうえで線引きをどうするか議論されていると理解しておりますし、そのために「Category:日本の保守政党」を除去させていただいております。もちろん、問題となるカテゴリーがかなり広範囲に保守政党を分類しているものであるのもまた事実ですから、ここで議論して賛成意見が一定数を超えたら「Category:日本の保守政党」に入れるのに反対しません。しかしRabit gtiさんの説明では「Category:日本の保守政党」に入れるのに十分な根拠はないと思われます。Rabit gtiさんは「当政党は綱領で公式に自称」と書かれておりますが、自称がすべて認められるわけではないでしょう。何か意見ください。--Shigeru-a24（会話） 2013年6月6日 (木) 15:17 (UTC)
    • コメント Shigeru-a24さん、当件[18][19][20]のノートへの誘導、ありがとうございました。なお勝手ながら節を追加し階層化しました（以前の話と話題は同じですが、時期・対象・参加者などは異なるため）。最初に書きますが、私は「Category:日本の保守政党」が絶対必要という立場ではなく、単にメリットデメリットを比較すると、今回は「Category:日本の保守政党」の方が妥当に思える、程度の立場です。本来、私は当ノートで複数回[21]書いたように、中立性の観点から、「右翼・左翼、保守・革新」等の相対的用語の、特定団体への安易な断定記述は避けるべきで、必要な場合でも出典と併記が望ましい、との立場です。ただ、他方ではWikipedia:カテゴリの方針では仮に適切なサブカテゴリがある場合はサブカテゴリの方を選択する事が推奨されており、また「Category:日本の保守政党」は、「Category:日本の政党」の他のサブカテゴリや、他国語版（en:Category:Conservative parties in Japan）と比較しても特にレッテル貼りになるとは思えません。カテゴリは正確性よりもユーザーの便宜性を優先した単純分類という性質があるため、正確な出典や併記は記事内に書くという組み合わせが自然かと思います。なお「自称がすべて認められるわけではない」のは当然ですが、党の綱領は単なる党首発言とは異なります。また「賛成意見が一定数を超えたら」とありますが、ご存知のようにウィキペディアの合意形成の基本は投票や多数決ではありません（他の方が誤解しないよう念のため）。--Rabit gti（会話） 2013年6月8日 (土) 12:22 (UTC)
      • 返答有難うございます。革新的主張をしている一面も見られるので、念のため議論を提起しましたが、「Category:日本の保守政党」に入れる妥当性はある程度あると思います。その理由はあなたの主張とほぼ同じで、サブカテゴリに含まれるほかの政党の状況から、現状のカテゴリ分類では「Category:日本の保守政党」に入れるのが比較的妥当と思われるからです。
ただし、あなたの意見に「党の綱領は単なる党首発言とは異なる」とありますが、私は「党の実際の政策は党の綱領と必ずしも一致しない」というニュアンスで「自称がすべて認められるわけではない」と書かせていただいていますし、これも理由に、このカテゴリの妥当性に若干の疑問が残る、として議論を提起したわけであります。ただ、前記の理由（サブカテゴリに含まれるほかの政党の状況から、現状のカテゴリ分類では「Category:日本の保守政党」に入れるのが比較的妥当）の優越性は否定しません。
というわけで、サブカテゴリの分類がムチャブリ（保守主義と社会主義に分けろ）であることはまた別問題ですから、ここで議論しても仕方がないので、異論がなければ「Category:日本の保守政党」に戻す事に賛成です。もう数日様子を見て、このノートページで異論がなければ投稿することを提案します。
なお、紛らわしい表現をして申し訳ありませんでしたが、「賛成意見が一定数を超えたら」とは「ある程度説得力のある賛成意見が、ある程度多ければ」程度のニュアンスであり、多数決を予期したものではありません。
--以上の署名のないコメントは、Shigeru-a24（会話・投稿記録）さんが 2013年6月8日 (土) 15:10‎ (UTC) に投稿したものです（Rabit gti（会話）による付記）。
コメント Shigeru-a24さん、丁寧な返信ありがとうございました。元々、Shigeru-a24さんと私の意見はほぼ同じと思っています。また「党の綱領」や「多数決を予期したものではありません」も了解しました。なお日本維新の会では「革新」より「改革」を多用していると思います。ご存知のように「小泉改革」は「改革」ですが保守政治（家）で、イラン・中国の革命継続派は「改革派」との対比で通常「保守派」（旧守派）と呼ばれています。「サブカテゴリの分類がムチャブリ」は、私も各カテゴリーのノートページで議論すべき話と思いますが、やはりカテゴリーに厳密性を求めるのは無理があると思います（政党の定義も多数ある上、保守主義にも社会主義の定義や範囲も多数あり、立場・視点により異なる）。私も他の方のご意見を待ちます。--Rabit gti（会話） 2013年6月9日 (日) 02:04 (UTC)
コメント 革新、保守何れのカテゴリー付与にも反対致します。理由は単純です。以前のようにこの頁がまた面倒なこと（無用な差戻しやコメント依頼など、記事そのものの発展とは直接的に関係のない事態）になってしまう可能性が高いからです。正直に申し上げて、この政党は革新色も保守色も何れも強いと感じます。そのような状況で我々が、無理やりカテゴリーを付随すること自体ある種の独自研究的な印象（右の人間が革新とみる、或いは、左の人間が保守と見るという様な）を抱かれてしまいかねません。ですので繰り返しになりますが、保革関係なしに、そういった類のカテゴリーを付与するのには反対します。--吉田宅浪（会話） 2013年6月9日 (日) 05:58 (UTC)

英語版では右翼に分類されている事を申し添えます。仲間内だけで合意形成しないで下さいね。220.100.62.153 2013年6月14日 (金) 13:28 (UTC)

分割提案 - 解党手続き後の新党「日本維新の会」について

この項目で扱われている政党「日本維新の会」は2014年6月22日の分党合意に基づき、7月31日大阪府選挙管理委員会を通じて正式に総務省に解散を届け出ました。石原慎太郎共同代表らを中心とするグループが翌8月1日、平沼赳夫衆議院議員を代表として新党「次世代の党」の設立を届け出たのに対して、橋下徹共同代表を中心とするグループは同じ8月1日、再度橋下徹を代表として新党「日本維新の会」の設立を届け出ました。この新しい日本維新の会（橋下グループ）は既に結いの党との合流に向けて交渉中で、結いと合同した新党は9月ごろ結成される見込みとも伝えられています。新党の名称については「維新」という語を部分的に引き継ぐことが検討されていますが、「日本維新の会」という名称がそのまま引き継がれる可能性は低いといわれています。このため、この2014年8月1日設立の新党「日本維新の会」について「つなぎ新党」などと揶揄する報道もなされており、いずれにせよ短命に終わることが明白で、記事として書くべきことも多くないと思われます。また、歴史的にも組織的にも従来の「日本維新の会」から連続したものであると考えられますが、この「日本維新の会」について、「日本維新の会_(2014-)」などのタイトルで記事を分割すべきでしょうか？それとも記事を分割するのではなくひきつづきこの記事内で言及すべきでしょうか？（個人的には分割する必要はないと考えますが、記事が既に長大化しているという指摘などはあると思います。）また、テンプレート「Template:日本維新の会」の構成もどうするべきか考えなければいけないと思います。現在のテンプレートは執行部役員など含め、分党前の「日本維新の会」のものですし、友党などについても新党「日本維新の会」に引き継がれるのかどうかは不確定なため、新党日本維新の会の情報に即してこのテンプレートを書き換えるとなると、様々な弊害が生じると思います。　--慈姑鑑真（会話） 2014年8月1日 (金) 04:01 (UTC)

コメント 結いの党と日本維新の会の合併結党大会が延期になるとの報道もあり、現時点では不確定要素もはらんでいるため、断定的なことは言えませんが、新党「日本維新の会」は、おそらく1か月余の暫定政党となる可能性が高いので、新党「日本維新の会」を分割させる必要は薄いと考えております。--Blue-comet（会話） 2014年8月3日 (日) 11:17 (UTC)
コメント すでに日本維新の会 (2014-)なる項目が作成されてしまいました。明らかなWP:NC違反なのはさておき、Wikipedia:削除依頼/日本維新の会(2014-)も出ております（今のままだと存続になりそうですが）。--NOBU（会話） 2014年8月3日 (日) 12:53 (UTC)
コメント 当該の記事をみましたが、やはり記事にするほどの内容ではなく、現状では削除が適当だと思います。ただし、2014年7月31日以前の「日本維新の会」と翌8月1日以降の「日本維新の会」が法律上の組織として存続していないこと、共同代表や主な役員のほぼ半数が次世代の党に参加し新しい体制となったことなどを考えると、本記事内で言及する場合、役員などに関してすべて新「日本維新の会」についての内容に書き換えてしまうのではなく、現在記述されている旧「日本維新の会」に関する内容を温存した形で新しい「日本維新の会」についての内容を併記する必要があると思います。ただし、友好団体や傘下団体の多くは新しい「日本維新の会」に引き継がれる見込みのようです。
他の項目で言うと、たとえば、日本未来の党と分党（政党助成法上は分派）後の日本未来の党_(政治団体)では記事としては独立していて、テンプレートは前者を念頭に置いたものとなっており、このテンプレートの役員表には「政党時代の執行部」とあります。新党大地、新党大地 (2012-)では記述が錯綜している部分もありますが、メインの編集方針は北海道内の地方議会で活動する地域政党としての新党大地を前者に、国政政党としての新党大地・真民主（2011年12月設立）およびその後身としての国政政党新党大地（2012年11月改称）についての内容を後者に、逆に民主党の例をとると、民由合併以前の旧民主党（民主党_(日本_1996-1998)）と合併後の民主党（民主党_(日本_1998-)）は手続き上は連続した組織ですが、別個の項目として扱われています。テンプレートでは執行部を執行部（分党前）と執行部（現在）に分けて併記するというのはいかがでしょうか。--慈姑鑑真（会話） 2014年8月6日 (水) 11:39 (UTC)
コメント テンプレートの扱いについてTemplate‐ノート:日本維新の会に試案を掲載しました。--慈姑鑑真（会話） 2014年8月6日 (水) 14:05 (UTC)
コメント 一か月が経過しましたが記事分割に対して賛成的な意見がなかったので分割提案を取り下げることといたします。 --慈姑鑑真（会話） 2014年9月1日 (月) 17:43 (UTC)
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