ノート:半沢直樹シリーズ

「ノート:半沢直樹」も参照

らいよん銀行について

解決済み--Megevand (会話) 2013年8月13日 (火) 22:06 (UTC)

本作と関係ありますか??--サカガミタロウ（会話） 2013年7月14日 (日) 07:43 (UTC)

らいよん銀行の記述を除去提案

提案 本作の番宣、パロディということですが、MBSのマスコットきゃらの「らいよん」を用いた「らいよん銀行」が、話題としてここに記述されている意味がよく分かりません。何かそのことを話題として扱っている「二次資料」（毎日放送や公式HPソースでは一次資料です）があり、それを出典として記述するのであれば良いとは思うのですが、現在のままでは除去しても何ら差し障りはないと考えます。よって、これより除去の提案をしたいと思います。もちろん、それまでに「二次資料」が見つかればそれを出典にして頂ければ、記載をする方向で考えたいと思いますが如何でしょうか？

除去の合意形成は本日より1週間をめやすとします。よろしくお願いします。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 18:53 (UTC)

賛成 提案者票です。除去に賛成します。--Megevand (会話) 2013年8月2日 (金) 12:51 (UTC)

らいよん銀行の件ですが私がお教えいたしおます。MBS放送エリア内にお住まいの方又は偶然この映像を拝見された方ならわかると思われますが同局が放映期間前および期間中に放送されたショート番宣で放送されたことは事実です。同局HPに掲載されていなくれもらいよんチャン#バリエーションのほうで説明が現時点では一切説明はないものの当ドラマを含めて同局ではTBS制作のドラマも独自番宣用にいくつかの作品が以前にも放送されていました。--三菱善次郎（会話） 2013年8月2日 (金) 12:33 (UTC)

ご説明ありがとうございました。

こちらでお尋ね、提案させて頂いているのは、そうした番宣のことを話題として、特にここに記載する必要があるのだろうか。なければ除去しても構いませんか、ということなのですが、それに関してはどのようにお考えでしょうか。番宣はどの放送局でもやっていることですし、そのようなことがドラマや社会に対してどのような影響を及ぼしたかの方が興味ある事柄ですし、なんらかの二次資料として残る（つまり記事が書かれる）のではないかと思います。--Megevand (会話) 2013年8月2日 (金) 12:51 (UTC) （追記 --Megevand (会話) 2013年8月3日 (土) 04:49 (UTC)）

「パロディー」について、追記させて頂きます。テレビ番組で「関連番組」としてパロディー化されたものを記載することはありますが、それは他系列が取り扱ったことに「話題性」を（編集者が）認め、記載していると考えます。しかし今回の場合、TBSとMBSでは同系列で地域によって異なるテレビ局でありますから、自分のところの番組の番宣でしかなく、結局「話題性」として乏しいのではないかということです。それが二次資料で確認できる（WP:V）ものでトピックの社会性を認めるものであれば記載しようということにもなりますが、Wikipediaは何でもかんでも情報を収集するところではありませんから（WP:IINFO、除去しようという提案をしております。以上です。--Megevand (会話) 2013年8月3日 (土) 04:49 (UTC)

私は記載あり、なしはどちらでも構わないと思いますが、半沢直樹の番宣と記載してあり、当初に比べたら大分分かりやすくなったので良かったのですが、トリビア的な分類の記述にもなってきますので出典は付けて頂きたいなと考えています。

恐れ入りますが、なるべく出典を探す方向性で考えて頂けないでしょうか?? 何卒、宜しくお願い致します。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月3日 (土) 13:56 (UTC)

サカガミタロウさんは出典を促すためにこの節をたてられたのですか？そうであるなら、それをはっきりさせておいて欲しかった、というのが私の今の率直な意見です。上記のコメント（2013年7月14日 (日) 07:43）のままでは、出典を求めているのか、除去を提案しているのか分からないです。私はこれは特に記載する必要のないことであると判断し、今回下部節をたてました。その理由は上記のとおりですが、それについてのご見解を教えて頂けないでしょうか？--Megevand (会話) 2013年8月3日 (土) 14:45 (UTC) （参照とするコメントの日時を追記　--Megevand (会話) 2013年8月3日 (土) 14:46 (UTC)）

当初は現在の文章よりも意味が分からないものでした。「本作と関係ありますか??」と質問した後に本項目と関連があるといった文章に書き換えられていたので、消去するまでもないかと考えを変えました。ただ、トリビア的な事柄なので誰かが証拠不十分で消去しても、文句は言えない状態にあると認識しています。

最初の段階では本項目と関係があるのか分からない状態だったので、まずは質問として投げかけました。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月4日 (日) 05:51 (UTC)

• コメント投稿の状況を説明してくださりありがとうございました。「出典」についてですが、何を資料とするかに認識の違いがあるようです。

サカガミタロウさんは、「らいよん」がドラマの番宣をしたという事実を述べるだけの資料(それはおそらく、放送局を元とするものでしょう)を仰ってるのでしょうか。私は違っていて、「らいよん」が番宣したことでなんらかの効果(経済効果や視聴率アップに貢献した、など)を報じる、あるいは論じるものを資料とし、それを出典の記載するなら良いのではないかと申し上げました。「トリビア的である」という認識は同一なようです。そうしたことを踏まえての今回の除去提案だったのですが、賛成でしょうか、保留でしょうか、はたまた反対でしょうか？--Megevand (会話) 2013年8月4日 (日) 06:53 (UTC)

効果などは特に考えていなかったです。MBSが番組宣伝を放送した事実が確認できる出典があれば良いと思っていただけでした。どちらかというと保留な考えですが、しかし、明確な出典を提示していないことから、消去されても文句は言えない状況であることは確かです。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月4日 (日) 07:30 (UTC)

コメント コメントありがとうございました。それでは、除去提案への賛成票ということで受け取らせていただきます。--Megevand (会話) 2013年8月4日 (日) 20:36 (UTC)

報告当該記述を除去しました(参照)。--Megevand (会話) 2013年8月13日 (火) 22:03 (UTC)

感嘆符について

解決済み当ドラマの感嘆符の問題については解決しました。

全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従いますとありますがその前の説明が重要になってきます。固有名詞の場合は使用できると記載されています。

キャッチコピーや「やられたら、やり返す。倍返しだ！」などは固有名詞だと認識するのであれば、全角でも問題はないと思います。

固有名詞説明 - goo辞書では人名・地名・国名・書名・建造物・年号などの類と説明があります。

はたしてキャッチコピーなどは固有名詞と言えるのでしょうか??

そして引用文なら使用しても良いと書かれてあります、著作権を侵害しない程度にキャッチコピーなどが引用文であると、明確な出典がないと判断が出来ません。

全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従いますの前にどのように解釈されたのか教えて頂ければと思います。宜しくお願い致します。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月1日 (木) 06:40 (UTC)

当該のガイドライン（Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符）ですが、「固有名詞、引用文」うんぬんの項目は、「全角、半角」うんぬんの条件項目ではありません。

ガイドラインによれば、感嘆符や疑問符は通常、肯定文などでは用いることができません（つまり、「文末の句点（。）のかわりに用いない」ということ）。ということは、Wikipediaの百科事典的記述は、すべて「肯定文」で書かれることが必須である、ということが改めて確認できるわけです。そうですよね。百科事典を読んでて、疑問符だの感嘆符だのがでてきたら（もちろん、引用や固有名詞をのぞいて）おかしいですよね。さて、今回の場合はドラマキャッチコピーのドラマの台詞からの「引用文」なので使用できます。しかし、直前の文字、「倍返しだ！」の「倍返し」が全角ですので、「！」は全角を使用する、ということがこのガイドラインから読み取れます。よって、今回の場合は「！」は全角を使用することが、ガイドラインで推奨されていると判断します。

私もこのルールはよく知りませんでした。そして今回IP編集者さんの指摘で改めて正しい理解をすることができました。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 07:39 (UTC) （リンク、コメント追加 --Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 07:43 (UTC)） （さらにコメント追加　--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 07:48 (UTC)）（引用文について、キャッチコピーかどうかはともかく、ドラマからの引用であることは確かです。　--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 07:58 (UTC)）

私は人によって理解は違うものだと認識しているので、改めて確認させて頂きました。固有名詞か引用文なのかという確認です。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月1日 (木) 08:11 (UTC)

何度もコメント投稿すみません。ですが、誤解が生じるといけないので最後に。もともとこの問題は「全角か半角か」という疑問からはじまったもので、IPユーザーさんもサカガミタロウさんも、おふたりともとりあえず「感嘆符」はつけるという合意のもと議論をされていたのでないでしょうか？

そして、今回のケースの場合「直前の文字が全角」なので、「全角」使用で良いと判断されましたし、私もその判断が正しいと思います。で、サカガミタロウさんが今回の問題を更にややこしくとしているとすれば、今回の使用例の文面を「引用」とみなすかどうかという問題を持ち込まれているからだと思います。そして、この問題は私もよく分かりませんが、確かなことは、これを「引用文」と見なさないのであれば、ガイドラインの推奨するところに依り、そもそも感嘆詞を用いることはできませんので、「〜倍返しだ！」ではなく、「〜倍返しだ。」あるいは「〜倍返しだ」とすることが求められると判断いたします。以上です。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 08:17 (UTC)

「固有名詞」か「引用文」かということでしたら、今回のケースは「固有名詞」ではなく「引用文」だと見なせるのではないでしょうか。これは、もうなんというかこれまでの受けてきた教育の範囲での理解です。そして、「引用文」と見なすことができないのなら、感嘆詞は用いないのがガイドラインで推奨されているところではないでしょうか。

ちなみに、サカガミタロウさんは編集履歴を見る限り、半角の「!」をつけたいんですよね？でも、何度もいいますが、これが「引用文」だから半角か全角かを使うのではなく（つまり「固有名詞、引用文」うんぬんの項目は、「全角、半角」うんぬんの条件項目ではありません。）、「引用文」と見なす（今のところ）から感嘆詞をつけるのであって、全角か半角かは「直前の文字が全角か半角か」によって決まるとありますから、「全角」を使用するのです。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 08:23 (UTC)

私も再度、疑問符・感嘆符の付け方を読み直して今回のことに気付きました。そもそも、私の質問の仕方が間違っていました。申し訳ありませんでした。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月1日 (木) 08:30 (UTC)

「質問の仕方」ではなく「認識」の間違いだと思います（そのあたりの区別は大切かと思いますので敢えて言わせていただきました）。今回の「疑問符・感嘆符」の使用条件と使用方法については、改めて認識したことと、はじめて認識したことがありましたので、有意義でした。サカガミタロウさんも認識の間違いに気付いて頂けたら幸いです。ありがとうございました。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 08:33 (UTC)

ガイドライン（Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符）を読み解きましたが、「固有名詞・引用でなければ使えない」のではなく、「句読点の代わりに、安易に使わないでください」という意味のように思われます。例えば、疑問符がなく「あなたは日本人ですか」という文章を記述すると、疑問文か分りづらくなります。「日本人ですか？」と疑問符をつけるほうが明らかに自然であり、そうしなければ日本語のルールを無視していることになります。

疑問符・感嘆符は、基本的な日本語の記号ですから、セリフなどで必要性があれば使用しても構わないと思います。固有名詞・引用でなければ使えないわけではありません(結果的に、固有名詞・引用での扱いが多いのは確かでしょうが)。しかし、セリフ以外の文章では、ここでのガイドライン通り、疑問符・感嘆符を安易に使うのはおかしいでしょう。(ぱっとは思いつきませんが、例外的なケースはあるのかもしれませんが)

あと、個人的には、「！！」「！？」の場合には、半角で「!!」「!?」にしたほうが自然なように思います。まぁ、これらの記号はあまり推奨されないとは思いますが…。--119.148.200.4 2013年8月5日 (月) 08:00 (UTC)

• 119.148.200.4さん、ご見解を述べていただきありがとうございました。「だれかの台詞」で「それがある方が自然である」場合も、疑問符や感嘆符を用いてよいということですよね。そのことを、現在の「Wikipedia:表記ガイド」では「引用文」として扱えるのだと思います（ガイドラインは簡潔であることが求められるでしょうから）。「だれかの台詞」は鍵括弧「」で用いることが慣例ですし、書籍・テレビ番組で用いられたものを参照、あるいはそのまま用いていることから、「引用」であると考えるのも特に違和感はないと思います。

「！！」「！？」の場合のことですが、「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#ダブル感嘆符・疑問符の使用について、ガイドラインに推奨事項を新規盛り込みの提案」で私が提案していることでもありますので、そちらでもご意見を述べて頂けるとありがたいです。よろしくお願いします。--Megevand (会話) 2013年8月5日 (月) 08:22 (UTC)

コメント 例のキャッチコピーですが、固有名詞と呼ぶには無理がありますし、それではなく引用文でしょう。末尾の感嘆符は直前に全角文字を使用しているため、全角を用いれば良いと思います。--Don-hide（会話） 2013年8月5日 (月) 11:44 (UTC)

コメント Don-hideさん、コメントありがとうございました。最初に節を立てられたサカガミタロウさんも、おそらく了承して頂いていると思いますので、こちらの節をとりあえず終了いたします。

半沢直樹の一連の編集について

コメントアウトで主張するのではなく、ノートページや編集内容の要約を上手く活用していきませんか?? 下記に本編集記事内で主張があった内容をまとめます。

該当に関係している方は恐れ入りますが何故、編集によって形を変えたのか答えて頂けませんでしょうか?

(1) ここは理由説明を途中で止め、ぼかして謎にしている部分。末尾に「・・・」は必要。また「のだ」だと理屈が通らないまま結論づけることになるので元の「のであった・・・」に戻します。（参照 この差分）

(2) 子供の頃、実際にロケ地近くの同類の社宅に住んだ経験があるので外観や内装で判断出来ます。少なくとも平成期のものではありません。（参照 この差分）

(2)の内容に答えます。ウィキペディアはあくまでも予想や主観を述べる場所でないと考えており、このように感じたのであればその事柄に基づく出典をもって説明をしなければ、判断できるものではありません。

--サカガミタロウ（会話） 2013年8月8日 (木) 11:10 (UTC)

コメントアウトで主張してしまいました。おそらく、サカガミタロウさんも「検証可能な出典」をコメントアウトされて求められる傾向がよくおありで、それが他の編集者にも移ってきているのではないでしょうか。そういう私もそんな傾向に流されました。ですので、「コメントアウトでなくノートや要約を活用」と仰られるのであれば、サカガミタロウさんも自ら率先してそのようにして頂けないでしょうか。私も努めてそのようにしていきます。

• さて（1）の件ですが、私がこの版でこのように編集しました。Garakmiuさんの仰れる「言葉を濁さない」の適用範囲がどこからどこまでかが、私の経験値では判別しづらく、今回の場合にはどう考えたら良いか分かりませんが、分からないなりにこの推奨事項を遵守するとすると、わざわざ「......」などを使わずとも、記述をぼかす、断定的にしない、ということが出来るのではないでしょうか。上記の私の編集では、「経営が傾いた」「融資がとまった」「父親が自殺した」というドラマで起きた事実を並べましたが、それが「父親の自殺」は「融資がとまったから」ということを断定しているものではありません。断定していると考えるのであれば、それはそう考えている方がそう思っているだけで、そう思わない方もいるのだということもご承知置きください。
• （2）の件は、私も同様の考えをもっております（この版のコメントアウトもそういう主旨です）。

--Megevand (会話) 2013年8月8日 (木) 11:32 (UTC)

出典提出のお願いはを使用するよう心がけます。しかし、予想や未来の出来事はなるべく消去したくないのでコメントアウトしている訳ですが、今回は明らかな主張だったのでノートページに移動しました。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月8日 (木) 13:06 (UTC)

(3) 「二度と邪魔しないでいただきたい。」 （参照 この差分）

（削除した理由）これは毎回言われているものではなく数回言われたものです。インパクトある引用文にしたいのだったら、この部分は要らないのでは。いわゆる冗長的。

(4) 2つの「も」は十分に条件を満たしているという強調。こちらのほうがふさわしいので元に戻します。それと「正規の方法」というのは直前に「まっとうに銀行から融資」と書いているのだから不要です。（参照 この差分）藤沢未樹の人物説明について

劇中で会話された内容を引用されていると思いますが、話し言葉はときにはそのままのニュアンスで文面におこしてしまうと通じる場合と通じない場合があります。今回は通じない場合だったので接続詞や文頭を入れ替えることで回避し、現在の形に至りました。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月8日 (木) 14:23 (UTC)

お願い お願いがあるのですが、編集の経緯を説明する場合、差分を示して頂けないでしょうか？上記の説明を読んでいるだけでは、さっぱり何のことか分かりません。そうした理由から、私が関連している（3）については、差分を参照としてつけさせていただきましたので、ご了承下さい。--Megevand (会話) 2013年8月8日 (木) 16:04 (UTC)

ご指摘があった通りに差分を追記させて頂きました。そして、新たな主張が更新されましたので記します。

(5) あらすじで過剰な説明をすると、かえって分りづらくなります。　可能なかぎり、シンプルにするべき。（参照 この差分）

--サカガミタロウ（会話） 2013年8月8日 (木) 23:23 (UTC)

(4)の経緯が分かりづらかったので追記します。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月8日 (木) 23:32 (UTC)

こんにちは　Jdmtdktdhtです。ノートへの書き込みは全くの初めてであり、記述法がよくわからず、不備が有ったらすみません。

（1）「・・・」について

個人による解釈の違いではなんかではありません。文章的に無理やり断定してしまっても論理が通りません。銀行が原因で父親が自殺したからといって息子がその銀行に就職する理由にはなりません。今の段階で理由は視聴者に明らかにされておらず、大きな謎です。ぼかしの「・・・」を入れないのなら、「ある理由があった。」は削除すべきです。しかし、ドラマには謎解きの部分があり、最初の段階でその答えが明らかになっていないのは当たり前です。そうなっている以上、ぼかすことが逆に現在進行中のドラマの内容を忠実かつ正確に伝えることになると思います。

（2）社宅が昭和期に建てられたものということについて

半沢直樹が住んでいる設定の団地（5階建ての鉄筋コンクリート住宅群で、エレベーターがない構造）は、複数のロケ地探訪サイトで既に特定されているようですが、住人のプライバシーに配慮し放映中は公開しないようです。自分もそれに配慮した上で考察を述べます。

まず、この団地はドラマ内の映像だと、昭和45年に開催された大阪万博のシンボル・太陽の塔の南側に有りますが、この付近に昭和40年代を中心にこのような団地が大量に建築されたのは事実です。ドラマ映像では多くの棟が連続して並んでいますが、これを現在のマップで確認しても映像のような形の大規模な団地はこの地域には存在しません。すでに建築後40年以上経っており高層マンションなどへの建て替えがかなり進んでいます。それゆえ他の場所の映像を合成したのではないかと思います。 ちなみにもし平成元年に建築されているとしたら築25年になりますが、この年月では耐用年数を超えていないため建て替えはしないものです。これからも昭和期に建てられたものと推測出来ます。

そして、ネットで調べたところ、場所は伏せますが映像とほぼ同じ住宅が有る団地を見つけました。団地の中をストリートビューで見れます。ここがロケ地だとは断言はしませんが、同じ時代に作られた同じ仕様のものだというのは間違いないでしょう。この団地の建設時期は昭和40年代前半という記録があります。場所が異なると建設時期はズレることもありますが、それでも数年の差であって10年も20年も経って同じデザインを使うことは考えられません。これらのことから平成元年より古いことは自明です。やや確証不足ですが、曖昧に、ただ「古い団地」と記述するより、少なくとも25年以上前である「昭和期」と入れたほうが、読む側からするとわかりやすいし、それで間違いないと考えます。

(3)「二度と邪魔しないでいただきたい。」 の追記について

決して冗長ではありません。銀行員である以上盗られたカネを取り返すのは当たり前であり「私は必ず、5億を回収する！」はその宣言にすぎません。それに対し「邪魔しないでいただきたい。」は普通ではなかなか言えないことであり、半沢はそれを目上にズバッと言い放ったわけで、セリフ自体はこっちのほうがインパクトが有ると考えます。また半沢という人間をよく語っている言葉だと言え、有ったほうが良いと考えます。ちなみに念のため、Googleで「私は必ず、5億を回収する！」を検索すると、上位にヒットするものではウィキペディア以外ではほとんどで「邪魔しないでいただきたい。」も合わせて書かれています。

(4)藤沢未樹の人物説明について

未樹は、東田の協力者どころか共犯とも言え、また社会的信用が低く見られやすいホステスという職業です。その未樹がまっとうに銀行の融資が受けられる可能性があるというのはサプライズであり、これに気づいた半沢の説得がこの場面の見どころです。指摘の「劇中で会話された内容を引用」というのは全く無く的外れです。要点をまとめて書いただけであり、未樹が持ち合わせていた2つの事象それぞれに「も」を使うことによりこの意外性をはっきりさせています。改変により意味を捉えにくくなっていたので元に戻すとともに、わかりやすくするために更に修正を加えました。----以上の署名のないコメントは、Jdmtdktdht（会話・投稿記録）さんが 2013年8月11日 (日) 00:55 (UTC) に投稿したものです（Garakmiu（会話）による付記）。

署名の不備を補いました。今後はWP:SIGを確認の上正しい署名をお願いします。--Garakmiu（会話） 2013年8月11日 (日) 03:05 (UTC)

Jdmtdktdhtさんへ こちらで話し合っている最中に本編集記事を編集することは止めてください。お互いの一定の理解を得たあとに編集を行ってください。こちらで話し合っている以外の編集をされても、問題はないのですが、編集合戦にならないようにここで議題に上げているわけですから。宜しくお願い致します。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月11日 (日) 02:41 (UTC)

(1) 父親の自殺は入社理由ではありません。「・・・」は必要。自殺はきっかけに過ぎず、今の段階では視聴者に理由は明らかにされていません。ぼかすことが進行中のドラマの内容を忠実かつ正確に伝えることになるはずです。詳細はノート参照。

(2) この項はややわかりにくい初期設定の重要部分です。未視聴者でも理解できるよう、多少長くなってもわかりやすく書くべきであり、それに従いました。

(3) 持ちかけられたのではない。間違っているものを元に戻さないでください。

(4) 「葛藤」だと対人か内部心理かはっきりしない。また「ケンカ腰」と書くと半沢も筋の通らないことを言っているという印象になってしまいます。

(5) 「二度と邪魔しないでいただきたい。」は有ったほうが良いです。ノート参照。

　(1) - (5)はあらすじ部分の主張です。

(1)「・・・」の話し合いは決着していませんので、議論が終了するまでは編集合戦を防ぐ目的で編集は控えて頂きますようお願いいたします。

(2) - (5)の主張に反対意見がある方はJdmtdktdhtさんと話し合って、方向性を決めて頂ければと思います。

(6)（だが結局、半沢を裏切ることはできず、最終的には浅野の命令を辞退した。）前文でそういう行動をする気質を記述済みであり、また、第一部の後半に当たる第4話のネタバレを書くのは過剰だと思います。

(6) 垣内（かきうち）部分の主張です。反対意見がある方はJdmtdktdhtさんと話し合って、方向性を決めて頂ければと思います。

(7)見どころである「社会的にはまっとうとは言えない未樹が、まっとうに銀行から融資を受けられる可能性がある」という意外性をしっかりわかるように書くべきであり、それに従いました。ノート参照。

(7) 藤沢未樹部分の主張です。反対意見がある方はJdmtdktdhtさんと話し合って、方向性を決めて頂ければと思います。

(8) 続柄は明らかなのだからわざわざ家族3人と書く必要はない。しかも代わりに消した「まだ幼い（孫）」のほうが有用な情報です。せっかく書いたものを無意味に消さないでください。

(8) 小村武彦部分の主張です。反対意見がある方はJdmtdktdhtさんと話し合って、方向性を決めて頂ければと思います。

(1) - (8)の資料（参照 この差分）--サカガミタロウ（会話） 2013年8月11日 (日) 03:56 (UTC)

(3)の主張は正しいと思いますが他者の編集を制限するような言葉は望ましくないと思いますので間違っているものを元に戻さないでください。を消去し、相手に伝わる文面に変えて頂けないでしょうか。

(7)(8)は特に異論はありません。当初、(7)は日本語として意味が通じない部分がありましたが、現在の記事ではそれが改善されているので戻していません。

そして東京本部での聞き取り調査の日、（。を、に変えました、）理由は日本語の文面としておかしいと考えたからです。（あらすじ部分）

黒崎 駿一 →　このオカマっぽいキャラクターを演じる歌舞伎役者の片岡愛之助は、女形を得意としていた。の出典は黒崎駿一全体の人物設定なので。の外に配置。

この説明で分からなければ、再度、説明させて頂きます。

昭和初期の団地に関しては、なるべく信頼の置ける記事を目指したいので、見た感じの印象ではなく何かしらの出典をお願いしたのですが、そこのところの理解はされていますでしょうか??--サカガミタロウ（会話） 2013年8月11日 (日) 04:09 (UTC)

コメント いくつかの問題があると思います。まず、「・・・」で末尾をあいまいにすることは、WP:PLOTSUM、WP:AWWからみてふさわしい文体とはいえないと思います。あと、中黒を3つ並べてますが、一般的な文章表記からするとここで使うべきは「……」（三点リーダ）ですWP:JPE#中黒。文章全体として、宣伝文のようで百科事典らしくない印象を受けます。このあたり、WP:PLOTSUM全体をご確認ください。

もっと根本的なことにWikipedia:独自研究は載せないの方針があります。ロケ地探訪サイトなどはWikipedia:信頼できる情報源にあたらないので、これはWikipediaに載せることはできないでしょう。たとえば、この団地がドラマで取り上げられたことで話題になり新聞に掲載される、公式サイトのロケ地案内で正式に紹介される、などであれば載せて構わないでしょう。--Garakmiu（会話） 2013年8月11日 (日) 04:24 (UTC)

複数の事項を議論するのは、やめませんか？　正直言って、議論の内容を追って見ていくことが困難です。　1つずつ節(項)をたてて、議論すべきでしょう。現状では、まとまるものもまとまりませんし、たとえ見た目にまとまったとして、議論参加者は納得しても、それ以外の者は納得できないように思われます。--124.108.246.139 2013年8月12日 (月) 07:23 (UTC)

あらすじについて

上記のあらすじについての議論を、最初から仕切りなおします。個別に議論しないと、絶対にまとまりませんので…。--124.108.246.139 2013年8月12日 (月) 16:05 (UTC)

• 問題提起したい場合には、ひとつずつ項で区切ってください。
• 上で書いた意見をコピーペーストしても構いません。

「三点リーダ」 の必要性

（参照 ... この差分）

Wikipediaの方針では、出来る限り使わないのが望ましいとされていますが、私は使ったほうが相応しい場合には使うべきだと思います。疑問符などと同様、使用したほうが分かりやすければ使うべきだし、意味がなければ使用を控えるべきです。いづれにしても、乱用は控えるべきでしょう。用途としては、時間の経過や、謎が残る場合などでしょうか。余韻については主観を伴いますので、控えたほうがいいケースが多いかもしれません。なお、三点リーダとは、…であり、・・・ではありません。--124.108.246.139 2013年8月12日 (月) 16:34 (UTC)

いくつかの問題があると思います。まず、「・・・」で末尾をあいまいにすることは、WP:PLOTSUM、WP:AWWからみてふさわしい文体とはいえないと思います。あと、中黒を3つ並べてますが、一般的な文章表記からするとここで使うべきは「……」（三点リーダ）ですWP:JPE#中黒。文章全体として、宣伝文のようで百科事典らしくない印象を受けます。このあたり、WP:PLOTSUM全体をご確認ください。（上の節よりコピーして修正）--Garakmiu（会話） 2013年8月14日 (水) 04:45 (UTC)

• 以前このように([1])編集しましたが、これではダメでしょうか？「融資をとめられたために自殺した」と、自殺の動機を融資のストップに断定しているのが問題になっているんだろうと判断しましたので。でも、このIPユーザーさんの編集([2])でまた戻されてしまいましたけど。「断定しておいて三点リーダ」という矛盾した書き方がそもそもおかしいし、そんなだから一部の方が期待されているのとはような効果「謎めかす」は、全くでていません。私は上記の自分の編集が一番シンプルですし、自殺の動機も断定してないしいいと思うのですが、いかがでしょうか？--Megevand (会話) 2013年8月14日 (水) 05:18 (UTC)

報告 1週間の合意形成期間が経ちましたので、[3]のように編集しました。--Megevand (会話) 2013年8月21日 (水) 09:45 (UTC)

「融資話」 は持ちかけられたのか？

（参照 ... ??）

表向き、融資話は「西日本スチールより持ちかけられている」と思われます。東野・浅野の裏側にある複線は、この時の半沢や視聴者には分かりません。表向きの話では、これまで取引がなかった西日本スチールから「融資をしてほしい」「メインバンクを切り替えたい」「資金調達したい」などと相談しない限り、まずこのような展開にはならないでしょう。　その後、浅野の株失敗の複線が出てきますけど、浅野は金に困り東田に相談したと思われますが、この話を持ちかけたのは「会社を潰したい東田」の方でしょう。会社を潰すという前提でないと、この詐欺は成り立たないからです。--124.108.246.139 2013年8月12日 (月) 16:34 (UTC)

• どの（あるいはどこの）編集を問題としているのかを、お手数ですが「差分」などで示して頂けないでしょうか？--Megevand (会話) 2013年8月15日 (木) 22:19 (UTC)

「葛藤」「ケンカ腰」 という表現

（参照 ... ??）

端的にシンプルに書くのであれば、あの描写は「葛藤」であり、「ケンカ腰」だと思います。あの場で半沢は、上司らにケンカを売っているのです。半沢が主人公だからと言って、すべての行動が正しいわけではありません。いかなる場合であれ、ケンカ腰の態度を取るサラリーマンは、社会不適応者です。綺麗な言葉で飾る必要性はありません。--124.108.246.139 2013年8月12日 (月) 16:34 (UTC)

• どの（あるいはどこの）編集を問題としているのかを、お手数ですが「差分」などで示して頂けないでしょうか？--Megevand (会話) 2013年8月15日 (木) 22:19 (UTC)

「二度と邪魔しないでいただきたい」 のセリフ

（参照 ... この差分）

あらすじに書く場合には、蛇足でしょう。これが必要となると、その前後のセリフすべてを書くことになりかねません。--124.108.246.139 2013年8月12日 (月) 16:34 (UTC)

賛成 私もいらないと思います。前半のテーマであって繰り返し言われるセリフのみで十分です。--Megevand (会話) 2013年8月14日 (水) 05:23 (UTC)

報告 1週間の合意形成期間が経ちましたので、[4]のように編集しました。--Megevand (会話) 2013年8月21日 (水) 09:45 (UTC)

独自研究

（参照 この差分）

根本的なことにWikipedia:独自研究は載せないの方針があります。ロケ地探訪サイトなどを基にした記述はWikipedia:信頼できる情報源にあたらないので、これはWikipediaに載せることはできないでしょう。たとえば、この団地がドラマで取り上げられたことで話題になり新聞に掲載される、公式サイトのロケ地案内で正式に紹介される、などであれば載せて構わないでしょう。（上の節よりコピーして修正）--Garakmiu（会話） 2013年8月14日 (水) 04:45 (UTC)

コメント「昭和期に建築された社宅」なんて、ドラマ公式の発表がないかぎり主観的な情報にすぎません。出典を要求するのは、情報をより客観的にするためであって、誰もがそれを納得できるようにするためです。個人の経験のみに基づく情報は、Wikipediaでは歓迎されないのは、基本中の基本です。--Megevand (会話) 2013年8月14日 (水) 05:32 (UTC)

報告 すでにどなたかによって「昭和初期〜」の記述は除去されました。これに関しては、「独自研究を載せない」というWikipediaの方針からして至極妥当ですので、合意形成を待たずに除去されたものと判断します。--Megevand (会話) 2013年8月21日 (水) 09:45 (UTC)

出演者記載について

役名なしまたは曖昧な役名の出演者について、私以外の方で特に反対意見が出なければ、本記事の至るところに記載するのではなく、何処か一か所にまとめて記載するようにして頂きますようお願い致します。

また上記の事柄について、必ず出典を付けたうえで記載を認めるという意見が多く上がりましたら、その方向性で編集をお願いします。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月20日 (火) 08:20 (UTC)

補足 サカガミタロウさんのコメントの根拠ですが、「プロジェクト:テレビドラマ#キャストの表示方法」にて、「役名が明らかでない場合あるいは役名が存在しない場合」と述べられ、また記載基準に関しては「プロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準」にて、「役名・役柄名が無いまたは不明であるが、特にニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料が付けられているもの」と述べられているのがそうです。

これ以上、執拗にこれらのガイドラインに準拠することなく、役名のないキャストを記載するためには、当該ガイドラインでの議論を図って頂くよりほかないのではないでしょうか。また、出典を示すのは、Wikipedia編集の基本ですし、今回の[5]の深月ユリアさんのキャスティングに関しては、公式ホームページで今のところ確認できませんので、確認できるもの（話題性を認めることのできる二次資料）をもって記載してください。ちなみに、放送前のキャスティングについては、[6]のように指摘の後、誠実に対応して頂き、出典をだして頂いた編集例もありますので、ご参考にして頂ければ幸いです。

最後にサカガミタロウさんへ。「〜して下さい」というご指摘をなされるのでしたら、その根拠となるところを提示なされた方が良いかと思われます。そのようなルールが明白であっても、時にはそのことが分からずに繰り返し同じ編集をなされる方もおられますので、よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年8月21日 (水) 09:04 (UTC) （訂正　--Megevand (会話) 2013年8月21日 (水) 09:12 (UTC)）

前にも申し上げましたが、プロジェクト:テレビドラマは絶対ではありませんので編集合戦を防ぐための最終手段だと考えています。プロジェクト:テレビドラマのルールですので、従って下さいと言うのは簡単だと思いますが、その前の段階があってしかるべきだと考えていますので、Megevandさん以外の方で多数の人がプロジェクト:テレビドラマに準じるという方向性を示されるのあれば、編集された方も納得するでしょう。

上記の理由であえて、プロジェクト:テレビドラマを出さなかった訳です。一番困るのが役名のないキャストを至る所に記載して、役名を探す努力をせず埋もれて行く可能性を懸念して、出来れば一か所にまとめて下さいというお願いです。

多数の人が意見を投じるまで、現在の状態で静観したいと思っています。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月21日 (水) 23:48 (UTC)

コメントそれでは、改めて意見を述べます。これまでも「重要でない端役」の記載については問題にされてきたトピックですし、wikipediaの大きな趨勢としては、ドラマ公式情報で認めうるもの、およびそれ以外に関しては「話題性」を認めうる二次資料が求められ、それはプロジェクト:テレビドラマに反映されていることですので、今回のドラマについても出典付きで記載することを望みます。--Megevand (会話) 2013年8月22日 (木) 08:45 (UTC)

個人的には、オフィシャルサイト上で役名・役者名のある者だけで、充分と思われます。ただ、劇中にて重要な役割を演じた者については、この限りではないでしょう。Wikipediaは「正確な記述が求められる」わけですが、それは「すべての役名・役者を記載する」ことを意味するのではないと思います。常識的な範囲で、有用性のある記事になるよう、取捨選択は必要でしょう。--116.89.211.33 2013年8月24日 (土) 10:07 (UTC)

一部表記について

これはお願いです。東京本店に表示を変更する場合は記事全体を見て頂き、東京本部と表示されている箇所を東京本店に直して頂きますようお願いいたします。一部だけを変更することは紛らわしく統一性がないと思います。これに関しては意見を募ります。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月22日 (木) 23:42 (UTC)

ページ分割の提案

節・項が深くなってしまい、テレビドラマの節が見づらくなっている印象です。特に今週から「第二章」に突入し、顕著になっています。ストーリーや内容などが異なっているテレビドラマについては、ページ分割をしたいと思いますが、いかがでしょうか？　この記事ページでは、小説をメインに、シリーズ全体や、登場人物の詳細などをメインに充実させる方向にしてはどうでしょうか？

ページ容量が問題になるかと思いますが、そもそも、各小説のページを個別に作っておいて、先に分割すべきテレビドラマをこの記事ページで扱うのはちょっとおかしな気がします。個人的には、小説作品の記事をここにまとめてしまい、テレビドラマを分割したほうがよいと思います。おそらく、この作品の人気からして、テレビドラマの続編・映画化なども考えられます。早めの対応をしてもおかしくはないでしょう。--116.89.211.33 2013年8月26日 (月) 18:29 (UTC)

私の意見を、まとめなおします。

• 「半沢直樹 (テレビドラマ)」への分割。
• 「オレたちバブル入行組」、「オレたち花のバブル組」を、本記事ページ「半沢直樹シリーズ」への統合を検討。

これにより、重複もなくなり、分かりやすい内容になるかと思われます。--116.89.211.33 2013年8月27日 (火) 05:46 (UTC)

コメント まず、告知テンプレートを統合元・先および分割元の記事群および統合提案なり分割提案に貼ってください（当方で代理貼付済みです）。本題ですが、テレビドラマの記事については、曖昧さ回避の括弧無しの半沢直樹（現在は半沢直樹シリーズへのリダイレクトページ）への分割で問題ないので、そこへの分割とすべきでしょう。分割の是非については後刻意見表明いたしますが、少なくとも分割先についてのみ意見表明いたします。--Don-hide（会話） 2013年8月27日 (火) 14:21 (UTC) 追記しました。--Don-hide（会話） 2013年8月27日 (火) 14:23 (UTC)

条件付賛成 統合については異論ありません。分割については、分割先を半沢直樹にするのであれば、依頼趣旨に問題ないので、同意できます。問題は統合と分割のいずれを先に実行するかですが、統合後に記事を成形することを考えた場合、分割の後に統合のほうが、個人的には良いと思います。--Don-hide（会話） 2013年8月28日 (水) 22:27 (UTC)

ひとまず、テレビドラマのページ分割後に、本ページの整理をして、本ページのみでの充実が図れるかを検討した上で、統合するかを判断したいと思いますがいかがでしょうか？　統合の判断については、テレビドラマ終了後1カ月ほどは期間を設けたいと考えております。個人的には、統合するべきかは判断に迷っています。--116.89.211.33 2013年8月29日 (木) 09:18 (UTC)

では、テレビドラマ部分を半沢直樹へ先行分割していただき、その後統合するかどうか検討ということで良いと思います。まぁ個人的には分割の後、間をそう空けずに統合でもよいと思います。--Don-hide（会話） 2013年9月1日 (日) 05:24 (UTC)

分割先のページ名

• 半沢直樹
• 半沢直樹 (テレビドラマ)

現状、どちらかだと思いますが、どちらにしましょう？　本記事ページが「半沢直樹シリーズ」ですので、「半沢直樹だと分かりづらくならないかな？」とも感じます。また、可能性は低いとは思いますが、将来的に「半沢直樹」個人の記事ページが出来る可能性も考えると、半沢直樹 (テレビドラマ)にしておいたほうが、無難なのかなと思います。まぁ、どちらに収まっても、おそらく大多数の人にとって許容できるかと思います。--210.237.17.62 2013年9月1日 (日) 07:32 (UTC)

コメント 分割に賛成であることをまず表明します。その上で、分割先のページは「半沢直樹 (テレビドラマ)」が良いと思います。--Megevand (会話) 2013年9月1日 (日) 07:44 (UTC)

コメント 半沢直樹という実在の人物記事を作成するというのであればいざ知らず、現時点では小説（ドラマ）上の架空の人物しかなく、それ自体を曖昧さ回避ページにする必要も、半沢直樹シリーズもしくは半沢直樹シリーズへのリダイレクトページのままにする必要もないと思われるため、分割先は半沢直樹でよいと思います。--Don-hide（会話） 2013年9月1日 (日) 09:04 (UTC)

（追記）少々軸足が異なりますが、宮沢歩（3年B組金八先生の生徒一覧の統合元。関連する削除依頼はWikipedia:削除依頼/宮沢歩）あたりが参考になるかもしれません。将来、同名の実在人物記事を作成するような事態となったとしても、統合によるリダイレクトを解いて新たに記事化すれば済むとように思います。ただ、半沢直樹の場合は統合元ではないのですが、実在人物記事を立項する場合には実在人物と小説（ドラマ）の曖昧さ回避ページに転換するか、実在人物の知名度が小説（ドラマ）より低ければ、その実在人物記事を曖昧さ回避の括弧を使った記事名で立項すればよいかもしれません。--Don-hide（会話） 2013年9月1日 (日) 09:13 (UTC)

（追々記）半沢直樹を分割先とする場合には、その上部に{{Otheruses}}を用いて小説の記事への誘導を確保することが前提です。そうであれば、分割先の記事名にわざわざ曖昧さ回避の括弧を現段階で用いなくて良いと考えます。--Don-hide（会話） 2013年9月1日 (日) 09:16 (UTC)

コメント 上記のDon-hideさんのコメントを受けて。私はまだまだWikipediaでの経験が浅いため、今回のような分割先の名前についてDon-hideさんのような幅広い思慮ができておりません。ですので、分かりやすいから、という理由で私は「半沢直樹 (テレビドラマ)」で一度提案コメントを出しましたが、こちらの議論の趨勢で「半沢直樹」とした方が良いということになれば異論はございませんので、私の提案を無視して進めて頂いても構いません。--Megevand (会話) 2013年9月2日 (月) 00:01 (UTC)

個人的には、「半沢直樹 (テレビドラマ)」寄りであり、この議論でもそちら寄りに思えましたが、「半沢直樹」でも特に反論もないので、スムーズな分割のために、ひとまず「半沢直樹」で分割するものとします。ただし、記事名については分割後も、引き続き検討するものとします。--210.237.17.62 2013年9月2日 (月) 10:20 (UTC)

コメント 当方も先に述べましたが、小説（ドラマ）の半沢直樹と同名実在人物の記事を立項できる見通しは現時点でまず無いでしょう。そういう人物はいたとしてもごく普通の一般人でしょう（立項できるような特筆性のある人物ではないということです）。また、さきと別の観点からは、現時点で一般の利用者からすれば、『半沢直樹』で検索した場合、第一義的に知りたいものはテレビドラマにほかならず、原作記事についてはその次という感じがいたします（テレビドラマの記事から誘導されればこと足ります）。半沢直樹をテレビドラマの記事にしない場合の処遇ですが、テレビドラマと小説の記事の曖昧さ回避ページに転換するのか、それともどこかのページへのリダイレクトページとするのかのいずれかになりそうです。前者とする場合、さきの利用者の検索の便を考慮すれば、テレビドラマを第一義的に考える場合に、その検索者に対し1クリックを求めることとなり、利便性が損なわれるように思います。リダイレクトページとするにしても、記事を分割するならば、小説を第一義的に扱う必然性もないので、そこへのリダイレクトページにすることが適切ではないように思います（ただし、{{Pathnav}}でテレビドラマ記事が小説記事の子記事であることを明示する必要はあると思います）。よって、半沢直樹へ分割していただくのであれば、賛成できますが、それ以外の分割先を指定なさるのであれば、この観点から現時点では同意しかねます。ただし、将来的な再検討（改名後数か月というレベルではなく、状況によっては数年になるかもしれませんが。）は現時点で否定するものではありません。--Don-hide（会話） 2013年9月2日 (月) 11:02 (UTC)

「半沢直樹」へのページ分割を実施いたしました。現在、本記事ページ、分割先ページとも整理中ですので、ご協力をお願いいたします。--210.237.17.62 2013年9月2日 (月) 13:36 (UTC)

• 統合提案タグが付いたままになっていますが、どのようにされるのでしょうか。統合と分割を一体的にやるというのは理解できますが、「分割提案」「統合提案」は一応、節を分けて個々にやったほうがいいと思います。--鈴木室長（会話） 2013年9月9日 (月) 14:38 (UTC)
• 反対 統合に反対です。「必要以上に細切れ」になっているわけでもないし、統合の必要性が無いと思います。また、この節名も不適切で分割の話が混在しており、まともな議論ができる状態ではありません。--fromm（会話） 2013年9月25日 (水) 01:41 (UTC)

用語集がほしい

ドラマ内でも解説が入るような「引当金」などの普段あまり使われない用語については、ここでも解説してほしい。--116.89.211.33 2013年8月27日 (火) 08:07 (UTC)

モデルとなった場所の画像

モデルとなった場所の画像の画像が欲しいです。できれば、劇中と同じ角度で撮影されたものがあれば、嬉しいですね。大阪・東京在住の方、よろしければ撮影をお願いします。あと、「倍返し饅頭」もお願いします。--210.237.17.62 2013年9月2日 (月) 08:44 (UTC)

コメント そういった依頼は、Wikipedia:画像提供依頼でされるべきかと思います。--Megevand (会話) 2013年9月2日 (月) 08:47 (UTC)

『テレビドラマ』の項目に関して

提案 テレビドラマの項目ですが、現在は半沢直樹へのリンクがしてあるだけです。ある程度まとめて書き加えたいのですが、初心者なので、まず皆様に見ていただこうと思いました。 以下のように記載するのはどうでしょうか。

TBS｢日曜劇場｣枠で2013年7月7日から2013年9月22日まで放送された。

主演は堺雅人。

キャッチコピーは｢クソ上司め、覚えていやがれ!｣

以上です。 至らない点は指摘していただけると嬉しいです。--スーパーキノピオ（会話） 2013年10月29日 (火) 09:02 (UTC)