ノート:将棋のタイトル在位者一覧

叡王戦について

叡王戦の時期からすると表の2列目に位置するべきですが、見易さからいうと、同じ棋戦が縦に並ぶように、叡王戦は右端に置いておいたほうがいいと思います。--9-muse（会話） 2018年3月26日 (月) 13:59 (UTC)

この記事で「見やすさ」は節ごとに判断するものです。名人戦と棋聖戦の間に新設された叡王戦が入る形で問題があるとは思えません。節を分けているのは、今回の叡王戦新設→タイトル戦昇格のような事態に対応するためです。--Pooh456（会話） 2018年3月26日 (月) 14:11 (UTC)

9-museさんに賛成。その方が見やすいし、多くの方がその形に従って編集してきています。--5W1（会話） 2018年4月2日 (月) 15:52 (UTC)

（インデント戻します）議論の告知、ならびに議論活性化のためのコメント依頼を行いました。提案者の9-museさんにお願いしたいのですが、現状の「名人戦・叡王戦・棋聖戦・・・」という順番だと何が問題なのか、を具体的に説明して頂けませんでしょうか。--Pooh456（会話） 2018年4月2日 (月) 17:23 (UTC)

• 「開催月に沿って並んでいる」「棋戦は縦に揃って並んだ方が見やすい」　なら、まず検討すべきレイアウトは、1961年までの「棋聖戦」「棋王戦」の例があるのですから、2015年より前のテーブルにも叡王戦の列を設けて空にすることではないですか。--EULE（会話） 2018年4月4日 (水) 13:45 (UTC)
• 「開催月に沿って並べる」で問題ないと思います。--TempuraDON（会話） 2018年4月5日 (木) 08:22 (UTC)
• 「開催月に沿って並べる」でも特段問題なしとは思いますが、「棋戦の創設順に並べる」ではダメなのでしょうかね？--Ogiyoshisan（会話） 2018年4月5日 (木) 12:56 (UTC)
  • この表は現在進行形で更新されていくものですので「開催月に沿って並べる」ことで、タイトル戦の実施による更新（タイトル戦出場者が決定した際の更新、タイトル戦が決着した際の更新）がスムーズに行えます。--Pooh456（会話） 2018年4月5日 (木) 13:41 (UTC)
• 将棋の棋戦の格付は連盟が定めた順序でいけないのか？竜王→名人→…の。また縦の並びは降順でいけないのか？最新年が上に来るようにした方が見易さは良くなるのではないか？通算10期に満たない棋士の色分けをやめないか？また色が激しすぎて大山先生のリンクは見にくい。もっと薄い色か何か工夫できないか？これらは考える必要があるが、開催月で並べる理由はあまり強くないと思う。--126.152.64.230 2018年4月5日 (木) 14:00 (UTC)
  • 自己レス。議題の叡王と横列以外の点で、言うだけじゃなく実例を出してみた。それでよければ使ってよ。俺はこちらの方がそれまでの状態よりも見易いと思うがみなさんはどうだろうか？
  • 詳しい変更内容は、2018年→1937年へ順序の反転、1962年を境に九段戦・十段戦で節を分離、背景色を設定する通算獲得年数を5年から10年へ変更、太字棋士名の永世獲得時である説明文の追加、背景色設定用のための全棋士セルに記述されてた未使用の要素を消去、各セル毎に設定されてた棋戦タイトルのポップアップ非表示、激しい背景色の変更だ。1961年以前の無駄な縦列の消去。叡王・棋聖・棋王の縦列空欄を1937年まで遡って全設定するのは無駄に思うので、2014年までの叡王欄に倣って節ごとに減らした。それと今年のタイトルはまだ決定してないので「誰か誰」は消したよ。気持ちは分かるし俺も楽しみだけど、プロ野球の日本シリーズが終わる前に「広島かソフトバンク」と一覧に書かないと思うので、将棋も同じく更新は勝敗が決してからでよくない？こんなところだね。—126.152.64.230 2018年4月6日 (金) 01:43 (UTC)

126.152.64.230さんの改訂案、たいへん見やすいですね。ただ「誰か誰」はあった方が良いと思いますが。

共通した形であることが望ましい「将棋の女流タイトル在位者一覧」についても、同じ要領で改訂案をお示し頂けると、なおよろしいかと存じます。--Pooh456（会話） 2018年4月6日 (金) 06:08 (UTC)

ノート:将棋のタイトル在位者一覧/これはサブページですに関係しそうなのを入れとく。俺は対局が観たいし、囲っといたから後は何とかしてよ。全般的に備考欄に書きすぎて棋士名を横から圧迫してる。スマホで見るユーザーだけど、備考欄のせいでスクロールが長くなり過ぎて見にくいよね、でもこれは他の人でどうにか考えてほしいね。捌いたので後はよろしく！--126.152.64.230 2018年4月6日 (金) 09:53 (UTC)

• 開催月で並べるなら現状がベストだと思うが縦列がずれて見ずらいのは確か。ただ他は開催月で並んでるのに叡王戦だけ脈絡なく右端にというのは賛成できない。何かしらのルールに沿って並べないとトラブルの元。見やすさなら開催月を無視してタイトル戦創設順で左から並べたほうがいい。実際開催月は現在の開催月と違う日程で開催されてた棋戦もあるので開催月は消してもいいかもしれない。叡王戦もずっと今回と同じ日程とは限らないし。縦の並びは現在と逆のほうが見やすいというのは賛成。表自体がかなり縦長なので新しい情報は上にあるほうがいい。色についても大山、升田、久保あたりが見づらいので、コントラスト比がどうこうという提案もされてるようなので考える必要があると思う。--Win51（会話） 2018年4月5日 (木) 15:09 (UTC)

コメント 議論の拡散を避けるため、ここでコメントします。Win51さんの作成したサンプルを拝見しましたが、並びを「棋戦創設順」にするという意見には賛成できません。現状通り「開催月順」とし、他の点を改善した126.152.64.230さんの改訂案のサンプルをベースにするのが適当と考えます。

(1)この表は絶えず更新を続けていくものなので、メンテナンス性が重要。開催月順に並べ、時の経過とともに更新していくという流れが分かりやすく、かつ見やすい。

(2)連盟が公式に採用しているタイトルの並び順は「序列順」、ウィキペディアで「タイトル在位者一覧」で採用してきた並び順は「開催月順」です。「タイトルの創設順」という並び順は他では見たことがないですが、この並び順にメリットがあるとすれば「並び順が変わらない（厳密には「変わりにくい」）」ということだけ。

(3)では、廃止されるタイトルが出たらどうするのか？ 女流タイトル戦で、女流王将戦がいったん休止し、名称と期数は継承したものの、棋戦の内容と開催時期を変更して実質的に別の棋戦に生まれ変わった前例がありますが、「タイトルの廃止」は、Win51さんが指摘する「開催時期の変更」と同程度にありえることです。その場合「タイトルの創設順」の利点「並び順が変わりにくい」は消えてしまいます。

(4)なお、ここで議論することでもないですが、日程が毎年重なる棋王戦と王将戦が日程を一向に変更しないことを考えれば、名人戦と叡王戦の日程が重なるのは連盟の想定内であり、叡王戦の日程を来期以降にずらすことはないでしょう。どこにずらしても、今度は別な棋戦と重なるだけです。

(5)「着色が多すぎる現状は見づらい」ので、126.152.64.230さんの改訂案で、「背景色を設定する通算獲得期数を5期から10期へ変更」したのは卓見と思います。ただ、Win51さんの「永世称号獲得者が無色になるのは違和感がある」というご意見は理解できますので、「背景色を設定するのは、通算獲得期数10期以上の者、または永世称号（クイーン称号）獲得者」とすれば解決でしょう。結果として「Template:将棋タイトル獲得記録」に名前がある「ベスト10棋士」は、加藤（一）氏を除く全員に背景色が設定され、妥当な線と思われます。女流については、清水・里見・中井・林葉の4名に背景色が設定されますが（現状は8名）、これも妥当な線と思われます。

--Pooh456（会話） 2018年4月6日 (金) 18:30 (UTC)

質問 ウィキペディアでは、更新を伴う様々なもの（例：「Wikipedia:管理者伝言板」）は、みな、現状の「将棋のタイトル在位者一覧」と同様に、

新しいことを一番下に書き足していく仕様

になっております。それについて特に改善意見は出ていないと思われます。

(A)「将棋のタイトル在位者一覧」などが、あえて「ウィキペディアの常識」に逆らう必要があるのか？

(B)私はウィキペディアの表の仕様には詳しくないのですが、上に新しい情報を付け加えていく形にした場合、表の仕様上、メンテナンスの困難が生じる恐れはないか？

という疑問を感じます。

先述した(5)の「着色が多すぎる現状は見づらい」は確かにその通りであり、改善が必要と考えます。しかし、提案されている他の変更「棋戦の並び順を『開催月順』から別の並び順に変更する」「新しいものを一番上に持ってくる」は、特に必要とは考えておりません。

--Pooh456（会話） 2018年4月6日 (金) 19:07 (UTC)

背景色と順番

221.109.93.70さん (126.152.64.230?) のやり方で良いと思います。 背景が淡色系で見やすい。 順番が降順で見やすい。 叡王戦の位置には触っていないので、上の議論（もともと叡王戦の位置の議論）とは独立。一緒にすると話が重すぎる。--5W1（会話） 2018年4月6日 (金) 10:01 (UTC)

棋戦の並びについて上で創設順という意見が自分以外にも出てるのでそれをもとにサンプル製作中です。もう少々お待ちください。--Win51（会話） 2018年4月6日 (金) 11:00 (UTC)

おお！　Win51さん、ありがとうございます。--5W1（会話） 2018年4月6日 (金) 11:14 (UTC)

サンプルです。並びは棋戦創設順、年代は降順に、色は少し薄くしました。

作ってて思いましたが、開催月や序列順に沿って並べるのもいいですが、叡王戦は当初3月開始で結局今年は4月開始に落ち着いてるけど名人戦と日程が被ることを考えると、今年は対局者がダブらないからいいものの来期以降日程変更になることも考えられ叡王戦がこの位置で落ち着くとは思えません。その都度対応するのも手間です。創設順ならその手間はなくなりますし節が変わっても縦がそろうので「見やすさ」も解決します。「見やすさ」は節ごとに判断するという意見もありますが、縦に揃えることも意外に重要で、将棋の女流タイトル在位者一覧を見て2010年から女流王将戦と女流王位戦の開催順が入れ替わっていることにどれだけの人が気づきますかね？わかってても一瞬勘違いすることがよくあります。

色に関しては色分けしてるから見やすいという部分もあるので5年がベストだと思う。加えて永世資格者に色分けがされない人が出てくるのは違和感があります。--Win51（会話） 2018年4月6日 (金) 14:20 (UTC)

ああ、大変だったでしょう。ありがとうございます。これでいいと思います。非常に見やすい。木村さんとか始まるとわけがわからん。私は賛成です。ちなみにFirefoxでみると開催年度が一部、三行になっちゃうんですが。私はヘボなのでわざと編集しないことにしてます。--5W1（会話） 2018年4月6日 (金) 15:32 (UTC)

女流のサンプルも。三行は元からですよ？Firefoxは関係ないです。--Win51（会話） 2018年4月6日 (金) 15:38 (UTC)

とにかく、Win51さんの編集には賛成です。ハードとの関係があるのかもしれないですが、私のパソコンでは両方、同一ページで２行になったり３行になったりします。Win7、Firefox、Toshiba。　IE11では常に２行。まあこの辺はどうでもよいでしょう。--5W1（会話） 2018年4月6日 (金) 16:06 (UTC) 　ただし、私は221.109.93.70さん (126.152.64.230?) の方がコントラストが良い、色使いと思います。この辺も好みなので。--5W1（会話） 2018年4月6日 (金) 17:49 (UTC)

仕切り直し

結局別々に議論することは難しそうなので、いったん元に戻します。

Pooh456さんへ返答

(1)(2)棋戦の配置に関して：開催時期が見やすいメリットがあることはわかります。ただ縦軸がそろっていなくて見づらいという意見も多くある。そこで2015年以前に空欄を設けるという案も出てますが、ただここ数か月見ていて叡王戦があっち行ったりこっち行ったりしてる現状を見ているとそれもどうなんだろうと思う。連盟や他のサイトなんかみても開催順が重要視されてるのはここくらいです。開催順にこだわるんであれば棋聖戦が2期制だった時の後期は竜王戦と王将戦の間に新設しないとおかしいですし、女流棋戦なんかよく開催時期変わってるんですよ、女流名人戦なんか1期から5期までは11月開催、1-2月開催、12-1月開催とバラバラで、だけど表には1－3月って書いてあり、そもそも間違った情報を載せてるんですよ。ただ間違ってるから直したところでわかりにくいし手間もかかるし、そんな情報誰も必要としてないでしょう。このページで重要なのは「誰」であって「いつ」はさほど重要ではない。「いつ」が重要になってくるのは誰が現在〇冠だとか現在の進行上必要なだけで、過去の部分にはそれほど必要ではない情報です、ならば囲碁のタイトル在位者一覧にならって冒頭に現在の在位者を開催順に並べるといいと思う。開催中の棋戦を上にしながら更新していけばいいんじゃないですか。→サンプル

(3)廃止されるタイトルが出たらに関して：確かに廃止されるタイトルが出たら私の意見は破綻しますね。ですが、女流王将戦の前例を出すならわかると思いますが、スポンサー変わって存続できるんだからそうそう廃止になんかならないでしょう。歴史のある棋戦を連盟がそう簡単に無くすとは思えません。仮にスポンサー変わって別の棋戦に生まれ変わるのなら十段戦→竜王戦の前例がありますし問題ない。現に名人戦開始以来現在まで一度も消滅したタイトルがないのが何よりの証拠。それを今まで何度も変わった前例がある「開催時期の変更」と同程度と言われても。そんな前例がないことまで考慮する必要はないと思います。

(5)色に関して：極端な話をすれば私個人としてはタイトル5期でなく2期以上でもいいと思ってるくらいなんで色を減らすのは反対です。これは着色が多すぎるから見づらいんじゃなく色が濃いマスが多くてチカチカするから見づらいんだと思いますが。郷田九段や二上九段などタイトル獲得の間隔がはなれてる棋士などは色がついてたからわかりやすかったのに色がなくなったほうが分かりにくくなった。一色でも色分けしている以上、色がついてないマスを白いマスとして視覚的に捉えてしまうので棋士が多いほどわかりにくく見えます。

(A)上から下にっていうのは「ウィキペディアの常識」でもなんでもないでしょう。文章は上から下に書いていくものだからそれにならって上から下になる表が増えるのは当然でしょう。現在進行形の表の場合、最新の情報のほうが閲覧者の需要が高いと思うので、最新が上というのは理にかなっていると思うし、閲覧者にも親切。

(B)表のメンテナンス性は上も下もありません。上にあるほうが節が長くなった時にスクロールしなくていいから楽でしょう。--Win51（会話） 2018年4月8日 (日) 09:49 (UTC)

Win51さんの作成なさった、「将棋のタイトル在位者一覧」のサンプル、「将棋の女流タイトル在位者一覧」のサンプルを拝見しました。なるほど、過去と現在・将来が一覧できる見やすい表になっています。タイトル・女流タイトルが廃止された前例はない→前例がないことは考慮不要、というご意見にも納得いたしました。色付けの見やすさも大きく改善されていると思われます。開催月が変動しても、一番上の「現在の在位者」の表を編集すれば済みます。

本件については、Win51さんにお任せしたいと思います。よろしくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2018年4月8日 (日) 19:15 (UTC)

とりあえずわかりましたが、ほかの方の意見はどうなんでしょうか。

将棋のタイトル在位者一覧サンプル、将棋の女流タイトル在位者一覧サンプル、ともにやっつけだった色調を調整しました。一応女流と色が被らないようにしました。--Win51（会話） 2018年4月9日 (月) 15:53 (UTC)　リンク修正--Win51（会話） 2018年4月9日 (月) 16:26 (UTC)

WP:CONに「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と示されております。「ほかの方」のご意見を最低でも1週間は待ってください。--Pooh456（会話） 2018年4月9日 (月) 16:19 (UTC)

とても良いと思います。やはり、手間をかけて編集して具体的なサンプルを作ってくださった２作の方々のどちらかになると思います。まあ、他にサンプルの提供がなければ、私見としては、Win51さんかなあ。もちろん、この後の改良は自由だと思います。--5W1（会話） 2018年4月9日 (月) 19:37 (UTC) 　ちなみに女流と色が合致しないようにする必要はないと思います。世界が違うので。自分の応援する棋士の色が気に入らないのであれば、すべての編集者は自由に色を変更する権利があります。--5W1（会話） 2018年4月11日 (水) 00:13 (UTC)

背景色をどうするかも合意形成事項です。背景色を変更したい場合は、改めてノートで提案し、合意を形成して下さい。WP:BB、WP:CONを参照願います。--Pooh456（会話） 2018年4月11日 (水) 13:07 (UTC)

提案 Win51さんから2018年4月9日 (月) 16:26 (UTC)に示された背景色案（女流と色が被らないように配慮）で、Win51さんのご提案が概ね固まったようですね（里見さんを青、加藤桃さんを桃にしたのは絶好の配色と思います）。ついては、2018年4月9日 (月) 16:26 (UTC)からの1週間を合意形成期間とすることを提案します。反対意見がなければ、4月16日（月）17時（UTC)以降に編集を実行してください。--Pooh456（会話） 2018年4月11日 (水) 13:07 (UTC)

配色はですね、見慣れてるというのもあるし、5W1さんが言うこともあるのかなと思い、なるべく現状の色を生かそうと思ったんですが、全体的に色を薄くしていくと類似色が隣接する箇所（里美五冠と加藤女王など）が増えるのでやむなく色を入れ替えました。色の濃度とパターンをある程度揃えたかったので、ここのカラーチャートの3-4段目を使いました。3段目は薄く近似色が隣接しやすくなるので、1個おきに女流の方に使いました。薄い方の色を下の方から使っています。自分の配色のパターンはそんなところです。規則的に配色されてるわけじゃないのでなかなか類似色を隣接させないようにするのは難しいですよ。--Win51（会話） 2018年4月12日 (木) 15:08 (UTC)

ご苦労様でした。もしこのまま、対案や反対意見がない場合は、Win51さんの案で進めてはいかがでしょう。色の割り当てについては、個人の好みによる任意の配色であり、淡色系であるかぎり、最終合意形成事項ではない。（私は合意していないし自由に変更可能という立場。）変更にあたって今後、ノートで提案し、合意を形成する必要もないと思います。また、3-4段目だけでなく1-2段目も使えると思います。--5W1（会話） 2018年4月13日 (金) 11:12 (UTC)

すいません忘れてました。ほかの意見はなさそうなので一旦私の案で進めたいと思います。配色については私の案を変更をするのは構いませんが、編集合戦などにならないことを願います。--Win51（会話） 2018年4月20日 (金) 13:01 (UTC)

報告 ここと将棋の女流タイトル在位者一覧を変更しました。--Win51（会話） 2018年4月20日 (金) 13:11 (UTC)

ありがとうございます。ご苦労様でした。とても見やすいと思います。私は今のところは色を変えるつもりはありませんが、編集は自由ということです。--5W1（会話） 2018年4月20日 (金) 13:34 (UTC)

コメント 過去の版に比べ、現在の版はとても見にくくなったと感じました。私は現在個人の都合でWikipediaの編集に深く関わる時間が取れないので、以下はWikipediaの編集者としてではなく、あくまで「たまにこのページを利用する一読者としての感想」程度にとらえていただきたいです。

①　横軸を創設順にするのはよく分からない。ノートにはWin51さんの「連盟や他のサイトなんかみても開催順が重要視されてるのはここくらいです」という意見がありますが、「連盟や他サイトなんかみても創設順が重要視されてるのはここくらいです」と感じた。Wikipediaの囲碁のタイトル在位者一覧や台湾の囲碁タイトル在位者一覧は開催順ですし、連盟の並びは序列順で意味がある。創設順というのは編集者にとって都合がいいというだけで、読者にとっては順番に意味を見出しづらく、とても読みにくいのではないかと感じる。

② 時間軸が上→下から下→上になったのも、やはり見づらい。上記の囲碁のページや、将棋も名人戦_(将棋)など各タイトル戦の作りが上→下なのだから、敢えて変更する必要はなかったと思う。ただし、①に比べれば些細な問題と思える。

総じて感じたのは、小さな問題を解決するため、無理に表の作りに統一した「きれいな」方針を設けようとして、かえって読者にとってのメリットを損ねてしまったのではないかということです。ただ、これはあくまで感想であり、編集者の間で合意形成ができているのであれば、編集方針について異を唱えるつもりはありません--000orz111（会話） 2018年5月12日 (土) 22:40 (UTC)

タイトルホルダー一覧がとても見にくいです ぜひ元に戻して頂きたい

--221.132.185.190 2018年5月14日 (月) 02:51 (UTC)

棋戦の配置スタイルの再提案

少ない人数で合意形成したためか、思った以上に見ずらいという意見が多いようなので再度提案をしたいと思います。論点は大きく三つです。

①棋戦の並び順「創設順」「開催順」「序列順」

②年代の並び順「昇順（現在→過去）」「降順（過去→現在）」

③配色に関して

①に関しては実際に現在の形になってみて、時系列がバラバラになったので「現在の在位者」の項を作りましたが、思っていたよりわかりにくいのかもしれません。幸い当初の問題だった「叡王戦を右端に置く」という問題も今回叡王戦が2017年度に組み込まれたことで開催順に並べても右端に来ることになるので元に戻したほうが多数の賛同が得られるのではないかなと思います。②に関しては昇順にした方が自分は見やすいなと思うのですが、元の方がいいという意見もあるようなので多数の方の意見が聞きたいところです。③の色に関してはこれといった意見はないようですが念のため。なるべく多くの方の賛同が得られる形にしたいのでご意見お願いします。対象はこのページと「将棋の女流タイトル在位者一覧」です。--Win51（会話） 2018年5月30日 (水) 14:12 (UTC)

①の並び順は連盟に従えば序列順だけど、現状の開催順でも見やすいので良いと思うよ。「現状の在位者」は②と関連するけどリストの最上部で確認できるから、このページには要らない。棋戦 (将棋)に記載がないのであちらに書けばいいと思う。

②の年代は連盟の過去の大会を見ても現在→過去（現在が先に書く）で良い。回号の大きい数字から小さい数字への並びを降順と呼ぶんじゃなかったかな。

③の色はおかげさまでかなり落ち着いた配色になりました。郷田先生の背景色が文字色に対してやや濃いかと感じる程度。Wikipediaでは、文字色に白抜きや色設定をしないので、以前の背景色のようなキツイ配色は、コントラスト比が万人向けにならなかった。Wikipedia:色の使用なども参照の上です。--60.158.210.14 2018年5月31日 (木) 02:41 (UTC)

60.158.210.14さんに賛成。（１）、（２）、（３）すべてにおいて、より見やすくなっているかと思います。改変前のやつは長年見慣れているので、拒否感がある方もいるようですが、万人の合意を取り付ける必要はないし、そもそも不可能。（１）<<「現状の在位者」は②と関連するけどリストの最上部で確認できるから、このページには要らない。>>も賛成。棋戦の並び順は「創設順」を推します。--5W1（会話） 2018年5月31日 (木) 08:12 (UTC)　

それと、＜＜見ずらいという意見が多い＞＞かどうかも公平な投票をしているわけではないので、分からないというのが正しい。ほとんどの方は意見を書き込みしていないようにみえる。後だしじゃんけん的にクレームをつけてくる方がこれまで約３人ほどいるようにみえるが、不満であれば、自分で具体的なサンプル例をつくって呈示するのが適切であると思います。--5W1（会話） 2018年5月31日 (木) 13:52 (UTC)

こんにちは。後出しじゃんけん的に（このページを閲覧する頻度が月に一度あるかどうかなので）クレームをつけた一人です。単なる感想のつもりでしたが、拾っていただけて嬉しく思います。あいにく具体的なサンプルをご用意することが叶いませんでしたので、適切ではないかもしれませんが文章のみにて失礼いたします。また、Wikipediaの執筆に使える時間が少ないため、わたしの意見は消極的な票として扱っていただければと思います。

①並び順　→　旧版と同じく開催順に一票。ある年月におけるタイトル保有状態が（厳密ではないにせよ）調べやすいため。今のところ叡王戦はWin51さんのおっしゃる通り問題なさそう。棋聖戦はもともと問題はなかったと思える。

②昇順・降順　→　意見なし。敢えて変える必要はなかったように思うが、些細な問題。

③配色　→　現在のものに一票。

それから5W1さんは「不満であれば、自分で具体的なサンプル例をつくって呈示するのが適切であると思います」と仰っていますが、これは裏を返せば「サンプルもなく、不満な点を単にノートで述べるのは不適切である」ということでしょうか？　そういったご意見をお持ちなのであれば、とても残念に思います。以上です。--000orz111（会話） 2018年6月1日 (金) 09:37 (UTC)

実際的には、000orz111さんは強く言ってはいないし、Win51さんが意見を欲しいと言っているのだから、まったく問題ありません。後出しじゃんけん的にここの前の節の検討にはほとんど参加せずに、自分は労力をかけずに他人に変えて欲しいというのは、（あと二人ほどいる）ちょっとね、ということです。まあ、万人の同意を得るのは不可能だし、不要だと思います。--5W1（会話） 2018年6月1日 (金) 10:51 (UTC)

①に関しては開催順を推します。「6タイトルを6人が分け合う(初、十段戦)」「森内が羽生から三冠連続奪取(名人戦)」のような記述が他の順序だとわかりにくいためです。もちろん決着は前後することがあるので、表で完全な情報を表現するのは難しいのですが、目安くらいにはなっていました。今の創設順は過去の年度途中の状態がわかりにくいという欠点が目立ちますし、それは序列順でも同様です。なお②はどちらでもよく、③は森内の彩度をもう少し上げたほうがいい（現状はただのグレーアウトみたいに見える）と思うくらいです。--Kyoku（会話） 2018年6月1日 (金) 22:15 (UTC)

すいません間が空いてしまいましたが、ご意見ありがとうございます。主に①に関して、このページの最初の意見から全部見ても開催順の方が多いですかね。ここで意見が出てたのもそうなんですが、外部でも見づらくなったと見かけたんですよね。「ぐちゃぐちゃにされた」という表現をされてたので「縦のライン」のいわば意味のない並びより「横のライン」の意味のある（開催順）の方がより重要な気がしています。実際自分も変更してからKyokuさんの言うように過去の年度途中の状況がわからないことに気づいて前の版を見てたくらいなんで再提案しました。縦ラインは揃っていなくとも見づらくはあるが分からなくはないんですよね、しかし横ラインは分からなくなってしまうのでデメリットが大きいなと。それに叡王戦は開催順でも左側に挿入されることがなくなったので戻しても縦のラインが狂うことはないので、当初の問題はなくなったわけで元の開催順に戻してもこのページに関しては何もデメリットがなくなりました。女流の方は変わりませんがデメリットの大きさをを考えたら戻すのが得策かなと思いますがいかがでしょうか。--Win51（会話） 2018年6月10日 (日) 07:31 (UTC)

私は創設順を推します（１）。なぜなら、開催年度と左端にあり、それと叡王戦本戦の位置が根本的に矛盾しているから。将棋連盟が叡王戦本戦を2017年度の取り扱いとしていても、そのうち態度を変えるかもしれないし、振り回される可能性があるから。開催月は元に戻せば良いし、一番上の表 （現在の在位者）は不要と思う。しかし、あまり多いとはいえないにしろ発言者の中では私の意見はメージャーではないので、ご自由にどうぞと思います。--5W1（会話） 2018年6月13日 (水) 04:13 (UTC)

賛成 棋戦、女流棋戦ともに開催時期順にするという趣旨のWin51さんの提案に賛成します。個人的に本ページは過去の版に戻してから「叡王戦の位置」と「色分け」を修正すれば足りると考えていますが、修正される場合の方法についてはお任せいたします。--000orz111（会話） 2018年6月17日 (日) 06:36 (UTC)

特別:差分/67972461に戻すのは有り得ない、解決された問題がぶり返すだけで全く考えられない。理由は以前述べた通りですが改めて反対しておきます。また創設順にしたい人の意見、連盟が態度を変えるかもしれない、は未来のことなので今考えることじゃないです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんに該当する。ウィキペディアは検証不能な推測を集める場ではありません。--60.158.210.113 2018年6月19日 (火) 06:55 (UTC)

私も当初は5W1さんの指摘する部分が気になってましたが、よく考えるとそれって編集者目線の話で一般の閲覧者には関係のない話なんですよね。編集しやすくなった代わりに000orz111さんの指摘する、「ある年月におけるタイトル保有状態」などの情報が分かりにくくなった、というより完全に分からなくなった。それではぐちゃぐちゃにされたと感じる閲覧者が出るのも当然かなと。見ずらい部分を解消するために見えない部分を作ってしまうという本末転倒なことになっていることに後から気づきました。

過去の版に戻してというのは昇順・降順に関しては以前の形の方がいいということなんでしょうか？000orz111さんは些細な事とのことですが私はこの点は些細な事とは思っていなくて、閲覧しているときの気持ちとして、完結した表ならまだしもこのページのように割と頻繁に更新されてく情報を見るのに毎度一番下までスクロールしていく労力がすごく無駄に感じるため、最新の情報はページ開いてすぐ見られるところにある方がいいです。--Win51（会話） 2018年6月19日 (火) 14:29 (UTC)

>「ある年月におけるタイトル保有状態」などの情報が分かりにくくなった、というより完全に分からなくなった。それではぐちゃぐちゃにされたと感じる閲覧者が出るのも当然かなと。 ＞＞＞いや違うでしょ？　見にくいのは名人戦と書いてある行の下にあった開催月の行が除去されたため（Win51さんが行ったと思う）だと思うんですけどね。私はそれはもとに戻したらいいと何度も言っています。現在の在位者はいらない。別に左から順にタイトルが決まっていかなければいけない理由はないと思う。創設順も、最初のほうの意見からみてみると少数派ではない。基本的には、相当な手数をかけていると思われるWin51さんに敬意を表して、まかせます。--5W1（会話） 2018年6月21日 (木) 17:18 (UTC)

賛成 wikipediaは「誰でも編集できる」というのがウリだと思うんですが（荒らしは考慮してません）、この項目の常連編集者以外にとっては、開催順の方が、左から空欄を考えずに産めていけばいいので圧倒的に編集しやすいと思うんですね。閲覧者側の「みやすさ」「把握のしやすさ」に加えて、そのような要素も開催順には考慮できるのではないかなと思います。ミッドランドライダー（会話） 2018年6月25日 (月) 06:09 (UTC)

開催月の行を消したのは間違いなく自分ですが、意味もなく消したわけではないですよ。開催が年区切りなら開催月が入っているのもいいですが、年度区切りだと棋戦の前後関係が訳が分からなくなったので外しました。まして現在の叡王戦の扱いなど年度を超越しっちゃってるのでそれこそ訳が分からなくなるかと。とりあえず5W1さんはまかせるとのことなんで、もう意見も増えそうもないのでこのあたりで先に進めようかと思います。①に関しては意見多数の開催順に戻す。②と③はあまり意見がないのでそのまま。現在の在位者の項はいらない。ということで進めてよろしいでしょうか。1-2週間ほど様子を見て進めたいと思います。--Win51（会話） 2018年6月28日 (木) 15:26 (UTC)

60.158.210.113さんへ：

• 「特別:差分/67972461に単純に戻す」と主張されている方はいないと思いますが、どなたへの反対意見なのでしょう？
• 「理由は以前述べた通りですが～」と書かれていますが、60.158.210.113さんの投稿履歴がこの１件だけで、以前の主張がどれなのか分かりません。ユーザー登録をされるか、せめて以前の主張部分の引用をしていただきたいです。
• Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんに該当する → 該当しません（※）。当該部分に書かれているのは「Wikipediaの記事内で未来予測をすべきではない」ということであって、この議論でもともとWin51さんや5W1さんが主張されていたように「表の作成方針を考えるうえで将来のことを考慮する」のは別の問題です。※現在の議論とは別に、当記事に「未来予測」が含まれる可能性はありますが、ここでは触れません。
• ウィキペディアは検証不能な推測を集める場ではありません → 同上。今回焦点となっている、表の並びを創設順にするか開催順にするかという点において、Wikipedia:検証可能性は問題にはなりません。
• あなたの編集により私の発言が一部変更され、文脈の意味が通らなくなっていました。お気をつけください。

Win51さんへ：

• 昇順・降順に関しては以前の形の方がいいということなんでしょうか？→いえ、自分が編集する想定で考えたとき「現在の並びのまま横軸を開催順に変更する」のと「版を戻して叡王戦の位置のみ修正する」のを比べて圧倒的に後者の作業量が少なかったので、後者を推しました。縦軸の並びを重視されるようであれば、特に異論はありません。
• 6月28日に出された方針（①に関しては意見多数の開催順に戻す。②と③はあまり意見がないのでそのまま。現在の在位者の項はいらない。） → 問題ないと思います。

まとめてのお返事で申し訳ありません。以上です。--000orz111（会話） 2018年7月2日 (月) 05:11 (UTC)

報告　2週間以上たちましたので変更しました。--Win51（会話） 2018年7月15日 (日) 08:49 (UTC)

6タイトルを6人が分け合うについて

「6タイトルを6人が分け合う(初、十段戦終了時点) は十段戦終了時点で中原が棋聖ももっていたので、誤りと思う。間違っていたらリバートしてください。」と書き、除去しました。1982年度の話。ところが棋聖戦後期12-2月で森さんが棋聖になった時点で、王将戦1-3月で米長さんが王将になっていなかった期間があった場合、 6タイトルを6人が分け合う(初、棋聖戦後期終了時点)という事態がありそうです。資料を持っている方、コメント、私の編集が間違っている場合は修正をお願いします。--5W1（会話） 2018年7月25日 (水) 22:54 (UTC)

rvしました。というか、確か5W1さんは見やすいから降順にすべきと主張されていたと思うのですが（やっぱり直感的に間違えやすいんでしょうかね） --000orz111（会話） 2018年7月27日 (金) 09:30 (UTC)

いや誤解だと思うのですが、十段戦終了時点で中原さんは十段と前期棋聖を持っていますから、十段戦終了時点で6タイトルを6人が分け合っていないんです。ここは私が正しいと思う。しかし、後期棋聖12-2月は中原さんが失冠して森さんになっていますから、6タイトルを6人が分け合う(初、棋聖戦後期終了時点)という事態（A)がありそうです。これは後期棋聖戦がいつ終了したのか、王将戦1-3月で米長さんが王将になっていなかった期間がどれだけあったのかに依存します。昔の記録で何月何日に最終決定になったのかが分からないと、（A)の真偽が分からないということなのです。--5W1（会話） 2018年7月27日 (金) 13:20 (UTC)

将棋連盟のヒューリック杯棋聖戦のページか、Wikipediaの棋聖戦_(将棋)の記事で、1982年度前期の結果を確認してください。--000orz111（会話） 2018年7月27日 (金) 17:18 (UTC)

あ、そういうことね。ありがとうございます。でも、降順の方が圧倒的に見やすいし、ほかの将棋連盟の表も降順ですので、全体が降順になるのが妥当と思うのは変わりません。表がまちがいとも言える。表の棋聖戦の月も降順にすれば、すべてまとまるのでそう修正しました。詳しい方がいらっしゃるものです。--5W1（会話） 2018年7月27日 (金) 19:38 (UTC)

＞これだと開催月順という合意とコンフリクトするように見えますが、棋聖戦前期は名人戦の次なので、そういうことでみなさんご理解いただければと思います。棋聖戦前期と棋聖戦後期を分ける手もありますが、横に並びすぎるのも見づらいと思います。--5W1（会話） 2018年7月27日 (金) 19:58 (UTC)

背景色の対象者を「タイトル複数回獲得者」にする提案

現在タイトル5回以上の棋士にだけ背景色が設定されていますが、2回以上にしてはどうでしょうか。 例えば、福崎文吾九段は1986年の十段だけでなく1991年に王座も獲得していますが、そのことを知らない人がWikipediaでこの表を見た場合、離れた箇所にある名前に気付かず1986十段のみだと誤解することが多いかもしれません。 もちろん、ページ内検索をしたり、実際にその棋士のページを開いたりすれば分かるのですが、せっかく一覧で見やすくしているページなので、複数回獲得者もひと目で分かるほうがいいのではないでしょうか。 過去の履歴を見ると、元々は原色のキツイ色で着色されていたので、もっと着色対象者を減らしてくれないと目がチカチカするといった印象でしたが、今の色合いならば複数回獲得者全員に着色されていても平気だと思います。 --十五代大橋宗桂（会話） 2019年2月4日 (月) 03:47 (UTC)

提案に気づかず手を付けてしまったんですがどうでしょうか？2期以上を着色となると今までの配色だと色が足りなくなった（背景色が濃くなりすぎる）ので全体的に配色しなおしました。--Win51（会話） 2020年9月5日 (土) 13:56 (UTC)

賛成 十五代大橋宗桂さんの提案のように、2〜4期タイトルを獲得した棋士が分かりづらいと考えていたため、2期以上の着色に賛成します。Win51さん、編集ありがとうございます。--Mochi Mikan（会話） 2020年9月5日 (土) 14:47 (UTC)

反対 2期や連続3期の場合着色するメリットがあまり無く、色が多くなり似た色も多くなってかえって分かりにくくなったかと思います。連続しない3期以上などとするのはどうでしょうか。 --Xefon（会話） 2020年9月6日 (日) 10:03 (UTC)

• 複数回のタイトル獲得の表示方法が色分けというのが、まずWikipedia:色の使用#色を唯一の表現としないのガイドラインに照らし合わせて怪しいところがありますし、そもそも同じ色がどことどこにあるのかスクロールしながら確認って少し面倒なように思います。別に色分けなどしなくても「複数回のタイトル獲得者」みたいなセクションを作って、そちらに列記するんじゃダメなんでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年9月6日 (日) 14:13 (UTC)

• この表の最大の問題は、色が多すぎることでも少なすぎることでもなく、Miraburuさんご指摘のように、読者にとって色がタイトル多数獲得者に関する唯一の情報源になってしまっていることだと思います。色覚によっては、色が区別できない方もいますし、そうでなくても白黒印刷をするとやはり複数回タイトル獲得者が分かりにくくなってしまいます。そこで、以下のように文字情報でタイトル複数回獲得者が一目で分かるようにしてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。

旧

開催 年度	名人戦 4-6月	棋聖戦 6-7月	王位戦 7-9月	王座戦 9-10月	竜王戦 10-12月	王将戦 1-3月	棋王戦 2-3月	叡王戦 翌4-6月	備　考
	名人	棋聖	王位	王座	竜王	王将	棋王	叡王
2007 (平19)	森内俊之永	佐藤康光	深浦康市初	羽生善治	渡辺明	羽生善治	佐藤康光	－	中原誠名誉王座就位・十六世名人襲位

新

開催 年度	名人戦 4-6月	棋聖戦 6-7月	王位戦 7-9月	王座戦 9-10月	竜王戦 10-12月	王将戦 1-3月	棋王戦 2-3月	叡王戦 翌4-6月	備　考
	名人	棋聖	王位	王座	竜王	王将	棋王	叡王
2007 (平19)	森内俊之 8/12	佐藤康光 11/13	深浦康市 1/3	羽生善治 67/99	渡辺明 4/28	羽生善治 68/99	佐藤康光 12/13	－	森内俊之十八世名人資格獲得 中原誠名誉王座就位・十六世名人襲位

数字は、その棋士にとって何期目のタイトル獲得であるかを表しています。このように表記することで、福崎文吾九段の1986年の十段であれば右に「1/2」と記載されますので、それが唯一のタイトル獲得ではないということがすぐに分かります。また、当該棋士のキャリアにおける位置付けが表から読み取りやすくなると期待できます。現在、初タイトルには「初」、最終タイトルには「終」、永世称号獲得には「永」の記号が付いていますが、数字が記載されれば初タイトルや最終タイトルは分かるので不要ですし、永世称号については備考欄に就位・襲位を記載するのであれば資格獲得も備考欄に移してしまっても不都合はないように思います。問題点は更新が今よりも多少面倒になるということですが、読者視点に立った場合には利点が勝ると思います。ご意見をいただけますとありがたいです。--かかかたなな（会話） 2021年3月19日 (金) 09:50 (UTC) 一部修正しました。--かかかたなな（会話） 2021年3月19日 (金) 10:02 (UTC)

賛成 どれがベストな形なのかはまだ試行錯誤の段階ですので何とも申せませんが、少なくとも今よりかはベターである事は確かかと思います。欲を言えば専用のテンプレート的なものがあれば更新に便利ではあるのですが、それが難しければ単に回数だけという事でも構わないようには思います。そこはお任せいたします。1期目に関しても「初」と記載する形ならば、「初ならば2期目以降もあるはず」と分かって頂けるのではと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月19日 (金) 10:25 (UTC)

反対 例にあるような形でこれ以上セルを全体的に横に伸ばすと、まず一覧が過剰な数字情報になってしまい可読性が相当劣化する、またスマホや小さいPCで見た場合に今以上に列が崩壊する。このページで表現したいのは何年に誰が獲得したか年度ごとにまとめて一覧として表示する事であって、例えば2007年の王座戦の羽生善治のタイトルが67期目とか正直無意味な表現。そもそも論として初とか終とかが不要(2018年9月1日以前はついていなかったが、特に議論もなく勝手につけられている。それ以前の状態に戻してほしい)。個人的にはその人間がその棋戦で何連覇しているのかを一目でわかるには今の色分けがベターだと思います。変更例のやり方だとそれは不可能。申し訳ないですが白黒で印刷した時の事までは構ってられない。囲碁のページはそうなっていない将棋だけ大きな変更は不要だと思います。--alterness（会話） 2021年3月19日 (金) 16:09 (UTC)

上にもありますがWikipedia:色の使用#色を唯一の表現としないとの齟齬に関してはどのようなご認識でしょうか？--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月19日 (金) 16:25 (UTC)

下段に「複数回のタイトル獲得者」みたいなセクションを作ればいいのではないでしょうか？。要するに「棋戦_(将棋)#記録」を丸ごと流用。可読性を考えると表の色分けは必要だと思います。--alterness（会話） 2021年3月19日 (金) 16:49 (UTC)

反対 Wikipedia:色の使用#色を唯一の表現としないには接触しないでしょう。唯一の表現って色が表示されないと分からなくなることであって、この場合は分かりにくくなることはあっても分からなくはならないです。色はただ色分けなしよりは分かりやすいという情報でしかないです。それにこれ以上の情報を追加することも反対です。alternessさんと同じで、現状でも大きい表なのに肥大化しすぎです。環境によって変形しやすくかえって可読性を損ねる。そっちの被害の方が大きいので反対です。「初」「終」は自分は意外と見やすくなったなと思うのであってもいいです（なくてもかまわないと思いますが）、ただ「永」を備考欄に移すのは反対です。理由は上に同じく備考欄が肥大化するためです。備考欄こそ表の変形の一番の原因なんでなくてもいいと思っているので。--Win51（会話） 2021年3月19日 (金) 23:59 (UTC)

Miraburuさん、alternessさん、Win51さん、ご意見ありがとうございます。複数の反対意見をいただきまして、いずれもこれ以上表の横幅が増えると見づらくなるのが最大の理由であると思います。それについては言われてみるとたしかにおっしゃる通りだと思います。現状の表についても主に備考欄が原因で肥大化しており、整理が必要であると感じます。そこで、上記の私の提案は一旦取り下げとし、まずは備考欄の整理をしませんか？ 現在備考欄には様々な情報が勝手気ままに書かれている状態です。書かれている情報は大きく分けると1. 棋戦の新設等に関する情報、2. 記録に関する情報、3. 永世称号に関する情報の3種類です。このうち、棋戦の新設等に関する情報（例えば「叡王戦創設(一般棋戦)」というもの）は、表の本体を見れば何年からその棋戦が開始されたのかは基本的に分かるので不要です。記録に関する情報（例えば「木村一基最年長初タイトル(46歳)」というもの）は確かに特記すべき記録ではありますが、「将棋のタイトル在位者一覧」という本記事ではなく棋戦_(将棋)#記録に書くべきことです。永世称号に関する情報については、永世称号襲位・就位者はタイトル在位者に準じて扱われることがあるため、この記事に書く必要性があるかもしれません。そこで永世称号に関する情報は単純化し、その他の情報は原則削除、どうしても記載すべき事柄は脚注に記載することとし、以下のようにしてはどうでしょうか。

開催 年度	名人戦 4-6月	棋聖戦 6-7月	王位戦 7-9月	叡王戦 7-9月	王座戦 9-10月	竜王戦 10-12月	王将戦 1-3月	棋王戦 2-3月	永世称号 襲位・就位	備考
	名人	棋聖	王位	叡王	王座	竜王	王将	棋王
xxxx (平xx)	○○○○	○○○○	○○○○	○○○○	○○○○	○○○○	○○○○	○○○○	永世○○ ○○○○

脚注

ご意見をいただけますと幸いです。--かかかたなな（会話） 2021年3月26日 (金) 14:18 (UTC)

永世資格についてわざわざ列を増やさずとも、名前横の永の文字で十分ですが、分かりにくければ太字にすればよりスマートです。永世襲位の記載はタイトル獲得者と関係ない全除去でいいと思います。備考の注釈いちいちカーソルを合わせないといけなくなるのは読み辛くなります。--alterness（会話） 2021年3月30日 (火) 14:11 (UTC)