Wikipedia:井戸端/subj/管理者の情報公開希望

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管理者の情報公開希望[編集]

Wikipediaの管理者さんたちの情報を公開していだだきたいと思います。一般の参加者が匿名なのは仕方ないとしても、管理者として権限を振るう以上、匿名であることは大きな問題であると思っています。そのため、本名、電子メールアドレス(フリーメールでないもの)の公開を希望したいのですが。 -- taked2 2009年11月17日 (火) 08:21 (UTC)[返信]

権限がある＝個人情報を曝すべき。というのは飛躍しすぎでは？--Kazusan会話投稿記録 2009年11月17日 (火) 08:43 (UTC)[返信]

なぜですか？　権限がある人には、それ相応の責任があるはずです。「公的責任」って言葉をご存知でしょうか？　それに今の管理体制で何も問題が起こってないのなら公開する必要もないと思いますが、実際には著作権法違反、プライバシー侵害、恣意的な管理者権限の行使、などさまざまな問題が起こっています(具体例を出せ、っていうんなら、いくらでも出せますよ)。まあ、本名を公開すれば、あまり無茶なことをしなくなると思いますので、抑止力になると思いますが。 -- taked2 2009年11月17日 (火) 08:47 (UTC)[返信]

そういった行為をしている管理者がいるのであれば、解任依頼を出せば良いだけのことです。依頼を出して、他の利用者も解任動議提出理由に同意するというのであれば、解任されます。
あなたの発言は、「個人情報を人質に取り、活動内容を監視・制限する」といっているのと同じだと私は思いますが。--Kazusan会話投稿記録 2009年11月17日 (火) 08:57 (UTC)[返信]
管理者が「何の監視も掣肘も受けず、勝手に管理権限を行使している現状」の方が、よっぽど問題があると思いますが。ちゃんと活動している管理者であれば、自分の本名を公開したところで、なんの問題もないし、却って信頼度が上がると思いますが。 --taked2 2009年11月17日 (火) 09:14 (UTC)[返信]
コメント多くは著名な活動をしているわけではないですから、本名を明かしたところで何かを判断できるわけではなく、コミュニティからの信頼は、その利用者のウィキペディアでの活動によって判断されるのですから、その必要はありません。
管理者権限はコミュニティからの依頼と、コミュニティの合意を受けて行使するものであり、裁量で対処するものは、ウィキペディアの方針や慣習を多少は知り、コミュニティから信任を受けている者として、権限行使を必要とする対処を速やかに、あるいは明らかに必要とされるものについて、コミュニティの合意を得た方針に規定されている範囲で、あるいは明文化されていなくとも共同で百科事典を作るという目的から明らかに逸脱している利用者や行為に対して、行使しているに過ぎません。方針を無視し、裁量による対処を行なった場合には、その管理者に責任が生じることもありますが、多くの場面において、管理者は決定的な判断をする立場にはありません。一利用者としてウィキメールを設定することは可能ですし、個人的には管理者はその設定をして欲しいとは思いますが、本名やメールアドレスを公開する必要はありません。
ウィキペディアの管理者は、仕事として行なうわけではない作業によって生じる責任を極力少ないものとするために、特段の権利を持たず、とても窮屈なものなのです。
なお、執筆者としてはなく、管理者の権限行使にまつわるものとして、著作権法違反やプライバシー侵害があれば、ご指摘ください。恣意的な管理者権限の行使については、コメント依頼や解任規定をご活用ください。--Ks aka 98 2009年11月17日 (火) 08:59 (UTC)[返信]

なぜ、あなたは管理者でもないのに「その必要はありません」って断定的なんです？　それにここは「話し合う場」であってあなたの一方的意見の公開や押し付けの場ではありません。「恣意的な管理者権限の行使」の具体例ならノート:竹田津恩を見ていただければ十分分かると思います。まあ、当事者としては、結構我慢しているつもりですが、これを自浄できない今の管理体制を考えれば、私の提案も分かっていただけると思います --taked2 2009年11月17日 (火) 09:10 (UTC)[返信]

なぜ、WP:RFCで、特定の管理者に対してコメント依頼を提出すればいいものが、管理者の個人情報を曝すべき。と一気に考え方が飛ぶのか理解しがたいですが・・・。また、管理者でもないのに・・・とおっしゃっていますが、管理者は何であるかということを理解されていますか？Wikipediaにおける管理者は、一般的な管理者という言葉の用途とは異なり、ある権限が付加された利用者というだけのものです。発言の重みは一般利用者を何ら変わりません。--Kazusan会話投稿記録 2009年11月17日 (火) 09:16 (UTC)[返信]
個人情報を曝せば、信頼度が上がる。ととても簡単におっしゃっているようですが、その個人情報が悪用された場合どのように、責任を取るつもりなのでしょうか。ぜひ、意見をお聞きしたいのですが。--Kazusan会話投稿記録 2009年11月17日 (火) 09:21 (UTC)[返信]
本名と電子メールアドレスだけで、どんな悪用が可能なんですか？　私のように本名で個人が特定できるのなら別ですが、普通は同姓同名の人なんていっぱいいるでしょ？　それに悪用されたら、Wikipediaで正式に調査、抗議、必要なら裁判すればいいんじゃないんですか？　財団なんでしょ？　他人から寄付を募って活動している以上、それぐらいやって普通なんじゃないですか？ --taked2 2009年11月17日 (火) 09:27 (UTC)[返信]

ノート:竹田津恩を見て、理解できたような気がします。他人の素性を嗅ぎまわって嫌がらせをする人は世に少なくございません（私も複数回やられたことがあります）。taked2さんには、この点を御理解いただきたいものです。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月17日 (火) 09:37 (UTC)[返信]

ノート:竹田津恩の件は直接今回の提案とは関係ありません。私が単なる私怨で提案していると思われるのは不本意です。私としては、みんなが使いやすい環境を提供してほしいと希望しているだけです。 -- taked2 2009年11月17日 (火) 09:45 (UTC)[返信]
一つお聞きしたいのですが、同姓同名の人間がたくさんいようと、本名（＝氏名）だけでも個人情報法護法の対象となることはご存じでしょうか？（「個人情報の保護に関する法律」第2条第1項参照）
メールアドレスと本名を組み合わすことで個人情報は特定できない。とおっしゃられていますが、その根拠は何でしょうか。
>Wikipediaで正式に調査、抗議、必要なら裁判すればいい
なんで、こうなるのかわからないのですが、個人情報を悪用されないために原則匿名となっているということは、お考えにならなかったのでしょうか？
とりあえず、個人情報を公開すればすべてがきれいに収まるという考えは、間違っているということだけは、言ってきます。--Kazusan会話投稿記録 2009年11月17日 (火) 09:41 (UTC)[返信]
別に私は管理者が本名を公開しただけで、すべてがキレイに解決する、なんて夢想しているわけではありません。でも現状の「匿名である管理者の恣意的な権限の行使」は目に余るだけです。それとも、自分のことを公開できないのに、管理という重責を負っているのでしょうか？　もし、公開できないというのなら、管理者を辞めればいいんじゃないんですか？ -- taked2 2009年11月17日 (火) 09:50 (UTC)[返信]

ウィキペディア、およびウィキメディア財団の方針は、管理者の名前やメールアドレスを財団に対しても、一般に対しても公開することを求めていません。ウィキペディアにおいては、管理者は特別な存在ではなく（Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか）、管理作業は重責ではありません。「管理者はこれらの操作を物理的に行える利用者であり、その操作を行うかどうか決定する利用者ではありません」（Wikipedia:管理者#どのようなことができるのか）。念のためですが、管理者は財団に属する者ではなく、契約関係も結んでいません。ウィキペディア日本語版の「管理」は、日本語版の参加者それぞれが行い、すべての人に与えるわけにはいかないであろう技術的な操作を、コミュニティの信任を得て、コミュニティの合意をもとに、実行するのがウィキペディア日本語版の管理者です。

「恣意的な管理者権限の行使」の具体例が「ノート:竹田津恩」とのことですが（http://ja.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=29051184）、依頼（ノート）を経て2006-10-02T00:11:00に削除されますが、再作成のため2006-10-07T20:53:26、2006-10-07T21:22:07に即時削除（方針としては全般の5）、「削除された項目の再投稿が続く為」として白紙保護となりました（方針上は「かけてもよい場合」の3）。その後2009-07-31T13:12:38に以前の投稿者であるTaked2さんから白紙保護の解除依頼が出されましたが、第三者からの保護継続意見があり、解除への賛成意見が付かず、3週間ほど経過の後に見送りとなっています[1]。ここまで「恣意的な管理者権限の行使」はみあたりません。管理者が本名やメールアドレスを公開していたとしても、異なる結果は得られないと思われます。なお、監視はログや投稿履歴から誰でも可能ですし、掣肘ならばコメント依頼や解任手続き、あるいは法的な手段も誰でも可能です。

「竹田津恩」の白紙保護については、事情はいくらか察しますが、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないのガイドラインもありますから、ご本人が解除に向けて動いても、あまり効果はないと思います。「もしあなたの業績などが検証可能であり、ほんとうに特筆に値し、ウィキペディアに加えるのにふさわしいようであれば、いつか他の人があなたについての記事を作成するはずです」（Wikipedia:自分自身の記事をつくらない#自分自身についての記事を新しくつくること）し、ウィキペディアの方針やガイドラインを踏まえて記事を作りたいと考える第三者が保護解除依頼を出すならば、賛意を示す利用者も現れ、解除に至るでしょう。まずはWikipedia:管理者とWikipedia:自分自身の記事をつくらないをご理解いただければ幸いです。--Ks aka 98 2009年11月17日 (火) 13:19 (UTC)[返信]

だからノート:竹田津恩の件は向こうでやってもらえませんか？　それにそれだけ意見があるなら、今までなにやってたんですか？ ノート:竹田津恩の件は直接今回の提案とは関係ありません。、ここは「管理者の情報公開希望」の話し合いをする場です。流れをよく読んで意見なり、なんなりしてください。 --taked2 2009年11月17日 (火) 13:29 (UTC)[返信]
恣意的（意味：その時々の思いつきで物事を判断するさま。）と言われますが、例として出されたノート:竹田津恩を見る限り管理者の方は一貫した態度およびウィキペディアのルールによって裁定をしていると私的には感じます。また、恣意的な態度があるため管理者の情報開示を求め、恣意的な態度の例としてTaked2さんが出されたノート:竹田津恩に対して恣意的でないと言うコメントとその理由を述べられたことは関係ない事ではないと私は感じます。--柳絮 2009年11月17日 (火) 15:51 (UTC)[返信]
だからノート:竹田津恩の件は向こうでやってもらえませんか？　ノート:竹田津恩の件は直接今回の提案とは関係ありません。 ここは「管理者の情報公開希望」の話し合いをする場です。流れをよく読んで意見なり、なんなりしてください。お願いしますから、同じことを何度も書かせないでください。 -- taked2 2009年11月17日 (火) 16:08 (UTC)[返信]
まず、taked2 さんは Ks aka 98 さんのコメントやKazusanさんのコメントを適切に理解し、きちんと答えを返すべきです。つまり「恣意的な管理者権限の行使」があるとなぜ「管理者の情報公開」が必要なのか、示してください。また、そもそも「匿名である管理者の恣意的な権限の行使」の事実は存在しないと主張されています。これにも答えるべきです。taked2さんは単にご自分の希望を繰り返し述べておられるだけで、話し合いに応じようとなさっているようには見えません。--Calvero 2009年11月17日 (火) 17:13 (UTC)[返信]
あのですね、taked2氏。2009年11月17日 (火) 09:10 の投稿で「ノート:竹田津恩を見ろ」とご自分で仰ったではありませんか。自分でそれを例に挙げておいて、それについて発言するなというのは、かなり無理があります。ノート:竹田津恩の件から離れてほしいのであれば、まずは「ノート:竹田津恩については一旦置いておいて」、何か他の例を持ってきてください（他にもあると仰っていますよね）。
我々ウィキペディアンは、たとえtaked2氏が自分の希望が通るまで喧伝し続けようとも、道理から外れていれば一言も聞き入れることはないですよ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月17日 (火) 21:30 (UTC)[返信]
仕方がないですね。では、あちらでなぜ「管理者の恣意的な権限行使」があるのか説明しましょう。私は「誰でも自由に編集できるというウィキペディアの基本精神」に則り、保護する必要のない(しかも問題発生から2年経過して、完全に沈静化している)「竹田津恩」のページについて白紙化保護の解除を依頼しました。しかし、管理者は保護の理由を明らかにせず(単に「いままで保護なんだから保護のままでいいでしょ」としか主張していません)、保護を撤回しようとぜず、また話し合いに応じようともしません。これが「管理者の恣意的な権限行使」の一例です。まあ、他の例を出せ、というのなら提示いたします。なぜ「管理者の情報公開」が必要かというと、人間誰しも匿名であれば無責任なことをしても気にならないからです。本名を出せば、それなりの抑止力になり、かつ管理者としての責任、信頼性の向上につながると思っているからです。 ---- taked2 2009年11月17日 (火) 22:24 (UTC)[返信]
その例はもう聞きました。「竹田津恩から一旦離れて、何か他の例を」とお願いしております。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月17日 (火) 23:36 (UTC)[返信]
ありがとうございます。あなたもノート:竹田津恩の問題が、「恣意的な管理者の権限行使」と認めていただけたようですね。それならいうことありません。 ---- taked2 2009年11月18日 (水) 01:40 (UTC)[返信]
恣意的な管理者の権限行使を防止するために、Wikipedia:管理者の解任があります。解任が適用された場合、その管理者は管理者権限を奪われるか、返納することになります。現在までに複数の管理者が解任されており、解任制度は現在機能しております。ご確認ください。Taked2さんがノート:竹田津恩の問題が、「恣意的な管理者の権限行使」であるとお考えならば規定に従って解任動議を行うと良いでしょう。--Himetv 2009年11月18日 (水) 02:48 (UTC)[返信]
別に私は「竹田津恩」のページの白紙化保護解除されればいいだけで、管理者がどうなろうと関心がありません。というか、なんでそんな面倒なことしなけりゃいけないんです？ 基本的に私に関係ない人がどこで何やっても構いませんよ。そこまでお節介じゃない。ただし、自分に害が及んでいるから、正当な手段で意見をしているだけです。最小限の範囲で。解任させたいなら、あなたがやればどうですか？ ----taked2 2009年11月18日 (水) 03:42 (UTC)[返信]
taked2さんは「管理者権限が濫用されている」と主張なさりたいんですよね？最も効果的なところでWikipedia:管理者の解任を提起したら、問題点が浮き彫りになるんじゃないんでしょうか？管理者とは利用者には使えない権限の一部を利用できる利用者（Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか）です。この扱いについで存分にやりあいたいならどうぞメタ・ウィキへ。ウィキメディア財団の方と直接お話ください。--アルトクール 2009年11月18日 (水) 04:11 (UTC)[返信]
管理者の資質を問題としないのならば、意見を募った上でもう1回保護解除依頼を出せば済む話じゃないでしょうか？ 自分に害が及ぶのは、
  1. 「管理者に問題があるから」
  2. 「某ページの保護解除依頼が正当な内容であるにも関わらず解除されないから」
なのかどちらでしょう？ 前者だから”管理者の個人情報を公開すべき”という意見が出てきたのだと思いますが、であれば（個人情報の公開が管理者の行動に与える影響については、デメリットばかりでメリットはほとんどないという前提意見があった上で提示されている）既に制度として存在しているコメント依頼や解任動議を利用した方がお得だと思いますよ。後者であれば、冒頭の通り再度保護解除を求めればすむ話。Fuji 3 2009年11月18日 (水) 04:16 (UTC)[返信]
「個人情報の公開が管理者の行動に与える影響については、デメリットばかりでメリットはほとんどないという前提意見があった上で提示されている」それに対する反論は挙げたと思いますが。「本名を出せば、それなりの抑止力になり、かつ管理者としての責任、信頼性の向上につながる」、違いますか？ --taked2 2009年11月18日 (水) 04:53 (UTC)[返信]
なぜ本名を出さないといけないんですか？ウィキペディアの管理者はこのサイトを運営しているわけではありません。運営が円滑に出来るようにサポートを行っているだけです。なので、管理者は本名なりメールアドレスなりを公表すべきだというのであれば、運営団体であるウィキメディア財団に掛け合ってください。--アルトクール 2009年11月18日 (水) 05:25 (UTC)[返信]
前提意見云々は少なくとも私はそう思っていますし、議論の流れを見た上で大勢もそう考えているのではないかと思います。メリットの主張は理解しますが、私は、抑止力は”それなり”もないと考えています。(そもそも、個人情報が正当かどうか確認する手立てもないという問題もあり)し、デメリットは、個人情報の悪用やら、利用の制限やら、不当な個人攻撃発生のおそれやらいろいろと思いつき、結果として管理作業の実施者が激減するといったことが予測されます。少なくとも、個人情報公開のメリットがデメリットより大きいというコンセンサスを構築していかないことには、節名のご提案が通る可能性はほぼないと思います。保護解除については、既にノートで賛意が表明されているように、意見を広く求めたら実現の可能性は結構あるのではと思っています。Fuji 3 2009年11月18日 (水) 05:35 (UTC)[返信]
ページの保護やブロックを行う。これって十分に「運営」だと思いますが。あなたと私では、「運営」の言葉の捉え方が違うようですね。あと、もちろん必要なら財団に掛け合いますけど、何のために「井戸端」があるんです？　個人の思いつきをもっていくより、井戸端で練った意見を持っていく方が効果的でしょ？　---- taked2 2009年11月18日 (水) 11:44 (UTC)[返信]
もし管理者が独自の判断でページの保護およびブロックを行うことができるなら、それは「運営」行為であり、（私は賛成しないが）情報公開によってTaked2さんの言うような効果があるかもしれません。しかしWikipediaの管理者は利用者の合意にのみ（例外がないわけではないようですが）基づいてブロックや保護、削除などを行うのであり、究極的には「誰が管理者であっても結果は変わらない」というのが理想なのだと思っています。
ですから、個人情報の公開は無意味でしょう（もちろん全利用者の個人情報を公開！という手を取れば効果はあるでしょうが、そんなことをしたらもうWikipediaとは呼べないでしょう？）。上記の理念を逸脱していると考えたときには、コメント依頼や解任の手続きによって糺すことができるということは、ほかの方が述べられているとおりです。--210.139.169.198 2009年11月18日 (水) 14:37 (UTC)[返信]
「しかしWikipediaの管理者は利用者の合意にのみ（例外がないわけではないようですが）基づいてブロックや保護、削除などを行うのであり」、確かにその通りですが、本当の所は違うでしょ？ 特定の管理者が多数派工作をしたり、複垢による自作自演してることは衆知の事実です。あなたのように、目に見えることを額面通りにしか受け取らない人には、分からないんでしょうけど。 ---- taked2 2009年11月18日 (水) 17:25 (UTC)[返信]
「～は周知の事実」などというのはtaked2さんの思い込みに過ぎません。それは陰謀論でしょう。そのようなことをおっしゃるのであれば、いくらここで他の人がコメントしようと無意味になってしまいませんか。もっと誠実に話し合いを持とうとすることはできないのでしょうか。ご自身に都合の悪いコメントに対しても、きちんと答えてください。--Calvero 2009年11月20日 (金) 16:57 (UTC)[返信]
すみません、私にとって都合の悪いコメントってなんですか？　ちょっと話が分散してるので、あなたの言う意味がわかりません。申し訳ないのですが、どこが私にとって都合の悪いコメントなのか、列記していただけませんか？　お願いします。 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 17:08 (UTC)[返信]
下でまとめてあるので、お答えください。--Calvero 2009年11月20日 (金) 21:49 (UTC)[返信]

皆さん、もうこれ以上この人に餌をあげるのやめませんか？餌をあげるから醜くぶくぶくと太るんです。

無記名で荒らしとは、ずいぶんご立派な行為ですね。それに私は、Wikipediaを皆の使いやすい環境にしたいだけで、他意はありませんよ。建設的な意見がないようでしたら、ご遠慮ください。 -- taked2 2009年11月18日 (水) 12:40 (UTC)[返信]
（taked2さんの 2009年11月18日 (水) 03:42 (UTC)へのご返事です）まず、Taked2さんに管理者がどうなろうと関心がないのであれば、管理者の状況を左右する個人情報の提示を求める正当な根拠が存在しません。また、あなたの目的が「竹田津恩」のページの白紙化保護解除なのであれば該当記事のノートであるノート:竹田津恩で提起すべき議論です。また、私自身は今回の件で誰か管理者を解任させるべきとは考えていません。--Himetv 2009年11月18日 (水) 14:54 (UTC)--誤字修正--Himetv 2009年11月18日 (水) 15:18 (UTC)[返信]
逆でしょ。私は管理者がどうなろうと構いませんから、本名を出しても構わないと考えています。というか、それぐらい真摯な態度の方でない限り、管理者になるべきではないと思っています。ノート:竹田津恩の件は最初っから、ここの提案とは直接関係がありません。意見があるのでしたら、向こうでお願いします。 ---- taked2 2009年11月18日 (水) 17:34 (UTC)[返信]
私は今一般利用者です。もっと暇なら管理者になってもいいと考えてますが、本名公開なら絶対お断りです。無名の日本人の多くはネットで自分の本名が出回るのは好きじゃないでしょう。仮に管理者名公開が制度化されたとしましょう。すると今いる管理者の大半は一般利用者に戻りますね。そして新たに管理者になる人は少なくなるでしょう。結果として管理者が処理すべき案件は今まで以上に滞留していき、保護されるべき案件も保護解除されるべき案件も削除されるべき案件もブロックされるべき利用者も放置されるんじゃないでしょうか。無茶な権限行使の抑止の副作用として、通常行われるべき権限行使すら行われなくなるわけです。ああ恐ろしい。--PowerClock 2009年11月18日 (水) 15:36 (UTC)[返信]
あなたが何を恐ろしがってるのが、まったく分かりません。あなたは「運営が滞りなく行われるためなら、管理者は恣意的な権限行使をしていい」という考えなのですね。私はその方が恐ろしいですけど。---- taked2 2009年11月18日 (水) 17:34 (UTC)[返信]
私はTaked2さんご希望の管理者の情報公開が実現したと仮定して結果を予測しただけですよ。まあもう少し書けば、私と同じ予測をする人はあなたのご希望には賛同しないとも予測しているわけです。そこまで予測しないまでも、これまでで賛同者はいないわけで、Taked2さんのご希望はどう考えても実現不可能ですよ。名月は取ってあげられません。--PowerClock 2009年11月19日 (木) 17:46 (UTC)[返信]
賛同者は下にいますよ。もっとよく内容を読んでみてはいかがですか？　それに始まってまだ１週間も経たない時点で、何を結果を急いでいるんですか？　もっと、ちゃんと腰をすえて議論しては？　あと、名月ってなんですか？　 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 06:08 (UTC)[返信]
taked2さん、少しお伺いしたいのですが、Wikipedia‐ノート:削除依頼/竹田津恩で書かれたことはいかがなのでしょうか？あなたはご本人ではないとこちらでおっしゃられています。しかし、こちらでは私は本人と言っていますよね？このことはどう説明されるのでしょうか。さらに貴方は今は自分の記事は立てないといいながらも何度も立てたことも事実として残っています。まず、最初にしなければならないことがあるのではないでしょうか？それが解決された上で貴方がWikipediaで誰もが認める行動を起こされた上での提案でしたら誰かが賛同することもあるかもしれません（ただし、ルールには記載されていませんので従う義務はありませんし、これは財団へ申請するべき案件でしょう）。今回は自重されて俺はWikipediaでこれだけの貢献をしているんだ！と胸を張れるだけの行動をなされてはいかがでしょうか？現状、賛同者よりも否定する人が多い状況では不毛だと思います。--裕 2009年11月20日 (金) 06:33 (UTC)[返信]
ノート:竹田津恩に「このページで問題となった「本人による記述」はもう行われないため。利用者:Taked2は竹田津恩本人であり、以前そのことについて問題となった事を深く反省しており、２度とこのような事が起こらない様にWikipediaの規約を守ることを確約するため。」ってハッキリ書いてあることが読めませんか？　２年前はWikipediaのことがよく分かってなかったことと、ちょっと精神的に不安定だったので、あのような事をしてしまいました。だから正式に謝って、二度としないって宣言してるじゃないですか。それを信用できない、っていうのなら、管理者として失格なんじゃないですか? 公式に宣言されたことを疑ってかかるなら、それは「恣意的」なんですから。あと、ご忠告はありがたいのですが、別に私はWikipediaへの貢献を公開する必要を感じていません。誤字脱字の訂正レベルのことは、気がついたらするのが当たり前のことで、まあ、ちゃんとアカウントでやってれば、1000以上になってるんじゃないですかね。まあ、そんなことは非公開でやるのが当然のことでしょう。今回の件は自重する意思はありません。もし、そうなさりたいのなら、それなりに私を説得してみてはいかがですか？ 別に私は、恣意的な運用を行ってるWikipediaの管理者と違って、聞き分けはいい方ですよ。 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 06:53 (UTC)[返信]
taked2さんが非公開で貢献する作業をしているので問題ないということでしたら、管理者の方々も非公開で問題ないですよね？運営云々いいだしたらWikipediaの参加者全員が公開しなければならなくなります（ここでの作業も運営ですから）。そこまで視野に入れられていないように感じていますが、いかがでしょうか？公式に宣言されたと言われますが、自ら誘導してそのページを見せているにすぎないだけであって、新聞や雑誌等で公式宣言はされていないようです。過去に行った事を償うのはそんな簡単なものじゃないのはご存知だと思います（少なくとも私は身にしみてます）。世間一般全体にこれこれこういうことをしたが反省していると自ら知らしめる努力をなさってはいかがでしょうか？失われた信頼はたとえ初心者でも許されないことが多いと思います（これも身にしみてます･･･）。ところでtaked2さんこと竹田津恩さんの記事を書く事は私は行なってもいいと思いましたが（立てた記事はオリャンタイタンボのみですが･･･）、色々調べても特筆性を見つけることができないのです。taked2さんはどういう部分で竹田津恩氏という方の特筆性があるとお考えでしょうか？--裕 2009年11月20日 (金) 07:05 (UTC)ミス修正--裕 2009年11月20日 (金) 07:07 (UTC)[返信]
--Motozawa 2009年11月20日 (金) 13:24 (UTC)[返信]
当たり前でしょう。当該記事の特筆性、掲載基準なんて私は議論する必要を感じておりません。なぜなら「私は自分の項目を立項しない」って宣言してるでしょ？　他の方が私に特筆性があると思えば、書けばいいだけのことです。重ねて言いますが、私の目的は「白紙化保護を解除していただきたい」ということで、それ以上のことは要求していません。理解能力が欠如しているのは、裕氏、あなたでしょ？ あと、管理者に実名を公表せよ、というのと私が非公開で校正作業をしているのと何が関係あるのですか？　あなた、ご自分の意見が、いかに支離滅裂なのか理解していますか？　ああ、それとも私を管理者にしていただけるのでしょうか？　それなら話は早いのですけど。---- taked2 2009年11月20日 (金) 13:39 (UTC)[返信]
--Motozawa 2009年11月20日 (金) 13:50 (UTC)[返信]
-- taked2 2009年11月20日 (金) 14:05 (UTC)[返信]

（インデント戻します）議題についての内容については（可否についてはともかく）ようやく建設的な話し合いになりそうなので意見を差し控えますが、Taked2さんの発言姿勢が不要な悪感情を煽りたて、悪循環を招いているのは確かだと思います。たとえば議題にも触れている発言に関してノート:竹田津恩についても言及しているとノート:竹田津恩は関係ない、ここで触れるなのみの一点張りで、その発言で触れられた議題についての意見に対しては意見を交わす様子すら見せない、タイムスタンプからあきらかに「賛成者いない」と言われたあとの投稿を以て、「賛同者いる。よく読め」と発言するのも、議題提案者としてよい対応ではないと言わせていただきます。

この機に最初から最後まで目を通してみましたが、Taked2さんの発言は、ノート:竹田津恩に触れたときに限らず、穏当とは言い難い発言をしていると感じました。誤解ないし曲解を受けている部分もあって熱くなっていらっしゃるのでしょうが、まったくの第三者である私にも、心情的にTaked2さんの擁護に回りたくはなくなるような発言を繰り返していると感じます。もちろんTaked2さんの発言だけに限ったことでもないのですが、Taked2さんご本人の発言にそういったものが、より多く目立つのもやはり事実です。実際、擁護意見を述べた人にも不快な思いをさせたことはお認めになられたばかりですから（この文章を書いてるうちにブロック者だからということで該当の発言が除去されたようですが、戻すべきか私では即断できませんのでとりあえずこのまま）、ご自分の発言に棘を含んでいるor棘になりうる、ということは多少なりともご自覚のあることだと思います。これから議題について建設的な意見を交わすためにも、ご自分の発言を見直すことも、視野に入れていただきたいと思います。可にしろ否にしろ、提案者や意見者に対する悪感情で結論が左右されることは、誰にとっても望ましくないことだと思います。--藤之 2009年11月20日 (金) 17:27 (UTC)[返信]

ご忠告ありがとうございます。以後、気をつけます。---- taked2 2009年11月20日 (金) 21:12 (UTC)[返信]

この件に関しては、既に結論は出ていると考えます。（何度も述べられていますが）大勢の考えとしては、「管理者が本名等を公開することによるメリットは、デメリットよりもはるかに小さい」ということです。いかにこれまでのコメントをまとめます。

taked2さんによれば「人間誰しも匿名であれば無責任なことをしても気にならないから」とのことですが、これは事実であるとはいえないでしょう。「無責任なことをしても気にならない」人かどうか、Wikipedia:管理者への立候補 で審議が行われ、管理者として適格かどうか確認されているのです。taked2さんはもう少し他人を信じてもよいのではないでしょうか（Wikipedia:善意にとる はご参考になるかもしれません）。

また「本名を出せば、それなりの抑止力になり」というのは、確かにそうかもしれませんが、制度として存在したところで、心理的効果以上のものはなく、何の保障にもなりません。taked2さんご自身が「本名と電子メールアドレスだけで、どんな悪用が可能なんですか」とおっしゃっているとおり、実質的なペナルティーがほとんどないのであれば、情報公開に抑止力としての意味がありません。

一方で、みだりに情報を公開した場合に起こる不利益についても、既に説明のあったとおりです。公開された情報を元に、嫌がらせ・ストーカーなどの行為が行われる可能性があります。特に管理者は、「荒らし」に対処することが多いので、恨みを買いやすいのです。

なお、管理者としての不適切な行為を抑制する目的の制度としては、（既に解説がありましたが）Wikipedia:管理者の解任 が存在しています。ほとんどの利用者は、それで必要十分と考えているのです。それを覆すだけの具体的な材料は今のところ提示されていないでしょう。

--Calvero 2009年11月20日 (金) 17:35 (UTC)[返信]

あなた、自分で勝手 に結論だすのお好きですね。しかも、自分のご意見を大勢の意見とすりかえていらっしゃる。まあディベートのテクニックとしては基本ですけど、ちょっと露骨 ですよ。現状、一部の管理者が不適格であり、しかも、それに不利益をこうむってる一般利用者が大勢いる。しかし、文句をつけようものなら、今回の私のよう に、まったく関係のない議論に持ち込まれ、複数の赤アカウントを用いた「合意形成」、特定の管理者による「管理者にとって不利な意見の取り消し」が行われ る。毎回見てることなので、まあ、不思議でもなんでもないのですけど、それが健全な状態でしょうか？　もしあなたがこれを健全な状態と思っていらっしゃるのなら、失礼ですが、良識を疑います。現状の管理体制で、そのような不適格な管理者を排除することができないのであるならば、私の提案も一考の余地があると思いますが。 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 21:22 (UTC)[返信]
上記の意見に関して反論は無いのですか？無いのであれば結論でしょう。「現状、一部の～」とのことですが、対応の方法はすでに示されています。また関係の無い議論に持ち込まれたとのことですが、本論が「管理者の情報公開」であれば上記のコメントはそのまま答えです。不利になると話をそらしているのは、あなたです。
Motozawa さんは無期限ブロックされた利用者がブロック逃れのために作ったアカウントであるので、投稿を差し戻しました。Wikipedia:追放の方針 の準用です。投稿ブロックを受けるような利用者にとって、あなたの主張は都合がよいことでしょう。
複数のアカウントというのはどういう意味でしょうか？Wikipedia:多重アカウント のことをおっしゃっているのであれば、それはあなたの思い過ごしではないでしょうか。そうであるとも限りませんが、せめて証拠を示していただいたほうがよろしかろうと思います。--Calvero 2009年11月20日 (金) 21:49 (UTC)[返信]
>taked2さんによれば「人間誰しも匿名であれば無責任なことをしても気にならないから」とのことですが、これは事実であるとはいえないでしょう。「無責任なことをしても気にならない」人かどうか、Wikipedia:管理者への立候補 で審議が行われ、管理者として適格かどうか確認されているのです。taked2さんはもう少し他人を信じてもよいのではないでしょうか（Wikipedia:善意にとる はご参考になるかもしれません）。
まったくあなたの言うとおりであれば、この世はみんないい人ばかりで、詐欺も犯罪もないし、警察もいらないんでしょうね。「適格かどうか確認」されている管理者によって、被害を受けている例は、私以外もたくさんありますけど。
>また「本名を出せば、それなりの抑止力になり」というのは、確かにそうかもしれませんが、制度として存在したところで、心理的効果以上 のものはな く、何の保障にもなりません。taked2さんご自身が「本名と電子メールアドレスだけで、どんな悪用が可能なんですか」とおっしゃっているとおり、実質 的なペナルティーがほとんどないのであれば、情報公開に抑止力としての意味がありません。::一方で、みだりに情報を公開した場合に起こる不利益について も、既に説明のあったとおりです。公開された情報を元に、嫌がらせ・ストーカーなどの行為が行われる可能性があります。特に管理者は、「荒らし」に対処す ることが多いので、恨みを買いやすいのです。
じゃあ、論より証拠、まずあなたがここにあなたの本名と電子メールアドレス(フリーメール以外)を公開なさってください。話はそれからです。
>なお、管理者としての不適切な行為を抑制する目的の制度としては、（既に解説がありましたが）Wikipedia:管理者の解任 が存在しています。ほとんどの利用者は、それで必要十分と考えているのです。それを覆すだけの具体的な材料は今のところ提示されていないでしょう。
「ほとんどの利用者は、それで必要十分と考えているのです。」これの証拠を提示してください。何度も言いますが、ご自分を意見を大勢の意見にすりかえないでください ---- taked2 2009年11月20日 (金) 21:59 (UTC)[返信]
  1. 「まったくあなたの言うとおりであれば～」 - ですから、信用に足る人物かどうか審議で決めています（無条件にではありません）。そして不適格であれば解任されます。個人的に不利益であると感じても、議論の結果、ウィキペディアにとって利益であると判断されることはありえます。
  2. 「まずあなたがここにあなたの本名と～」 - ですから、公開した情報を元に、嫌がらせ・ストーカーなどの行為が行われる可能性があるので嫌です。今は管理者権限は持っていませんが。自分の行動が間違っているから情報をさらすのが嫌だということではありません。
  3. 「ほとんどの利用者は、それで必要十分と考えているのです」 - これまでのところ、「管理者の情報を公開すべき」という意見の方は、あなたの他にいましたか？
--Calvero 2009年11月20日 (金) 22:15 (UTC)[返信]
「まったくあなたの言うとおりであれば～」 - ですから、信用に足る人物かどうか審議で決めています（無条件にではありません）。そして不適格であれば解任されます。個人的に不利益であると感じても、 議論の結果、ウィキペディアにとって利益であると判断されることはありえます。
その審議の結果、解任された管理者とその事由を全部あげてください。
「まずあなたがここにあなたの本名と～」 - ですから、公開した情報を元に、嫌がらせ・ストーカーなどの行為が行われる可能性があるので嫌です。今は管理者権限は持っていませんが。自分の行動が間違っているから情報をさらすのが嫌だということではありません。
つまりあなたは、自分が本名と電子メールアドレスを公開していないのに、まったくの想像で話をされているわけですね。この件に関してあなたのいうことは、まったく説得力がないということをご自身で証明されましたね。私は本名、電子メールアドレス以上の情報を晒していて(2年になります)、しかも、普通の人と違って、私の本名は日本で一人しかいません(同姓同名はいません)けど、今のところ、これといった被害はありません。あなたの言っていることは、まったくの杞憂です。
「ほとんどの利用者は、それで必要十分と考えているのです」 - これまでのところ、「管理者の情報を公開すべき」という意見の方は、あなたの他にいましたか？
今度は悪魔の証明ですか。私はあなたのようにエスパーではないので、他の人間がすべてそうだ、なんていう超能力は持ってません。それともあなたは未来永劫、私の賛同者は現れない、という別の超能力を持っているのですか？　ですから「多くの人がこう思っている」っていうあなたの主張は、まったく根拠がなく、また、そんな議論をしても不毛だというのがわかりませんか？ ---- taked2 2009年11月20日 (金) 22:40 (UTC)[返信]
  1. 解任 - 同方針が機能していないことを証明しようということでしょうか？Wikipedia:管理者の辞任#本格運用期間 にまとめてありますのでご覧ください。
  2. 実名 - 実名の公開は効果が強力すぎると言う点をもご勘案ください。こう言っては何ですが、あなたは既に、ウィキペディアで実名を公開したことが原因で、多大な苦痛を受けておられるのでしょう。ニュアンスは異なりますが、危険性はお分かりいただけるはずです。また意趣返しのようで恐縮ですが、あなたもウィキペディアの管理者をなさったわけではないでしょう。
    少し付け加えますが、「つまりあなたは～」以下の前提条件では「まったく説得力がない～」という結論には至らないのでは？本名を出している人を無条件に信用する理由は、依然としてありません。
  3. 証明 - このページ「Wikipedia:井戸端/subj/管理者の情報公開希望」の中での話です。私は未来の話などしていないでしょう？--Calvero 2009年11月20日 (金) 23:09 (UTC)[返信]
  1. 解任 - 同方針が機能していないことを証明しようということでしょうか？Wikipedia:管理者の辞任#本格運用期間 にまとめてありますのでご覧ください。
なるほど、管理者の派閥関係も把握できました。感謝します。で。その管理者の責任の信頼性を上げるという「管理者の実名公開」に反対される理由を、おっしゃってください。 「管理者になるには実名ださなくちゃいけないのかあ。よし、じゃあ覚悟してやろう」って、それなりに真摯な態度の方しか集まらないとおもいますし。そうなれば、管理者として適格かどうか確認もスムーズにいくのではないですか？　私の提案を受け入れたら、いいことだらけですよ。
  1. 実名 - 実名の公開は効果が強力すぎると言う点をもご勘案ください。こう言っては何ですが、あなたは既に、ウィキペディアで実名を公開したことが原因で、多大な苦 痛を受けておられるのでしょう。ニュアンスは異なりますが、危険性はお分かりいただけるはずです。また意趣返しのようで恐縮ですが、あなたもウィキペディ アの管理者をなさったわけではないでしょう。
    少し付け加えますが、「つまりあなたは～」以下の前提条件では「まったく説得力がない～」という結論には至らないのでは？本名を出している人を無条件に信用する理由は、依然としてありません。
「本名を出している人を無条件に信用する理由」、あなた、勝手に理屈を付け加えるの好きですね。誰がそんなことを言ってます？　私は管理者が本名を出すことによって恣意的な権限行使の可能性が減ることを期待しているだけです。まあ、あなたもここで意見をしたいなら、私と同じく管理者でなくても本名を公開してくださいな。この井戸端のあなたの意見は、匿名という影に隠れて、好き放題言ってる卑怯な態度としか私には受け取れません。
  1. 証明 - このページ「Wikipedia:井戸端/subj/管理者の情報公開希望」の中での話です。私は未来の話などしていないでしょう？--Calvero 2009年11月20日 (金) 23:09 (UTC)[返信]
だから、「あくまで現時点」ということでしょ。現時点で賛同者がいないって、まだ１週間も経ってないんですよ。結論を求めるには早急すぎるということです。---- taked2 2009年11月20日 (金) 23:26 (UTC)[返信]
要するにあなたは、話の内容ではなく、実名を公開しているかどうかで正否を判断するということですね。そんな人と話し合うことは到底できません。諫止もあったことですし、コメントを控えます。--Calvero 2009年11月20日 (金) 23:51 (UTC)[返信]
またまた、あなたは勝手に要するのが好きですね。別にあなたが本名を公開してないから正否を判断しているのでなくて、あなたの話の内容がトンチンカンだから、おかしいと言ってるのですよ。反論がなければ話は終わりだとか、大勢のひとはこう考えてるとか、牽強付会がひどすぎます。まあ、もうコメントしないということなので、反論のないあなたに非があったということを認められたのですね。安心しました。 ---- taked2 2009年11月21日 (土) 04:04 (UTC)[返信]
少し落ち着かれたようですね。そういうことであれば、もう少し話を続けましょう。「安心しました」ということは、逆にいえば今まで不安を与えてしまっていたのですね。申し訳ありません。私も落ち着きましょう。
「管理者になるには実名ださなくちゃいけないのかあ。よし、じゃあ覚悟してやろう」 - そうはならず、「管理者になるには実名ださなくちゃいけないのか。じゃあやめとこう」となるのではないでしょうか。それでもよいというのであれば、ウィキペディア日本語版から管理者がいなくなってしまうのでは？どうも実名の公開は単なる度胸試しというだけで、恣意性如何に影響があるのか不確かなのでは？それに匿名であっても公平な管理者は存在しえないのでしょうか？仮にいたとして、その人に対しても本名公開か解任かの選択肢を選ばせるのでしょうか？
--Calvero 2009年11月21日 (土) 04:48 (UTC)[返信]
あなたには通告しておいたはずですよ、「ここで私と話をしたいなら本名を公開してください」と。あなた、人に答えを書け、なんて要求ばっかりしておいて、自分に要求されたことは無視ですか。そんな、不誠実な方と話し合いを続ける必要を私は感じておりません。また、反論がなければ自分の非というのは、あなたのルールですので、私はそれに束縛されません。反論したいなら本名も公開することですね。 ---- taked2 2009年11月21日 (土) 05:25 (UTC)[返信]
本名を公開しなければ信用しないというのは法外な要求であり、そのようなことを受け入れる必要はありません。主張の正否に関わらないというのであればなおさら不要です。また、私は「反論がなければ自分の非」などというルールは設定しておらず、他のコメントへのあなたの態度が不誠実であると感じたので、きちんとした対応を促したにすぎません。--Calvero 2009年11月27日 (金) 19:20 (UTC)[返信]
コメント横から失礼します。「その審議の結果、解任された管理者とその事由を全部あげてください。」についてのみお答えします。解任制度が試験運用開始された2007年4月以降、解任動議によって解任された管理者は以下の通りです。
1.利用者:Suisui：2007年9月17日 (月)解任確認。- 事由：Wikipedia:管理者の解任/Suisui 20070829の投票結果による。
2.利用者:ＮｉＫｅ：2008年1月26日 (土)解任確認 - 事由：Wikipedia:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110の投票結果による。
3.利用者:Lonicera：2008年6月4日 (水)解任確認 - 事由：Wikipedia:管理者の解任/Lonicera 20080518の投票結果による。
4.利用者:Koba-chan：2009年9月1日 (火)解任決議確定後の辞任確認： - 事由Wikipedia:管理者解任の投票/Koba-chan 20090823の投票結果確定後の辞任による。
以上になります。--Himetv 2009年11月20日 (金) 23:12 (UTC)[返信]
これには解任の経緯は載っていますが、その原因である、なぜ解任動議が起こったのか明示されていませんね。資料としては少々不十分ですね ---- taked2 2009年11月20日 (金) 23:29 (UTC)[返信]
解任規定において、解任理由（動議、賛否とも）についてノート以外で書くことが禁じられているのです。個人的には、運用についての込み入った記述も含めて、かなり問題がある規定だと思いますが……こういう規定になった以上、「明示されて」いないのは仕方ないでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月22日 (日) 07:24 (UTC)[返信]
まず、この議題についてのやりとりで、taked2氏個人の振舞いについて論じられている部分についてはtaked2氏本人が仰られている通り、ばっさり「ノート:竹田津恩」へ移動してもらえませんか？ やり取りが冗長で、本題についての議論がどう推移しているのかさっぱり分かりません。また本議題の編集ボタンを押したら、すぐ下にある荒らし記事(IPユーザによる「利用者:Taked2の情報公開希望」という記事)まで入って来てしまい、どこまでが本題の議事なのか大変分かりにくいです。こちらについても適当に別の話題として分けて欲しいところです。
それから、私はこの議題に関して「ノート:竹田津恩」は読みません。「ノート:竹田津恩」での議論にも参加しません。「taked2氏が他所で○○といった振舞いを行なっている」→「だから本件の主張は間違いであるはずだ」という脈絡のない主張には同意できないからです。
で、本題ですが、
(1)「管理者の個人情報を公開する事」については反対です。
(2)しかし、「管理者の恣意的な権限の行使が目に余る」という主張には強く同意します。
(1)は、個人情報を公開する事でなんかしらの解決に繋がるとは考えにくいからです。Ks aka 98氏も仰っている通り、著名な活動を何もしていない個人の情報を開示した所で、wikipediaのほとんどのユーザには何も得る物がない一方で開示された本人は多大な不利益を被ります。しかしながら、kazusan氏の「言動に問題があれば解任依頼を出せば良い」という主張にも同意しかねます。解任という重大な議事は安易に提起されるべきではありませんし、そこに至るまでにもまた多大な時間コストがかかります。
(2)については過去にも何度も問題となっており、にも関らず結局何もアクションが起きない不思議な事例の典型だと思います。
管理者には
  • 自身が修正に関った記事に対して管理者権限を行使してはならない
  • ○○日以上の長期に渡って、同一の記事に対して権限を行使し続けてはならない
などの制限が必要と思います。--伝衛門 2009年11月21日 (土) 22:01 (UTC)[返信]

「管理者の個人情報を公開する事」なんて反対も賛成も、しようがないでしょ。法的に権利を持っているのは本人だけなんだから。「管理者が個人情報を公開する事」はもちろん歓迎する。

たとえば本人が登場してきたときは、そういう管理者が対応にあたるというのは英語版などではよくあることです。山間部氏の言うように、匿名でそれを言うなよって思うことはしばしばあります。相手が本名を名乗っているときはなおさらですね。単純にマナーの問題だと思う。--ししゃもすとりーと 2009年11月22日 (日) 00:19 (UTC)[返信]

なるほど、制度として行うのではなくて、管理者の自主性に任せるということですか。その方が、大幅な改修もなく、スムーズな運用ができそうですね。確かにそれは一理ありますね。私も管理者全員が恣意的な権限行使を行っている、なんてまったく考えていなくて、逆にほとんどの管理者は真面目にWikipedia発展のために地道に貢献していると認識しています。しかし、悪貨は良貨を駆逐する、ではないですけど、ごく一部の勘違いした管理者が引き起こす事件が問題行動であると思っています。管理者解任が一番なんでしょうけど、現状の合意形成を見ると、単に合理的裏づけのない個人的感想を書き連ねて数(自作自演の可能性を含む)で意見形成をしようとする、程度の低い場になっていると思っています。まあ、自浄努力もしない、こんな状態に手を下せないでいる管理者なら、懲罰的意味もこめて全員の個人情報を公開する、という提案をしたのですが、もう少し皆さんの意見を伺いたいところです。 ---- taked2 2009年11月22日 (日) 02:15 (UTC)[返信]

やっと本筋の議論ができるようになって安心しています。ここの内容の編集(関係のない内容の整理)は、どなたか管理者の方にお願いしたいのですけど。こういう所の整理は不慣れなもので、お願いします。 ---- taked2 2009年11月22日 (日) 06:04 (UTC)[返信]

そのような作業は管理者権限がなくとも行うことができます。管理者を指定する意味はありません。--Calvero 2009年11月27日 (金) 19:26 (UTC)[返信]

◆管理者はコミュニティの信任をもってその任についています。本提案の冒頭でTaked2氏は「管理者として権限を振るう以上、匿名であることは大きな問題であると思っています」と主張されていますが、過去の「管理者への立候補」手続において「本名を公開していないこと」が問題になったことはありません。すなわち日本語版Wikipediaのコミュニティは「管理者が匿名でその権限を行使する」ことを前提として今まで彼等を信任してきました。匿名であることを前提に信任された管理者に対して、後付けで「匿名での権限行使は問題である。本名を公開せよ」と要求することのほうが問題です。また、「恣意的な管理者権限の行使」が行われているのであれば、「管理者の解任」といった仕組みを利用するよう複数の方から示唆されていますが、こうした仕組みはTaked2氏が現在抱えているような問題を解決するためにWikipediaの規則（「基本方針とガイドライン」の中の一つ）として用意されたものです。Wikipediaの規則に則った問題解決を勧められているにもかかわらずこれを拒絶するということは、御自身の「Wikipediaの規則を守る」という宣言に反しコミュニティからの信用を一層失墜させる行動です。--M aisawa 2009年11月22日 (日) 16:48 (UTC)[返信]

あのですね、一利用者の私個人の信用なんかより、管理者の信用が失墜している方が問題とは思われませんか？　それに私がここでしているのは「提案」であって、別にWikipediaの規則内のことでしょ？　別に私も皆さんの賛成がないのに、本名公開なんかができるとは思っていませんよ。あなたは、一体何を心配されているのでしょうか？　大体、あなた、ソックパペットで何言ってるんです？ それにあなたがいくら「管理者の恣意的な権限行使などない」と強弁されようが、私以外にそれを感じている人が、ここにも最低一人います。どれぐらいの人が感じているか、もっと合法的に投票でもしましょうか？　それに先に挙げたように、現在の合意形成は、お世辞にも正常な状態とは思えません。「声の大きい方が勝ち」なんて非常に稚拙です。そのため「管理者の解任」を動議しようが、正常に運用されていないのが実情でしょう。それなのに、現在の管理者が改善のために何かやっているかといえば、伝衛門さんが指摘されているように、何も行われていない。はっきりいえば、管理者としての職務怠慢です。であるので、ここは少し管理者の皆さんにがんばっていただくために、ムチを入れる必要があるのではないでしょうか？　それにコミュニティの信託を受けて権限を行使する以上、身元のはっきりしない人がそれを振るうのは、おかしなことではないでしょうか？　規則が実情に合っていないなら、実情に合わせて規則を変えるなんて、当たり前のことでしょ？　というか、なんで今まで誰もこんな子供でも分かりそうなことを疑問に思ったり、改善策を提案をしていないんです？　私はその方が不思議なのですが。 ---- taked2 2009年11月22日 (日) 23:57 (UTC)[返信]

  • 論点を混同されていませんか。M aisawaさんが述べている「コミュニティからの信用を一層失墜させる行動」とは今回の提案でのTaked2さんの対応に対する所感であってTaked2さんが提案する管理者の情報公開希望とは前提が異なるので、また、管理者の信用が失墜されていてもいなくてもTaked2さんに「コミュニティからの信用を一層失墜させる行動」をされては困るので、Taked2さんと管理者の“信頼の失墜”の度合いの比較は無意味というか全然関係ありません。
  • Taked2さんは何を根拠にM aisawaさんがソックパペットであると判断したのでしょうか。
  • 投票については反対しません。Wikipediaの方針は流動的で柔軟な運用をすべきだとは思うので、コミュニティが情報公開に賛成するならば従いましょう。
  • やっと本筋の議論ができるようになって安心しています。ここの内容の編集(関係のない内容の整理)とコメントされていますが、どうもTaked2さんは自論に反対する意見を排除しようとする排他的な議論展開をしているような気がします。順当な議論展開を望むのであれば反対意見も尊重し、反論者を排除するのではなく合意形成を行って自論の理解を得る努力をするべきです（現状のムードでは投票に移行できそうもないと感じています）。
  • 改善策を提案をしていないとのことですが、それは今迄この点について問題が起きない/疑問を持たなかったためです。別段不思議ではありません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月23日 (月) 17:20 (UTC)[返信]
個人的なご感想ありがとうございます。えっと、で、何がいいたいのでしょうか？　あなたのお書きになったことは単にあなたがこう思っていますよ、というだけで、私としては、ああ、そうですか、とお答えするしかないのですけど。できれば議論の発展とか、本筋に関係することをお願いしたいのですが。一応、ここを整理してください、とお願いしたのは、伝衛門さんがそういう風に提案して、私もそう思ったから発言しただけですよ？　現にあなたもそれを追いきれてないんでしょ？　こんなに複雑になってきたら、普通はそうでしょうけど。私としては最初から、本筋と関係ないから別ノートでやってください、とお願いし続けているのに、なぜかそこばっかり追求する人たちがいて困っていました。だから、整理した方が後から議論に参加する人に分かりやすいと思っただけで、別に反対意見を排除する意思などはありません。実際、詳細に見ていただければ分かると思いますけど、私は相手の発言を遮ったことはありませんし、異なる意見は異なる意見として尊重しています。そんなことは議論の基本であると思っていますが。ああ、なぜ、ソックパペットと思ったかですか？　だって、編集履歴を見ると１ヶ月前から活動し始めたばっかりなのに、なんで今まで管理者がどういう風に任命されてきたかなんて知ってるんです？　私は２年以上Wikipedia見てますけど、そんなことは知りませんでした(常識として、名前を出さないまでも、管理者になる場合は、身元情報を提出するものとばかり思っていましたから。だってWikipedia:管理者に匿名でいい、なんてどこにも書いてませんよ？)。だから普通はソックパペットの可能性が高いんじゃないでしょうか？　まあ、違うなら私の誤判断ですね。謝罪します。 ---- taked2 2009年11月23日 (月) 18:27 (UTC)[返信]
◆（競合したようですがそのまま投稿します）私が「管理者の恣意的な権限行使などない」と強弁しているというような事実誤認はいったいどこから出てきたのでしょうか。強弁どころか私自身の判断として「管理者の恣意的な権限行使」の有無について言及すらしていません。「管理者の恣意的な権限行使」が行われているとあなたが思っているのなら、Wikipediaの規則に則り「管理者の解任」を提出するのが筋だと重ねて指摘しているにすぎません。なお、「管理者の解任」という仕組みが「正常に運用されていない」との主張をなさるなら、せめて一度は規則に則った仕組みを利用してから言うべきではありませんか?　一度も利用したことのない仕組みを正常に運用されていないと主張されても説得力を欠きます。
また「合意形成」の現状についても「職務怠慢」として管理者に責任を押し付けるのは御門違いです。そもそも管理者にそのような職務は与えられていません。問題なのは合意形成のための議論が不活性であることであり、その責任はコミュニティ全体にあります。よって管理者に鞭を入れようとする発想自体が的外れと言えます。
そして、身元のはっきりしない人が管理者権限を行使することがおかしなことという主張に対しては、「匿名であることを前提にコミュニティの信任を受けている以上、匿名による管理者権限の行使には何の問題もない」と重ねて指摘しておきます。こうした過去のコミュニティの判断が納得できないというのであれば、まずその点から問題提起しコミュニティの合意を形成すべきであり、そのステップなくしては「管理者の個人情報の開示」を求める前提条件が成立しません。
最後に、他人を根拠もなく「ソックパペット」呼ばわりすることはWikipediaの規則に反します。--M aisawa 2009年11月23日 (月) 17:59 (UTC)[返信]

ソックパペット決めつけ行為について[編集]

あなたがソックパペットであるという根拠を上に書いております。私としてはソックパペットと議論しても無駄だと思っておりますので、もしそうでないのでしたら、私の根拠を覆す理由をご提示ください。納得できましたら、正式に謝罪し、議論を続行させていただきます。よろしくお願いします。 --- taked2 2009年11月23日 (月) 18:39 (UTC)[返信]
「○○氏へ」とすれば分かりますので、できればコメントは間に挟まず最後尾にお願いします。時系列がバラバラになります。
ああ、そうですか、とお答えするしかないのですけど。
  • それで結構です。何か問題でも? 私の意見をどう判断するかは貴方次第ですから、この提案およびTaked2さんに対するコメントをしたまでです。
本筋と関係ないから
  • 「管理者の解任」については無関係ではありません。既に「管理者の解任」という別の形が出来ている（と少なくとも反論者は判断している）上で新規提案をなさる場合は、本筋と関係ないから別ノートでやってください（これが排除だと言ってんるんです）ではなく、それよりもこの方法が優れている理由、それとは内容が異なっている理由を述べ、述べるだけではなくこの場で反論者を論破して下さい。反対意見を尊重するとは反対側の立場も考慮するという事です。別ルートを設けるならばその話が“本筋と関係ない”という合意形成を図るのが先でしょう。
M aisawaさんのソックパペット指摘について
編集履歴を見ると１ヶ月前から活動し始めたばっかりなのに
  • M aisawaさんがIPで活動していなかったという事実をTaked2さんが知りうる根拠ををご提示ください。
なんで今まで管理者がどういう風に任命されてきたかなんて知ってるんです
だってWikipedia:管理者に匿名でいい、なんてどこにも書いてませんよ？
ああ、別にあなたが混乱しないというなら整理しなくてもいいし、ここで全部やれ、というならご希望にお応えしましょう。でもあなたも不思議な人ですね。わたしは、M aisawaさんに「あなたがソックパペットでない理由を提示してください」とお願いしてるのに、なんであなたが出てくるんです？　あの、「なんで今まで管理者がどういう風に任命されてきたかなんて知ってるんです」というのは、別に管理者の任命手続きのことではなくて、「今までずっと匿名で任命してきたという事実」をなんで知っているか、ということですよ。あなたも指摘していますように、Wikipedia:管理者には匿名でもいいとも匿名はいけないとも書いてません。知っているということは、管理者に立候補して匿名で管理者になった経験があるということでしょ？　でも、Wikipedia:管理者に書いていますように、投稿し始めて１ヶ月のユーザーや、IP編集してたユーザーではその資格がありません。これじゃあ「ソックパペット」（多重アカウント)と疑われても仕方ないんじゃないですか？ 分かっていただけましたでしょうか？ ---- taked2 2009年11月23日 (月) 21:11 (UTC)[返信]
誰が指摘しようと一緒です。というか、安易にソックパペット扱いはお控えください。
事はもっと単純です。「今までずっと匿名で任命してきたという事実」というのは今迄のWikipediaの方針運用（実名記載をしなかったこと）を指しているだけで、Wikipedia:管理者への立候補でのコミュニティとの合意で成立してきたという事実を提示しているに過ぎません。そのようなWikipediaの過去の推移ついては投稿し始めて１ヶ月のユーザーや、IP編集してたユーザーでも閲覧することが可能であり、M aisawaさんのコメントから匿名で管理者になった経験があるということは確認できません。あなたの提案である実名記載を前提の上で考えているからそう感じるのであって、反対側の立場からすればごく普通の意見です。実名記載についてこちらで議論するのはもちろん構いませんが、ソックパペットなどの別件に当てはめるのはお控えください。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月23日 (月) 23:41 (UTC)[返信]
「誰が指摘しようと一緒です」、まるで違います。私はM aisawaさんにお聞きしているわけで、あなたが答えるというのが、いかに奇妙なことか、ご自分で分かっていないのですか？　つまり、あなたがM aisawaさんである、もっといえばButuCCアカウントもソックパペットである、って思われても仕方ないかもしれませんよ？　もしそうではないのなら、おとなしくM aisawaさんの答えを待とうじゃありませんか。 ---- taked2 2009年11月23日 (月) 23:58 (UTC)[返信]
明らかに根拠が妥当でない推論を行なっている人がいて、それにより不当な扱いを受けているように見える人がいたら、誰でも指摘するでしょう。大げさに言えば「義を見てせざるは」的なもので。
まぁ、その指摘はこの辺で、この話題のように明らかに本筋と関係ない話題の場合は、今後最初から節を分けていただきたくお願いします。この話題で言えばButuCCさんの段階でうまく分けてもらえてたらよかったのかな？返答がついてからだと返事の改変になって編集（整理）しにくいので。Fuji 3 2009年11月24日 (火) 04:01 (UTC)[返信]
あのですねえ、議論においては、指名されたひとが答える、これは小学校の学級会で習うレベルのことです。あなたたちように、横からしゃしゃりでて「いや、これはこうに違いない」んなんていうのが正しいと、小学校の時に習いました？ はっきりいってあなたたちのやってることは、単なる妨害です。こんな荒らしみたいなことをしてるから、Wikipediaではまともな議論が進まないんじゃないですか。感想は感想として、どこか他でやるというぐらいの、常識はないんですか？ ---- taked2 2009年11月24日 (火) 04:12 (UTC)[返信]
間違っていることは正しなさいというのは論語に限らず教わりましたがねぇ。あと、議事を進行しているのがtaked2さんという認識はないので、あなたの氏名や論点が優先ということもないでしょう。M aisawaさんから「フォロー無用です」という申し出があれば、当然尊重しますが。
あと、もし議事進行しているつもりなら、上記で指摘しているように節を分けるなどもうちょっと整理してくれませんか？（もし、この話題を広げるつもりなら、ノートを利用ください（私の発言も移動して構いません））Fuji 3 2009年11月24日 (火) 04:41 (UTC)[返信]
あの、あなた、たった６行の文章なのに、矛盾のないこと、書けないんですか？　「taked2を議事進行とは思っていない。議事進行として認めないけど、整理はしろ」。はっきりいって、何のことか、意味不明です。いたずらに議事を混乱させるのが目的なら、他でやってもらえませんか？　お願いします。---- taked2 2009年11月24日 (火) 04:48 (UTC)[返信]
あぁ、すみません。補足した方がいいかと思いつつ面倒なのでそれくらい分かるかと省略して書いたら案の定の反応が返ってきてしまいました。噛んで含めるのでよく読んでください。
”M aisawa氏への不当な指摘及びその指摘の訂正の議論について”私は、taked2氏が議事進行しているとは認めていません。よって、あなたが不当な発言に対する指摘への反論をM aisawa氏に限定する根拠はないと考えています。これが前段の話です。
一方、このサブページの議論提起者はtaked2氏であり、議論を整理・進行してもおかしくない立場です。また、本筋から外れた枝葉末葉の指摘等にも必ず返事を返していることから、このサブページ全体の話題について、全て議論を進行させようと考えているように見えます（ここはあくまでも私の推測）。よって、本人が積極的に議論を取りまとめ、進行させようと考えているのであれば、この話題も含め、いいことだと思うので実行に移してもらっても反対しません。これが後段の話です。、
で、仮にtaked2氏が進行をすると表明したとしても当然のことながら不適切な進行には反対を表明します。すなわち、前段は後段の存在（これからtaked2氏が議事進行に責任を持つかどうか）に関係なく行なわれる発言であり何ら矛盾するものではありません。
ということで、理解していただけましたか？もし話を続けたいのであれば、議事を混乱させないためにも「ソックパペットの指摘について」というサブページまたは節を分けるか、あなたのノートページへの移動なども検討ください。Fuji 3 2009年11月24日 (火) 05:33 (UTC)[返信]
私は、議事進行する意志はありません。だから、ノートの整理も行いません。私が行うのは、質疑応答のみです。以上。 ---- taked2 2009年11月24日 (火) 07:41 (UTC)[返信]

（インデント戻し）◆基本的な話としてWikipediaではアカウント作成時に個人情報の開示を求められません。アカウント作成後利用者ページ等で自主的に開示される方はおられるでしょうが、システムとして個人情報は管理されていません。一般利用者は匿名であることが基本でありこれをを前提として考えたとき、匿名管理者を容認する場合は特別な記述（管理者は匿名でもよい）は不要です。自動的に匿名利用者が匿名管理者になるだけだからです。一方、匿名管理者を認めない場合「匿名のまま管理者になることが認められない」ことを明示し、個人情報を開示（または確認）する手続きが必要となります（しかし実際には管理者への立候補のプロセスにはそのような手続きは示されていません）。以上のことから「Wikipedia:管理者には匿名でもいいとも匿名はいけないとも書いていない」ということは、匿名利用者が匿名のまま管理者になることを問題としていないと判断できます。こうした判断はIPユーザでも可能な判断であり、私をソックパペットと断定する根拠にはなりえません。IPユーザでも知りえる情報を知っていたこと以外に私をソックパペットと断定するだけの根拠をお持ちでしたら提示してください。--M aisawa 2009年11月24日 (火) 10:21 (UTC)[返信]

あなたはIPユーザーだったんですか？　明言していないので確認しておきたんですけど。もし、IPユーザーだったのなら、どれぐらいIPユーザーだったんですか？ ---- taked2 2009年11月24日 (火) 10:37 (UTC)[返信]
上記M aisawaさんの意見は「IPユーザでも可能な判断」であり、もっと言うと閲覧のみで可能な判断です。したがってM aisawaさんがIPとして活動していてもいなくても関係ありません。また、そのような質問をするよりM aisawaさんの匿名性についての意見に対する見解を述べるのが先ではないでしょうか。
(Fuji 3さんのご指摘通り節で分割) Taked2さんに対する反論はFuji 3さんがほとんどして下さったので簡潔に述べます。
「誰が指摘しようと一緒です」、まるで違います。
指名されたひとが答える、これは小学校の学級会で習うレベルのことです。
  • Taked2さんはディベート（議論）について根本的な勘違いをしております。ディベートとは1つの提議・意見から各々が検討・批判・意見交換を行って進めるもので、Taked2さんの「ソックパペット指摘」という意見に対して誰が反論しようと問題ありません。Taked2さんがM aisawaさんの意見を望むのは構いませんが、あくまでTakd2さんの希望であって、他者が意見するのを拒絶することはできませんし、議論進行の側面からは何ら問題がありません（そもそもそのような希望を議論で述べる必要がありません。利用者‐会話:M aisawaにてお知らせすればよいのです）。Taked2さんのコメントを借りると横からしゃしゃりでて「いや、これはこうに違いない」んなんていうのが正しいのがディベートです（中学校の時に習いましたのではないかと、Taked2さんは知りませんが）。Wikipediaは会話ぺージから井戸端まで議論は常に第三者にも閲覧可能な状態であり、その中で発生した問題については誰でも考えることができる（これは長所です）ので、疑問があれば誰でも議論に参加することが出来ます。Taked2さんが議論において議事進行する意志があり、それが周囲に認められているならば発言者の指定を行使することは出来ましょうが、そもそも質疑応答しか意志がないのであれば発言者を限定する理由がありません。
  • もう一度藤之さんの 2009年11月20日 (金) 17:27 (UTC)のコメントを熟読していただけませんか。Taked2さんは「不思議な方」だとか「奇妙」だとか無用な挑発行為をしたり、他者のコメントを自分が理解できなかったり無下にしているからって「感想」だとか「単なる妨害」だとか「意味不明」だとか「荒らしみたいなこと」だとかコメントするのをやめて下さい。あなたがどう感じようと勝手ですがそれをいちいちWikipedia上に書かないでください。それこそただの感想ですし、荒らし指摘などは個人攻撃にあたるのでやめて下さい。また、一度Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にを熟読してください。藤之さんのコメントに対して「以後、気をつけます」、私のコメントに対して「私は相手の発言を遮ったことはありませんし、異なる意見は異なる意見として尊重しています。」などとうわべだけの意思表示していますが、改善なさらないのでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月24日 (火) 20:19 (UTC)[返信]
あのですねえ、「私をソックパペットと断定するだけの根拠をお持ちでしたら提示してください」ってことなんで、それを証明しようとしてるだけです。まあ、今まで書かれていることで、90%は証明可能なんですけど、そのためには、誰でも分かるように説明した方がいいでしょ？ あなたの言を借りると、「誰が反論しようと問題ありません」ってことなので、私がやってます。はっきりいって、私の議論の進め方うんぬんよりも、(もし事実なら)ソックパペットで議論に参加する方が、100倍悪質です。あなた、私憎さのあまり、言ってることが無茶苦茶ですよ。それに、相手の感情をコントロールするなんて、ディベートの基本でしょ？　まあ、学校では習わないのかもしれませんけど。 ---- taked2 2009年11月25日 (水) 00:00 (UTC)[返信]
◆Taked2氏は当初より私をソックパペットと断定されています。すなわちその時点で知りえた情報で根拠を示せるはずであり、後付けの情報（例え無意味、無関係なものであっても）を提供するつもりはありません。90%証明可能とお考えならそれをご提示ください。
なお、今回の私に対する「ソックパペット決めつけ行為」など、私にとっては「私のような初心者を管理者（のソックパペット）と勘違いしていただけるなんて光栄です」と笑い飛ばせばすむ程度の問題ですが、「ソックパペットと議論しても無駄」と対話拒否の口実にされたため仕方なく自分がソックパペットでないことを証明するための議論（正しくはTaked2氏が「M aisawaがソックパペットであること」を証明する議論ですね。証明責任はTaked2氏にあるのですから）にお付き合いしているのです。（「私のような初心者」という発言を揚げ足取りのように「初心者なのにWikipediaのルール（基本方針とガイドライン等）を知っているのは怪しい」と疑いを掛けられても困るので予め言っておきますが、初心者がルールへの理解不足からコミュニティへ迷惑を掛けるようなことはしたくなかったので基本方針とガイドラインは一通り目を通し自分なりに理解したうえでアカウントを作成しました）--M aisawa 2009年11月25日 (水) 01:19 (UTC)[返信]
へえ、あなた、自分がソックパペットと間違えられて光栄なんですか。変なメンタリティの方ですね。もし私なら「何を失礼な！　そんな侮辱は許せない。自分がソックパペットでない証拠を出しますよ。説明してほしい事があれば、何でも話しますよ」と思うのが普通なんですけどね。それに私は「ソックパペット」とは言いましたけど、「管理者のソックパペット」なんて言ってませんよ？　へえ、そんな話、どこからでてきたんでしょうねえ？　で、話を元に戻しましょう。あなたはIPユーザーだったんですか？　明言していないので確認しておきたいんですけど。もし、IPユーザーだったのなら、どれぐらいIPユーザーだったんですか？ちゃんとお答えください。 ---- taked2 2009年11月25日 (水) 02:56 (UTC)[返信]
>今まで書かれていることで、90%は証明可能なんですけど
こう次から次とTakd2さんが根拠のない事を仰るので困惑しています。「90%は証明可能」とはどのような点でしょうか。Taked2さんが示された根拠については反論が寄せられていますが、Taked2さんは私憎さのあまりコメントのあら探しばかりされていて反論に対しまともな返事をされていません。これでは現状Taked2さんがひとり主張しているだけであるため、根拠として成立しません。自論がコミュニティに認められているという前提で話を進めるのをやめてくれませんか。
>私の議論の進め方うんぬんよりも、(もし事実なら)ソックパペットで議論に参加する方が、100倍悪質です。
もう一度言いますが、自論が正しい前提で論を進めないでください。私の議論の進め方という問題と全く別問題であるソックパペットで議論に参加するという、しかも仮定の話を比較して100倍悪質などと論ずるのは全く無意味ですし、他の悪例を出すことで「自分の方がまだマシ」だと問題を矮小化する不適切な比較です。
>相手の感情をコントロールするなんて、ディベートの基本でしょ？
つまり貴方はディベートにおいて煽りや罵りなどで合戦を行うものと考えているのでしょうか（その前に上記基本方針を読めばそのような意見は到底出ないと思うんですが…もう一度熟読ください。特にWikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にを重点的に）。ディベートで『相手の感情をコントロール』する手段はそのような直接的な方法ではなく、相手の意見を論破し、反論の隙を与えないような明確な意見を述べることで、相手を焦らせたりプレッシャーを与えたりするという間接的な結果であって、口喧嘩じみた挑発で露骨に行うものではありません。
>あなたはIPユーザーだったんですか？
繰り返します。上記M aisawaさんの意見は「IPユーザでも可能な判断」であり、もっと言うと閲覧のみで可能な判断です。したがってM aisawaさんがIPとして活動していてもいなくても関係ありません。また、そのような質問をするよりM aisawaさんの匿名性についての意見に対する見解を述べるのが先ではないでしょうか。
そもそもTaked2さんは反論に対するまともな返答をほとんど行ってません。そのようなクレクレ精神でM aisawaさんのIP履歴を要求する前にちゃんと他の方の質疑に応答してください。また、いちいちコメントの揚げ足を取って話を脱線させないで下さい。M aisawaさんの「ソックパペットと勘違いされて光栄」の話について、そのような返答をするようでは、Taked2さんは意味を正しく理解されていないようです。あれは『「私のような初心者」が「管理者（のソックパペット）=つまり実力者」と勘違い』している、つまり自分は初心者なのにTaked2さんは自分の事を経験者（のソックパペット）であると過大評価していることが光栄だと皮肉っているのですよ。また、「管理者のソックパペット」という話はTaked2さんの知っているということは、管理者に立候補して匿名で管理者になった経験があるということでしょ？から来ています。せめて自分の主張の整理ぐらいされたらどうですか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月25日 (水) 15:03 (UTC)[返信]
◆基本的な話としてM aisawaがソックパペットであるかどうかについて証明する責任はTaked2氏にあります。現在までにTaked2氏が提示した「M aisawaがソックパペットである」という根拠は以下のものだけです。
  1. 「今までずっと匿名で任命してきたという事実」を知っているということは、管理者に立候補して匿名で管理者になった経験があるということに違いない。
  2. 投稿し始めて１ヶ月のユーザーや、IP編集してたユーザーでは管理者に立候補する資格はない。
  3. よってM aisawaは匿名で管理者になった経験のある者のソックパペットに違いない。
これに対して1番目の「今までずっと匿名で任命してきたという事実」は、実際には誰にでも知りえる情報であり、M aisawaが「管理者に立候補して匿名で管理者になった経験がある」という判断は成立しない。と指摘しました。勿論1番が成立しなければ2番も3番も成立しませんから、M aisawaがソックパペットであるという判断は根拠を失います。
その後Taked2氏から先の指摘に対する有効な反論も別の根拠を提示もないので、現時点ではM aisawaがソックパペットであるという主張は根拠のない言いがかりにすぎません。よって私がソックパペットであるという前提にもとづいた主張はWikipediaの規則に反する不適切な行為です。あくまで私がソックパペットであるとの主張を続けるおつもりなら、まず御自身の証明責任を果たしてください。--M aisawa 2009年11月25日 (水) 17:40 (UTC)[返信]
「まず御自身の証明責任を果たしてください」、ええ、今、それを果たそうとしているんじゃないですか。別に難しいことではありません、あなたが私の質問にいくつか答えていただければ、あなたがソックパペットなのか、それとも単なる私の誤解であったのか、ハッキリします。正直いいまして、私にとってはまあクイズみたいなものですけど、あなたにとっては死活問題ですよ？ 「ソックパペットの疑いが濃厚である」といわれ、それを払拭する機会がありながら、まるでそれに協力しようとしない。ご自身のアカウントが大切ではないのでしょうか？ (まあ、ソックパペットなら、また作ればいいだけなので、そんなに大事じゃありませんよね。これは単に状況証拠のひとつにしか過ぎませんけど)。あなたもちゃんと噛み合った議論をなさりたいなら、私に要求ばかりするのではなくて、ご自身への要求に答えてくださいな。その方が、時間も手間も無駄になりませんよ。で、最初の質問です。あなたはIPユーザーだったんですか？　明言していないので確認しておきたいんですけど。もし、IPユーザーだったのなら、どれぐらいIPユーザーだったんですか？ ---- taked2 2009年11月25日 (水) 20:26 (UTC)[返信]
◆勘違いしないでください。貴方が私を「ソックパペットだ」と疑っていたとしても、それを合理的に証明できなければ私がソックパペットであることを前提とした言動をとること自体このコミュニティでは認められていないのです。よって貴方が私を疑っていること自体は私にとって死活問題でもなんでもありません。貴方が私のことを疑わしいと思っているのなら、いくらでも疑っていただいて結構です。それは貴方の自由ですし、私は貴方に「疑わないでください」とは一言も言っていません。私が貴方に求めているのは、Wikipediaの規則に反した私に対する個人攻撃（合理的な証明もなされていない「疑い」を公言したり、またそれを根拠として私との対話を拒絶すること等）を繰り返さないで下さいということだけです。さらにこれも既出ですが、貴方は当初より私をソックパペットだと断定していました。すなわち、その時点で貴方が知りえた情報のみで私がソックパペットであることは証明できるはずであり、今更貴方が私に何かを質問すること自体あの時点での判断が適切でなかったことを示す「状況証拠」となります。今ある情報だけで90%証明可能とまで仰っているのですからそれを速やかに実行してください。--M aisawa 2009年11月25日 (水) 22:43 (UTC)[返信]
  • Taked2さんは何のためにM aisawaさんのIPユーザーの情報が必要なのでしょうか。ソックパペット指摘に対してIPの話は関係ないという指摘に対して異論がないのであれば、質問する必要がないのですが。IPユーザーの情報をどのように利用するか説明して下さい。
  • 私に要求ばかりするのではなくて、ご自身への要求に答えてくださいな。とは、こちらのセリフでしょう。これ以上Taked2さんが応答拒否、個人攻撃を続けるようならWikipedia:コメント依頼の提出も考えます（面倒なのでなるべく避けたい…）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月25日 (水) 23:37 (UTC)[返信]


コメント依頼はおろか、すでにブロック依頼が出てますよ。まったく、反対者に対してブロック依頼を出すなんて、まるで論理的整合性が取れている行動とはとても思えません。コメント依頼を出すなら、だしてみればいかがでしょうか？　別に私はそれを止める権利はありませんから、あなたの意見と私の意見、どちらがより多くの賛同を得られるか、客観的事実を知るためにもいい方法だと思います。「合理的な証明もなされていない「疑い」を公言したり、またそれを根拠として私との対話を拒絶すること等」、Wikipediaでは、「2項「他者を誹謗中傷する内容」 記事（項目）やノートページなどの議論において根拠をもった論理的・建設的な批判をすることは冷静に行う限り問題がありません。」とかかれております。私の意見は、十分に根拠を持ったものです。あなたの言う「ソックパペットであることを前提とした言動をとること」「合理的な証明もなされていない「疑い」を公言したり」することは、根拠さえあれば認められているのですよ。あなた、じっくり規則やルールをお読みになっているんですよね？　それとも、自分の都合の悪いルールは目に入らないタイプでしょうか？　それに「またそれを根拠として私との対話を拒絶すること等」は、今、現にこうやって対話しているじゃないですか。もちろん、証明が終わったら、議論するかどうかは単に私の選択次第となりますが、現時点で私が対話を行っていないという意見は、まるでお門違いです。再度書かせていただきます。あなたが私の質問にいくつか答えていただければ、あなたがソックパペットなのか、それとも単なる私の誤解であったのか、ハッキリします。で、最初の質問です。あなたはIPユーザーだったんですか？　明言していないので確認しておきたいんですけど。もし、IPユーザーだったのなら、どれぐらいIPユーザーだったんですか？ 別にソックパペットでないなら、そういう答えが自然と出ますよ。お気軽にお応えください(答えないということはソックパペットであるという２つ目の状況証拠になります)。---- taked2 2009年11月26日 (木) 00:30 (UTC)[返信]
了解しました。只今よりコメント依頼の準備に入らせていただきます（M aisawaさんとの議論は引き続きなされて構いません）。ブロック依頼については知らなかったのですが、現状では私も現状でのブロックには反対です。仰るようにコミュニティの見解を伺うのが先決でしょう。
Taked2さんは自分の都合の悪い意見は目に入らないタイプでしょうか？私やM aisawaさんは肝心の根拠が成立していないと指摘しているのに、その指摘に反論もなしに「私の意見は、十分に根拠を持ったもの」「根拠さえあれば認められているのです」などと仮定の話を論じてWikipediaの方針の事を仰られても何が言いたいのか分かりません。Taked2さんは自分の意見は全て正しいとでもお考えなのでしょうか。私の意見は、十分に根拠を持ったものです。と仰いますが、再三にわたる根拠の説明要請を拒否なさるのでは、その根拠が正しいとする証拠はTaked2さんの頭の中だけです。
再三繰り返します。上記M aisawaさんの意見は「IPユーザでも可能な判断」であり、もっと言うと閲覧のみで可能な判断です。したがってM aisawaさんがIPとして活動していてもいなくても関係ありません。Taked2さんは何のためにM aisawaさんのIPユーザーの情報が必要なのでしょうか。ソックパペット指摘に対してIPの話は関係ないという指摘に対して異論がないのであれば、質問する必要がないのですが。IPユーザーの情報をどのように利用するか説明して下さい。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月26日 (木) 13:51 (UTC)[返信]

（再度インデント戻し）◆「根拠をもった論理的・建設的な批判をすることは冷静に行う限り問題がありません」という文言を「根拠をもった論理的・建設的な批判をすることは冷静に行う限り問題がありません」と解釈するのはあまりにも恣意的です。批判の内容が「論理的・建設的であること」と批判をおこなう姿勢が「冷静であること」は当該文章において極めて重要な要素であり、現在Taked2氏が私に対して行っている批判が「問題ない」という主張には到底同意できるものではありません。（なお、Wikipediaの「基本方針とガイドライン」の類から文章を引用する場合は、引用元を分かりやすく明示するようにしてください）--M aisawa 2009年11月26日 (木) 18:52 (UTC)[返信]

「（なお、Wikipediaの「基本方針とガイドライン」の類から文章を引用する場合は、引用元を分かりやすく明示するようにしてください）」、あなたには参照元を明示する必要なんてないでしょ？　だって初心者がほとんど読まないような管理者の立候補まで熟知してるんですから。ご自身が、規則やルールを熟読してる、っておっしゃられてますよね。これからも、あなたに対してルールを引用するときは、参照元なしでいきます。当たり前でしょ? ---- taked2 2009年11月26日 (木) 23:53 (UTC)[返信]
◆少し画面をスクロールすれば確認できることですが、私の発言は正確には「一通り目を通し自分なりに理解した」です。「熟読」とか「熟知」といった単語は出てきませんし、文意としても明らかに異なります。また、管理者の在り方に関する議論に口をさしはさむ際に、関連する方針文書を確認するのはむしろ常識です（初心者なら尚更のこと）。このように先入観と思い込みで事実認識を捻じ曲げ、誤ったアクションに結び付けるパターンは私をソックパペットと断定した時と同じですね。--M aisawa 2009年11月28日 (土) 16:13 (UTC)[返信]



あのですねえ、私が「M aisawaがソックパペットである」という根拠に対してみなさんは「そうではない可能性がある」としかおっしゃられていません。つまり、明確な否定はどこにもないわけです。例えていうなら「俺は宝くじを買った。１億円当たる可能性がある。だから１億円よこせ」といってるのと同じことです。私としては「じゃあ、１億円当たってるかどうか、当選番号を見せてください」と言ってるだけです。当選番号も見せれないのに、当たってるって主張することは間違いでしょ？ こんな議論してても時間の無駄です。あなたが私の質問にいくつか答えていただければ、あなたがソックパペットなのか、それとも単なる私の誤解であったのか、ハッキリします。で、最初の質問です。あなたはIPユーザーだったんですか？　明言していないので確認しておきたいんですけど。もし、IPユーザーだったのなら、どれぐらいIPユーザーだったんですか？ 別にソックパペットでないなら、そういう答えが自然と出ますよ。お気軽にお応えください(答えないということはソックパペットであるという２つ目の状況証拠になります。ここまで嫌がるってことは、状況証拠だけで70%ぐらいはソックパペットだって認めてることと同じですよ)。 ---- taked2 2009年11月26日 (木) 23:37 (UTC)[返信]
貴方の主張が確定案件であるという前提がまずおかしいです。正しくはTaked2さんが「ソックパペットである可能性がある」という主張に対して周りが「その可能性は間違っている」という流れです。あとその例えもおかしいです、大方90%証明可能と言う自信の上で「俺=Taked2」「宝くじを買う=ソックパペットを指摘する」「1億円(当てる)=誤解である（はずれ=ソックパペット）」「当選番号=IPアドレス」と当てはめたのでしょう。その例えにのっかって正しい状況を説明するなら「俺は宝くじを買った。はずれだと思ったが皆は1億円当たったと俺に言う」です。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月27日 (金) 19:00 (UTC)[返信]
ごめん、悪いけどさ、これ以上ちゃちゃ入れないでくれる？　それに例え話なんかに噛み付いて何がしたいわけ?(あんたの推論は全部外れてるし。)。俺はM aisawaに聞いてるわけであって、あんたに聞いてるわけじゃない。それにM aisawa以外は答えられないことを聞いている。そこであんたが出てきても、まったく無意味どころか、単なる議事妨害だろ？　それともあんたがソックパペットの片親かい？　いい加減、こんなやりとりには、俺もうんざりしてるとこなんだ。回答が出たら、続きをやるね。もし、答えない、っていうのが回答なら、ソックパペット疑惑を払拭する方法がありながら、自分からそれを放棄するわけだから、客観的に言ってソックパペットといって間違いないだろ? まあ、そういうことなんで、よろしく。 ---- taked2 2009年11月27日 (金) 22:51 (UTC)[返信]
すみませんが、うんざりするこのソックパペットの指摘やちゃちゃ（例え話）を入れたのはTaked2さん自身なのですが（例え話については乗っかった自分にも問題がありますが、Taked2さんはいい加減自分を棚に上げて文句を言うのはやめてください。矛盾してます）。私の推論については確かに推論であって証明はできませんが、Taked2さんの仰ることも同じく推論の域を出ないことに気がついていただけたでしょうか。当事者であるTaked2さん自身のみの意見は客観とは対をなす「主観的」な意見です。客観的な意見とはコメント依頼のような第三者の評価、および賛同を得て成立するものであり、第一者（Taked2）および第二者（M aisawa）のみ意見は客観的ではありません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月28日 (土) 10:04 (UTC)[返信]

あの・・・雑談を続ける前にひとつ明確にしていただきたいのですが、M aisawa氏がソックパペットでない事が証明されると、あるいはソックパペットである事が証明されると「管理者の情報公開」はすべきであるという結論になるんですか？それともすべきではないという結論になるんですか？--伝衛門 2009年11月28日 (土) 06:24 (UTC)[返信]

何の関係もないです。今までご覧になって分かる通り、本筋とまったく関係ない話に無駄に突っ込みを入れて、議論をぶち壊してしまうのが誰か、調べてるだけです。ここを見れば、誰の意見は無視していいのか誰でも分かるでしょ？ それに、ここに隔離しておけば、大切な議論を邪魔されないですからね。今回のような重要で邪魔の入りやすい案件では、これもひとつのランニングコストなんで、仕方ないことと思っています。伝衛門さんが気にされることはありません。 ---- taked2 2009年11月28日 (土) 08:40 (UTC)[返信]
(M aisawaさんへ)伝衛門さんの仰るとおり本論とは外れていることと、ソックパペットかどうかについてもコメント依頼で意見を求めているので、当ページでの議論は打ち止めましょう。本論について意見があれば下に本論の節を設けましたのでそちらへお願いします。(Taked2さんへ)IPの質問についてはコメント依頼でも同様に「無駄である」との意見が寄せられています。今後それらの意見について反論せずに、同様の質問を続けるならば対話拒否・個人攻撃行為として「コミュニティを疲弊させるユーザー」としての判断材料とさせていただきます。議事妨害の件についてはソックパペットの件同様にFuji 3さんからの指摘を無視し、自ら「質疑応答しかしない」と仰るにもかかわらず同様の主張（+それだけで私をソックパペット扱いする行為）をなさるのであれば、同じく対話拒否・個人攻撃行為と看破させていただきます。（対話拒否について、Taked2さんは以前の「宣伝」同様、意味を勘違いされているようです。単に返答するだけでは対話は成立しません。Wikipediaでは相手の要請を受け入れず要求が一方通行である状態も「対話拒否」とみなされます。）--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月28日 (土) 09:51 (UTC)[返信]
残念ながら、あなたにここの議論を「一方的に」終わらせる権利はどこにもありません。あなたは議事進行ではないのですから。コメントも参考意見として今後の行動指針として真摯に尊重させていただきますが、別にそれに拘束されるという、ルールはどこにも書かれていません。コメントというのは第三者の公平な「感想」であるわけですから、別に反論する必要はないと思いますが。貴方も感想に反論なんかできないでしょ？それに、ここで終わるということは、ButuCC+Mtpさんも、M aisawaさんがソックパペットと認めたといことでいいのでしょうね。そういうことなら、私としても終わることに異存はありません。 ---- taked2 2009年11月28日 (土) 10:07 (UTC)[返信]
不適切な節分けは解除させていただきました。
（予想通りの返答にあきれるばかり）私のコメントから『「一方的に」終わらせる権利』と判断するのは強引過ぎます。まず、私は伝衛門さんの意見に同意して「別の場で議論しないか」と提案しただけであり、この件について「終わらせる」つもりも「一方的に打ち切る」つもりも微塵もありません。Taked2さんおよびM aisawaさんがこの提案に反対して議論を続けることはもちろん構いません。というより、Taked2さんが「邪魔が入って議論をぶち壊される」という意見ももっともだと思って別の場所での議論を提案したのですが、つまるところTaked2さんはここでソックパペットの議論が続くことには賛成なのでしょうか、反対なのでしょうか。
また、議論を終えるつもりはないのでソックパペットとは認めておりません。強いているなら「Taked2さんがM aisawaさんをソックパペットだと判断し、ButuCCもそれを認めたと思っている」です。何度も言うようにTaked2さんがM aisawaさんや私をどう判断するか、何を考えているか判断することは一向に構いませんので、あなたがそう思い込むことで議論を終えることは問題ありません。しかし、その「思い込み」をさも検証されたコミュニティ全体の結論であるかのごとく公言したり振舞ったりすることは「個人攻撃」にあたるのでやめてくださいということです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月28日 (土) 10:28 (UTC)[返信]
PS:Taked2さんの「2009年11月28日 (土) 10:07 (UTC)」のコメントのうちコメント依頼の束縛や感想云々の意見は後から追加されたものです。それについて返答します。
コメント依頼の意見に拘束されるルールはありませんが、コメント依頼によってTaked2さんの行為が間違っているという意見が出ている場合、その意見に反論できない場合は自身の行為を正当化できません。対話拒否です。コメント依頼での議論を「感想」などど評し、反論や注意を無視して独断専行を続けるようならば、「コミュニティを疲弊させるユーザー」としてブロックも検討します。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月28日 (土) 10:55 (UTC)[返信]
すみませんが、あなた、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりをよくお読みください。
「他人のコメント　ノートページは出版できるレベルに整える必要はありませんので、誤字や文法の間違いの訂正などをする必要はありません。他人の誤字などを修正すると、一般的に相手に不快感を与えます。特に他人のコメントに本人の許可なしに取り消し線をひいてはいけません。」
取り消し線ではありませんが、下線もそれに準ずる行為です。少なくとも私はあなたに不快感を感じております。自分の文章に勝手に下線を引くという行為を私は認めません。ここであなたが私に謝罪し、下線をご自分で取り消さないのであれば、あなたは議論をするに値しない人間だということを、ご自身で認めたことになります。
また、同ページの、
「脅迫：例えば「自分が親しくしている管理者」を持ち出したり、「投稿ブロックされますよ」といって脅迫してはいけません。」
も、併せてお読みください。 ---- taked2 2009年11月28日 (土) 11:10 (UTC)[返信]


(インデント戻す)議事進行でもないあなたが節分けを解除できるのですから、貴方が勝手に作った節分けも解除させていただきます。

節の解除は構いませんが、では「管理者の情報公開希望」（本論）の議論を行うつもりはないのでしょうか。あれは伝衛門さんおよびTaked2さんの希望に沿って本論の場を設けただけなのですが、Taked2さんがこの井戸端の議論をどのような方向に進めたいのか分かりません（Taked2さんは「管理者の情報公開」よりも「M aisawaさんのIP情報公開」を優先なさるのでしょうか。少なくともソックパペットの議論をここで行うことに積極的であることは分かりました）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月28日 (土) 10:55 (UTC)[返信]
それについては、もう節が用意されていると思いますが。それに「管理者の情報公開希望」は最も重要な本論であり、それにくらべれば「M aisawaさんのIP情報公開」は単に付随する議題です。なお、またあなたの意見が挟まれて、論点がハッキリしませんので、自分の意見の移動をさせていただきました。今後、同じ行為を繰り返されたときも、同様の編集を行います。 ---- taked2 2009年11月28日 (土) 11:10 (UTC)[返信]

では、この節の本論に戻ります。

M aisawa さんへ。あなたが私の質問にいくつか答えていただければ、あなたがソックパペットなのか、それとも単なる私の誤解であったのか、ハッキリします。で、最初の質問で す。あなたはIPユーザーだったんですか？　明 言していないので確認しておきたいんですけど。もし、IPユーザーだったのなら、どれぐらいIPユーザー だったんですか？ 別にソックパペットでないなら、そういう答えが自然と出ますよ。お気軽にお応えください(答えないということはソックパペットであるという２つ目の状況証 拠になります。ここまで嫌がるってことは、状況証拠だけで70%ぐらいはソックパペットだって認めてることと同じですよ)。 ---- taked2 2009年11月28日 (土) 10:34 (UTC)[返信]

("taked2 2009年11月28日 (土) 08:40 (UTC)"の書き込みについて)何の関係も無いのであれば、ソックパペット云々という話がこのサブページで延々と続けられるのはおかしな話です。また、(管理者の情報公開とは)何の関係も無いのに「ソックパペットと議論しても無駄」と発言されているのも果てしない矛盾を含んでいます。
このコミュニティスペースが「井戸端」と命名されている以上、話の内容がどうであれ好きに続ければよいと思いますが、少なくとも全く無関係な話題について話を続けたいのであれば適切な別のサブページを立てて、そちらでやるのが筋でしょう。--伝衛門 2009年11月28日 (土) 12:09 (UTC)[返信]
ノートの整理は誰もやる人がいないようでしたら、折をみて私がやります。 ---- taked2 2009年11月28日 (土) 17:27 (UTC)[返信]

◆ソックパペットであることを「疑う」ことと「断定する（決めつける）」ことはまったく次元の異なる問題です。私やButuCC氏が一貫して問題視しているのは節名からも分かるとおり「決めつけ行為」です。これはいわば可能性１００％の話であり、提示した根拠に対して「そうでない可能性」が指摘された時点でソックパペットであるという断定（決めつけ）は成立しないのです。Taked2氏が個人的に私に疑いを抱くことについては、すでに述べたとおり私は全く意に介しませんので御自由になさってください。しかし、私がソックパペットであるという決めつけを前提とした言動はWikipediaの規則に反するので御遠慮ください。Taked2氏が御自身の過去の宣言を忠実に履行しWikipediaの規則を守っていただけるのであれば、氏がどれほど私を疑っていたとしても私にとっては実害はありませんし、ここの議論が停滞することもありませんので。なお、コメント依頼ですでにいくつかのご意見をいただいているようですので、ButuCC氏のご提案を受け入れ基本的にそちらの推移を見守ることにします。--M aisawa 2009年11月28日 (土) 16:13 (UTC)[返信]

ああ、最初に決めつけたことは、私の早計でした。正式に謝罪します。で、続きですが、つまり私の質問には「答えない」というのが貴方の答えなのですね。その場合は「自分がソックパペットであると認めることになる」と何度も警告しておいたと思いますが、それでもあえてその選択をしたということは「自分がソックパペットであると自白した」と解釈してもいいですね。最後の確認です。 ---- taked2 2009年11月28日 (土) 17:19 (UTC)[返信]


はいすみませんでしたと平謝りでは何なので少し説明を添えて謝罪します。
  • まず、下線については本人の許可なく引いてしまい、早計な行為をしてしまい申し訳ありませんでした。以前から気になっていたのですが、Taked2さんが投稿後にコメントを修正されるので、議論の繋がりが分かりにくくなったり返答が不自然になっていしまう（Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#自分のコメントの『すでに他の人の返事がついた後にコメントを改変することは、もともとの文脈を変えてしまい、混乱の原因となります。特にあたかも最初からそうであったように文章を編集することは、文章のつながりを意味不明なものにするだけでなく、他の利用者の信頼をも失う結果となりかねません。改変する前に、以下の方法がとれないか、検討してください。』部分）という問題がありました。特にコメント依頼で当議論を閲覧した時のことを考えてどうしようか考えていたのですが、いずれにしろ確認も取らずに修正した当方に非があるのは変わりませんので謝罪します。（今回の件は当方が間違っていたという上でのお願いなのですが、出来れば既に返答がなされたあとにコメントを変更する場合は、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#自分のコメントに書かれているいずれかの方法で変更を明確にしてもらえないでしょうか。）
  • 脅迫の件については少々誤解があるようです。『コメント依頼での議論を「感想」などど評し、反論や注意を無視して独断専行を続けるようならば』という仮定の上（つまりコメント依頼終了後、“結論”としてTaked2さんの行為について注意がなされていても独断専行する場合）で、（ブロックの方針に沿うと）ブロック依頼に発展する場合があるのでコメント依頼の内容は尊重（聞くだけではなく、意見（結論）に対応する）してください。また、コメント依頼で問題になっている点を依頼中に継続されると議論の進展具合によって（つまりTaked2さんの行為が間違っているという流れの場合）は心証が悪化するばかりかそのままブロック依頼に発展（意外とよくあります）する場合もあるので、検討されている行為については依頼が終了するまで極力控えたほうがよろしいという補足を込めたものです。ですが、当方のコメントがTaked2さんにそのように受け止められてしまったのは当方に責任があるので、正しく伝えられなかったことには謝罪します。
謝罪以外について。
  • 管理者の情報公開希望の節については、仰るように一番上の「管理者の情報公開希望」からという方法もありますが、現状では2つの「コメントし辛い点」があるので、コメントしやすいように節を新設したものです。理由は、第一に一番上の「管理者の情報公開希望」の[編集]ボタンを押すと、この「決めつけ」節を含め最下部の「Taked2さんの情報公開希望」の節まで全て開いてしまい（ページの重さから）編集がしにくいこと、第二に一番上の「管理者の情報公開希望」の意見の最後がM aisawaさんのソックパペット関連のコメントなので、（そのまま「決めつけ」節に繋がる流れも相まって）新たに書き込みにくいという点があります。もちろんFuji 3さんのように提案者自ら節を設けるようでしたらそれに越したことは無いのですが、全ての利用者がそうするとは限らないので、場を設ける必要はあるだろうと考えました。もちろん伝衛門さんの仰るとおりノートに移設したり別のサブページを立ち上げる方法もあります。少なくとも現状のままでは本論が進みにくい環境なので、何らかの整備を行う必要があるように思います（当方がやっても構いませんが、以前と違ってTaked2さんが整理に乗り気なようなので、お願いします）。
  • 質問について、M aisawaさんは私の提案に賛同して『そちら（コメント依頼）の推移を見守ることにします』と表明しているのに、無視ですか。こちらでは依頼が解決するまでコメントしない相手に対して勝手に（最後の質問などと期限まで設けて）質問されて、言ってもないのに「自白した」などと曲解されても困ります。私に対して勝手に「ソックパペットと認めた」とした時と同様にあくまで「Taked2さんがM aisawaさんが質問に応じないことでソックパペットであると自白したと思っている」状態に過ぎません。ただし、何度も言うようにTaked2さんが個人的にソックパペットであると（心の内に）考えていることは何も問題ないので、自白したと解釈すること自体は結構ですが、Wikipeida上ではその解釈を利用しないでください、利用した場合は個人攻撃に匹敵しますよ、ということです。
  • 当方もコメント依頼が終了するまではこちらで議論するつもりはありません（当方コメント依頼は初めてなので、（Taked2さんは反論しないと仰るからいいとして）依頼者はどのように議論に参加すべきかと、過去のコメント依頼で類似の案件（記事の問題ではなくノート等の行動が問題となったケース、およびコミュニティ疲弊系のコメント/ブロック依頼やコメントからブロックに発展したケースなど）を調べてコメント依頼の方を整備したり今後の準備をしたいので）。しかし、だからといって上記のような勝手な判断はおやめ下さい。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月29日 (日) 15:56 (UTC)[返信]
  • PS:下線部を外し忘れていました。申し訳ありません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月29日 (日) 16:27 (UTC)[返信]


貴方の謝罪を受け入れようかと思ったのですが、どうもまったく反省をしていないようなので、受け入れません。理由は客観的に誰が見ても明らかなのに、この期におよんで「私は脅迫などしていない」と強弁されているからです。「私は貴方を脅迫しました。これは事実です。まったく申し訳ありませんでした。いままで私の言っていたことは全て間違いです。許してください」と表明されるまでは、貴方の謝罪を受け入れる気はありません。人を脅迫するという行為がどれほど卑劣な行為であるのか、もう一度、胸に手を置いて考えてみてください。それができてはじめて、謝罪です。私は貴方が本当の謝罪を行われるまでは、貴方が議論するに値しない人間であると思っています。 ---- taked2 2009年11月29日 (日) 18:11 (UTC)[返信]
Taked2さんはこう何で相手のコメントをいちいち悪い方向に解釈するのでしょうか（Wikipedia:善意にとるを読んで下さい）。説明するのが面倒なのですが。
  • 『「私は脅迫などしていない」と強弁』と仰いますがちゃんと最後まで私の文章を読みましたか。私としては「こういう意味で発言したけども結果的に言い方が脅迫じみていたので申し訳ない」とコメントしたわけであって「脅迫などしていない」とは真逆の意味なのですが。
  • 客観的、ですか。同じことを言いたくないのですが「誰」とはTaked2さん以外の誰のことでしょうか。上記ソックパペット（というかこの件においても「思い込みが激しい」の点で同様の意見の交錯があるのですが…）同様に、個人一人のみの意見を持って客観的とは言いません（この話に限らず）。単に「ブロック」を言うワードが入っているという理由は脅迫の確定要素ではありません（つまりブロックという単語があれば機械的に脅迫扱いになるという方針はない）。
  • 『「私は貴方を脅迫しました。これは事実です。』、ここまではいいです（というより私は脅迫してしまった事を事実と受け止めてます、ですので重ねて謝罪します）。しかし、『まったく申し訳ありませんでした。いままで私の言っていたことは全て間違いです。許してください」』とは、ともすると私の上記の真意を封殺し、あわよくばソックパペット含む私のすべての意見を否定させるという、Taked2さんに対する謝罪を超えた全面降伏（絶対服従）の要求ではないでしょうか（そういう意味でなく、真意について加味した上で、この件に限っての謝罪であると言うならば謝罪に応じましょう）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月29日 (日) 19:03 (UTC)[返信]
私の対応は、善意をもって参加する人には善意として、悪意をもって対応する人には悪意として感じられるでしょう。もし、貴方が悪意を感じられるのであれば、あなた自身が悪意をお持ちなんでしょう。「Taked2さんに対する謝罪を超えた全面降伏（絶対服従）の要求」、当たり前です。ディベートの目的は、「相手を議論で屈服させる」ということです。アメリカあたりのディベートの授業では、そう教えると聞いています。ディベートでは、そもそも、その意見に自分が賛意するかどうかも関係ありません。自分が間違っていると思っていても、「テクニックで」相手を屈服させるのが、ディベートです。そもそも、私はこの場を「ディベートの場とは考えていません」。「ディベート」と言い出したのは、貴方です。であれば、あなたのお望みどおり、ディベートで対応しているに過ぎません。もう一度いいます、「私は貴方を脅迫しました。これは事実です。まったく申し訳ありませんでした。いままで私の言っていたことは全て間違いです。許してください」と表明されるまでは、貴方の謝罪を受け入れる気はありません。 ---- taked2 2009年11月30日 (月) 01:20 (UTC)[返信]
（なんか誘導したみたいで気が引ける）まさか絶対服従を肯定なさるとは思っても見ませんでした。また判断材料が増えました。あとディベートの話を延々とされていますが、関係ありますか。第一に私は「ディベート（議論）」と述べただけで、「ディべート=議論」以外の何物でもないのですが。そのような誤解があったとしてもWikipediaは戦いの場ではないので間違っていると思っていても、「テクニックで」相手を屈服させるなどという議論から闘争へ転化したコメントはおやめ下さい。第二に会話ページでも説明しましたが外部の「普通」をWikipediaに持ち込まないでいただきたい。アメリカあたりのディベートの授業を持ち込まずにWikipediaの方針に沿った行動をして下さい。第三に、議論を悪意善意で判断しないでいただきたい、というか、反論を読めばそのような感情の変化はありましょうが、一度クールダウンして臨んでいただきたい。そのような内容ではなく善悪で考えるような考えの方とは到底議論が出来るとは当方も微塵も思いませんので、（議論とした上でもなお、同様に絶対服従を望む謝罪を求める場合は）こちらから願い下げさせていただきます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月30日 (月) 14:16 (UTC) 下線部追加。--ButuCC+Mtp 2009年11月30日 (月) 14:59 (UTC)[返信]
ディベートの項をよく読んでみればいかがですか？　ディベートは闘争ではありませんし、「ディベート=議論」なんていうのは、あまりに物を知らない不遜で傲慢な態度です。ディベートは、その教育や経験がない者が、軽々しく使っていい言葉やテクニックではありません。あなたは重大な過誤を行っています。その結果、このように無駄な時間と、手間が発生しています。いままでの他のあなたの議論を拝見させていただきましたが、どうも無駄な行動しかしていないようです。「自警」を気取っているのかも知れませんが、あなたの存在は無意味としか受け取れません。 ---- taked2 2009年12月15日 (火) 14:55 (UTC)[返信]
1)ディベートを和訳すると議論です。私の言葉にそれ以上の意味はありません。2)その項を踏まえて「ディベート」を使う時点で私の言う「ディべート=議論」の枠から外れるので読みません。3)ディベートを指して闘争と言ったのではありません。4)Taked2さんの“屈服させる”行動を指して「議論から闘争へ転化」とし、どのような誤解があろうともWikipediaでは行使すべきではない（上記説明通り）。5)無駄だとか手間だとか自分が誤解したことを棚に上げて言わないでもらいたい（別件でもちらほら自身を棚に上げた言動が目立ちます）。6)私の実績だとか「自警」気取りだとかは議論に関係ないので特に意見はないです。7)ディベートの単語をめぐる、相手の発言を掘り下げた批判をするTaked2さんの姿勢はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにおける、『そして、しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしてなされた、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。』に当たる。そしてこのソックパペット指摘の議論においてTaked2さんは常々相手の些細な表現を批判するに終始し、本題のソックパペットに関連する意見にはほとんど意見せず、言動に関する議論に脱線させてうやむやにし、しばらく後に再び自論を押し通すようにしている。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月15日 (火) 19:20 (UTC)[返信]
PS:間違っていると思っていても、「テクニックで」相手を屈服させた場合、その間違ったことが世間にまかり通ることになるので、それでは論理的ではなく、当事者同士の感情論に堕落します。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月15日 (火) 19:27 (UTC)[返信]
「1)ディベートを和訳すると議論です。私の言葉にそれ以上の意味はありません。」、日本語ではこのいう言動を詭弁といいます。ディベートでは詭弁は使ってはいけません。一度、ちゃんとした教育機関でディベートの基礎を学習されてはいかがですか？　ソックパペットの件は、現時点では、M aisawaさんが「自分がソックパペットであると自白した」という事実が、確定していると思いますけど。話を前に進めなかったのはM aisawaさんですよ？　何も後ろめたいことがないなら、普通なら進んで汚名払拭に協力するはずなのに、あえてしない。その後、反論がない、ということは、やはりソックパペットを認めたってのが、客観的な見方でしょう。 ---- taked2 2009年12月15日 (火) 19:41 (UTC)[返信]
(返答早いと思ったら、やっぱり肝心なところは未消化じゃないか。残念。)
まず、一度そちらの言うディベートでないと表明して交錯も解けたのになぜ再びディベートしようとしているのですか。もう説明したのだしディベートの話はもういいでしょう。あと、やっぱり無視ですか（ここまで他人の意見を黙殺するようでは対話拒否にもあたりますよ）。貴方の言っている事は全て自分の主張が全て正しい（独りよがりとも言う）という条件での事でしょう。
1)「自分がソックパペットであると自白した」って、いつそんなことM aisawaさんが言いました?、貴方の勝手な判断が全てでしょう。『その後、反論がない、ということは、やはりソックパペットを認めたってのが』Taked2さんの『主観的な見方』でしかありません。第一もう様子見（いない）相手に返答を求めて帰ってこないから自分の意見の勝利って式はおかしいでしょう。
2)話が進まないのは反論に応じないからです。指摘→反論→無視→議論停止です。3)指摘自体が不当であるとする当議論ではTaked2さんと反対側では立場が違うでしょう。こちら側はすでに意見を述べているのにそれに応じず、（それを無視して）一方的に質問を繰り返すような相手では『汚名払拭に協力する』ではなく『妄言に付き合う』に近い状況です。そもそも、それで何が分かるのかTaked2さんが説明する（無意味であるとの意見に反論する）のも『汚名払拭に協力する』と思っているならばして下さい。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月15日 (火) 20:08 (UTC)[返信]
＞一度、ちゃんとした教育機関でディベートの基礎を学習されてはいかがですか？
少なくともちゃんとした教育機関で教えるディベートでは、質問に答える義務があります。Taked2氏はそれを満たしていません。少なくともちゃんとした教育機関で教えるディベートでは、詭弁を用いた場合はそれを指摘された段階で（教育中ならば）訂正を強制されますし、試験中なら（指摘されなくても）減点対象です。Taked2氏はその指摘を無視しています。少なくともちゃんとした教育機関で教えるディベートでは、相手を議論で「屈服させる」ことが目的ではありません。Taked2氏はそれを目的だと明言しています。
Taked2氏は、他人に勧める前に自分がそうした方が良いのではないかと考えます。また該発言は人格攻撃に、また該発言に至った議論は人身攻撃に相当するのではないかと危惧します。もっとも、これ以前からTaked2氏は人格攻撃や人身攻撃による意見封殺を強行しているので、危惧も金具も無いのかも知れませんが。
なおあらかじめ断っておきますが、この投稿内容は人身攻撃です。即ちこの投稿内容は、Taked2氏が行なった「論点を「ディベートの意味」に移しButuCC氏がディベートの基礎を学習していない人間であることを指摘することでButuCC氏の「ディベート」を含む発言全体を無意味な内容であると結論付けようとする個人攻撃に基づいた」反駁に対し、Taked2氏がディベートの基礎を学習していない人間であることを指摘することでTaked2氏の「ディベート」を含む発言全体を無意味な内容であると結論付けようとする「おまえだって論法」です。
議論の内容からして「ディベート」の意味は重要ではなく、ButuCC氏がディベートを議論という意味で用いたことによってTaked2氏に如何なる誤謬が発生したかが重要です。誤謬が発生したのなら、それに基づく内容を訂正しなければなりません。誤謬が発生したのでないなら議論を行なう上で、ButuCC氏が議論を混乱させる意図で誤謬を発生させるような言葉の使い方をしたのでない限り問題は無いはずです。
ちなみに私自身は、M aisawa氏がソックパペットだろうがTaked2氏が竹田津恩何某に雇われた工作員であろうが興味はありません。私には「自白」無しには不可能だとしか思えない「証明」を見せてくれるらしいので、早くその「証明」を見せてもらいたいだけです。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2009年12月15日 (火) 23:43 (UTC)[返信]


「私は、ディベートという言葉を議論の意味としか使っていない」、悪いですけど、言葉を自分勝手に定義、使用するのであれば、貴方は「百科事典編纂」という作業に参加する資格はありません。 ---- taked2 2009年12月16日 (水) 02:24 (UTC)[返信]
「貴方は「百科事典編纂」という作業に参加する資格はありません」、悪いですけど、議論の最中に個人攻撃を多用するのであれば、それはウィキペディア日本語版の公式な方針に反していますので、貴方はwikipedia編纂という作業に参加する資格はありません。
正しい主張をしている思っているのなら、個人攻撃はやめて議論を行なって下さい。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2009年12月16日 (水) 02:51 (UTC)[返信]

「おまえだって論法」ですが、議論でない「ディベート」でも屈服させることは間違っている（というか、論理的でない感情論はそれこそ詭弁では？）と指摘されているように、Tkaed2さんも『言葉を自分勝手に定義、使用』しているじゃないですか（そして、大元のソックパペット指摘も『言葉を自分勝手に定義、使用』ですし…）。それはともかく、「ディベートを議論と定義したことで議論が錯乱する」と「ディベートはこういう意味」は別問題でしょう。今問題となっているのは前者であって、議論・ディベートの誤謬が解消したのだからそのまま「議論」の定義に基づいて話を進めればいいわけです。「ディベートはこういう意味」なんて話、必要ないでしょう。

どうも上の方が仰るように、本筋を無視して派生した部分を突き詰め、それを拠り所に全て無にしようとする、まさに前述したWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないの典型でしかないように思います。「受け入れない」だとか「無意味」だとか「資格がない」だとか言って反論者を排除して、最後に自分一人残って「誰も何も言わないから自分が正しい」という流れに持ってきたいという思惑が見え隠れします。M aisawaさんに対する対応も然り。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月16日 (水) 17:27 (UTC)[返信]

すっかり「おまえのかあちゃんでべそ～」「おまえのかあちゃんおおでべそ～」の様相を呈してきましたね。
＞それに私が議論をしているのは、ここだけで、コミュニティを疲弊させてるなんて、まあ少なく見積もって、言いがかりもいいとこです。 本項他節 2009年11月18日 (水) 18:08 (UTC)
taked2氏、これが「コミュニティを疲弊させてる」ということです。なるべく疲弊したくないので発言を控えている人を含め、ここを読んでいるウィキペディアン達は百行を優に超えるこの頁を読み、ウィキペディアの主義に基づく合意形成の為に何か出来ないかと考えます。そして読んだ内容が百行以上の「おまえのかあちゃんでべそ」の応酬では、合意形成も何もあったものではありません。ましてやここは井戸端。読んでいるコミュニティー参加者数は非常に多いのです。それら多くの人達に無駄な労力を強いている事実が「コミュニティを疲弊させてる」ということなのです。
「五月蝿い」と言っている人が一番五月蝿い、という現実があります。議論をしているならそれは必要なことであり「五月蝿い」わけではありませんが、議論になっていないなら「五月蝿い」のです。そして、それを指摘している私が一番「五月蝿く」なってしまっているわけですが、そこでおまえだって論法を用いようともtaked2氏が「五月蝿く」していいということにはなりません。
ですのでtaked2氏、個人攻撃をやめて議論を行なって下さい。それが議論でもディベートでも構いませんが、どちらにせよ個人攻撃も詭弁も決め付けも揚げ足取りも虚偽発言も意見封殺も有害なだけです。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2009年12月16日 (水) 21:25 (UTC)[返信]

論点の確認と提案[編集]

コメントtake2さん、背番号９と申します。初めまして。貴方に3つの質問と1つの提案があります。

  • 質問1　貴方がここで求めている「管理者の個人情報公開」の目的は、「管理者の恣意的な活動の抑止」と理解してよろしいでしょうか？（私の理解のために教えてください。）
  • 質問2　現状「管理者の解任」も、抑止としての効果を発揮していないということですね?
  • 質問3　さらに貴方の下節のコメントによると、英語版では、上位の裁定組織が管理者の抑止となっているということですね?
  • 提案　もし質問1から3がイエスであれば、今貴方がこの場で求めることは「管理者の個人情報公開」ではなく「上位裁定組織の導入」の提案かと存じます。そちらの方が、より合目的で効果的かと存じます。いかがでしょうか?

--背番号９ 2009年11月24日 (火) 05:08 (UTC)[返信]

質問１、その通りです。質問２、現状を見ると、その効力を発揮してないと認識しています。質問３、英語版ではそうなっています。提案に対する回答、確かに裁定組織の導入が最も望ましいと思いますが、それは時間も手間も大幅にかかるでしょう。それに、どういう風に裁定組織ができるのかも問題です。現在の不良管理者の一部が裁定組織に参加してしまうと、結局、元の木阿弥です。そのため、それを行うにしても、現状の管理体制の大掃除があらかじめ必要だと思います。 ---- taked2 2009年11月24日 (火) 05:16 (UTC)[返信]
コメント結局taked2さんは、背番号９さんの提案について賛成なのでしょうか？反対なのでしょうか？私の読解力だと
「上位裁定組織は望ましいが、実現コストを考えると管理者の個人情報の公開の方がより実現性が高い（実現コストには、現在の管理体制の大掃除（管理者の再選定を指す？）も含む）。よって、taked2氏としては背番号９氏の提案には反対で、当初提案の”管理者の情報公開”について賛同者を募りたい」
なんですが、あってますか？であれば、この提案は少なくともこのサブページ内ではcloseにできるので、明確な回答をお願いします。Fuji 3 2009年11月24日 (火) 08:35 (UTC)[返信]
「上位裁定組織の導入は、理想としては望ましいが、時期尚早に思える。よって条件付反対」「管理者の情報公開については、賛同者を募りたい。もちろん、もっと議論を熟成させることが前提」 ---- taked2 2009年11月24日 (火) 08:58 (UTC)[返信]

提案２（情報公開以外の方法）[編集]

先に提案した「自身が修正に関った記事に対して管理者権限を行使してはならない」「○○日以上の長期に渡って、同一の記事に対して権限を行使し続けてはならない」についてはどうですか？

そもそも管理権限の不当な行使という問題はその行動そのものが問題なのであって、「匿名である」という事は直接的にはなんの関係もありません。ですから、そういった行動を抑止する運用ルールを確立するというのが適切な対策であると思いますが、いかがでしょうか？--伝衛門 2009年11月24日 (火) 12:53 (UTC)[返信]

そうですね。恣意的な運用をしようにも、それができないような運用ルールを確立するのも重要ですね。伝衛門さんの案や、Wikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」禁止の管理者裁量基準および「クールダウンのため」という言葉遣いについてで述べられているように、権限を振るった管理者の再信任投票を行う、というのも現実的だと思います。また同時に、やはり公開しないまでも、管理者として立候補するときに身元情報の提出を義務付けることは明文化してもいいのではないでしょうか。現状では「匿名でもいいとも匿名ではいけないとも書いていない」というのはルールの不備だと思うのです。そのため無しくずし的に匿名管理者が生まれているわけですが、それは今まで慣習的にそうなっていたというだけで、ルール的に法的根拠を持っているとはいいがたい。単に、いままで誰も気がついてなかったっていうだけでしょう。やはり、ここはルールの改正が必要ではないでしょうか？ ---- taked2 2009年11月24日 (火) 13:05 (UTC)[返信]
個人情報の開示については私は同意しかねます。
何も著名な活動をしていない個人であっても、個人情報を晒すというのはそれ事体が危険な行為です。良心的な管理者の方からも「個人情報を開示しなければならないのなら管理者権限を返上します」と言って辞任する方が出てくるでしょう。そうなれば人手不足を補う為に新たに管理者を任命しなければなりません。結果的に悪質な管理者の増加を助長する事となると思います。--伝衛門 2009年11月24日 (火) 18:23 (UTC)[返信]
個人情報の開示は、確かに不良管理者でない管理者を排除してしまう可能性もあるのですが、それでも残るという方は、かなり信頼のおける管理者ではないでしょうか？　また、不良管理者は、名前を晒すとなるとまず残りませんから、その効果もあると思います。同時に立候補時の身元情報を義務付けるようルール改正を行えば、不良管理者の増加も防げるのではないでしょうか？ ---- taked2 2009年11月28日 (土) 17:32 (UTC)[返信]
逆ではないですか？ 個人情報を開示されても困らない人というのはつまり他人の目が気にならない人という事ですから、むしろ不良管理者だけが残る可能性が高いと思います。
そうでなくとも、良識ある管理者がその所業と無関係な要因によって辞退せざるを得ない状態となるというのはあってはならない事だと思います。 --伝衛門 2009年11月30日 (月) 16:26 (UTC)[返信]

一意見ですが、今の状態でも上手くいっていると思うので別に個人情報の開示までしなくてもいいのではないかと思います。ですがtaked2さんは今の状態は危険だと言っているのですよね？(確認)　でしたのなら具体的に今どのような問題が起こっているのか教えてくれませんか？　議論が熱くなりすぎていて概要がつかめません。--Hikaru48 2009年11月29日 (日) 09:26 (UTC)[返信]

それの一例として、前節で「白紙化保護解除といった基本理念に照らせば即時解除になってもおかしくない案件でさえ、正常に処理されていない」という説明をしたつもりです。これは別に当事者が私だから、というわけではなく、ごく当然のように行われている行為です。また、私の会話ページを見ていただければわかりますが、ある管理者の方が、私に代わって解除依頼をしてくれる、という話になったのですが、それは今でも果たされていません。理由は「他の管理者の行為に反対すれば、自分が管理者解任に追い込まれるから」ということです。今起こっている問題の一例は、こういうことです。 ---- taked2 2009年11月29日 (日) 12:36 (UTC)[返信]

伝衛門さんのいう「「自身が修正に関った記事に対して管理者権限を行使してはならない」「○○日以上の長期に渡って、同一の記事に対して権限を行使し続けてはならない」というルールについては検討する価値があると思いますし、それで元提案者のtaked2さんが問題としていると思われる状態の改善は相当程度望めるのではないかと思います。

管理者の情報公開義務化については、以下の理由により反対です。

  1. 情報公開による管理者の選別は望めない
    1. 管理者就任時に提出する個人情報が正しいかどうかの判定ができません。
    2. 開示された個人情報により、候補者が管理者としてふさわしいかの判断はできません。
    3. 立候補しても就任しない場合もあるので、その時点での公開は無用。
  2. 情報公開による行動の抑制は望めない（開示された個人情報宛てに利用者から何らかの直接アクションが取られるのは、ボランティアという管理者の性質上ふさわしくありません）

言及のあった「個人情報を開示して何かの対応を依頼しているユーザに対しては、個人もしくは代表を明らかにして対応する」というのは賛成しますが、それでもプロジェクト全体に開示の必要はなく、対話者とのメールでやりとりする中などで十分だと思います。

管理者の個人情報開示について、ありうるとしたら、個人情報の全利用者への開示ではなく、管理者就任時に管理者しか参照できないどこかに登録し、問題のある場合のみ（管理者間の判断で）その情報を利用するという線だと思います。ただ、この案も公開された個人情報の管理者がいないという問題があるのでなかなか難しいかと思います。Fuji 3 2009年11月29日 (日) 14:10 (UTC)[返信]

もちろん、提出された個人情報が正しいものであるかどうか、チェックする必要があるでしょう。ヤフーオークションでさえ、郵送による本人確認を行っています。そのレベルの本人確認をすれば、別にいいんじゃないでしょうか？ 公の場所で、第三者に管理者として権限を振るうのですから、それぐらいは必要ではないでしょうか。というか、それぐらい厳しくないと、私はコミュニティーの一員として、管理者権限を委託することはできません。　---- taked2 2009年11月29日 (日) 18:22 (UTC)[返信]
私も反対ですね。一番の理由は「個人情報の開示=健全な管理者」とはならないと思うからです。個人情報の開示は健全な管理者も悪質な管理者もできることです。　もし個人情報の開示によって得られる効果があるとすれば、それは「管理者の人数が激減する」くらいなものだとおもいます。悪質な管理者を減らすのには別な方法がいいのではないでしょうか？--Hikaru48 2009年11月30日 (月) 03:04 (UTC)すいません、署名をわすれてました[返信]
まあ、そうなんですけど、個人情報を開示して、なおかつ、悪質でい続けられる人の方が少なくありませんか？ それに管理者が少ないというのは、また別の問題であって、今回の趣旨とは少々外れる気がします(無給のボランティアによる管理が限界であるなら、有給の管理者の導入を図るとかの方法も考えられますけど。有給であれば、氏名を開示してもいい、という人はいると思います。まあ、これは財団の方針変更が必要になりますが)。とりあえず、今回、管理者全員の情報を開示して、大掃除を行った後、悪質管理者が入り込みにくい手段を取った方が、長い目でみれば、有益のような気がします。 ---- taked2 2009年12月2日 (水) 06:13 (UTC)[返信]
個人情報の開示には反対します。現在管理者より扱う情報の開示に慎重さが求められるCheckUser係においては身元証明が求められますが、その対象はウィキメディア財団であって利用者に対してではありません。基本的に利用者の依頼を受ける形で雑務を行う管理者に個人情報の開示を求めるのは酷でしょう（そもそも心情的に管理者を信頼できなければ、個人情報を開示したところでそれを信頼できるでしょうか？）。
些事ですがWikipedia:管理者に『匿名で良い』と書いてはいませんが『身元情報を提示しろ』とも書かれていません、ルールとは基本的に制限を付けるものなので、何も書かれていない場合『匿名で良い』ことになるはずです。それと上に書いたヤフーオークションに関しては郵送方法によっては必ずしも出品者落札者とも本人確認が出来ないこともありますので結局積上げた評価が目安になると考えます、これはWikipediaの利用者や管理者も同じで今までどれだけ誠実に記事を積上げ、ノートで対応し、妥当な管理作業を行ったかが目安になりると考えます（逆に特定の案件を述べず一種の陰謀論を持ち出したり、議論で対立した相手を明確な根拠を示さず靴下人形扱いしたり、質問に答えない=靴下人形だと決め付けたりする利用者がどのような評価をされるかは判りきったことです）。--210.141.54.215 2009年11月30日 (月) 16:44 (UTC)[返信]
「匿名でもいいとも、匿名で悪いとも書いていない」から、それをはっきり明示しようという提案でもあるのですが。「管理者が匿名であること」の弊害ははっきりしていますので、身元情報を(開示しないまでも)提出するというルール改正は必要ではないでしょうか？ ---- taked2 2009年12月2日 (水) 06:13 (UTC)[返信]
身元情報を提示するルール改正はWP日本語版だけでできるものではありません。ウィキメディア財団でやるべき問題です--hyolee2/H.L.LEE 2009年12月2日 (水) 06:35 (UTC)[返信]
『「管理者が匿名であること」の弊害ははっきりしています』とありますが、この議題の中で、はっきりした指摘はされていないのではないでしょうか。taked2さんが問題とされているのは、ご自身の記事の白紙化解除されなかったことだけではないのですか？直近一年間のTaked2さんの編集履歴を拝見させていただきましたが、こちらでの書き込み以外はリダイレクトの作成が数回と、残りは軽い修正だけとお見受けしました。管理者の方との編集合戦や、（ご自身以外の）記事に関する議論がなされた形跡を見つけられなかったんですが、何をもって『「管理者が匿名であること」の弊害ははっきりしています』とおっしゃるのか教えていただけないでしょうか。--肝油大尉 2009年12月2日 (水) 11:00 (UTC)[返信]
してるでしょ？「管理者が匿名だと恣意的な権限行使されることがある」と。それについては実例も出しましたし、それに賛意する人もいます。もう一度、じっくり、今までの議論をお読みになってはいかがでしょうか？　また、議論をするときは、冷静に公平な立場でお願いしたいですね。そうでないと、建設的な議論になりませんから。それに、あなたはまず常識をお勉強ください。でないと、反対者をブロック依頼する、なんて非常識な行動を取ることになると思いますから。 ---- taked2 2009年12月4日 (金) 03:27 (UTC)[返信]
議論を一通り読み直しましたが「管理者が恣意的な権限行使をした具体的な事例」は示されてないよう見受けられます（ノート:竹田津恩については直接今回の提案とは関係ないそうですので除外します）、。taked2さんにお願いがあるのですが、実例を示したと連呼するより、此処の編集で「管理者が恣意的な権限行使をした具体的な事例」を提示したと示したほうが建設的な議論になりますので、いつの編集で事例を示したか提示していただけないでしょうか？--210.141.54.215 2009年12月4日 (金) 09:18 (UTC)[返信]
「議論を一通り読み直しましたが「管理者が恣意的な権限行使をした具体的な事例」は示されてないよう見受けられます」、じゃあ、分かるまで、お読みください。その議論をここで蒸し返してもいいのですけど、無駄なので、説明は省きます。 ---- taked2 2009年12月5日 (土) 02:05 (UTC)[返信]
『じゃあ、分かるまで、お読みください。』とのことですが、何度読んでも具体的な事例は発見できませんので、お手数ですが該当部分を教えてください。議論の進展のためには決して無駄にはならないと思います。
投稿ブロックについては、反対しているからではなく、他の方に対するソックパペット決めつけが短期ブロックに相当すると考えたからでしたが、拙速だったようです。申し訳ありませんでした。--肝油大尉 2009年12月5日 (土) 03:14 (UTC)[返信]
ああ、全部お読みになっても理解できないんですか。では、多分私が説明しても分からないと思います。そうであれば、別に無理に議論に参加する必要はないのではないでしょうか？　貴方のほかの方はわかっていらっしゃるようですので、しばらく議論をお読みになってから、それから参加されてはいかがでしょうか? ---- taked2 2009年12月8日 (火) 06:30 (UTC)[返信]
やはり教えていただけませんか。他の方でわかっている方がいらっしゃいましたら、お願いしたいです。
ところで2009年11月17日に「私は「竹田津恩」のページを白紙化解除していただきたいだけ」と書き込みされていますが、以下の点についてお考えを伺いたいのですが。
１．LuckyStar Kidさんがノート:竹田津恩で、今後taked2さんが苦情を申し立てないなら白紙保護解除しても良いのでは、との見解を示されていました。もしもご自身の記事の白紙保護が解除された後、再度白紙保護された場合どうされますか？
２．過去に執筆依頼をされていたこともありましたが、現状ではご自身の記事について特筆性がないことに同意されているということでよろしいですか？
ご回答いただけるとありがたいです。--肝油大尉 2009年12月8日 (火) 12:40 (UTC)[返信]
210.141.54.215さんや肝油大尉さんの言う「具体的な事例」とは、そもそも説明ではなく、明確なリンク先（モデルケース）を（自身が除外した竹田津恩以外で）提示していただきたいということです。それこそ「探せば見つかる」とぼかすのではなく、Taked2さんがそれこそ問題だと感じた記事・議論を。なければ仕方ありませんが。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月8日 (火) 14:30 (UTC)[返信]
（hyolee2/H.L.LEEさんの 2009年12月2日 (水) 06:35 (UTC)版について）少なくとも、利用規約には、日本語版ローカルにて管理者の個人情報公開を求める規定を置くことを、妨げる規定はありません。
また、Wikipedia:管理者#管理者の個人情報公開制度の導入などの提案Wikipedia‐ノート:管理者#管理者の個人情報公開制度の導入などの提案にて提案を致しましたので、ウィキペディアンの皆様にご報告申し上げます。--４行ＤＡ 2009年12月8日 (火) 15:09 (UTC)（訂正--４行ＤＡ 2009年12月8日 (火) 15:28 (UTC)）[返信]
４行ＤＡさんが提案されたのはWikipedia‐ノート:管理者#管理者の個人情報公開制度の導入などの提案ではありませんか？--Himetv 2009年12月8日 (火) 15:22 (UTC)[返信]
ご指摘のとおりでございます。早速、訂正致しました。--４行ＤＡ 2009年12月8日 (火) 15:28 (UTC)[返信]
提案ご苦労様です。なるほど、問題とされているのは本人からの依頼に対する事案ですか。ありがとうございました。提案についてはこれから検討させていただきたいと思います。--肝油大尉 2009年12月9日 (水) 12:32 (UTC)[返信]

利用者:Taked2の情報公開希望[編集]

利用者:Taked2の情報を公開していただきたいと思います。IP利用者が匿名なのは仕方ないとしても、自動承認された利用者として権限を振るう以上、匿名であることは大きな問題であると思っています。そのため、本名、電子メールアドレス（フリーで許してやるよ）の公開を希望したいのですが。--114.51.51.127 2009年11月17日 (火) 08:53 (UTC)[返信]

どうぞ。 http://www.artsoftwareworks.net/modules/xpwiki/40.html 、ここに全部書いてありますよ。しかし、あなた、IPってずいぶん恥ずかしがり屋なんですね。-- taked2 2009年11月17日 (火) 09:22 (UTC)[返信]
ああ、フリーメールでなくて、公式メールアドレスですので、個人的に何かあるのでしたら、メールでどうぞ。なお、職業柄、スパムメール、メールボム対策は一応やってますので、ご注意を。 -- taked2 2009年11月17日 (火) 14:43 (UTC)[返信]
「竹田津 恩（たけだつ めぐむ）」なのですか。てっきり「竹田 津恩（たけだ ツォン）」かと思ってました（FF7は良いゲームでした。AC以降は全然知りませんが）。
まあそんな戯言はどうでもよいのですが、次の一文は別に竹田津恩氏を侮辱したり貶めたりする意図は無いことを予め申しておきます。竹田津恩氏は、Wikipedia:特筆性 (人物)から判断すると、ウィキペディアに記事として載せるには若干特筆性に欠けます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月17日 (火) 21:30 (UTC)[返信]
あなたも不思議な方ですね。わざわざ自分が人の名前を誤読しているという、非常に失礼な事を、わざわざ書いて、ご自身の教養のなさを告白されなくてもよさそうなものですが。それに私は「竹田津恩」のページを白紙化解除していただきたいだけで、別に自分で立項しようと思ってません。もし、私がそれに値する人間なら、いつかどなたかが立項してくれるでしょうから。 ---- taked2 2009年11月17日 (火) 22:34 (UTC)[返信]
こんばんは。自分には対した投稿履歴がありませんが、taked2さんの最近の履歴を見る限りウィキペディアに貢献しているとは言えないと思います。これ以上、事実上実現不可能な要求である「管理者の個人情報を開示せよ」という無理難題を吹きかけるのであれば、コミュニティを疲弊させる荒らしとして投稿ブロックすべきだと思います。現状は話し合いに応じる態度では無いと感じるので、言論封殺には当たらないと思いますが。肝油大尉 2009年11月18日 (水) 15:02 (UTC)[返信]
ずっと話し合ってるじゃないですか。意見の相違は相違として尊重してますし。それに私が議論をしているのは、ここだけで、コミュニティを疲弊させてるなんて、まあ少なく見積もって、言いがかりもいいとこです。それに私は自分が見つけた誤字脱字は積極的に訂正してますよ(面倒なのでIPのままやることも多々あります)。まあ、あなたがいう「ウィキペディアへの貢献」というのが何かは分かりません。まずご自身が範を示されるのが先ではないですか? ---- taked2 2009年11月18日 (水) 18:08 (UTC)[返信]
◆ コメント提案者殿は自分自身に関する記事「竹田津恩」の白紙化保護解除を求めるとのことですが、自ら立項するつもりがないのであれば今御自身で白紙化保護解除を提案する必然性があるのでしょうか。もし将来、貴方以外の誰かが記事「竹田津恩」の立項を検討するようなことがあれば、その時、その人物が合わせて白紙化保護解除を提案すれば何の問題も生じないと思います。--M aisawa 2009年11月18日 (水) 16:23 (UTC)[返信]
あなたの邪推もひどいですね。私はWikipediaの規則は守ると宣言してるじゃないですか。しかも、私は自分の記事を、自分のHPに書いて公開しています。１次資料ですし、これ以上正確な記事はありません。なぜわざわざ決まりを破ってまで、自分で立項する必要があるんです？　私が白紙化保護解除をお願いしてるのは、もしどなたかが立項されるかもしれないし、そうしたら他人が自分をどう評価してるか知りたいからです。でも、現状白紙化保護されてると簡単には書き込むことができないでしょ？　普通、白紙化保護解除してまで、立項するなんて、面倒だからいやがるのではないでしょうか？　私としては白紙化保護を招いた責任者として、解除を働きかけているだけです。これでも必然性がないと思われますか？ ---- taked2 2009年11月18日 (水) 17:47 (UTC)[返信]
ノート:竹田津恩に、記事を作るならばまずノート:竹田津恩/草案にでも草案を書いていただいて、皆で確認して、特筆性その他問題が無いようなら保護解除してもらうほうがよい、という提案をしましたが、これではいけませんか？
taked2氏からすれば、たとえそれが「記事の草案」だとしても、他人からの評価が分かる材料になるわけですから、別に何の不都合もないはず。
記事の執筆者としては、記事名前空間に投稿する前に査読してもらえるので、いきなり投稿して特筆性がないとか独自研究とかいわれて即時削除や通常削除される可能性が大幅に減ります。あれだけの削除回数表示と白紙保護ですから、もし記事を書くという意気込みのある人であれば必ずノートは見るでしょうから、ノート（草案）への誘導については全く問題ありません。
ウィキペディアンとしては、もしまた削除レベルの記事が何度も作られたり削除されたりすることがあれば、再度の白紙保護と保護解除の不受理は免れないだろうことは分かっている（管理者が独断でそうするというのではなく、コミュニティの合意でそうなるという意味です）ので、事前に査読して「ウィキペディアに載せられるレベルの記事か」を確認できるのは助かります。
なお、taked2氏はどうもウィキペディアンというのを「徒党を組んでいる組織」のようなもののように誤解されているようですが、基本的には皆てんでんばらばらに行動している普通の人です。taked2氏のいうところの「他人」です。私のtaked2氏に対する発言も、taked2氏にとっては「他人」のものであり、他のウィキペディアンの同様の発言もまた「他人」のものです。今までの経緯から、言ってもお解かりいただけないだろうなという予想はしていますが、個人的な最後通告代わりに言っておこうと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月18日 (水) 22:10 (UTC)[返信]
ノート:竹田津恩に関する話題は向こうでどうぞ。あと、あなたに対する回答も向こうに書いておきました。重ねていいますが、私は白紙化保護を解除していただきたいだけで、それ以上のことは望んでいません。いいかげん、そのぐらいのこと、理解してはいかがですか？ ---- taked2 2009年11月18日 (水) 22:25 (UTC)[返信]
記事の保護解除を望む場合は、Wikipedia:保護解除依頼で保護解除の依頼を行って下さい。Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合に適合している場合のみ、解除されます。この方法で解除されない場合は現状運用されている規定では解除できない、つまり「保護を解除してもよい場合」に該当していないため、Wikipedia‐ノート:保護の方針にて保護の方針の変更を提案する必要があります。提案の結果、変更する合意がなされた場合、解除される可能性があります。ただ単に管理者の情報を公開することを望む場合は、Wikipedia‐ノート:管理者において管理者に関する規則の変更を提案し、合意に至る必要があるでしょう。もし、既に行われた保護解除依頼で対処した管理者の行為が不服なのであれば、Wikipedia:コメント依頼でその行為についてコメントを募集することができます。この際にその管理者の行為が問題だという合意がなされれば、再度保護解除依頼を行い、適切な対処がなされるでしょう。--Himetv 2009年11月20日 (金) 06:36 (UTC)[返信]
自ら個人情報を公開している人の参加態度・投稿内容がどのようなものであるのか、taked2さんご自身が身をもってここで一例を提示しているのです。taked2さんにおかれましては、個人情報の公開により発生する利益を主張したいのであれば、ご自身の行動にはもっと慎重になるべきではないかと存じます。--Calvero 2009年11月18日 (水) 16:09 (UTC)[返信]
私は白紙化保護と保護解除の不受理はそもそもナンセンスだという立場です。竹田津恩氏が自身のページを編集しないという前提に立てば、保護する積極的な理由はありません。積極的理由なく放置することは、誰でも自由に編集できるというウィキペディアの基本精神に反してしまいます。従って、提案の主体は誰であってもよく、「もし将来、貴方以外の誰かが記事「竹田津恩」の立項を検討するようなことがあれば、その時、その人物が合わせて白紙化保護解除を提案すれば何の問題も生じないと思います。」というM.aisawa氏のようなコメントには違和感があります。
また、対応する管理者が名前を明かさないのでは埒があかないという意見もごもっともであると思います。西和彦氏のケースでもそうですが、名前を明かしている人物に言っていいことと言っていけないことがあります。素性を明かしている者に匿名同士の感覚で失敬な発言をすれば、それを言うならお前も名前を明かせ、さもなくば黙れといわれるのは当然でしょう。もちろん誰かが誰かに強制できるものではないんですがね。
その結果として、少なくとも存命人物の記事に関係した問題について素性を明かしている者がそうでない者より発言力が上になってしまったとしても、仕方ないことです。匿名でしか言えない日本語を使っているとみなされる可能性を想像して、それでも微妙な発言をしたいなら、、自分の発言が匿名を盾にしたものなのだと思われたくない人が素性を明かせばよいだけのことです。
管理者が独断でそうするというのではなく、コミュニティの合意でそうなるという意味ですとラッキースター・キッドさんは言っていますが、実際のところ、ウィキペディアのユーザーは何人いることになっていて、そのうちの何人が合意したときにコミュニティの合意と呼んでいるのでしょうか？こういう状況でコミュニティの合意なんて言葉を持ち出しても、匿名大好きで、いつもウィキペディアに入り浸っている人たちのコミュニティにおける合意ととられて仕方ないと思います。「ウィキペディアの管理者はこのサイトを運営しているわけではありません。運営が円滑に出来るようにサポートを行っているだけです。」って言うのがそのコミュニティにおけるタテマエなら、コミュニティの手続きに従って淡々と業務をこなすだけ管理者なら匿名でもいいと思いますが、裁量で頻繁に権限行使したいような方は本名で抗議する方に対応するときくらい自発的に本名で活動してほしいと思う。--山間部 2009年11月20日 (金) 00:04 (UTC)[返信]
以前、西和彦氏とやりとりしたとき、公開したわけではありませんがメールで氏に本名を名乗りました。実名を公開している人とやり取りする場合、こちらも本名を公開するかどうかということよりも、態度や発言の内容のほうが重要であるように思われます。本名で何らかの抗議をする人が現れた場合、その本人の記事が Wikipedia:存命人物の伝記 に抵触するなどの事例で本名を公開する必要があるならともかく、単に自発的に本名を公開しているだけならば、発言に重要性が増すわけでもなく、管理者の本名が公開されている状態はそれほど必要ないのではないかと思います。--Calvero 2009年11月27日 (金) 20:54 (UTC)[返信]
(ある方による意見の代理投稿)同じ見解。これは本筋としては保護解除依頼を提出し、そちらで最終的に合意されることだが、あんまりにも勘違いした論理でtaked2氏を不当に攻撃している利用者が目に余るので。
保護とは、荒らし対策の処置であり、山間部さんがおっしゃるように、本来はプロジェクトの理念、原理に基づいてなるだけ避ける必要悪としての処置です。立項されるときに保護を解除すればいい、というのは、これは現状２年も経過して当時の削除、荒らしの問題が沈静化しており、項目の名前が保護されているという当事者の不利益を考慮するとなんの正当性もない。あと、特筆性がどうのともちだす人もいるようだが、そういう記事の掲載基準、削除の方針と、項目が白紙保護されているという荒らし対策とは異なる話。これをいっしょくたに論じている利用者は、管理者ふくめ全員方針不理解であると思われる。第一に保護は積極的な理由がない限りさけるべき必要悪の処置、第二に荒らし対策（保護）と掲載基準は関係ない、解除してほしければ、草案を事前に提出して審査させろ、なんていうラッキースターキッド氏の意見も、保護の方針、荒らし対策、掲載基準、そのへんごった煮にした方針の後ろ盾のない不当な要求と見なされる。保護すべき論拠が保護の方針に則り、失われた現在では、わざわざ解除の合意なんて取り付けることすらよけいな手間であると思う。どなたか管理権限のある人が、さっさと、必要悪であった保護のステイタスを解除されてはいかがだろうか？
山間部さんの後半のコメントじゃないが、記事を保護するときは、頻繁に裁量で権限行使をしておいて、本来、プロジェクト原理、理念に即する必要悪の保護の解除のときは、合意が必要なので裁量で解除しにくい、なんてわけのわからん話はないだろうと思う。ましてや、本人であるという人物がその点を明らかにしながら、いちおうけじめをつけようとされておるタイミングで、結果的にこのようなフレイミングの発生を促すような対処（というよりすみやかに保護解除しない）をし、実名を明らかにせよ、とつきつけられるのは、それは相応の責任は管理者にもあるんじゃないか。taked2氏におかれましては、もうちょっと様子見して保護解除依頼をご自分で提出されればよいと思いますが、そういう手間を取らせないで、裁量で必要悪である保護を解除するのも管理者の仕事じゃないんですか？保護するときだけ裁量を発揮なんて道理はないでしょう。-- taked2 2009年11月20日 (金) 21:10 (UTC)(ある方の意見の代理投稿)[返信]
「ある方」というのは 利用者:Motozawa さんのことですね。--Calvero 2009年11月27日 (金) 20:54 (UTC)[返信]
登録利用者総数は2,194,445人で、そのうち過去30日に1回以上の編集を行なっている人は13,211人います。WikiChecker によればいわゆる「IPユーザ」は登録利用者の 2/3 くらいの数のようですが登録利用者が敢えてログインせずに編集している場合も考慮すると 1/2 くらいと思われるので、13,211 × 1.5 人くらいが「ウィキペディアの編集者総数」ではないかと思います。
一般に、合意自体は最低2人いれば可能でしょう。ウィキペディアにおいては、充分な告知および期間を経れば、1人しかいなくても「合意と見なす」こともありますが。逆に、ある意見に1,000人の賛同者が居ても、反対者がそれ相応いれば合意に至らないでしょう。「時と場合による」ですね。至極当たり前のことを発言するのは気が引けるのですが仕方ありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月20日 (金) 21:24 (UTC)[返信]
とりあえず、1点だけ気になっていることを。提案者が確かに竹田津氏であるということはどこかで確認されているのでしょうか。--白駒 2009年11月20日 (金) 12:43 (UTC)[返信]
ウィキペディア内外にいろいろ状況証拠があるのは知っています。建設的解法を探っているというよりも、騙りであって本物の竹田津氏に迷惑がかかる、という万が一の可能性を気にしました。皆さんがその点を問題にしなくても構わないと考えられているのでしたらこの点に関しては引っ込みます。--白駒 2009年11月20日 (金) 13:32 (UTC)[返信]
本人ですよ。その証拠に、うちのHP( http://www.artsoftwareworks.net/ )のトップページのお知らせにその旨書いておきました ----taked2 2009年11月20日 (金) 13:34 (UTC)[返信]
あのですね、taked2氏。あまり、こういうことは言いたくはないのですが、あなたがそのサイトの更新を行なうことは「ウィキペディアの利用者 "taked2" イコール そのサイトの管理人」だということの証明に過ぎず、「"taked2" イコール 竹田津恩」という証明にはならないです。「"taked2" イコール 竹田津恩」に結び付けるには、「竹田津恩 イコール そのサイトの管理人」という情報が挟まって初めて成り立つものです。
あなたは商業出版の本をお書きだとのことですが、その本に、そのサイトのURLは載っていたりしないでしょうか？ もし載っていれば、少なくとも「本を書いた竹田津恩という人物はそのサイトのことを認知している」ということは分かります。また、陽明学者とのことですが、私は陽明学というのがどのようなものか知らないのですが「学」が付くくらいですから学会の一つや二つあるかと思いますが、そこへ寄稿した論文やなどにURLが載っていたりしませんでしょうか。一応、ページ数を教えていただければ、国立国会図書館に複写依頼するくらいのことはします（すみませんが本自体を買う気はないです）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月20日 (金) 21:24 (UTC)[返信]
ああ、あのHPには竹田津恩の携帯の電話番号も載っていますよ。かけてみればいかがですか？　もちろん、その電話番号も疑っていらっしゃるでしょうから、その電話番号の料金領収書の控えをアップしてもかまいませんけど(名前がはっきり印刷されてます)。もちろん、この電話は私の営業用の電話なので、竹田津恩と関係している取引先の方なら、みんな知ってます。それでも、このHPを管理しているのが竹田津恩だと、まだ認めていただけませんか？ ---- taked2 2009年11月20日 (金) 21:36 (UTC)[返信]
では「竹田津恩に関連のある方」に、「このサイトの管理人は竹田津恩だ」と示すよう、お願いしていただけないでしょうか。出版社の書籍紹介ページから、サイトへのURLを貼ってもらうも良いでしょう（ウィキペディアでは一般に出版社からのリンクは信頼できるものと見なされるはずです）。師匠でいらっしゃるという、すがやみつる氏のサイトから、「このサイトは弟子の竹田津恩だ」とリンクを貼ってもらうのも効果的です（すがや氏のサイトは雑誌などにもURLが掲載されているだろうと思われるので、すがやみつる公式サイトの管理人はすがや氏本人であると判断されるでしょう）。
ネット上での「本人確認」は非常に面倒だということをご理解いただきたく思います。また、普段であればウィキペディアでここまで「本人確認」で揉めることはないのですが、状況が状況なのでご容赦ください。なお、示せなくても「確実に竹田津恩」ではなく「十中八九、竹田津恩」になるだけですので、あまり「本当に本人か？」と言われてもお気になさらなくて大丈夫だろうと思います。疑り深い私でも、9割くらいの確率でtaked2氏が竹田津恩氏本人だろうと思っていますので。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月20日 (金) 22:08 (UTC)[返信]
ああ、それであなたが納得するならそうしてもいいですけど、私以外の人間を動かすわけですから、当然ギャラが発生しますよ。すがやを使うのでしたら、まあ、5万円もあれば大丈夫でしょう。支払う用意があれば、あなたの電子メールアドレス(フリーメールで構いません)に振込口座を教えますので、振り込んでください。入金を確認しだい作業してもらいます。 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 22:17 (UTC)[返信]
それは高いが、高さに見合った「面白さ」はありますね。少し預からせてください（金が動くとなれば事前にすがや氏サイドに聞く必要も出てきますし）。ウィキメールは開放しているので、もし「本当に払うか分からないうちでも口座番号を教えてやろう」と仰るのでしたら連絡してください。悪用はしません。
これ以上はウィキペディアでする話ではないので、この話題は打ち切ります（目的外使用で投稿ブロックされるのは嫌ですから）。皆さま、こんな話題にしてしまって申し訳ありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月20日 (金) 23:16 (UTC)[返信]
あなたが私のいうことを信頼していないように、私もあなたのいうことを信頼していません。信頼していない人に銀行口座を教えるわけにはいきません。払う気になったら、連絡ください。 ---- taked2 2009年11月20日 (金) 23:39 (UTC)[返信]


taked2氏は他の利用者の警告にもかかわらず詭弁を継続するのはおやめください。継続するならばコミュニティを混乱させる利用者としてブロック依頼に出すこともあります。他の利用者もこれ以上は応じないでください。--hyolee2/H.L.LEE 2009年11月20日 (金) 23:19 (UTC)[返信]
ああ、あなたはここでみんなが真剣に議論しているのに、それを「詭弁」と解釈されたのですね。分かりました。あなたへの管理者解任動議を出します。その間は、日本の民法に照らし合わせて、私をブロックできないことを、ご了承ください　ああすみません、でかいアイコンがあったのでてっきり管理者かと勘違いしてしまいました。謝罪します。で、あなたが「詭弁」と感じられたのはどのへんですか？ ついでに一利用者に過ぎないのに「他の利用者もこれ以上は応じないでください」って他人の行動を強制する根拠はどこにありますか？　---- taked2 2009年11月20日 (金) 23:33 (UTC)[返信]

荒れてきましたが、皆様冷静にお願いします。taked2 さんが御本人である可能性はかなり高まったと認識しました。私は Cygwin も使いますので、著書を斜め読みくらいはしたことがあります。それだけに、一連の騒動はいろいろな意味で残念です。私は管理者のひとりですが、個人情報を開示するつもりはありません。それは、後ろめたいことがあるからではなく、オンラインとオフラインの生活は分けて考えたいからです。匿名だからといっていい加減なことをしているつもりはなく、それなりの責任感を持って能力と時間の許す範囲でやっています。多少の違いはあれど、他の管理者の方々も同様でしょう。その辺りは履歴を見て公平に判断して頂くよりありません。「恣意的な管理行為」という言葉が独り歩きしていますが、何が「恣意的」なのかは人によって捉え方が異なるようです。管理業務に全く管理者の判断を入れるな、というのも無理な話です。その判断が多くの利用者の意に反するものであれば判断は覆されるし、そのような判断が多い管理者は解任されるでしょう。それだけのことではありませんか。竹田津恩については、管理者の判断が多くの利用者の意に反するものであったという事実は確認できず、「恣意的」という批判は失当であると考えます。老婆心ながら付け加えますと、taked2 さんが騒げば騒ぐほど、立場が悪くなってしまうことを危惧します。ここは掲示板ではないのですから、反射的に思ったことを書き込むのではなく、その書き込みがどのような結果を生むのかよく考えてからになさってはいかがでしょうか。それは私も含め、他の方々も同様です。--白駒 2009年11月21日 (土) 00:30 (UTC)[返信]

「管理者の判断が多くの利用者の意に反するものであったという事実は確認できず、「恣意的」という批判は失当であると考えます。」、白紙化保護解除という、至極簡単な案件でさえ、管理者の方の不勉強(基本方針、理念の不理解)は明らかなのに恣意的ではないのですね。どうもあなたは理念に反する間違った合意でも、合意であれば合意という硬直した考えの持ち主ではありませんか? それに管理者の解任と一口に簡単そうにいいますけど、一般利用者が管理者を解任させることがどんなに困難か、この議論を見れば明らかでしょ？　本家Wikipediaのように管理者の上位に裁定機関があって、一般利用者もそこに動議をだせば公平に裁定が下されるわけではないので、あなたの言う「管理者の解任」というのは、日本版においてはほぼ有名無実ですよ。　---- taked2 2009年11月21日 (土) 01:40 (UTC)[返信]

えーっと、日本語ではその時々の思いつきで物事を判断することを、恣意的というんですよね？その時々にしっかりとした合意形成の証拠残しをしていれば恣意的とは言われないんじゃないですか？（恣意的という言葉と意図的にという言葉を混同されているのでなければ、）恣意的という批判が失当だとおっしゃるためには「管理者の判断が多くの利用者の意に反するものであったという事実は確認できない」ことより、合意形成の証拠の列挙をしていただいたほうが根拠としては適切と思われます。--ししゃもすとりーと 2009年11月21日 (土) 00:57 (UTC)[返信]

合意形成の不備については山間部さんが指摘されている通りです。 ---- taked2 2009年11月21日 (土) 01:40 (UTC)[返信]
Taked2さんのコメントも意味が分からないですね。拙速なコメントをせずにもう少し落ち着いてください。問題を白紙化保護解除に限定した場合、ウィキペディアの基本精神に反する白紙化保護が解除できないだけの説得力のある理由と、それについての議論の記録が白紙化保護解除に反対する側から一旦具体的に提示されるべきです。その上で、それらの価値があるのか、あるいはないのかを双方の立場から主張すべきでしょう。
現時点では保護解除に反対する人の「管理者の判断が多くの利用者の意に反するものであったという事実は確認できない」という説明も、「山間部さんが指摘されている合意形成の不備」という説明も同様に価値がありません。なぜならば実体が議論のテーブルに示されていないからです。--ししゃもすとりーと 2009年11月21日 (土) 02:48 (UTC)[返信]
だからその話題はノート:竹田津恩でやってください、と何度もお願いしてるのが読めませんか？　失礼ですが、ここでのあなたの書き込みには荒らしとして対応させていただきます。あしからず。 ---- taked2 2009年11月21日 (土) 03:03 (UTC)[返信]
どうぞご自由にご対応くださいませ。--ししゃもすとりーと 2009年11月21日 (土) 04:48 (UTC)[返信]

参考になるか判断しかねますが、税金の使い道を決める仕分け作業ですが、担当窓口（財務省内）に、仕分け人がどういった人たちか判断するため、個人情報の開示を相談したところ、「出来ない」と回答されました。（相手の了解を得ていませんので詳細は公開できません） 「理由は、嫌がらせを受けたり、場合によっては犯罪行為の危険にさらされる」ということです。この回答を頂くまでも、何で個人情報を請求するの？と延々と理由を説明させられました。身近に密接に関係があって、生活に影響があることですら、発言者の個人情報は知ることが出来ませんでした。議論とは直接関係ありませんので、ご参考までに。--以上の署名のないコメントは、218.231.66.136（会話/Whois）さんが 2009年11月25日 (水) 06:14 (UTC) に投稿したものです（202.224.75.140による付記）。[返信]

もうしわけありません、コメントする場合は、署名もお願いします。なお、個人情報の開示が難しいとこは、私も承知しております。ただし、今回の場合は事情が特殊ですので、メリット・デメリットをもう少し深く議論したいと思っております。 ---- taked2 2009年11月28日 (土) 17:42 (UTC)[返信]
218.231.66.136氏の署名を補足、見出しの中でリンクはしないに従い、リンクを外しました。
私の意見としては、早々に投票フェーズに移行する事を提案します。すなわち、
  • 「管理者に信任された場合、24時間以内に自分のノートページに本名とメールアドレス（フリーは除く）を公開する。時間内に手続きが取られなかった場合、自動的に解任する」
上記に対し賛否を問う、と言うものです。
私見としては、「本名の公開」で責任のある管理者が生まれる、とは思っていません（現在の状況を肯定する訳ではありませんが）。理由は、第91代内閣総理大臣の辞任を見れば明らかでしょう。--202.224.75.140 2009年12月1日 (火) 09:58 (UTC)[返信]
202.224.75.140さんの提案に賛成します。しかし手続きについても無知なので、どなたかにお願いしたいです。管理者の本名・メールアドレスの公開については反対です。個人情報の管理について、いったいどなたが責任者になってくれるのでしょうか。ウィキペディア日本語版の管理者の方は権限のあるユーザーにすぎないとのことですので、情報漏洩などが起きた際に責任を取ることは不可能だと思っています。--肝油大尉 2009年12月2日 (水) 11:58 (UTC)すみません、本名とメールアドレスは溜め込んで保管するのではなくて、公開するなら漏洩はありえませんでした（汗）。「情報漏洩」→「公開したことが原因で犯罪に巻き込まれた場合」に訂正させてください。--肝油大尉 2009年12月2日 (水) 15:03 (UTC)[返信]
投票したいんなら、ご自分でやられたらいかがですか？(IPユーザーでは投票発起の資格はありませんけど)。ご自由にどうぞ。それに、投票結果が出たところで「現時点での意見」ってだけであって、まあ、世論調査みたいなものです。ルール的に法的強制力はありません。ここでやってるのは、あくまで「提案とその議論」であって、それに束縛されるものではないでしょう。まあ、こういう問題は、じっくり時間をかけて、議論、啓蒙していくべき性質のものであって、性急な投票はどうかと、個人的には、思います。 ---- taked2 2009年12月4日 (金) 00:20 (UTC)[返信]
ここまで、すべての投稿は見ていませんが、ざっと読ませてもらいました。個人的には、taked2さんの提案の実現は、的外れなものではなく一理あると思いますが、皆さんの反対が多いように実現は難しいものと思います。反対意見が多いことについては、taked2さんも認めていただき、自分の中で整理・消化してみてはいかがでしょうか？
あと、taked2さんの提案が気に入らないからといって、投稿ブロックで脅すなど、一個人がコメントする権利を奪うかのようなやり方が見受けられ、その点については疑問を感じました。以前にもなんどかこうした事を見てきましたが、「議論」という観点からすれば、好ましくないように思います。少数意見であっても、建設的なものである以上、尊重するべきではないでしょうか？　--アイバー 2009年12月5日 (土) 17:20 (UTC)[返信]
「提案が気に入らないから」投稿ブロックを持ち出した方などは全くおられないと思いますが、どこを見てそのように判断されたのですか？ -- ＮｉＫｅ 2009年12月5日 (土) 23:07 (UTC)[返信]
多分「ブロック」自体については私（コメント依頼の結果によってなりうるとほのめかす）と肝油大尉さん（実施）の事を指しているのだと思いますが、上記各コメントのように、Taked2さんのブロック関係は基本的にM aisawaさんのソックパペット決めつけ行為（+議論での対話姿勢）に由来するもので、この提案内容は一切関係ありません（私も肝油大尉さんも提案に反対の立場である事は確かですが、そういった感情論と片づけられてほしくないです。この提案とは別件と認識して下さい。少なくとも私は「情報公開」はやりすぎとしても伝衛門さんの新提案など、根本的な所（管理者行為の抑止効果?）には興味を持っています。）。現在コメント依頼を実施していますが、問題としている行動については批判が寄せられています。しかし、仮にそれらに基づいてブロックに発展したとしてたら、結果として「情報公開」に賛成するほぼ唯一のユーザーであるTaked2さんのコメントを封じることになり、副次的にこの提案議論が保留・反対のまま流れてしまうという二次災害が発生しうる事も事実です（もっとも過去の議論でも提案者がブロックされて流れるケースはあるので、『対象者の行為の被害＞対象者の提案に基づく議論』となればそれも辞さないのかもしれませんが）。私としても、仮にブロックする事態になったとしてもこの議論が一定以上結論の方向に進んでからの方が良いのではないかという配慮は考えています（ただし、少数意見と言っても議論展開によっては扱いに限度があり、その少数意見がこれに相当する、またはそれによってこれに進展し、その結果を踏まえてなお建設的でない論争を続けるようでしたら、むしろ「コミュニティを疲弊させる利用者」に該当するとしてブロックの理由を増やすことになり、逆効果となります）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月6日 (日) 05:59 (UTC)[返信]
自分の最初の投稿がいきなりブロックに触れていたので、そのことかも知れません。初期のtaked2さんは乱暴な言葉で他者を攻撃していましたが、編集履歴などを見てご自身の記事が白紙保護解除されなかったことが原因で管理者攻撃に走っているのではないかと思い、コミュニティを疲弊させるユーザーではないかと考えて書き込んでしまいました。その後もtaked2さんの態度が変わらず、M aisawaさんに対してソックパペット決めつけをされていたのでブロック依頼を出してしまいましたが、拙速だったと反省しています。すみませんでした。その後、ButuCCさんが提出されたコメント依頼を経て、taked2さんの言動も穏やかなになったようで安心しています。氏名・メールアドレスだけとはいえ、個人情報を開示するのは日本語版ウィキペディアに重大な影響を与えると思いますので、慎重に議論して行きたいと考えています（個人的には議論は出尽くしたように思えるので、投票していただきたいのですが）。管理者行為の抑止効果を求めるなら、別の議題を立てるべきではないでしょうか？--肝油大尉 2009年12月6日 (日) 11:26 (UTC)[返信]
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