ノート:国民社会主義ドイツ労働者党

「ナチス」からの記事の移動

移動の理由: ナチス・ドイツなどという粗雑な略称・俗称がまかり通るから、余計にこういう移動が必要だと思うに至りました。

移動したはいいけれど、あまりに多くてメゲています。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=site%3Awikipedia.org+%83i%83%60%83X%83h%83C%83c&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
Google: site:wikipedia.org ナチスドイツ

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=site%3Awikipedia.org+%83i%83%60%83X&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
Google: site:wikipedia.org ナチス

参照:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Germany
Opponent 03:42 2003年10月21日 (UTC)

記事「ナチス」時代のノートログは、こちら→ノート:ナチス True Light 12:01 2003年11月25日 (UTC)

略称について

略称について、党名を改めた1920年の部分に移し内容を改めました。木村靖二が言うにはナチ党員がナチという言葉を使うことはなかったようです。--以上の署名のないコメントは、ブリキの太鼓叩き（会話・投稿記録）さんが 2004年6月19日 (土) 11:46 (UTC) に投稿したものです。なお、この発言の際に、「ナチス」からの記事の移動の節が誤って消去されてしまっていたので、復元いたしました。--Ziman-JAPAN 2008年7月8日 (火) 00:55 (UTC)

保護のお知らせ

編集合戦になっているようでしたので、保護しました。ノートによる合意の形成をお願いいたします。竹麦魚（ほうぼう） 2005年1月25日 (火) 13:56 (UTC)

（競合したので本文のみ） 削除の理由が記されていなかった為差し戻しました。記述を大幅に削除する際は根拠を提示して下さい。Tietew☎ 2005年1月25日 (火) 13:58 (UTC)

識者に問う

反ユダヤ思想やハーケンクロイツの原型と考えられる紋章の持ち主「ライツ・フォン・リーベンフェルス」について加筆する必要があるのではないでしょうか？--以上の署名のないコメントは、61.204.176.198（会話）さんが 2005年2月23日 (水) 10:55 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。

当然ながら、反ユダヤは、ナチスのオリジナル思想ではない。 中世以来、キリスト教国なら大なり小なりユダヤを迫害してきた過去がある。

ハーケンクロイツも、ナチスのオリジナルデザインではない。 歴史はかなり古い。別の記事に詳細がある。

それでは。--Uran 2005年2月26日 (土) 15:20 (UTC)この発言の途中に誤って入れられた署名を除去しております。--Ziman-JAPAN 2008年7月8日 (火) 00:55 (UTC)

超インフレと世界恐慌

• 「札束が紙くず並み」の超インフレは1923年から24年にかけて発生、（レンテンマルク参照）一方世界恐慌は1929年なので記述を少し変えました。219.66.2.199 2005年7月23日 (土) 10:32 (UTC)

555番目

ヒトラーは党員番号は555番でしたが、番号は501番から始まったようなので訂正します。--以上の署名のないコメントは、219.98.103.79（会話）さんが 2005年10月15日 (土) 23:21 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。

ドイツ以外のナチス

オーストリア・ナチスなど、ドイツの本体と連動していた外国のドイツ系住民によるナチス勢力についての記述が必要では？--210.196.189.19 2006年3月14日 (火) 06:09 (UTC)

外部リンク

• 佐藤卓巳氏の「ナチ宣伝という神話」という本のより抜きでありナチスの成立とは関係がないので削除しました。

ナチス関連の項目に同じマルチポストされていますが宣伝でしょうか？wikipedeiaのガイドライン違反に抵触します。 それでも有意義な内容でありリンクされるべきだとおもう方はご意見をお聞かせください。--222.146.199.234 2006年11月22日 (水) 18:56 (UTC)

• 鳥飼研究所なるサイトにリンクされていましたが冗長でわかりにくく（しかも表題の「ナチスと人種差別」にはあまり触れていない）アフリエイトなど宣伝も多くガイドラインに照らして削除いたしました。

あちこちのナチス関連の項目にリンクされているようですがマルチポストの疑いが濃厚です。Wikipediaは百科事典なので宣伝はやめてください、中立的で信頼のおけるページにリンクされるべきです。--222.146.169.175 2008年10月29日 (水) 16:38 (UTC)

雪姫参上氏はソックパペットを使う荒らしである

雪姫参上氏はソックパペットを使う荒らしであります。 まず、ナチ党の記事で党史と関係の無いことを載せるのは如何なものかと思います。 ご存知かつて「ドイツ的物理学」などというルイセンコ物理学をナチ党が強制したせいでドイツの科学は壊滅的な被害を被りました。プランク氏もご子息をナチスたちに殺され、あのナチが使った「化学兵器」を発明したフリッツ・ハーバー博士もドイツから追いやられました。そして雪姫参上氏が「発明だ」と主張する発明の中にはナチ党と友好な関係ではなかったハインケル社の発明が含まれています。「ナチスの発明」という本が如何に信用に値しないか。 まず事実誤認(いや捏造でしょうか)が多く見られます。 1.ヌバ族が「マサイ族」となっていたり、綴りの大間違い 2.1931年や1929年の非ナチスドイツ期の「民間企業」や「大学研究者」の発明を「発明だ」と主張する、ましてや非ナチ党員である 3.アウトバーンは偉大な発明だったの云々 知ってのとおり、それならばコンラート・アデナウアーの方がヒトラーより偉大です。 アウトバーンはワイマール共和国の時代からありました。ナチ党政権はこれを拡張しただけです。 試験放送であればBBConeが無視されてますね。定時放送であればGE社が無視されてますね(1928) 。 従って、「発明」などというのは大間違いである。ナチスの発明だと言うならアウシュヴィッツこそが「ナチの発明」でしょうが。こんな馬鹿げた発想が許されればアメリカ民主党の発明だとか共和党の発明だとかイギリス保守党の発明だとか労働党の発明だとかソ連共産党の発明だとか大政翼賛会の発明だとか出てきませんか？ そういうのはアンサイクロペディア(似たようなことがかかれてますね、ウィキペディアと区別ができるてるのでしょうかね)か、矢追純一、落合信彦、トンデモの項目の方で書かれたらどうです？ これがウィキペディアに合う内容だとお考えならばアメリカやドイツの記事の方でも書かれたらどうです？アメリカやドイツではそういうものはプロパガンダの類という認識しかありません。 そして出典になぜ無名の日本人の本でしょうか？欧米ではこんな議論はとっくに論破されてます、これはツンデルと同じやり方です。 日本がネオナチの巣窟と化して再び敗戦国にならないようにこれらに断固とした措置が必要でしょう。それにフォルクスワーゲンが「本格的」(あなた達がよく使う言葉)に走るようになるのも戦後の話ですが？いい加減過ぎます。 引き続き雪姫参上氏やあるいはその背後にいると思われるネオナチ団体が抵抗するのであれば半永久的保護を求めてます。--Wissenschaftler 2008年5月20日 (火) 11:01 (UTC)

そこまですぐ批判点が列挙できるということは、昔からある有名な疑似科学本だったのですね。こちらが不勉強でした。最近読んで興味深かったので、ウィキに紹介しようと思っただけで、荒らそうという悪意はありませんし、私はネオナチ関係者でもありません。--雪姫参上 2008年5月22日 (木) 00:25 (UTC)

項目について

「アメリカの親ナチス勢力による工業再建支援」の段はどうでしょうか。 「1920年代から30年代のドイツの経済復興」がなぜナチス支援なのでしょうか。ナチス政権を取る33年以前にワイマール共和国に行われた支援も全てナチスの利得となるのでしょうか。 細かいところでは合同製鋼の成立は1926年であり、当時ナチスは政権を握るどころか14議席しかない小政党で、ヒトラーは税務署に税金の延納願いを出しているほどです。この時の資金引き受けがなぜナチス支援になるのでしょうか。さらに『イギリスのシェル石油』は「アメリカの親ナチス勢力」ではないでしょう。 フォードが親ナチスだったことなどはともかく、ドイツという国で行われた経済活動をすべて『ナチス支援』でくくるのは疑問を感じます。この項の精査をお願いいたします。--58.89.86.193 2008年6月27日 (金) 14:18 (UTC)

かなりたちましたが返答が得られません。項目を一時撤去させていただきました。 また、20年代にアメリカ資本の対独投資が増えたことはたしかですが、その後の大恐慌時代に資金の大半が引き上げられ、大インフレの引き金となったこと、そして党自体の性格とはあまり関係がない事項であるということを指摘しておくのを忘れていました。この種の記述をされる場合はナチス・ドイツか、ヴァイマル共和政の項がまだふさわしいと思います。--60.42.231.102 2008年7月16日 (水) 18:15 (UTC)

党旗について

ナチスドイツの旗はこの動画にある旗ではないでしょうか--126.116.172.153 2010年1月23日 (土) 11:52 (UTC)

en:Kriegsmarineによるとそれは海軍旗のようですが。--Omaemona1982 2010年1月23日 (土) 13:14 (UTC)

党名について

この記事のタイトルは「国家社会主義ドイツ労働者党」ですが、冒頭文では「国民」となっています。#名称のセクションの他の訳語がいくつも挙げられておりますし、正式な名称が統一されていないのであれば、タイトルと冒頭文の定義づけを一致させ他の訳し方については注釈を付けることで閲覧者に当該セクションの参照を促す、というのが自然であると考えます。よって、国民を国家に戻し注釈を加えました。私の主観ですので、修正等があれば構いません。--Loup and Law（会話） 2019年3月12日 (火) 18:53 (UTC)

コメント 「国家」への戻しは妥当と思います。ありがとうございました。なおGoogle一般検索（二重引用符付）では「国家-」39,300件、「国民-」3,000件、「民族-」711件で、Google Books検索（同）では「国家-」1,560件、「国民-」597件、「民族-」128件でした。誤差を含めても「国家-」が圧倒的です。--Rabit gti（会話） 2019年3月18日 (月) 13:04 (UTC)

党歌を流した際の表の延長(?)について

おもったのですけど党歌を流した際に表が下にどんどん伸びていくのですがそれはやめた方がいいのではと思われます。 自然になってしまうのなら別ですけど、--koronapper（会話） 2020年7月6日 (月) 07:12 (UTC)

「国民～」への改名提案

国民社会主義ドイツ労働者党への改名を提案：

• 国家社会主義（Staatssozialismus）は別のもとのとして存在しており、Nationalsozialismusとは異なるため
• ヒトラーをはじめナチ党やその政策では、Nation（国民）が重要であり、アーリア系の包摂とユダヤの人びとをはじめとする排除においても「国民」が重視されているため。
• とくに、21世紀に入って以降の日本のドイツ現代史研究者の多くは「国民社会主義ドイツ労働者党」を使用している。--Twcu rekibun（会話） 2021年2月15日 (月) 10:35 (UTC)
• 上の記述にテンプレートのエラーがありましたので、修正しました。--さえぼー（会話） 2021年2月16日 (火) 00:52 (UTC)

反対 従来よりご提案のような意見がある事は承知していますが、当記事名は以下理由より「国民」より「国家」の方が妥当と思います。(1)ウィキペディアのガイドのWikipedia:記事名の付け方では「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ですが、日本語訳では「国家」の方が多数派で、読者が理解しやすいものです。Google検索（ダブルクォーテーション付）では「国家」約 45,300 件 [1]、「国民」約 4,400 件[2]で（注：キャッシュの関係か直後に繰り返しても何割かは変動するが常に「国家」が多い）、他の検索比較もほぼ同様でした。またコトバンクで「ナチス」で検索して表示される事典等では、「国家」3件、「国民」1件、「併記」4件でした[3]。(2)Nationという語は（ドイツ語でも英語でも）「国家、国民、民族」等と訳されています。歴史的にはフランス革命などで発生したいわゆる国民国家、つまり言語や文化などの一定の共有性を前提にした集団・共同体・国家などを指す用語で、対応する日本語は無いのが実態と思います。このため文脈や翻訳者などにより「国家、国民、民族」等と訳されているのが実情であり、Staats の語が存在するからと、単純に「Nation = 国民」と決めつける事はできないと思います。(3)ヒトラーやナチスの政策の解釈は、編集者間でノートで議論しても無意味ですが、個人的にはむしろ「民族」でしょう。（ヒトラーはゲルマン民族を支配民族と考えた。ドイツ以外にオーストリア、チェコスロバキアなどのドイツ語圏も含むが、逆にドイツ国民（国籍）でもユダヤ人は迫害した。「国家、国民」はむしろムッソリーニやファシスト党（多民族国家である古代ローマ帝国の再興）かと思う。仮に「国民=国籍保持者」と解釈すると、ヒトラーやナチスの思想とは大きく異なる。）(4)近年は「国民」の訳が増加中との意見ですが、ウィキペディアは一般向けの百科事典で、どちらかの訳が「絶対に正しい」などとは言えない以上、世間で「国民」が上回った時点で見直せば良いと思います。--Rabit gti（会話） 2021年2月16日 (火) 11:15 (UTC)

• 賛成 近年の研究者の著作は概ね「国民社会主義ドイツ労働者党」をNSDAPの日本語名として使用する方向に固まっており、改名に賛成です。現時点では古い訳語を記事名として維持する必要はないと思います。Google検索の結果は参考以上のものではなく、その検索ヒット件数の多寡は読者の理解のしやすさの指標ではありませんし、現在の傾向と研究動向からして「国民社会主義ドイツ労働者党」の方が記事名としてふさわしいものと考えます。数冊実例が上に示されていますが、「国民社会主義ドイツ労働者党」または「国民社会主義」を訳語として当てている例として以下を追加します。
• 『ドイツ史研究入門』山川出版社、2014年;リチャード・ベッセル著、大山昌訳『ナチスの戦争 1918-1949 民族と人種の戦い』中公新書、2015年;坂井榮八郎『ドイツの歴史百話』刀水歴史全書、2012年、等。--TEN（会話） 2021年2月16日 (火) 17:08 (UTC)
• 賛成 　ジャパンナレッジLibに入っている日本大百科全書がナチスを「国民社会主義ドイツ労働者党」の略称としており、「国家社会主義ドイツ労働者党」という名称に記事内で言及していないので、改名に賛成します。TENさんがおっしゃるように、単純なグーグル検索の結果よりは今の教科書とか他の百科事典などの記述を参考にしたほうがよいだろうと思います。--さえぼー（会話） 2021年2月17日 (水) 11:05 (UTC)
• 反対 「現在の最新の研究動向」は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とイコールではありません。例えば現在の研究動向からいえば「伊勢宗瑞」の方が優勢でしょうが、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」はなにかといえば「北条早雲」でしょう。いずれは「伊勢宗瑞」が世間でも取って代わるだろうなとは思いますが、それまでは「北条早雲」を記事名にするのがWikipediaとしては適切な対応です。これがもっとマイナーな、専門書にしか取り上げられない事物であれば、専門書の最新の動向をそのまま採用すればよろしいでしょうが、NSDAPはそうではありません。世間では未だに国家社会主義ドイツ労働者党が優勢な以上、直ちに専門書に追随するわけにはいかないでしょう。--Rasalghul（会話） 2021年2月17日 (水) 12:01 (UTC)
  • 北条早雲と違い、国家社会主義ドイツ労働者党は日本語話者の大多数に広く浸透している名称ではないと思います。Google検索イコール一般認知度とは一概に言えないと思いますが、北条早雲の場合、Google検索（ダブルクォーテーション付）では「北条早雲」約 360,000 件 、「伊勢宗瑞」約 29,000 件となり、一方、NSDAPの場合は「国家」でも約 45,300 件と「伊勢宗瑞」の1.5倍程の検索結果しかありません。このことから、NSDAPそのものが（Rasalghulさんが言及されている）日本語話者の大多数にとってマイナーな事物に該当すると考えます。--240B:C010:4A0:7A5F:952D:3C41:D8E2:860F 2021年2月17日 (水) 16:30 (UTC)
  • 「世間では未だに国家社会主義ドイツ労働者党が優勢」の世間をどのように調査されたのでしょうか？Googleとコトバンクでしょうか。 --2001:240:241C:26B9:F1E6:6F68:1CA3:6A30 2021年2月17日 (水) 12:34 (UTC)
    • 佐藤卓己『歴史学』（2009、岩波書店、p.62）「まともなドイツ史研究者なら「国家社会主義」の訳語を使うことはまずないが、辞書レベルでは「ナチズム=国家社会主義」が多い。」 ――世間レベルで「国家社会主義」が劣勢になっていれば、研究者レベルで「国家社会主義は誤訳だ」などと懇切丁寧に説明する必要は生じないと思います。早くそうなって欲しいですね。まあ、説明し続ける必要があるうちはWikipediaはそのままでいいんじゃないですか。--Rasalghul（会話） 2021年2月17日 (水) 12:54 (UTC)
• 賛成 「国民社会主義ドイツ労働者党」への改名に賛成します。Wikipedia:信頼できる情報源に、「特別な主張には特別な証拠が求められる」とあります。今現在においては「国家社会主義ドイツ労働者党」がこの特別な主張（支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張）に該当すると考えます。--240B:C010:4A0:7A5F:952D:3C41:D8E2:860F 2021年2月17日 (水) 16:30 (UTC)
• 反対 複数意見を拝見しましたが、引き続き反対です。(1)「近年の研究者の著作は概ね」との主張ですが、近年の書籍で「国家」も多数あります[4]（何を研究者と分類するかも議論になります）。(2)信頼できる出典である「ブリタニカ国際大百科事典」と「デジタル大辞泉（小学館）」は「国家」のみです。「旺文社世界史事典」と「旺文社日本史事典 三訂版」は併記ながら「国家（国民）」表記です。(3)国会図書館サーチでは「国家」20件[5]、「国民」9件[6]です。(4)新聞社サイトのサーチでは、読売で「国家」1件、「国民」0件、朝日で「国家」5件、「国民」3件、日経で「国家」6件、「国民」1件でした（これらは現在公開記事のため近年中心です）。(5)以上を見ても「現在は国民が圧倒的で、国家は過去の訳」とは到底言えません。(6)IP氏の「特別な主張」との主張は、全く現状と異なります。(7)Rasalghulさんがウィキペディアの記事名のガイドの趣旨を書かれていますが、類似の記事にはイエス・キリスト、聖徳太子、東ローマ帝国などもあり、近年の学術的正確性ではなく、一般的日本人が見て曖昧で無いものを記事名とし、用語の詳細は記事内で記述すべきで、既に記述済です。(8)別の話として、仮に改名する場合に国家社会主義やファシズム#一覧記載の各時代・各国の「国家社会主義」の自称組織が多数ありますが、どの範囲を「国民」にすべきか基準はありますか。初期のピエール・ビエトリーの国家社会主義党（National Socialist Party）はナチスとの関連性には議論があり、ナチスに先行したドイツ国家社会主義労働者党(DNSAP)、ナチス結党後の（明らかに影響が伺える）オランダ国家社会主義運動などもあります。National なら一律改名か（内容的には疑問）、ナチスとの関連性に応じて判断か（困難）、各組織の出典の数で判断か（記事により偏る恐れ）、その基準は明確か、なども疑問で、当記事先行改名で順次各記事議論では、混乱やばらつきによる読者不親切を懸念します。(9)まとめると、当記事で収まる話ではなく、そもそもウィキペディアの記事名は近年の学界動向で決めるものではなく（そもそも学界に統一見解はありませんし）、各記事の個別改名は混乱を招き、しかも記事内容より単なる訳語の話であり、将来に一般的（平均的）日本人が「普通は国民でしょう」との意識が普及するまでは現状が適切と思います。なお記事の冒頭部（導入部）への「国民」併記は編集済です。--Rabit gti（会話） 2021年2月19日 (金) 08:17 (UTC)* [
  • コメント Google検索の結果自体に大きな意味があるとはあまり思わないのですが、紹介された検索[7]の本日時点の結果は冒頭部分を見る限り研究者とは分類されない人が並んでいると感じます（上位から順番に以下のようなものとなっています。
    • 『図解 第三帝国』（森瀬繚・脚本家、司史生・ゲームデザイナー）
    • 『秘密結社』（秦野啓・フリーライター、添田一平・イラストレーター）
    • 『世界史のなかの昭和史』（半藤一利・ジャーナリストおよび戦史研究科）
    • 『贖罪　ナチス副総統ルドルフ・ヘスの戦争』（吉田喜重・映画監督および小説家）
    • 『「戦争と平和」の世界史（TAC出版）: 日本人が学ぶべきリアリズム』（茂木誠・コメンテーターおよび予備校講師）
  • これらの著作者がドイツ史の専門家と分類されることは無いと言い切って間違いないです。これはむしろドイツ史の研究者が現在「国家社会主義ドイツ労働者党」という訳語を使用しないということを補強するものと思います。
  • 上で言及されている佐藤卓己氏は「国家社会主義ドイツ労働者党」を誤訳だと断言もしています。その意味でRabit gtiさんのコメントのうち(1)(5)についていえば「国家社会主義ドイツ労働者党」という訳語は既に主流のドイツ史研究者が使わないものであることは個人的にはあまり議論の余地がないものと考えます。
  • Wikipediaの記事名として「国家社会主義ドイツ労働者党」が適当であるとするなら、ドイツ史の研究動向以外の理由でその方が良いという話になるだろうと思います。歴史分野では「オスマン・トルコ」に対する「オスマン帝国/オスマン朝」、「汗国」に対する「ウルス」のように一般に普及している用語が実態を理解する上で適切ではないという理由で置き換えられることはままありますし、これらの用語はある程度普及した現在でもたびたび説明を加えられます。研究動向がはっきりしている用語についてはそれに合わせた方が良いと考えますがいかがでしょうか。
  • 他の記事との関係については、オランダ国家社会主義運動やその他の「国家社会主義」という訳語に関してはそれが適切なのか判断できませんが、これは国家社会主義と翻訳するのがオランダ史や政治思想史で一般的なのでしょうか。各記事も「国家社会主義」という訳語が正しいのかどうか恐らく明確に根拠について議論されていないと思われ、特定の記事の翻訳によって一時的に不整合が出ることは許容して良い事であると考えます。
  • 人口に膾炙し、Nationの訳語について考慮する必要もなく、日本語話者にとって曖昧でもない、かつ専門家も使用する用語、という基準で記事名を考えるならむしろ「国家社会主義ドイツ労働者党」よりは「ナチス/ナチ党」なのではないか、という気もします。
  • なお、本題とは関係ないですが類似の記事として触れられている東ローマ帝国については、一般普及度からも学界の一般的慣習からもビザンツ帝国（美術などの分野ではビザンティン/ビザンチン）とするのが普通であり単にWikipediaの記事名の付け方が特殊なだけであると思います。--TEN（会話） 2021年2月19日 (金) 14:43 (UTC)
    • コメント 正直に言えば、ジョチ・ウルスやオスマン帝国もWikipedia日本語版の人口がまだ少なく方針も確率していなかった頃、今よりもラフに記事名が決められた結果その記事名になったものであり、今なら違う結論になった可能性もあると思います。というか、初版がたまたまこちらで立てられたからよかったものの、そうでなかった可能性もかなりあったのでは……。これがいいことか悪いことかは難しい問題で、個人的にはうらやましく思ったりもします。私の興味の範囲内でいうと、純宗 (朝鮮)は大韓帝国皇帝であったことしかないのですが、日本では広く朝鮮国王として扱われており、Wikipediaの記事名も朝鮮となっていますからね。現在の日本語版の方針としてはそれが正しいのですが。--Rasalghul（会話） 2021年2月19日 (金) 15:48 (UTC)
  • コメント （補足します）(2)について、挙げておられる「ブリタニカ国際大百科事典」と「デジタル大辞泉（小学館）」はともに記名なしのもので、信頼性が担保されているとは言い難いでしょう。（Wikipedia:信頼できる情報源には「著名な百科事典の記事ではあっても、著者の記名がないものは編集部員が書いたものであり、彼らは専門家とは限らないため注意が必要な場合もあります。そのような記事は専門家の手によるものと同等の信憑性を期待することはできません。」とあります。） (3)について、「国家」の内訳を見ますと、1961年を最後に専門家による文献はありません（それ以降の文献は、金杉高雄（言語学者）、山田奨治（情報学者）と国立国会図書館職員の３者によるもの）。また、2020年以降の国立国会図書館職員による刊行物においては全2件とも「国民」訳を用いています。 (4)提示された3紙の「国家」訳記事は全て専門家によるものではなく一般記者によるものです。--240B:C010:450:42A:A8B1:24E7:FD03:2F62 2021年2月19日 (金) 17:18 (UTC)
    • コメント (1)私は「国民、は間違い」と言っているのではなく、ウィキペディアの記事名には（少なくとも現在は）不適切、と言っています。ガイドのWikipedia:記事名の付け方は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」です。「近年のドイツ史学者の中で多数派な用語」ではありません。ウィキペディアは「一般向け百科事典（の作成プロジェクト）」で、「最新ドイツ史学術用語事典」ではありません。「国民」が増えてきているのは事実ですが、まだ「国家」の方が書籍・新聞など世間の認知度は多数派です。記事名は一般向けとし、記事内で用語の経緯を記述することで、より学術的な名称も説明できます。例えば新型コロナウイルス、イルカ、黒人なども医学的・生物学的には非常に不正確な記事名ですが、その旨記事内（冒頭）に書かれています。（余談ですが中立性ではウィキペディアの方が厳しいため、認知度の高い「〇〇の乱」や「〇〇征伐」なども「〇〇の戦い」などに改名する議論が良くありますが。）(2) 以下は皆様が触れた話題への個人的コメントです。(2-1)「誤訳」との絶対的な基準は存在せず、翻訳には幅（揺れ）があるのが自然です。アメリカ合衆国、イギリス、国際連合、帝政ローマ、上院、下院などを「誤訳」と主張する論者もいますし、私も一部そう思いますが、ウィキペディアは慣習的な記事名も認めています（上記ガイド参照）。(2-2)オランダ国家社会主義運動などは、仮にナチスに倣った命名との信頼できる出典があれば訳語も揃えるべきと思いますが、実際には困難で混乱を招く、との趣旨で書いたものです。(2-3)「ナチス/ナチ党」案ですが、基本的には日本語での正式名称を使用すべきです。略称記事名禁止ではありませんが、例えばCSU、FBI、CIA、NATOなども記事名は日本語正式名称です。(2-4)「ブリタニカ国際大百科事典」等は書籍に執筆者が書かれていないと思っているのでしょうか。「信頼できる情報源」を不正確に独自解釈していると思います。(3)繰り返しですが、仮に改名案ならナチスの思想・政策上は「国民」より「民族」の方が適切ではないでしょうか（ドイツ民族、ゲルマン民族、アーリア民族、北方民族、支配民族、ユダヤ系ドイツ国民迫害など、国籍は主眼ではない。）--Rabit gti（会話） 2021年2月20日 (土) 16:04 (UTC)
      • 返信 Rabit gtiさんの返信を見て考えてみましたが、私としては「国民社会主義ドイツ労働者党」が方針上もやはり最も適切であろうと考えます。
      • (1)「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という観点から考えた場合、NSDAPの呼称として「ナチス」以外の用語がこれに当てはまることは無いように思います。検索エンジンであれマスメディアであれ、その他サブカルチャー分野等であれ、これが最も世間に普及した用語であることに恐らく論証は不要でしょう（Google検索の例だけでも、"ナチス"によるヒット数は600万件を超え、文字通り桁が違います）
      • (2)で紹介されているアメリカ合衆国、イギリス、国際連合、帝政ローマ、上院、下院といった訳語は「国家社会主義」と同列に語るべきものではありません。これらはいずれも日常でもその分野の最新の研究者の間でも一般に使用され続けている用語であり、「近年の研究者がほぼ使用しない」用語ではない認識です（この点はその前に例示されていた聖徳太子も同様です。）。
      • (3)日本語での正式名称については「国家社会主義ドイツ労働者党」が正式名称である、という点に合意は無いものと思います。そもそも外国の政党に日本語の「正式名称」なるものがあるのか微妙ですが、私はドイツの過去の政党・政治団体という記事の主題上、「日本語における正式名称」とは研究者の間で一般に利用されているものを当てるのが適当であると考えます。
      • 思うに、「イギリス」「アメリカ合衆国」等の例を出して「ウィキペディアは慣習的な記事名も認めています」という論理を展開するなら、NSDAPについてこれに対応する日本語は上にあげた通り「ナチス」しかないかと思います。単純に「国家社会主義ドイツ労働者党」はまさに研究者によって使われている（いた）専門の訳語であって「最も普及している名称」ではなく、Wikipediaが「最新ドイツ史学術用語事典」でないから普及している名称を用いるという話なら「ナチス」ではなく「国家社会主義ドイツ労働者党」を記事名とするのはおかしいと思います。また、より一般に普及した用語があったとしても、「基本的には日本語での正式名称を使用」するならば、その正式名称とはより学術的な裏付けがはっきりしたもの（この記事の場合は「国民社会主義ドイツ労働者党」）であるべきです。「正式名称を用いるべき」という方針を持って「ナチス」をしりぞけ、「慣習的な記事名も認められている」「使用例が多い」として「国家社会主義ドイツ労働者党」を持ってくるのは方向性が矛盾しているように感じます。
      • なお、新型コロナウイルス、イルカ、黒人等、ジャンルも経緯も様々な日本語版Wikipediaの別記事の現状はGoogle検索の結果以上に参考にならないと思います。イルカ・黒人などについては過去に記事名の適切性について議論された形跡がありません（新型コロナウイルスは多少議論があるようですが）。Rasalghulさんの書き込みでも多少指摘されていますが、日本語Wikipediaの記事名で「初版執筆者がたまたまその記事名で立項した」ことはシステムと慣習の両方の面から（多分、実質的には方針よりも）大きな影響力を持ってしまっています。大多数の記事はただ初版がその名前で作られただけであり、Wikipedia:記事名の付け方にきちんと沿っているかは保障されていません。特に黒人の記事などはスタブとしか言いようが無く、そのようなことが考慮されているとは思えません。
      • 「民族社会主義ドイツ労働者党」について、これは明確な出典によらない限り不可だと思います（これが使用されている例はほぼ存在しないものと思います）。Wikipediaが出典を要求する以上、「ナチスの思想をWikipedia執筆者が解釈すれば名称は〇〇である」ではなく、「研究者はナチスの名称を〇〇としている」または「世の中では普通〇〇と呼ばれている」ことをノートでは議論しなければならないものと思います。またオランダ国家社会主義運動などとの整合性の問題は「国民社会主義」という訳語よりずっと大きくなりますし、同じくナチズムで重要な用語であろう「Volk」の訳語の問題を考えれば記事間での「混乱やばらつきによる読者不親切」はずっとややこしいものになると思います。本記事ではまさにフォルクスゲマインシャフトに「民族共同体」の訳語が与えられて小節に登場しています。--TEN（会話） 2021年2月21日 (日) 17:06 (UTC)
        • コメント 前掲の佐藤氏の記述にもあります通り、これまでナチズムの辞書的な翻訳としては「国家社会主義」が用いられてきたという伝統があるわけです。「国家社会主義ドイツ労働者党」そのものはNSDAPの正式名称ではありませんが、NSDAPの正式名称であるNationalsozialistische Deutsche Arbeiterparteiの一般的な訳語である（であった）、という状況までは、TENさんも否定なされないのでは。しかし、その一般的だったという状況が、果たしてWikipedia:記事名の付け方が「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します」と言うところの適切な名称として相応しいのかどうかについて議論が必要です。私の立場としては、「国家社会主義」はすでに学術的な裏付けを失った訳語ではあるが、一般的な訳語としての地位までは失ったかどうか不明確であり、「国民社会主義」は学術的な裏付けを獲得しているものの、一般的な訳語としての地位までははっきりと獲得しきれていないので、時期尚早ではないかというものです。すみませんが、「民族社会主義」はどちらも満たしていないのは明らかなのでこの場合は論外ということです。高校歴史教科書などで「国民社会主義」が一般的になってきたところでもあり、もうしばらく待てば大手を振って改名できるのではないかと思うのですが。ところで、「ナチス」が選択肢として検討されるのであれば話は変わってきます。実際、私は最初「ナチス」「ナチ党」でもいいだろうと言いたかった（あまり賛成してもらえないだろうから言わなかった）のですが、TENさんが本気で「ナチス」への改名を提案されるのであれば賛成します。ただし一つの問題としては「ナチス」はNSDAPを指すのか、NSDAPが執権したナチス・ドイツを指すのかに揺れがあり、曖昧さがあることです。この点「ナチ党」ならその問題は生じませんが、「ナチス」と比べるとやや古めかしい印象は否めません。--Rasalghul（会話） 2021年2月21日 (日) 17:52 (UTC)
          • コメント 詳しく過去のどの年度からかは存じ上げないですが、世界史の教科書はもうすでに「国民社会主義ドイツ労働者党」へ用語統一されています。--240B:C020:4E0:72FF:E9AA:8306:9D11:D6FA 2021年2月21日 (日) 23:05 (UTC)
            • コメント 東京書籍による限りでは[8]、平成18年度から「国民」に統一されたようです。しかし、歴史教科書が統一されてもそれが一般に普及するかどうかはまた別の問題ですので、高校歴史教科書などで一般的になってきたところ、としています。--Rasalghul（会話） 2021年2月22日 (月) 00:14 (UTC)
          • 返信 NSDAPの辞書的な翻訳の状況について、Rasalghulさんの認識と相違するところは特にありません。一般的な訳語としての地位に関しては、学校教科書や新書レベルまで「国民社会主義ドイツ労働者党」でほぼ固まっている現状からそう考えて問題無く、一部の辞書の用法に優越すると思っています。また、基本的には軸足を学術側に置くべきで、新聞やムック本、その他非専門家の著作といったものでの用例についてはほとんど意に介する必要は無いとも思っています。ただ、これらはあくまで私の意見であってWikipedia的に自明のことではないことは理解しており、時期尚早というRasalghulさんの見解の論理も理解しているつもりです。
          • この改名提案の最初に挙げられている改名の理由はどれも適切なものであると考えるので、まず「国民社会主義ドイツ労働者党」に賛成というのが私の立場です。そしてWikipediaの方針に照らして「国家社会主義ドイツ労働者党」のままにしておくのが適切である理由が上で示されたようなものであり、それがWikipediaの方針に合致するということであれば、概ね同じ理屈によってWikipedia的には「ナチス」の方が適切な記事名ということになるのではないか、というのが上の議論を通じて思ったことです。
          • ですので、私は現時点ではこの改名提案の場で記事名として「ナチス」を提案するわけではないです。ただ、「国民社会主義～」で合意されればそれがベストだとは思うものの、これが訳語として「国家社会主義～」から改名するのに十分一般的になっている、という点で最終的に改名提案の参加者間で大きく合意がなされなかったならば、一旦記事名は「ナチス」として誰の目にも世の中の訳語が1つに定まった段階で改めて改名する、というのは考える価値のある方向性の1つな気はします。--TEN（会話） 2021年2月22日 (月) 15:42 (UTC)
            • コメント 「基本的には軸足を学術側に置くべき」との意見に同意します。Wikipedia:信頼できる情報源にもそのような旨のことが書かれています。以下、引用。

専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源としてください。より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です。こうした教科書の著者には、その科目について幅広く権威のある知識を持っていることが期待されるからです。一般的に、大学で使われる教科書は頻繁に改訂が行われ、権威を保ち続けようと努めます。

--240B:C010:450:EB2B:F90E:1659:9A68:5852 2021年2月22日 (月) 17:10 (UTC)

• 反対 「Nation」は「国民」、「国家」どちらでも意味が通じる上、「国家社会主義」が使われる比率が多いことを鑑みても、わざわざ「国民社会主義」に変更する必要はないと考えます。--パルパーソル（会話） 2021年2月19日 (金) 09:12 (UTC)
  • コメント（追伸）：「国民社会主義」に変更した場合、オランダ国家社会主義運動など、これまで「国家社会主義」の用語を用いてきた他のナチズム団体（ウィキに記事がある団体）の名称も「国民社会主義◯◯～」ということになり、混乱が生じるおそれがあります。こうした事情に対する答えが出ているとは思えませんので名称変更は慎重に行うべきです。--パルパーソル（会話） 2021年2月22日 (月) 09:40 (UTC)
• 賛成 既出の出典でも十分かと思いますが少し加えます。田野大輔氏によれば「ドイツ民族・国民のためだけの社会主義」「ナチズムは国民・民族を優先する運動であって、国家はそのための手段にすぎない(2020.01.18)」ことなどから「近年では「国民社会主義」という訳語が一般的になっている」。佐藤卓己氏には既出の出典の他、「いまだに「国家社会主義」を当てる執筆者はその不勉強を恥じるべき」「この誤訳は実は意図的であり，その背景には日本特有の思想史的文脈がある。出典pdf」などの指摘もありました。ついでに私が最近読んだ本での「国民」の用例も追加しておきます。
• ウルリヒ・ヘルベルト、小野寺拓也訳『第三帝国 ある独裁の歴史 』角川新書、2021年
• イアン・カーショー、川喜田敦子訳『ヒトラー 1889-1936 傲慢 』（上巻）、福永美和子訳『ヒトラー 1936-1945 天罰』（下巻）、いずれも石田勇治監修、白水社、2016年
• 以上、「国家」「国民」は単なる表記ゆれとは言えず、複数の専門家が今の記事名を誤りと指摘しております（逆に「国民」が誤りとする出典はない）ので、改名に賛成します。--ぽん吉（会話） 2021年2月22日 (月) 09:14 (UTC)

• コメント Rabit gtiさんやパルパーソルさんが気になさっているオランダなどの類似名称との訳語統一の問題は、この際度外視するべきでないかと思います。インド国民会議とアフリカ民族会議のように、本来類似した名称であったものが日本においては訳し分けられ、結果としてWikipediaにおける表記も異なっている例もあります。あくまで、ドイツの党はこう訳されている、オランダの党はこう訳されている、といったことを個別に検討する他ないのではありませんか。また、ぽん吉さんの、訳語として正しいかどうかというのは、Wikipediaの記事名をどうするかにはあまり関係ありません。たとえ明らかな誤訳でも、それが広まっている限りはそれを記事名に採用するしかないのです。同じくらいだ、とか、誤訳の方が明らかに劣勢だ、という状況なら、あえて誤訳を採用する必要はありませんが。NSDAPの場合にはそういう状況にあるのか、というのが問題になります。--Rasalghul（会話） 2021年2月22日 (月) 11:11 (UTC)
  • コメント ただし、訳語の統一に関しては、NSDAP以外の類似運動についてはいざ知らず、NSDAPに関連する事物の中はどうするのか、ということを、この記事を改名するにしろしないにしろ検討しておく必要はあるかもしれません。この記事を国民社会主義ドイツ労働者党に改名したとして、例えば国家社会主義指導将校とか国家社会主義自動車軍団とかの一つ一つの細かい用語にまでそれを波及させられるのか。その一つ一つに「国民社会主義指導将校」「国民社会主義自動車軍団」との訳がすでに定着していなければ、情報の合成になってしまうのではないか。果たして、細かいテクニカルタームの一つ一つにまで言及してくれるRSはあるのか、結果として細かいタームになればなるほど非RSによる言及しかなくなり、そうなると「国家社会主義〜」を採用している可能性が高いのではないか（Rabit gtiさんの挙げた最近の出版例が、必ずしもRSではなかったことを想起されたい）。--Rasalghul（会話） 2021年2月22日 (月) 11:26 (UTC)
    • 返信 記事名を「ナチス」に、というなら「正しくないけど広まっているので記事名にします」も分からないではないですが、、、「国家社会主義ドイツ労働党」という、あまり一般的な言葉ではない言葉、学術用語・専門用語を記事名にする場合は、情報源の評価をして訳語を決めるのが当然と思っておりましたが、「訳語として正しいかどうかというのは、Wikipediaの記事名をどうするかにはあまり関係ありません」と断言されてちょっと驚きました。最近のwikipediaは昔と違うのでしょうかね？--ぽん吉（会話） 2021年2月24日 (水) 03:32 (UTC)
      • 返信 「国家社会主義ドイツ労働者党」があまり一般的でない用語かどうか、という点について見解の相違があるようです。例えば「雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律」が完全に一般的でないテクニカルなタームであることに衆論一致を見ると思いますが、「国家社会主義ドイツ労働者党」はそこまで専門的かなあ、という人と、専門的だ、という人で話が通じにくいところはあるかもしれません。--Rasalghul（会話） 2021年2月24日 (水) 06:28 (UTC)
• コメント 暫定的に題名をナチスとする改名案に賛成します。誤訳である「国家社会主義ドイツ労働者党」を題名として放置していることで、間違った訳を世に広め続けていることは否めません。これは大変問題であり、ウィキペディアの信頼性を著しく低下させていると言われても仕方がありません。そもそも改名しても「国家社会主義ドイツ労働者党」はこの記事へのリダイレクトになるので、何も問題は生じません。--240B:C010:450:EB2B:F90E:1659:9A68:5852 2021年2月22日 (月) 17:10 (UTC)

コメント 皆様のコメントを拝見しましたが、やはり記事名はウィキペディアのガイドに沿うべきで、「日本語話者の大多数」（一般の認知度）で現状の多数派は「国家」で、経緯や立場により複数の訳語と議論がある事は本記事に記載済です（記事名は一般優先、出典・記述は学術優先です）。仮に記事名も学術優先なら、大半の動植物の記事名も要修正でしょう。以下は皆様の発言へのコメントです。(1)TENさんへ。「ナチス」は不正確な他称です（記事にも記載済）。余談ですが帝政ローマは古代ローマ（最後まで共和国）の執政官を、漢字圏で中華秩序と同じ「皇帝」と訳した事に起因した不正確な俗称で、ナポレオン、ムッソリーニ、ヒトラーなども基本は共和主義者で古代ローマの直接民主主義の影響を強く受けています。(2)Rasalghulさん、私もほぼ同様の認識ですが、「ナチス」は上述の問題があります。「民族」の訳例自体は複数あります[9]（私は「民族」改名派ではありませんが）。(3)ぽん吉さんの挙げられた佐藤卓己氏の出典(PDF)を拝見すると、日本では現在も「国家」が多数派な現状への批判であり、また批判対象は党名よりも思想（Nationalsozialismus、国家社会主義）全体で、当記事改名だけでは収まらないと思います。(4)再びRasalghulさん、各国の政党名の日本語訳は個別に議論、との事ですが、仮に思想名であれば（作業は順次でも）方向性は決めないと混乱しますし、また私の例示は単なる類似党名ではなく、ドイツ国家社会主義労働者党(DNSAP)はナチスが党名を参照した政党、またオランダ国家社会主義運動などはヒトラー賛美で改名した組織で、名称上の関連性はあります（しかし各出典の問題もあり混乱が予想されます）。(5)最後に。そもそも「National」は「国家、国民、民族」、ナショナリズムは「国家主義、国民主義、民族主義」と訳されており、近年は「ナショナリズム」とカタカナ表記も増えています（もちろん「ナショナル社会主義」では独自研究になってしまいますが）。日本語に存在しない概念の訳語は本来的に限界（幅、揺れ、解釈、立場）が含まれるため、（動向のウォッチは必要ですが）特定の訳語以外を「誤訳」と決めつけるのはウィキペディアでは不適切（一見解にすぎない）で、ガイドの通りに現在の一般の認知度に従う（あるいは当記事では収まらない話のためプロジェクト等に提案し議論して合意形成を目指す）のが妥当と思います。--Rabit gti（会話） 2021年2月23日 (火) 04:25 (UTC)

• • コメント (1及び2)ナチスは確かに他称ですが、それがNSDAPの呼称としてほかを凌駕して社会的に定着してしまっているのですよね。それこそドイツ史の研究者でもナチスという呼称は使用するわけで、ある意味で研究者が使用しない「国家社会主義」よりも正確な呼称とすら言えます。「民族社会主義」の訳例はもちろんあるでしょうが、他の候補に比べると相対的に除外される、ということです。(4)アフリカ民族会議はインド国民会議を参照して命名されたそうなので、この場合まさにDNSAPやオランダ国家社会主義運動と同様の例ということになります。--Rasalghul（会話） 2021年2月23日 (火) 04:47 (UTC)
  • 返信 (1)について「国家社会主義ドイツ労働者党」を記事名として維持する意見について、私としては「日本語話者の大多数」（一般の認知度）という方針が「国家社会主義～」と「国民社会主義～」の比較の際には基準となるのに、「ナチス」と「国家社会主義～」の比較には適用されず、不正確であることが「ナチス」と「国家社会主義～」の比較では問題になるのに「国家社会主義～」と「国民社会主義～」の比較では問題にならない点に合理性を見出せない、ということです。「国家社会主義～」が誤訳（不適切な名称）であるというのは決めつけではなく、研究者の間で相当にコンセンサスを得ている見解であることは複数の方によってはっきり示されていると考えています。個人的には、本記事は改名後の名前が何であれ現状の記事名が適切ではないことだけは方針上明らかという認識でいます。ついでですが、「帝政ローマ」についてはそもそもリダイレクトでありそのような記事が無いことを付言いたします。--TEN（会話） 2021年2月23日 (火) 05:16 (UTC)
• 賛成 すでに教科書でも「国民社会主義」が主流となっており、G-searchでも毎日新聞や東京新聞の報道での使用例が見つかります。手元にないので又引で恐縮ですが、広辞苑でも「国民社会主義」が採用されているようです（[10][[11]」）。こうした状況では一般的な認知度という意味でも「国家社会主義」の方が「国民社会主義」より勝っているとは言えないのではないでしょうか。「国家社会主義」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という積極的な理由もなく、佐藤卓己氏など専門家が誤訳であるとしていることを考慮すると、「国民社会主義ドイツ労働者党」へと改名した方が良いものと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月23日 (火) 13:52 (UTC)

賛成 「国家社会主義～」と「国民社会主義～」と、記事名の候補が2つあって、
どちらかと問われれば、私の考えでは
「国民社会主義～」
の方が記事名としてふさわしいと思います。

研究者のみならず、とりわけ現在、学校教科書で採用されているためです。教科書の読者層は広いです。

本提案に対する反対意見を大まかに読みましたが、特に説得力を感じられませんでした。 反対者は、用例の数およびこれらの割合を、改名阻止への論拠にしたいはずなのに、書籍での用例数への言及の少なさはどうして？　と、どうも腑に落ちません。

改名提案者は書籍を挙げていますね。 （余談ですが、石田勇治先生には本務校ではないのに教えていただいた際、Nationalsozialismusに対する訳語について説明しておられました。これについては、カーショーの訳書に言及があった気がします。）

反対意見では、Google検索、コトバンク（ブリタニカなど）などは挙げられているのですが。 ネットの用例調査は、google検索などではお手軽に一瞬でバシッと数値が出てくるのですが、ネットで「全書籍の全文検索」は現状無理でしょうから。図書館に籠るのはどうも気乗りしない、ということなのでしょうね。大変ですよね。

気分を害されるかもしれませんが、この調査のレベルで「日本語では」と云々するのは、どうも話に飛躍がありはしませんか、と思いました。--HTTH（会話） 2021年2月24日 (水) 13:57 (UTC)

• 賛成 専門家の知見はおおむね「国民」の方がよいという趨勢ですし、変えてよいのではないでしょうか。改名後も「1.3訳語」の項目は残りますから検索での不便もそれほど無いと思います。--Nkymysnr（会話） 2021年2月28日 (日) 23:41 (UTC)

• 反対 すでに平行線かと思います。繰り返しになりますがウィキペディアの記事名ガイド（一般の認知度）により反対で、反対意見は私以外にも複数いらっしゃいます。既述ですが主要新聞社検索結果も国会図書館検索結果も「国民」より「国家」が多数です。改名派の方は「国民」の事例や主張を出典とされていますが、認知度調査は比率調査（例えば「任意に確認できた教科書何件中何件」「同条件での検索結果比較」など）です。ドイツ語でも英語でも National は「国、国家、国民」等に訳されており[12][13]、ナチスの日本語訳も従来より「国家」[14]「国民」[15]「民族」[16]「国粋」[17]等が使われており、一部学者が「これが正しい、他は誤訳」などと主張するのも自由ですが、それはその学者の主張の出典にはなりますが、その主張が「正しい」証明にはなりません（NPOV）。仮にウィキペディアの記事名ガイドに異論があれば、変更を議論されても良いと思います。また改名範囲も、改名派の方の出典[18][19]によると、単に一政党名ではなく "Nationalsozialismus" という思想自体の訳が対象で、仮にこれが根拠ならば国家社会主義の他、同時代の同じネーミング（特に上述のナチスが思想名採用のDNSAP、ナチス影響下のオランダ国家社会主義政党など）も対象にすべきで、当記事だけ改名では後で別記事で反対が出て戻しを含め混乱が懸念されるので、プロジェクト等での合意形成が望ましいと思います。最後にナチスが重視したのは「国民」（国籍保持者）ではなく「民族」(Volks)と思います（ドイツ民族、ゲルマン民族、アーリア民族、血と土、民族共同体）。余談ですがナチスの中国語訳は「国家」や「民族」のようです。--Rabit gti（会話） 2021年3月7日 (日) 16:18 (UTC)
  • コメント (1)一般の認知度で「国家」の方が多いと繰り返し主張されていますが、これについてはすでにRasalghulさんとTENさんが論拠を示して反論されています。(2)別記事の訳語については、「ウィキペディア上での訳語は統一しなければならい」といった方針は存在せず、本記事の改名を妨げる理由にはならないと考えます。また、もしも「ウィキペディアにおける訳語は統一すべき」と考えるのであれば、方針文書やプロジェクトでの合意形成が必要ではないかと存じます。--240B:C010:410:C477:706F:E90A:151B:ADCF 2021年3月8日 (月) 05:05 (UTC)--240B:C010:410:C477:58C6:8F88:C568:2F43 2021年3月8日 (月) 10:05 (UTC)出典修正

脚注

コメント しばらく多忙のため確認できなかったのですが、その間、少しづつ文献を確認しつつどういった表記が適切なのか考えていました。別掲の文献リストは、主に概説書に絞ってどういった表記が行われているかを列挙したものです。 概説書に絞ったのは、同じ著者がそう毎年概説書を出すとは思われないので著作の多寡による偏りが少しでも減らせると考えたのと、当然のことながらより多くの人によって参照されているだろうから、一般への浸透具合を検証するには教科書と同様に勝手がいいと考えたからです。もちろん、これらは経済的自由を得ているわけではない私が限られた時間の中で参照することができたごく一部であることは言うまでもありませんから、他にもたくさんの概説書が存在するでしょうし、文献を追加していただけるならばどんどん追加していっていただきたいと思います。

で、中間的な所感としては、「案外どの本もナチ党表記だな」という。見落としがあるかもしれませんが、「国民社会主義」にしろ「国家社会主義」にしろ、正式な名称には一言も触れずにナチ党で通しているものもあるようです。初出時に触れてもあとの本文はずっとナチ党。索引もだいたいナチス、ナチ党、ナチズムでしか引けない。そういう扱いが非常に多いです。これ……改名先はナチ党でいいのかもしれません。--Rasalghul（会話） 2021年3月9日 (火) 08:23 (UTC)

Rasalghulさん、文献調査お疲れ様です。「ナチ党」もいいかもしれませんが、すでに「国民-」への改名賛成が8人（TEN、さえぼー、IP: 240B:C010:4A0:7A5F:952D:3C41:D8E2:860F、ぽん吉、240B:C010:450:EB2B:F90E:1659:9A68:5852、伊佐坂安物、HTTH、Nkymysnr、敬称略。確認漏れありましたらごめんなさい）いらっしゃいますので、一度節を分けて意見を再度伺う必要ありますね。

あと、私も少し時間がありましたので、仮に本記事改名した場合影響ありそうな記事を検索して表にしてみました。上の議論で「他の記事にも影響がある」旨ご意見もあったので「他の記事」というのが分かりやすいように、です。

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番号	記事名	日本語文献	サイズ	備考
1	国家社会主義	○	20,821
2	国家社会主義オランダ労働者党	×	4,835
3	国家社会主義党 (イギリス)	×	3,295
4	国家社会主義党 (ルーマニア)	×	2,279
5	国家社会主義公共福祉	×	4,390
6	国家社会主義地下組織	×	147,823
7	国家社会主義女性同盟	×	1,544
8	国家社会主義指導将校	×	5,460
9	国家社会主義日本労働者党	○	7,092	日本の政治団体
10	国家社会主義者世界連合	×	7,002
11	国家社会主義者同盟	○	3,396	日本の政治団体
12	国家社会主義自動車軍団	×	4,465
13	国家社会主義自由運動	○	14,881
14	国家社会主義航空軍団	×	1,733
15	国家社会主義運動	×	1,559
16	ドイツ国家社会主義労働者党	○	5,399
17	アメリカ国家社会党	×	4,344
18	アメリカ国家社会党対スコーキー村事件	×	4,649
19	ギリシャ国家社会主義党	×	3,186
20	ブルトン国家社会主義労働者運動	×	3,155

前方一致検索やカテゴリを調べてさっと作りました。ちなみに表の「日本語文献」の○×は各記事の出典・参考文献に日本語文献があるか（○）無いか（×）、つまり記事名の根拠となったであろう日本語文献が記事内に記載されているかということです（思ったほどなかった）。ご参考まで。--ぽん吉（会話） 2021年3月9日 (火) 09:31 (UTC)

• 改名賛成者として数えられている240B:C010から始まるIPはどちらも私です。--240B:C010:410:CC33:75E6:F535:B7BD:B10B 2021年3月9日 (火) 13:16 (UTC)

• 返信 失礼しました。あとお返事も遅くなりましてすみません。では改名賛成は現時点で7人ということですね。ちなみにRabit gtiさん、Rasalghulさん、パルパーソルさんの3人が改名に反対となりますね（間違ってましたらご指摘願います）--ぽん吉（会話） 2021年3月15日 (月) 09:00 (UTC)

• コメント 調査ありがとうございます。とりあえず自分の手元にある概説書の例を追加させていただきました。私の確認した書籍でも初出時を除き「ナチス / ナチ党」と書くのが普通です。
• ただ、私としてはこうした概説書で「ナチス / ナチ党」を多用するのは多分に字数を圧縮するためだろうと思われ、説明する際に初出時に「国民社会主義ドイツ労働者党」をわざわざ明記する例が多いという点でやはりこれが項目名としてふさわしいのではないかと想像します。
• Rabit gtiさん宛：大方の点については既に書いたことであるので繰り返しませんが、1点、「一部学者が『これが正しい、他は誤訳』などと主張するのも自由ですが、それはその学者の主張の出典にはなりますが、その主張が「正しい」証明にはなりません（NPOV）。」という点についてだけ述べます。この記事の改名議論で問題になるのはこの主張が「正しい」かどうかではなく、研究者の間で「どのように扱われている」かどうかであるという認識です。そして数冊関連書籍を確認すれば研究者が既に「国家社会主義ドイツ労働者党」という訳語を使わなくなっていることが確認でき、「国家社会主義ドイツ労働者党」という訳語が誤訳（少なくとも適切ではない）と判断されていると見るのが合理的と思います。
• Wikipedia:記事名の付け方を本記事にどう適用するか、と言う観点から言えば「認知度が高い」「見つけやすい」という大方針を「一般の認知度」と読んで適用すれば自動的に「ナチス」が本記事の記事名となりますし、正式名称を用いるという方向性を重視して「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。」を適用するのであれば「適切な名称」とは学界で一般的に使用される「国民社会主義ドイツ労働者党」に他ならず、いずれの方向性を重視するのでも「国家社会主義ドイツ労働者党」はWikipediaの方針には合致しないことは明確であろうと思います。さらに検索エンジンの出力結果について言えば、方針にある「認知度が高い」は「信頼できる情報源において最も一般的に使われており」と定義されており、明らかに「信頼できる情報源」以外のデータも大量に含む検索エンジンの出力結果はこれに該当しません。検索エンジンそのもの自体は明らかに「信頼できる情報源」ではないですし、忘れがちですが我々が今この瞬間に見た検索エンジンの出力結果は1年後には誰も確認できない情報であり、検証可能性という点でも問題があります。--TEN（会話） 2021年3月9日 (火) 15:50 (UTC)

• • コメント もちろん、例えばソ連史の概説書の本文でソ連と略称されているからといって項目名をソビエト連邦でなくソ連とするべき、ということではないのですが、「スペイン伝統主義ファランヘ及び国家サンディカリスト攻撃委員会」と「ファランヘ党」くらいになると通常後者で言及され、百科事典もそちらで立項されるので（英語版Wikipediaでは曖昧さ回避の関係か前者を採用してますが）、閾値をどこに置くかが問題になるでしょうね。実際、私は当初「NSDAPの正式名称くらいみんな知っとるやろ」と考えていたのですが、調べてみて思ったよりもファランヘ党に近い情勢なのではないかと思った次第です。さえぼーさんがそういったことをおっしゃっていたと思いますが、他の百科事典でどのように立項されているかも調べてみるのが参考になるかもしれません。
  • なお、文献リストへの追加に感謝いたします。ただ、訳書は、訳者が確固としたポリシーを持って訳したのかどうか曖昧さが否めない（TENさんが挙げた訳書は専門的な知識を持った方が訳していると思いますが、そうでない訳書が紛れ込んできても排除し辛い）ので、別枠とさせていただきました。原文でNazi partyとされてる箇所を初出だからと国民社会主義ドイツ労働者党と訳してくれる姿勢が全ての翻訳者にあるかどうかわかりませんし。--Rasalghul（会話） 2021年3月10日 (水) 03:17 (UTC)
• 専門の研究者である小野寺拓也による「なぜナチズムは「国家社会主義」ではなく「国民社会主義」と訳すべきなのか」という記事が本日、出たようです。これによると高校の教科書と学術研究ではほぼ「国民社会主義」を使っているということです。--さえぼー（会話） 2021年3月14日 (日) 02:43 (UTC)
  • コメントさえぼーさん紹介の小野寺拓也氏の記事[20]を拝見しましたが、主張は「国民」支持ですが、「高校教育では「国民社会主義」がほぼ定着しているのだが、それ以外では「国家社会主義」という訳語を目にすることが依然として多い。」と、一般認知度は高くない事を認めており、後半は「それを考える上で欠かすことの出来ないのが、「民族共同体」という概念である。」と説明しています（私と同じ意見です）。また改名派が出典とする佐藤卓己氏の論文[21]も、主張は「国民」支持ですが、「Nationalsozialismus（国民社会主義）については，ドイツ現代史研究者がいくら正しく表記しても，いまだに「国家社会主義」と翻訳されることが少なくない。」と、一般認知度は現在でも高くない事を認めています。いずれも少数派を自覚しながらも「これが正しい」との主張で、現状での一般認知度・普及度が高くない事は、立場にかかわらず議論の共通認識になっています。--Rabit gti（会話） 2021年3月14日 (日) 05:46 (UTC)
    • 小野寺氏は「ウィキペディア、NHKのドキュメンタリー番組、各種辞典類などなど。ナチに関する邦訳書を見ても、「国民」と「国家」が半々といったところかもしれない。」とも言っています。また、TENさんが指摘しているように「認知度が高い」は「信頼できる情報源において最も一般的に使われており」と定義されており、当然ながらその情報源には学界の資料も含まれます。ですが、Rabit gtiさんのコメントでは「一般認知度」＝「学界以外の認知度」として意見を述べているように聞こえます。--240B:C010:450:23FE:184A:3C31:9856:5914 2021年3月14日 (日) 14:29 (UTC)
    • Rabit gtiさんのコメントでちょっと気になったのですが、一般認知度は「ナチ党」が上ですよね（ダブルクォーテーション付で今検索したら「ナチ党」約 68,500 件、「国家 -」は約38,000件でした）。でも記事名「ナチ党」じゃダメなんですよね？以前『「ナチス/ナチ党」案ですが、基本的には日本語での正式名称を使用すべきです。』とおっしゃってたので。でも『正式名称』ということでしたら専門家の推す「国民-」じゃないかと思うんですけど。。どうも反対の理由がよく呑み込めなくてすみません。何か理由で私が見落としor勘違いorその他してましたら教えてください。--ぽん吉（会話） 2021年3月15日 (月) 09:18 (UTC)
      • コメント 単に「正式名称」というと混乱するのですが、おそらくRabit gtiさんのおっしゃりたいのは、(1) Nazi partyではなくNationalsozialistische Deutsche Arbeiterparteiが党のドイツ語における正式な名称であり、そちらを（日本語に翻訳した上で）用いるべきだが、(2) Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterparteiの日本語における訳語については国家社会主義ドイツ労働者党を用いるべきだ、ということなのではないでしょうか。論点として(1)(2)の2つが別個に存在する、と。確かに、その2つを切り分けて論じた方がわかりやすくはあるのですが、切り分けて論じたその上で、ぽん吉さんのおっしゃるように、より正確を期すことを目指すのであれば(1)も(2)もアカデミズムに従ったらいいのでは、という意見にも首肯せざるを得ないところがあります。私は、(1)も(2)もまずは一般に通行している表記を優先すべきだ、だからどちらかといえば(1)を優先してナチ党にしてはどうか、次善として(2)を取るなら微妙だけど国家社会主義という表記もまだ捨てがたい、という立場なので、同じ反対派に見えてもRabit gtiさんとはちょっと意見を異にするところがあるかもしれません。--Rasalghul（会話） 2021年3月15日 (月) 11:10 (UTC)
        • 返信 コメントありがとうございます。『(1)も(2)もまずは一般に通行している表記を優先すべき』は理屈わかります。なお『Rabit gtiさんは「ナチ党」もだめ、「国民-」もだめなのか』はあくまで私の仮定、想像でしかないので、お返事もらえないかもしれないですね。--ぽん吉（会話） 2021年3月19日 (金) 09:47 (UTC)
• コメント こういった場は初めてなのでどうぞお手柔らかにお願いします。いくつかの独和辞典を調べましたが、"Nationalsozialismus"や"Nationalsozialist"といった単語の翻訳がいずれも"国家～"となっています。現代においてもいまだにネオナチといった運動があるのですから、ドイツ史に偏った議論ではよくないのではないでしょうか。--GINTS（会話） 2021年3月16日 (火) 13:53 (UTC)
• コメント Wikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」「編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください」からすると、記事名は「ナチス」が良いのではないでしょうか。コトバンクで「国民社会主義ドイツ労働者党」「国家社会主義ドイツ労働者党」を検索してもほぼ「→ナチス」となっています。--ねこざめ（会話） 2021年3月18日 (木) 16:38 (UTC)
• 記事名を「ナチス」にした場合、冒頭部分は「ナチス｜日本大百科全書（ニッポニカ）｜小学館」のような感じにするとわかりやすいと思います。あとは「国家社会主義ドイツ労働者党」の訳語もあることを追記すれば問題ないように思うのですが。それともそんな単純な問題ではないのでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年3月18日 (木) 18:00 (UTC)

• 現実として「ナチス」はナチス・ドイツ(国家)の省略形で使われる場合が非常に多いからじゃないでしょうか。調べてないですけど。--ぽん吉（会話） 2021年3月19日 (金) 09:47 (UTC)

返信 「ナチス」は「ナチス・ドイツ」の略称として使われるから記事名にはふさわしくないということでしょうか？　すみませんが、どういう意味なのかわかりません。私は単純に、Wikipedia:記事名の付け方の文章と、コトバンクに収録されている百科事典などはほぼすべてこの党の項目を「ナチス」として立項していることを根拠に、記事名は「ナチス」が良いのではと提案しているだけです。一応、コトバンクで「ナチス」で解説している事典類を列挙しておきます。『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』『デジタル大辞泉』『百科事典マイペディア』『世界大百科事典 第２版』『日本大百科全書(ニッポニカ)』『精選版 日本国語大辞典』『旺文社世界史事典 三訂版』『旺文社日本史事典 三訂版』。--ねこざめ（会話） 2021年3月20日 (土) 14:49 (UTC)

情報 コメント 場所が間違っていれば失礼します。前記の利用者の方の挙げられた「コトバンク」で少し調べてみました。「旺文社世界史事典 三訂版」の解説では、「国家（国民）社会主義ドイツ労働者党（Nazis Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei，略称NSDAP）に対する反対者がつけた蔑称」とされています。また同社「旺文社日本史事典 三訂版」では、「「国家（国民）社会主義ドイツ労働者党」の通称」とされています。CIA、NHKやTBSが記事名とはならない日本語版版ウィキペディアで、蔑称の意味もある「ナチス」が記事名は、そぐわないと思いました。余談ですが、項目名のみを調べるのもいいですが、本文も読むとより有意義かもしれません。--HTTH（会話） 2021年3月21日 (日) 22:48 (UTC)

 追記 WP:COMMONNAMEの「正式名称」にはこうありました。「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう」。しかしここまで明白な文言があっても、ドイツの政党 Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterparteiに対して「日本語の正式名称は存在しないのだ！」という考えをする方もいるかもしれませんね。--HTTH（会話） 2021年3月21日 (日) 23:00 (UTC)

 追記 たびたび失礼します。日本大百科全書(ニッポニカ)の解説では、「国民社会主義ドイツ労働者党Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterparteiの通称。略称はNSDAP。ナチNazi（単数および形容詞）またはナチス（複数）は、ドイツの政敵や欧米の反ヒトラー派がこの党に与えた卑称である」とありますね。ナチスは通称、蔑称、で「国民社会主義」、先の旺文社では「国家（国民）社会主義」を採用しています。記憶違いかもしれませんが、コトバンクでも「国家」社会主義だ、と主張があったような気がしますが、コトバンクにも「国民社会主義」がありますね。「数」だけでなく、本文内容を「読む」という行為はやはり重要であると思えました。--HTTH（会話） 2021年3月22日 (月) 09:47 (UTC)

返信 HTTHさん。私の18日の投稿で、冒頭部分は「ナチス｜日本大百科全書（ニッポニカ）｜小学館」のような感じにするとわかりやすいと思います、と書いていることから、私が本文も読んでいることは十分察せられると思うのですが。実際にひととおり読んだ上での提案ですし。提案に対して反対意見を述べるのは構いませんが、“項目名のみを調べるのもいいですが、本文も読むとより有意義かもしれません”などと勝手に決めつけて人を見下すような発言はやめていただけませんか。--ねこざめ（会話） 2021年3月22日 (月) 16:35 (UTC)

返信 これは失礼しました。「見下す」などとんでもない。ご不快に感じられましたことお詫びします。それではナチスは通称のみならず、蔑称、今回の卑称の意味があるという認識はおありだったのですね。安心しました。--HTTH（会話） 2021年3月22日 (月) 18:52 (UTC)

返信 日本大百科全書(ニッポニカ)の解説を読まれたということは、HTTHさんが先に引用された箇所の直後の「日本では公式の略称としては単数、複数を問わずナチスとよんでいた」の部分も当然読まれましたよね。また「Wikipedia:記事名の付け方」には、「「記事名を付けるには」にある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあります」として、通称や略称が記事名となっている例が挙げられているのも御存知ですよね。リンク先を見ないでここでの議論だけを見ていると誤解する人もいるかと思うので、念のため記しておきます。--ねこざめ（会話） 2021年3月23日 (火) 14:40 (UTC)

 追記 先ほどのねこざめさんが挙げたページなのですが、後から気づきました。解説を読む限り「ナチス」の時点で「党」の意味のはずなのですが、冒頭の節の最後に「ナチス党」という表記がありました。重複表現でしょうか。執筆者の方もご存命ではないので、今からではどうしようもないのですが、どういうことなのでしょうね。また送られたページの下部にて「14. ナチス文学」とあるのですが、これは「党の文学」ではないでしょうね。「党」よりも、むしろnationalsozialistischの感じでしょうか。そこでですが「ナチス」という言葉が指すのは「党」のみなのか、新たな疑問です。「党」がなくても大丈夫なのか、「曖昧でない」かですね。やっぱり読むことはいいですね。新たな知見を得ることができます。--HTTH（会話） 2021年3月23日 (火) 14:47 (UTC)

返信 確かにそのあたりは曖昧ですね。19日のぽん吉さんの発言もたぶん同じようなことをおっしゃっていたのだろうといま気づきました。Wikipediaの「国家社会主義ドイツ労働者党」の記事内でも「ナチ党」「ナチス党」が使われていますし、記事内だけでもどちらかに統一したほうが良いと思いました。もし記事名を「ナチス」とした場合、冒頭部に「この記事では1920年から1945年までドイツに存在した党について説明しています。イデオロギーについては「ナチズム」を、ナチス政権下のドイツについては「ナチス・ドイツ」をご覧ください」といった注記は必要ですね。--ねこざめ（会話） 2021年3月23日 (火) 15:28 (UTC)

 追記 ほとんど独り言ですが。考えてみるとこの項目は「ナチス」からのリダイレクトになっているので、現在の記事名であっても冒頭に{{redirectlist|ナチス|イデオロギー|ナチズム|ナチス政権下のドイツ|ナチス・ドイツ}}のような記述はあったほうが良いかも知れません。あと、私は「国民」か「国家」かで揉めているのをみて、だったら「ナチス」としちゃえば回避できると思って提案したわけですが、“認知度が高い”のは圧倒的であっても、「Wikipedia:記事名の付け方」の“首尾一貫している”からすると、他のドイツの政党が略称を用いていないのに「ナチス」とするのはしっくりこない。そうなると「ナチ党」も略称という問題を抱えているけれど、「党」といれることによって「ナチス」よりは“曖昧でない”。三すくみどころか四すくみ状態……。そもそも政党が自分から、我々は「国家社会主義」だ、なんて言って支持されるとは思えないので、訳語としては「国民社会主義」が適当なのだと思いますが。でもゲシュタポが「秘密国家警察」と訳されるように、ナチスといえば「国家」というイメージも強い。--ねこざめ（会話） 2021年3月24日 (水) 18:22 (UTC)

インデントを戻します コメント ナチスという用語には「曖昧」な点がある点で一致ができてよかったです。先述べましたがウィキペディア日本語版では、例に挙げたNHK, CIA、他にココムすら記事名ではなくリダイレクトです。項目/記事名では「正式名称」という点で、コトバンクなどの掲載の事典と選定基準が異なっているようです。言ってしまえば、ウィキペディア日本語版では基本として、記事名が長い方、リダイレクトが短い方、となるでしょうか。

私は「国民社会主義ドイツ労働者党」を推す立場です。こうすれば「曖昧でない」、また「正式名称」が容易にクリアできるためです。加えて「国民」についていえば、あの時代から言われていて、今や学校教科書でも「国民」がしっかり入っているほどですから、ウィキペディアンが「学者の意見にすぎぬ！」と片づけるわけにはいきません。用語として「国家」に問題があることは議論を待たず言うまでもないでしょう。そもそも問題がなければ、教科書も「国家」一択であるはずです。

しかしです。ウィキペディア日本語版での「正式名称」を「誤訳」であるということで、通称や略称を優先すべしという考えがあるのです。確かに「認知度が高い 見つけやすい 曖昧でない 簡潔 首尾一貫している」とあって、その直下に「正式名称」とは整合性がどうなるか。そもそも正式名称は「簡潔」にはなりづらいでしょうね。ならば個別記事で云々するのではなく、ぜひとも大本から変えていった方がいいと思うのです。「基本は通称、やむなき場合は正式名称」という風に。でもそれはそれとして「ナチス」は記事名として、わざわざこの記事名のつけ方の「曖昧でない」と真逆の方向に変更したいという点で、ちょっと、これはね…。と思うのです。--HTTH（会話） 2021年3月23日 (火) 16:47 (UTC)

• コメント まだ途中の議論もありますが、最初の提案から一か月以上たち、そろそろ結論に向けて意見の集約を図るフェーズに入ってもいいのではないかと思うのですがいかがでしょうか。最初の提案は「国民社会主義ドイツ労働者党」への改名ですが、現行の議論では「ナチス / ナチ党」意見も多く見られ、候補にはなるかと思います。参加者が多いので見解を一致させるのが大変かもしれませんが・・・。--TEN（会話） 2021年3月21日 (日) 17:43 (UTC)

上記ご提案に賛成。10万バイトこえてきたのでそろそろまとめ的なものが必要かと思います。--ぽん吉（会話） 2021年3月25日 (木) 09:45 (UTC)

賛成 ご提案ありがとうございます。私も賛成です。--HTTH（会話） 2021年3月25日 (木) 13:58 (UTC)

• 賛成 論点は概ね出揃ってきたように思いますので、一旦意見を集約することに賛成します。新たに意見表明したいという方のために一定の期間を設けることが必要ですが、しかし、ま、国家にするか国民にするかというのはある意味わかりやすくトレードオフの関係なので意見表明もしやすいと思うんですが、ナチ党やナチスはそういうわけではなく、そもそもWikipedia:記事名の付け方が正式名称とよく知られた通称のどちらを優先するか曖昧なことに原因があるので決めづらいところがあります。国家か国民かについてすでに一度意見を表明した方も、ナチ党/ナチスという選択肢についてはどうなのかを改めて表明していただけると、意見集約時に見通しがよくなるのかなと思います。--Rasalghul（会話） 2021年3月25日 (木) 16:04 (UTC)
• コメント 議論の論点を整理するということであれば賛成できますが、"知ったこっちゃありません"といった発言や"回答は拒否されたと認定します"といった荒っぽい議論がなされている現状からは論点整理以上の意見の集約は難しいのではないでしょうか。--GINTS（会話） 2021年3月30日 (火) 16:15 (UTC)

「ナチ党/ナチス」への改名案について

報告 上記のRasalghulさんのご意見「ナチ党/ナチスという選択肢についてはどうなのかを改めて表明していただけると」を受けて、長文化した節を階層化しました。--Rabit gti（会話） 2021年3月28日 (日) 07:32 (UTC)

反対 ガイドのWikipedia:記事名の付け方により「ナチ党/ナチス」は不適切と思います。当ガイドは「記事名を付けるには」（日本語版と英語版のショートカット名はcriteriaで「重要基準」でしょうか）の直後は「正式名称」で、以下記載です。

記事名は上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。その際、名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字に従ってください。よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。

つまり (1)基本は正式名称(Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei)の日本語訳にすべきで、(2)その際に外国語（アルファベット）は「格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。」ともあり、(3)そして「ナチ党/ナチス」は明らかに「よく使われる略称」で（現在もリダイレクト）、3重に非推奨です。そもそも信頼できる出典に正式名称の日本語訳が複数あり、今後はどちらが適切かの議論の際に「決まらないから略称にする」ような流れはおかしいと思います。ウィキペディアは多数決主義では無いので、仮に議論で合意できなければ改名は成立せず、記事名は従来通りとなります。次に複数の方がご指摘のように「ナチ党/ナチス」は曖昧と思います。ナチス・ドイツの用語の他にも、そもそも、例えば共産主義者の他称・蔑称の「コミュ、アカ」などのように、「NSの思想の奴ら」的なニュアンスが強く、自称はされず、「あいつはナチだ」は党員以外の支持者・同類にも使われると思います。この点では「ナチ党」の方がましですが、略称（俗称）であり上記ガイドに沿わず、ドイツ以外の各国「NS」党と非常に曖昧になってしまう点は同じと思います。--Rabit gti（会話） 2021年3月28日 (日) 07:32 (UTC)

コメント 意見集約という目的からすると個別のご意見への逐一の返信はこの節においてはなるべく控えるべきかとは存じますが、方針・ガイドラインの解釈については他の方への参考にもなりますので、私の所見を述べておきます。まず、Wikipedia:記事名の付け方が求めているのは、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはが挙げる5つの基準の検討です。そのうえで、次のWikipedia:記事名の付け方#正式名称は基準に適合するよう基本的には正式名称を用いるとしています。つまり、5つの基準は、正式名称の使用に優先します。ただし、一般的には正式名称が5つの基準を満たすので問題は生じません。しかし、満たさない場合もあります。そこで「ただし、「記事名を付けるには」にある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあります。」という但し書きが置かれています。正式名称が何が何でも優先される、とはしていないのです。正式名称が何らかの基準に達しておらず、一方でよく知られた名称が5つの基準を満たしているというのなら、例外的に略称が優先されるのです。ですから、個別の事案においては基準を満たすかどうかこそが議論の中核に据えられなければなりません--Rasalghul（会話） 2021年3月28日 (日) 09:16 (UTC)

コメント Rasalghulさんの主張「5つの基準は、正式名称の使用に優先します。ただし、一般的には正式名称が5つの基準を満たすので問題は生じません」とサラっておっしゃっていますが、そうでしょうか？ 現実にですか？ NHKの記事名は「日本放送協会」ですが、「日本放送協会」が「NHK」よりも上記5基準を満たしていることをご説明はできるのですか？ 誰ができるのか、はなはだ疑問です。明らかに「正式名称」が優先されているのでしょうに。

もともと記事名に正式名称よりも通称を広げていきたいという考えであれば、9条解釈のような小技を駆使するのではなく、「明確に記載できるよう」記事名のつけ方の「改定」（改憲）に力を尽くすことはできませんか。、個別記事の改名提案を見ては簡単に「通称」にできそうなところで頑張るのではなくです。--HTTH（会話） 2021年3月28日 (日) 13:10 (UTC)

コメント別に私がNHKの記事名を決めたわけじゃないんで、個別に原則を適用できるかまでは知ったこっちゃありませんが、どんな場合でも正式名称を優先するんだったら、5つの基準なんて設けずに「1.正式名称を使用する」で終わるんではないですか。どれが正式名称かという議論はそれはそれで起きるでしょうけど。5つの基準をわざわざ設けているということは、正式名称であろうとそれらに合致しない場合は弾かれうるということではありませんか。もちろん、どちらも基準を完全に満たしている正式名称と略称とがあったなら正式名称を優先していいと思いますし、正式名称には多少加点したっていいでしょうが。また、この節で私がこれまで述べてきたのは原則論ですので国家社会主義ドイツ労働者党にしろ国民社会主義ドイツ労働者党にしろナチ党にしろどれが基準に達しているかなどの個別論には一切立ち入っていません。どんな場合でも正式名称が優先されるってのはないんじゃないのと言いたいだけで、一般的に正式名称が優先されることを否定してませんし、通称の使用をこれ以上に拡大しようとも思いません。NSDAPの場合に正式名称より通称を優先しろなどとも言っていません。ただ、原則を確認した上で検討してくれと言っているのですが、おわかりいただけませんかね。--Rasalghul（会話） 2021年3月28日 (日) 13:54 (UTC)

返信 「一般的に正式名称が優先」が確認できてよかったです。 3月25日にあなたは「ナチ党/ナチスという選択肢」も尋ねたい、と書きましたね。本日3月28日当初「5つの基準は、正式名称の使用に優先」と主張。たまりかねて私が上記発言をするや、当日中に「一般的に正式名称が優先」とコロッと変わっています。それで「おわかりいただけませんかね」などと、妙になれなれしく語りかけられても「無理です」とお答えするほかありません。それで、NHKについて回答はどうなりました？ あなたの主張する「原則論」の「一般的には正式名称が5つの基準を満たす」とするにはだいぶ困難なように見えてならないのですが。まぁお答えし難いかもしれません。--HTTH（会話） 2021年3月28日 (日) 15:56 (UTC)

コメント 繰り返し述べてきたように、私は基準に照らしてどうかのみが議論に値するものと考えております。正式名称が、全てのないし比較的多くの基準を満たすという合意が得られれば、何の躊躇もなく正式名称を記事名として選択すればよいのであって、集約する必要のある意見とは、各案が基準を満たしているのか以外にありません。関係のない他記事が原則に合致しているかどうかなど1mmも議論に資さないことは明らかですので回答しませんが、少なくとも、5つの基準が全てに優先するという主張は今現在に至るまで撤回したつもりはありません。--Rasalghul（会話） 2021年3月28日 (日) 21:04 (UTC)

コメント 不明点を尋ねれば「個別に原則を適用できるかまでは知ったこっちゃありません」とずいぶんな回答でしたね。そもそも個別記事の記事名についてここでは議論しているのですが、どういうことでしょう。

いずれにしましてもRasalghulさんには実例として「NHK」について尋ねても、回答は拒否されたと認定します。それでは質問を変えます。「正式名称の方が通称よりも、5つの基準を満たしている」といったような実例はありますか？　あなたの提唱する解釈論に従えば容易に見つかるはずですが。最初に戻るのですが、あなたの解釈論では「5つの基準は、正式名称の使用に優先します。ただし、一般的には正式名称が5つの基準を満たすので問題は生じません」と主張されていますが、どうでしょうか。そもそも「正式名称」は「認知度が高い、見つけやすい、簡潔」の少なくとも3点で「通称」に対して劣ると思われるのですが。なぜなら「通称」の語義自体が「正式ではないが世間一般で呼ばれている名称」ですから。今回に至っては「基準に照らしてどうかのみが議論に値する」となどと大仰な表現ですが、その基準に対する「あなたの解釈が不確か」だと私は言っているのですが、お分かりいただけないようですのでその点、残念でした。--HTTH（会話） 2021年3月29日 (月) 03:38 (UT]]]  追記私は今週から回答に時間がかかります。あらかじめお伝えしておきます。--HTTH（会話） 2021年3月29日 (月) 04:01 (UTC)

返信 あなたが恣意的に選び出したある記事について、個別に原則が当てはまるか否かを論ずることに意味がない、と言っているのです。赤信号を渡る人が一人いたからといって、多くの人が一般的に信号を無視しているとすることはできませんし、逆もまた然りです。当然ながら、それはこのNSDAPについての個別の改名議論において原則を逸脱していい、ということを意味しませんし、仮にそのような実例が多数を占めたとしても、それは直ちに原則の解釈が誤っていることを意味しません。私はWikipedia:記事名の付け方の記述に基づいて解釈しているのであって、それと実例が矛盾するとしてもウィキペディアは一貫性がないものであり、また許容しがたいものも見逃されているのですから。むしろ、HTTFさんはWikipedia:記事名の付け方と矛盾するような実例に対し、どのように整合させることを考えていらっしゃるのかが気になります。あるいは全く矛盾していないとお考えであれば、なぜそう言えるのかが全く私にはわかりません。HTTFさんはWikipedia:記事名の付け方の具体的な記述に基づいた説明を避けておられるように見受けられます。また、「正式名称の方が通称よりも、5つの基準を満たしている」と、あなたは勝手に前提を変えておられるようですが、私が述べたのは「Wikipedia:記事名の付け方が求めているのは、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはが挙げる5つの基準の検討です。そのうえで、次のWikipedia:記事名の付け方#正式名称は基準に適合するよう基本的には正式名称を用いるとしています。つまり、5つの基準は、正式名称の使用に優先します。ただし、一般的には正式名称が5つの基準を満たすので問題は生じ」ないということです。これはWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはにある「たいていの記事には、この基準の全てないし大部分を満たすような、簡潔明瞭な名称があるでしょう。その場合には、そのままそれを使ってください」とほとんど同じことを言っているのですが。……つまり、こんなことは言うまでもないことであると思いますが、正式名称と世間一般に用いられている名称とが一致している（つまり通称があまり用いられない）記事は、私が言うところの「一般的には正式名称が5つの基準を満たす」に該当するのです。また、正式名称と通称とが対立する場面を考えてみても、「しかし、複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください」とある通り、基準をもとに判断する上では必ずしも満たしている点の多さだけに左右されるわけではありませんから、仮に通称が認知度などの点で正式名称を上回るとしても、曖昧性や首尾一貫性の点で却下されることは十分にありえます。「基準に照らしてどうかのみが議論に値する」とはそのような総合的な判断のための過程なわけです。--Rasalghul（会話） 2021年4月1日 (木) 12:52 (UTC)

ずいぶんお待ちしたのにこのお返事とは。誰からの承認を得たわけでもないRasalghul式解釈論の披歴はもう結構ですので、そろそろ実例を挙げはしませんか？ 「他記事が原則に合致しているかどうかなど1mmも議論に資さ」ないなどど、拒否する理由付けは一流ですが、あなたからの実例の提示は実際にゼロです。今回はあなたが提示する記事を選んでいいのですよ。「一般的」とまで言うのですから、簡単にみつかるはずでしょう。お忘れになっているといけないので、あなたの発言を引用しますね（3回目かな？）：「5つの基準は、正式名称の使用に優先します。ただし一般的には正式名称が5つの基準を満たすので問題は生じません」ということですが、「一般的には正式名称が5つの基準を満たすので問題は生じません」という部分、ここにあなたの「評価・判断」が紛れ込んでいます。そこでこの評価したご当人に2回目にお訊ねします。それで「正式名称の方が通称よりも、5つの基準を満たしている」といったような実例はありますか？　--HTTH（会話） 2021年4月1日 (木) 19:22 (UTC)

コメント 上でRasalghulさんが述べられていたように、Wikipedia:記事名の付け方が通称・正式名称どちらを優先するか曖昧な文書になっているので、その編集者がどの部分を重視するかで、意見がくいちがって議論が紛糾する傾向にあるようです。(他言語版では記事名の選び方の傾向として、通称が優先されているところが多いようです)
ただ、本件でいえば、日本語版の慣例として、政党記事名は正式名称を使うこととなっているようなので、基本的には正式名称の訳語を優先的に選ぶのが妥当だと考えます。（類似分野の慣例として、法人・団体名などの組織名でも公式名称が採用されている）--240B:C020:4A1:213C:95EB:24FB:CD8:8751 2021年3月28日 (日) 16:42 (UTC)

返信 Rabit gtiさん宛て：「ウィキペディアは多数決主義では無いので～」というのは別に意見をまとめる上において全会一致であることを要求しているわけではないと認識しています。また合意不成立なら現記事名が維持されるというのも飛躍した話で、本来的に現行の記事名に特殊な優先順位が存在するわけではないでしょう。全体の意見状況を確認する限り、記事名の現状維持で合意を成立させるのはむしろ最も困難な道だと思います。

返信 方針の曖昧性：Rasalghulさんのおっしゃっている内容は方針にある「たいていの記事には、この基準の全てないし大部分を満たすような、簡潔明瞭な名称があるでしょう。（中略）しかし、複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。」を言い換えたものなので、その点についてRasalghulさんを問い詰めても仕方ないのではないでしょうか。Wikipedia:記事名の付け方#正式名称はその本文中最初から例外の存在を認めたものになっています。そして例外の適用については「議論して決めてください」という話なわけで、Wikipedia:記事名の付け方は最初から一定の遊びがあります。なのでナチス/ナチ党案についても「正式名称が優先であることを」を意識しつつ「略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるか」を議論しましょう、ということなのではないかと思います。実際この曖昧さはこの方針がWikipediaの全体を覆うものであることからむしろ必要なものですし、記事名の適切性を巡って議論になることはそれ自体悪い事ではないと思います。

上記を踏まえて、個人的にはNSDAPは1. 学界で一般的に使用される訳語（国民社会主義ドイツ労働者党）が確立していること、2. 極端に長い名称ではなく利便性に特殊な問題が無いこと等から訳語を「正式名称」として優先し記事名とすることで問題が無いと考えます。圧倒的に普及度が高い「ナチス/ナチ党」に関してはリダイレクトで解決する問題ですし、ナチスに党自体を越えた用法が存在することは指摘されている通りなので、リダイレクトの方向は「国民社会主義ドイツ労働者党⇒ナチス」よりも「ナチス⇒国民社会主義ドイツ労働者党」の方が曖昧さが無いと考えます。

普及度の観点ではナチス以外に該当する用語が無い、という話を言い出したのは私なのですが、あくまで「国民社会主義」と「国家社会主義」という訳語の一方を選択する時、「国家社会主義」を選ぶ理由が一般普及度でありそれが正確性より優先される観点ならば結論は「ナチス」でなければおかしいという文脈の話です。「ナチ党」はこの辺の問題はないのですが、一般に百科事典や書籍の索引で「ナチ党」が用いられているかというとそうではないので、変な話ですがナチスとナチ党が日本語として等価の用語というわけでもないように感じます。--TEN（会話） 2021年3月28日 (日) 17:51 (UTC)

コメント 今までの議論から「ナチス」は「認知度が高い」「見つけやすい」ものの、「曖昧でない」「首尾一貫している」に問題を抱えていることを認識できましたので、「ナチス」への改名提案は取り下げます。お騒がせしました。下のまとめからも私の「賛成」を除去しました。「正式名称」なのか「一般名」なのか、どちらを優先するか決めてしまうと極端に走ってしまうおそれが大きいので、「記事名の付け方」はあえてどちらとも取れる記述にとどめているのだろうと思っています。--ねこざめ（会話） 2021年3月28日 (日) 19:10 (UTC)

コメント 個人的に面識のある方が書き込まれているため、あまり書き込まないようにしていましたが、上記の議論の中にいくつか指摘があるため書き込みます。まず"ナチス文学"というように"ナチス"という言葉を意味するのは党だけかとの話題がありますが、nationalsozialistischというよりは"ナチスに許容された文学"やナチスに推奨された文学"といった意味の省略でしょう。さらに言えば、単語でさえ定義について論争が絶えないことがあるのに、ましてや複合語の中にある単語の厳密な意味を問うのは厳しいものがあるのではないでしょうか。次に政党名では正式名称を使う慣例があると発言なさっている方がいますが、"自由と直接民主主義"、"UDAR"のように正式名称でないものがあります。よって政党名だけ特別に正式名称を使う慣例はないです。諸賢のご意見を拝見いたしましたが、例えば『アクセス独和辞典第4版』の関連語彙において"国民-"ではなく"国家-"となっていることからみても分かるように、"国民-"が学界の統一見解となっているわけではありません。ウィキペディア上での訳語は統一する必要はないとのことですが、独和辞典において現在も使用されている訳語と異なる訳語をあてるという無用な混乱を与えるような名前は避けるのが無難でしょう。--GINTS（会話） 2021年3月30日 (火) 16:15 (UTC)

• コメント 「"自由と直接民主主義"、"UDAR"のように正式名称でないものがあります。」ということですが、おそらくその正式名称でない2記事は、長い名称であるという理由で、略称や別名が記事名になったのだと思います。そして、そのようなごく一部の例外の事例をことさらに取り上げて、正式名称を使うことが普通ではない（慣例ではない）とするのは論理的に飛躍があると思います。（全体から見れば、ほとんどの政党記事で正式名称を採用しています。少なくとも全体の90%以上。）それから、ガイドラインに記載されている他の分野の慣例でも、もれなく全ての該当する記事で慣例通りといったわけではないでしょう。次に論じられている独和辞典の事例もそうですが、ごく一部の事例だけをもってそこから短絡的に結論付けているなあと、全体的にそいうった論調の印象を受けます。--240B:C010:4E1:B7A:E57E:DB6E:78B7:BA32 2021年3月30日 (火) 21:03 (UTC)

国民社会主義ドイツ労働者党への改名及び国家社会主義ドイツ労働者党の維持に 反対し、ナチ党への改名に 賛成します。まず、高校の教科書 (K12) は「信頼できる情報源」ではないので除外するとしても、「国民社会主義ドイツ労働者党」という訳が増えているのは確かです。しかしながら、

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を比較してみるとナチ党が優勢であると思われます。

Wikipedia:記事名の付け方#正式名称 というのはCOMMONNAMEと誤訳されていますが、COMMONNAMEとは一般的に流布している名称なのでWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの「認知度が高い」などがそれに当たると思われます。また、英語版のen:Wikipedia:Official namesに相当するものが日本語版では私論Wikipedia:正式名称です。このように自己矛盾をきたした状況にありますので、ここはWP:5P5に従って、思い切って「無視」したらよいと思います。また、「ナチ」や「ナチス」は他の言語で卑称・蔑称として使用される例もあるようですが、特にそうした意味が込められていないことのほうが多いでしょう、日本語では卑称だったり蔑称だったりすることはなさそうです。例えば、北原白秋作詞の『萬歳ヒットラー・ユーゲント』では「万歳ナチス」(File:Banzai Hitlerjugend.ogg)と歌っています。日本語で「ナチ」の卑称・蔑称ということになると、「ナチ野郎」や「ナチ公」 (前者は洋画の吹き替え、後者はジョジョで広がったように思います) あたりではないでしょうか。

佐藤卓己が恐らく最もミリタンなのではないかと感じました。1996年に「今なお我が国の教科書で国家社会主義と誤訳され続ける理由も推測がつこう。そこには全体主義論でソ連共産主義と一括りにしたいとう意図とともに、国家責任のみ追及して国民責任を見ようとしない心性が見えかくれしている (佐藤卓己「ファシスト的公共性—公共性の非自由主義モデル」井上俊ほか編『岩波講座＊現代社会学 第24巻 民族・国家・エスニシティ』岩波書店、1996年9月25日 第1刷発行、ISBN 4-00-010714-3、190頁。)。」、2009年に「それは、歴史教科書でナチズム(ナショナル・ソーシャリズム)を「国家社会主義」、ナチ党を「国家社会主義ドイツ労働者党」とする誤訳がいまもって繰り返されていることからも明らかである。まともなドイツ史研究者なら「国家社会主義」の訳語を使うことはまずないが、辞書レベルでは「ナチズム = 国家社会主義」が多い。この背景には我が国の偏向したナショナリズム理解が存在している。もし、ナチズムが「国家社会主義」なら、ナチ党が唱えた「国民革命」も国家革命と訳すべきだが、そうした例はさすがに見かけない (佐藤卓己『歴史学 ヒューマニティーズ』岩波書店、2009年5月26日、ISBN 978-4-00-028322-9、62頁。)。」、2018年に「そうした国民大衆の政治責任の視点からすれば、国民社会主義 Nationalsozialismus が、今なお我が国で国家社会主義と誤訳され続ける理由も推測がつくだろう (二〇〇〇年代に入ってから、さすがに高校歴史教科書レベルでは「国民社会主義」が主流化している。しかし、翻訳書などでは「国家社会主義」が多いことには変わりない) そこには全体主義論でソ連共産主義と一括りにしたいとう反共的な思惑とともに、「国家」責任のみ追及して「国民」責任を問おうとしない心性が見えかくれしている (佐藤卓己『ファシスト的公共性 — 総力戦体制のメディア学』岩波書店、2018年4月4日 第1刷発行、ISBN 978-4-00-061260-9、62頁。)。」と主張しています。佐藤は「ナチズムは戦前は国民社会主義と正しく訳される場合が多かったが、戦後は全体主義を批判する立場からこの訳語が当てられてきた。もっとも、今日ナチズムを国家社会主義と訳すドイツ史研究者はまれである (佐藤卓己「国家社会主義」見田宗介[編集顧問]／大澤真幸・吉見俊哉・鷲田清一[編]『現代社会学辞典』弘文堂、平成24年12月15日 初版1刷発行、ISBN 978-4-335-55148-2、442頁。)。」とも書いています。 [22]

しかしながら、ナチ党が健在だった時期における日本語訳を国会デジタルなどで検索してみると、「國家社會主義独逸勞働黨」、「國民社會主義独逸勞働黨」「民族社會主義独逸勞働黨」 (「労働者」の「者」が無いケースの方が圧倒的に多かったようです) などのヴァリエーションが存在していたことが確認できます。

1940年に出版された『ナチス新国家の組織』では「さて、この翻訳に際して協会研究部の用いた役所、団体名等の訳語について一言しておかねばならぬ。今日までのところでは、ドイツに関する固有名詞の訳語に定訳とも言ふべきものが無いので、大いに困難を感じたのである。先ずナチスの原名である "National - sozialistische deutsche Arbeiter - partei"、及びその略 "National - sozialist" の "National" を『国民』と訳すべきか『民族』と訳すべきか、また『国家』と訳すべきかについては決定論がないやうであるが、訳にあたつてはあらゆる点から考へてみて国家の方がよいと思つて、それを採用した。」という説明が為されています (ロバアト・A・ブレイディー著・日本青年外交協会研究部訳『ナチス新国家の組織』日本青年外交協会出版部、昭和十五年、三頁。)。堀真清は上記を引用し、「けだし、先人が苦労した訳語については国家社会主義でも国民社会主義でも良く、ナチズムも便宜であろう (堀真清『西田税と日本ファシズム運動』岩波書店、2007年8月29日、ISBN 978-4-00-024251-6、26頁。)。」と述べています。

「国家社会主義ドイツ労働者党」「国民社会主義ドイツ労働者党」「民族社会主義ドイツ労働者党」のいずれかが「誤訳」で、いずれかが正しい訳と断言するのには無理があり、「○○は差別語だ」と言って気に入らない語を排除するやり口を想起させます。また、「まともな研究者は云々」という言い方は、従わないと「まともでない研究者」認定されてしまうのではという危惧を抱かせるような、圧力・脅し・すかしのようなものが見え隠れします。また、「全体主義論でソ連共産主義と一括りにしたいとう反共的な思惑」と言っていますが、小泉信三などは、ラッサ―ルの「国家社会主義」とナチの「国民社会主義」とを区別しながら、ナチとソ連との共通点を見出していますので、「国民社会主義」を使用するか否かということと、全体主義批判でナチとソ連とを一括りにすることとは別の話だということです。なお、日本共産党は、「国家社会主義」を使用しています。さらに、国家責任・国民責任といった議論が盛んになる以前から訳語にヴァリエーションが存在していたことから、「「国家」責任のみ追及して「国民」責任を問おうとしない心性」というのは、根拠が弱いと感じました。国民責任を追及してほしくないドイツ人が日本の研究者や翻訳者に対して、日本語訳を「国家社会主義ドイツ労働者党」にするよう圧力をかけてきているというのであれば、佐藤の主張もわからなくはないのですが、そうした事実は確認できませんでした。以上のことから、佐藤の主張は説得力を欠くものだと考えます。

石田勇治の主張には一定の説得力はあると感じます。石田は「ナチズム "Nationalsozialismus" の訳語として「国家社会主義」が、ナチ党 "Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei" は「国家社会主義ドイツ労働者党」があてられることが多いですね。ところが"Nationalsozialismus"の"National"は、ここでは国家的でなく、国民的あるいは民族的という意味で用いられています。ナチズムは国家でなく、国民・民族を優先する思想です。国家はヒトラーにとって、国民・民族に仕える道具でしかないのです。したがってナチズム、ナチ党の訳語は、国民社会主義、国民社会主義ドイツ労働者党とするのが、原意を正しく表していてよいと思います (長谷部恭男・石田勇治『ナチスの「手口」と緊急事態条項 <集英社新書 0896 A>』集英社、二〇一七年八月二四日 第一刷発行、ISBN 978-4-08--720896-2、86頁。)。」と述べています。著書『ヒトラーとナチ・ドイツ』では「ドイツ労働者党が自立した政党となったことを示すために、ドレクスラーとヒトラーは公開集会を開いて党の綱領を発表し、党名を「国民社会主義ドイツ労働者党」 (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei、略称NSDAP、ナチ党) と改めた。ここにナチ党の名が歴史に現れた (石田勇治『ヒトラーとナチ・ドイツ <講談社現代新書 2318>』講談社、二〇一五年六月二〇日第一刷発行、ISBN 978-4-06-288318-4、38頁。)」と書いており、石田のように「国民」に重点を置く者は「国民社会主義」、国家に重点を置く者は「国家社会主義」、民族に重点を置く者は「民族社会主義」と訳しているのだということはわかりますが、そもそも日本語とドイツ語で一対一対応しているわけでもなく、全てが誤訳ではないのと同時に、全てが100％正しいとは言えない状態にあるといえます。なお、石田も、他の箇所では、地の文のみならず章や節の表題においても「ナチ党」を使用しています。

割と最近出版されたもののうち、『ドイツ文化事典』では、ナチズム (国民社会主義)、ナチ党 (国民社会主義ドイツ労働者党) となっています (石田勇治「ヒトラーとナチズム」編集代表・石田勇治『ドイツ文化事典』丸善出版、令和2年10月30日 発行、ISBN 978-4-621-30564-5、150頁。)。同書の索引を見てみると、「国家社会主義→国民社会主義」となっているのですが、「国民社会主義」という事項は無くて、「国民社会主義」で始まる事項は「国民社会主義地下組織 (NCU)」、「国民社会主義ブラックメタル」 (NSMB) の二点があるだけです (692頁)。一方、「ナチ・ドイツ (ナチス・ドイツ、ナチ体制)」、「ナチズム (国民社会主義)」、「ナチ党 (国民社会主義ドイツ労働者党)」という項目は存在しています (696頁)。『はじめて学ぶドイツの歴史と文化』の中でも訳語として「国民社会主義ドイツ労働者党」が使用されていますが、索引を見ると、「ナチ党」でした。

木下半治は「科学的にいえば、国家社会主義と国民社会主義とは異なるものである、前者は、ラッサ―ル、ロードベルトスらの Staatssozialismus である、後者は、ヒットラー等々の Nationalsozialismus である。しかし、日本では Nationalsozialismus のつもりで国家社会主義と国民社会主義とを同義に用いている (木下半治『日本右翼の研究』現代評論社、1977年9月5日初版、1031-770193-1918、25頁。)。」と書いています。日本における「国家社会主義」またはそれに似た名称を見てみると、山路愛山のものは「皇室社会主義」的なもので、高畠素之 のものは、ラッサ―ルの国家社会主義 (Staatssozialismus) でしょう。佐藤優は、『高畠素之の亡霊 — ある国家社会主義者の危険な思想』で、高畠のそれを「国家社会社会主義」、ナチのそれを「民族社会主義」と呼称しています。林癸未夫、北一輝、大川周明、橋本欣五郎、中野正剛らは「国家社会主義」と書かれています。「国民社会主義」と書かれるのは赤松克麿のそれですが、それでも「国家社会主義」と書かれることが多いです。さらに、戦後に赤松は大衆党の分裂を振り返って「民族社會主義の臺頭」と書いていて、かなり錯綜しています。高橋彥博は「赤松にとって、『国家社会主義』は、『国民社会主義』へすすむための通過駅にすぎなかった。赤松は、たしかに、労働者階級の運動にナショナルな要素が必要であると主張する国家社会主義的観点から出発している (高橋彥博「日本における『現実主義』の一典型 — 赤松克麿の思想」『日本の社会民主主義政党: 構造的特質の分析 <叢書・現代の社会科学>』法政大学出版局　1977年、61頁。)。」と書いていますが、『共同研究 転向 上巻』において判沢弘、佐貫惣悦は赤松のそれを「国家社会主義」としています。そうしたことからも、日本において「国家社会主義」「国民社会主義」「民族社会主義」の使用は混乱しているので、記事名はやはり「ナチ党」がよいのではないかと考えます。

おまけになりますが、中国国民党] Nationale Volkspartei、国民民主党 Demokratische Volkspartei などで "National"だけで「国民」に相当するわけではないことも少なくなく、国民の党 Partei der Bürger oder auch manchmal Volkspartei のように「市民」と「国民」が錯綜しているケースもあります。また、国家人民軍 Nationale Volksarmee を「国民人民軍」とは訳すのはおかしいですし、ドイツ語における「ナツィオーン」「フォルク」の用法も時代や使用者によって多様性がありまくりです (ナチ党の、特にヒトラーの「ナツィオーン」認識は Ethnic nationalism/Ethnonationalism に寄っているため、個人的には「民族社会主義ドイツ労働者党」のほうが誤解されないように思います)ので、記事名を「ナチ党」にして、日本語訳の解説を加えるのがベターな選択なのではないかと思います。コンセンサスが得られなければ「国家社会主義ドイツ労働者党」のままになってしまい、ちょっと残念ですが、その場合は国家社会主義を修正したりde:Staatssozialismusを立項したりして、理解を深めるのもよいかと思います。-- Takabeg（会話） 2021年4月1日 (木) 13:44 (UTC)

まとめにむけて整理

なかなか、ここまで多数の利用者が意見表面を行う議論は珍しく、参加者の状態もわかりづらいのでぽん吉さんのまとめも参考にさせていただいて表にしました。一応まとめにむけて集約を図りましょうという点には賛成意見をいただけたので、その一助になればと思います。敬称略、順番はこのノートに最初に書き込んだ順となります。遺漏・齟齬があれば修正してください。最初の改名提案への賛成者を機械的に「国家社会主義～」への反対として取り扱ってもいいかもしれませんが、とりあえずハイフンで埋めてあります。後はこれまで議論された各案の方針との整合性・論拠・優れている点・問題点を整理すれば何となく結論には近づけるのではないかと考えます。--TEN（会話） 2021年3月28日 (日) 17:51 (UTC)

利用者	国民社会主義ドイツ労働者党	国家社会主義ドイツ労働者党	ナチス/ナチ党
Twcu rekibun	賛成	-	-
Rabit gti	反対	賛成	反対
TEN	賛成	反対	-
さえぼー	賛成	-	-
Rasalghul	反対	-	賛成
240B:C010:4A0:7A5F:952D:3C41:D8E2:860F	賛成	-	賛成
パルパーソル	反対	-	-
ぽん吉	賛成	-	-
伊佐坂安物	賛成	-	-
HTTH	賛成	-	反対
ねこざめ	-	-	-

略称Naziの語源について

本文では「略称の「ナチ（Nazi、ナーツィ）」は 「Nationalsozialist」の初め2音節を同音異字につづり変えた物」となっています。一方で、de:Nazi には略称のナチNaziはSoziに相対する形で使用されたとあります。今の所この該当の箇所には出典が無いようなので、ひとまずの対応として要出典テンプレートを貼り付けておきます。--240B:C010:450:F717:F40D:5609:8C8A:B717 2021年3月26日 (金) 18:28 (UTC)