プロジェクト‐ノート:鉄道/国際化/過去ログ1

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鉄道事業者[編集]

鉄道関連記事やガイドラインでは「鉄道事業者」という呼称が用いられていますが、翻訳記事で「……は○○法で設置されたイギリスの鉄道事業者である」などと書くのに抵抗があり、つい「鉄道会社」と書きます。鉄道事業者というのは実は鉄道事業法用語であって、同法の適用対象外の組織にまで用いるのは不適切ではないでしょうか。Category:鉄道事業者以下の諸々に疑問を持ちました。鉄道事業法にも「一般には鉄道会社と呼ばれる」とあるので、同法の適用対象外の国については「鉄道会社」で良いのではないでしょうか。--Jms 2007年12月22日 (土) 07:30 (UTC)

鉄道会社ではなく鉄道事業者としているのは、公営とりわけ自治体が直接運営している鉄道を「会社」と呼ぶことに差し障りがあるということかと思います。不特定の鉄道を指す場合は「事業者」が望ましいと思いますが、特定の鉄道を指す場合で支障のない場合は、「会社」と書いても差し支えないでしょうね。ただ、記事ごとに異なる表記揺れの問題を、どこかで解消しておく必要があるかもしれません。--ikaxer 2007年12月23日 (日) 07:04 (UTC)

公営の場合に問題、というのは会社すなわち私企業、ということなのでしょうね。わたくしは「事業者」の「者」というのに抵抗を感じているのだと思います。法人格を有するので法的には「者」で何ら問題はないのですが、それが一般的表現かと問えば違う気がします。はてどうしたものか。--Jms 2007年12月24日 (月) 20:06 (UTC)

悩ましいところですね。「欧州」「事業者」でググってみたところ、鉄道事業者のほかに、通信事業者・放送事業者などがヒットしました。やはり公営団体が参入しそうな公共サービスの場合は使うようです。--ikaxer 2007年12月25日 (火) 16:17 (UTC)

ノート:世界の鉄道事業者一覧では『世界の鉄道』社団法人海外鉄道技術協力協会 (2005) ぎょうせい ISBN 432407626X を参考に「鉄道運営組織一覧」で収まりそうですが、カテゴリ名としてもそれがふさわしいかと言われると躊躇がないではありません。許認可体系のありかたと国の法人格の絡みで事業者という語に抵抗を感じているというところまでは分析できたのですが、一文字増えるのもなぁ、と思っています。ガイドラインならば「鉄道会社等」ともできましょうが (車輌記事名ガイドラインの場合はこれで製造会社も包含できるのでむしろよいかも)。--Jms 2007年12月25日 (火) 19:18 (UTC)

en:List of United States railroadsの翻訳作業が終わったのですが、最終的にここの結論が出ないと日本語版での項目名がまとまりません。「アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧」でよいのでしょうか?--Tam0031 2007年12月26日 (水) 15:48 (UTC)

en:List of United States railroadsは「アメリカ合衆国の鉄道一覧」の方が適切なのではないでしょうか。たまたま「鉄道運営組織」でもあるかもしれませんが。--Jms 2007年12月26日 (水) 15:59 (UTC)

（インデント戻し）確かにそうなのですけど、そうなると世界の鉄道事業者一覧などと整合が取れなくなりますし…。整合性は無視して各国でバラバラに記事を立ててよいものかどうかと。--Tam0031 2007年12月26日 (水) 16:59 (UTC)

それは、各国における鉄道の運営様態と許認可制度とがどうなっているかという問題に依存します。各地の実態を考慮せずに、ないかもしれない整合性があたかもあるかの様に記事群を構築しようとするのは、結局は POV ではないでしょうか。--Jms 2007年12月26日 (水) 17:16 (UTC)

それはそうです。ただ、「アメリカ合衆国の鉄道一覧」という語は、単にen:List of United States railroadsの訳ではないでしょうか? アメリカの鉄道運営組織の実態を検討して「アメリカ合衆国の鉄道一覧」が最も適当と判断したわけではないのではないかと思います。それならば、各国に存在しうる様々な鉄道運営の形態を包含しうる言葉として「鉄道運営組織」という言葉を使おうと提案されているわけですから、それに揃えてしまった方が適切な気がします。各国の実態に合わせてより適切な用語があるというのであれば、その時に改名提案をしてもよいのでは?--Tam0031 2007年12月27日 (木) 14:09 (UTC)

はい、単純な訳です。railroad companies とも railroad operators ともしなかった理由があるだろうと期待しているからです。おそらく railroads と言った時点で companies や operator を含意するくらい、私企業としての独立性が高い故だろうと想像します。不都合があれば事後改名でもよい例かもしれません。--Jms 2007年12月27日 (木) 17:27 (UTC)

それは結局どちらにしたいということでしょうか? リストにはアムトラックも含まれているので、個人的には鉄道一覧だと変な気がします。私には鉄道一覧というと、どちらかというと路線を所有している事業者というイメージになります。ご存知でしょうが、アムトラックはごく一部の自社所有線路以外は他社から借りて運行しているので、鉄道事業者/鉄道運営組織ではあっても、鉄道という印象ではないです。--Tam0031 2007年12月27日 (木) 17:45 (UTC)

アムトラックが含まれているなら当然運営組織です。アムトラックが含まれていないから railroad なのだろうと想像していたのですが、リストを見てから議論すべきでした。すみません。--Jms 2007年12月27日 (木) 20:58 (UTC)

アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧をアップしました。--Tam0031 2007年12月29日 (土) 02:24 (UTC) 署名が変な場所に入ったものを修正。--Tam0031 2007年12月29日 (土) 02:25 (UTC)

日本国外の鉄道に関する単語の翻訳について[編集]

日本国外の鉄道関連の会社名・路線名・駅名などの記述および記事名について、プロジェクト鉄道やWikipedia:記事名の付け方には一般的な指針が無いようですが、これについての指針の作成・表示を提案します。なお、イギリスのみJmsさんが指針を追加されていますが、国を問わない指針の作成（変更を含む）・表示が良いと思います。
まず前提として、「East Coast Main Line」をどのように訳するべきでしょうか？「東海岸本線」？「イースト・コースト本線」？「イースト・コースト・メイン・ライン」？これらはウィキペディア内でも表記が揺れています。
Wikipedia:記事名の付け方#外来語には「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」とありますが、表記のゆれがある場合には決めてになりませんし、「一般的な表記がない記事」の場合には参考になりません。また、記事名以外の記述ではこれには拘束されません。そこで、ここで一般的な指針があれば、と思った次第です。
基本的には、「一般名詞は日本語で、固有名詞はカタカナで、略称が一般ならアルファベット可」でどうかと思うのですが、いかがでしょうか？--本屋 2008年1月2日 (水) 13:26 (UTC)

イギリスのみ指針に追加したのは、ECML/WCML で困ったからであって、日本の路線名と同様○○線で構わない場合には「一般名詞は日本語で、固有名詞はカタカナで、略称が一般ならアルファベット可」という、Wikipedia:記事名の付け方の原則で問題ないと思います。
ECML/WCML で何が困るかというのはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/路線#イギリス路線名の表記統一に要点があり、Category‐ノート:イギリスの鉄道に文献調査表もありますが、可能な組合せについてどうにでも訳せてしまうのと、名前が「ライン」で終わらない他の路線との整合性がとれないこと、もし全て漢字表記としたらロンドン地下鉄の「サークル・ライン」を「環状線」としないとバランスがとれませんが、「環状線」とは殆ど呼ばれないこと、です。これらに加えて、「なるべく現地でも通用する表記を」と考えて全てカタカナを提案しました。--Jms 2008年1月2日 (水) 16:31 (UTC)

と、書いたところでマルヌ＝ラ＝ヴァレ＝シェシー駅などというのに出会ってしまいました。少なくとも「マルヌ＝ラ＝ヴァレ - シェシー駅」とすべきなのに。この手の駅名については議論は必要だと思います。--Jms 2008年1月2日 (水) 16:47 (UTC)

ECML・WCMLのあるイギリスに限らず、この手の事は一般的な問題ではないでしょうか。例えばアメリカにもen:Coast Line (UP)というのがあり、おそらく「ライン」で終わらない他の路線もあるでしょうから、根本的な構造問題は同じといえると思います。なので、ここで一般的な指針を出してよいのでは。　
なお、「ライン」で終わらない他の路線があることについては、無理に整合性を取る必要がないのではないでしょうか。例えば能勢電鉄妙見ケーブルとか関電トンネルトロリーバスなんてのは鉄道の中では異端ですが、例外としてあげられると思います。--本屋 2008年1月2日 (水) 17:10 (UTC)

アメリカの事情をよくよく御存じの方が指針を定めるのは良いと思いますが、わたくしはアメリカの事情は殆ど知らず、また資料の持ち合わせもないので、十分な資料をお持ちの方が登場するのを待つべきだと思います。ECML/WCML は現実問題として編集合戦化のきざしがあったので、急ぎイギリスについて指針をまとめました。どなたも議論に参加なさらなかったのは残念ですが、それだけの書き手はいないというのが現実だと思っています。
ラインで終わらない他の路線について無理に整合性をとらなくてよいなら、線をつける他の地区の路線と整合性をとらないという選択肢もあるかと思います。「イギリスの路線はラインを線とは訳さない」というのと、「イギリスの路線でラインが末尾につかない場合にどうするかは都度解釈」、どちらが無駄な手間を省くためのガイドラインとして適切かと考えると前者だと思います。ケーブルカーやトロリーバスの異質さとは別次元の話だと思います。--Jms 2008年1月2日 (水) 17:18 (UTC)

なるほど、確かに「ライン」を「線」に統一する必要性も必ずしもあるわけではないですね。
しかし、今「/路線」の議論をいまさらながら発見し、拝見したのですが、Matsukazeさんが2007年10月16日 (火) 22:17 (UTC)でおっしゃっている意見に賛成します。日本語版ウィキペディアの記事名であれば「○○国の事情」ではなく、日本語としてより通用している（しやすい）訳語を使用するべきではないでしょうか？
そういう点では、手間を基準にするのではなく、（言語を問わず）日本語としてより通用している（しやすい）語を使用するべきかとも思います。つまり、「line」は「線」、「Bahnhof」は「駅」と訳すべきだと思うんですよね（例外を認めないわけではないですが）。
なお、「異質」については、ケーブルカーが鉄道として異質と述べただけで、議論には大して意味のない事柄ですよ。これらも日本では鉄道であり、同じ次元の問題ではないでしょうか。些細な話なのでこれを広げる気はないですが。--本屋 2008年1月2日 (水) 17:32 (UTC)
- 余談ながら、認識の隔たりがずいぶん大きいですねえ。議論の発端のウエスト・ロンドン線については、私は「ウエスト・ロンドン線」にするか「西ロンドン線」にするかで悩んでいたんですが、議論は違うところにありますからねぇ。コメント依頼をしたほうがいいんでしょうかねぇ。--本屋 2008年1月2日 (水) 17:44 (UTC)

西ロンドン線にしようと思うその感覚はわかります。なるべく日本語で、というのもわかります。それがわかったうえで、いや、わかっているからこそ、「イギリスだけ」なのです。線とすると不都合がある場合にまでそれを適用しようとすべきではない、それ (線とすべきでないのに、線を付加してしまう様なこと) を誘発する記事名にすべきではない、だからイギリスについてだけは「ライン」を「線」と訳すのはやめよう、というだけのことです。日本語として通用しているから、というのは、慎重にやらないと、地域区分に「州」だのをつけたがるのと同様の日本 POV になってしまいます。ECML/WCML に定訳があるとは言えない状況なのですからMatsukazeさんの挙げている状況にはあたりません。コメント依頼をしてもあまり意味はないと思います、十分に調査しないと適切にコメントのしようのない問題ですから。むしろ、「ルート、ループ、リンク、ウェイ、クロスレイル」の類についてどうするのか、ガイドラインの文案を示していただいた方が議論しやすいと思います。あるいはイギリスの路線名一覧でも結構ですが。--Jms 2008年1月2日 (水) 21:11 (UTC)

その「州」に関する議論は見たんですが、その懸念はわかるんですよね。私はすでにいくつかの記事ですでに「トラムリンク」「クロスレール」についてはそのままカタカナで翻訳してますが、少なくとも「Tramlink」・「Crossrail」も「Tram link」・「Cross rail」ではないので、固有名詞としてカタカナが妥当だろう（「WCML」とは状況が異なる）、とは思いますよ。とはいえ、一覧記事を作るような文献資料がないので（探してはいるんですが）、全部カタカナにした方が安全、という気がしないでもない気はしてきましたが。（本音としてはまた議論して移動すればいいんだから、議論に血道をあげるより翻訳に時間を費やしたい、というのがありますが…（苦笑））--本屋 2008年1月3日 (木) 00:39 (UTC)

「本音としてはまた議論して移動すればいいんだから、議論に血道をあげるより翻訳に時間を費やしたい、というのがありますが」はい、キモはまさしくソレです。不都合がありそうだから、とりあえず全部カタカナにしておいて、並べてみて、あとで考えようや、ということです。不都合がなさそうなら、線でよいと思います。カンにもとづいて、うーん、あぶないかも、と思って念のため調べてみたら危なそうだから、危なそうなイギリスだけ全部カタカナ、という態度です。これを下手に漢字混じりにすると、どこかでこれは固有名詞、これは普通名詞、という議論をしなければいけなくなる可能性があります。とりあえず音訳ならそういう意味論的慣性はありません。--Jms 2008年1月3日 (木) 01:10 (UTC)

この件、どうしましょう。舞浜リゾートラインディズニーリゾートライン線などというのを目にしてしまうと、やはりラインだのリンクだのも含めてイギリスの路線名は全て片仮名表記、但し CTRL の様なものを除く、というのが安全だと思うのですが。--Jms 2008年1月10日 (木) 20:50 (UTC)

結論を急ぐべきではありません。一般社会で表記が揺れているものをWikipediaの中だけ統一しようというのが無茶な話で、文脈によって表記が違ったり複数を併記することになったりしてもそれはそれで構わないと思います。新記事名を決めるときにとりあえずカタカナにすれば安全、というのは理解できますが、それ以外の表記を使うな、などとはよっぽど慎重に議論した上でないと決めちゃいかんでしょう。

ついでながら、「ディズニーリゾートライン線」は日本語での正式名称がそうなっているのであって、外国語の線名をどう訳すかとは関係ありません。むしろ上記記事の英語版を見ていると、「ライン」でも「線」でもどっちでもいいんじゃないかという気がしてきます。--Matsukaze 2008年1月10日 (木) 23:00 (UTC)

はい、急ぐつもりはありませんが、一つには一件改名提案が出ているのと、議論が見えなくなり、その結果十分検討されなくなるのを心配しています。現状のイギリス路線記事名全部片仮名というのはとりあえず安全だとは思っていますが、「線にしたい」というのもよくわかるので…。参照先の記事が存在していれば、あるいは記事名について避けられるかもしれない議論を抑制できる様なガイドラインがあれば、文中での表記はケースバイケースだと思っています。「ディズニーリゾートライン線」は線なしが鉄道要覧的には正式名称ではないかと思いますが、官報を確認していません。線ナシが正式名称であった場合に、路線記事名に線をつけるというのに従った結果意味重複が起こるケースというのを一般的には想定しています。--Jms 2008年1月10日 (木) 23:35 (UTC)

ラインについてのみ「線」とする様にガイドライン文案ができそうなので書いてみました。

イギリスの路線記事名は以下による。

路線名が、「line」一語か、または「main line」、「branch line」の二語で終わる (これらの前に空白がある) 場合、それぞれ「線」、「本線」、「支線」と訳し、残りの部分は全て片仮名による音訳とする。単語の区切りが容易に推定できる場合は、区切りの「・」を省いてよい。

例: イーストロンドン線、ウェストコースト本線、セント・アルバンス支線

それ以外の路線名については、原則として全て片仮名による音訳とする。

例: ドックランズ・ライト・レイルウェイ

但し、アクロニムを含め慣用表現が定着している場合にはその限りではない。

例: CTRL

他を知らないので「イギリスの」としましたが、「線」「本線」「支線」に相当する部分を各国語で表した一覧表にしてしまえば、イギリスに限らず統一的にできるかもしれません。如何でしょう。官報では「ディズニーリゾートライン」は確認できませんでした (免許日や開業日付近の官報に運輸審議会についての言及がない) が、国土交通省総合政策局監修の『都市交通年報』では線なしでした。「線をつける」というのまで手をつけるかどうか…あまり範囲を広げたくはありません。--Jms 2008年1月11日 (金) 20:36 (UTC) 区切り「・」の省略、支線の例追加 --Jms 2008年1月16日 (水) 19:52 (UTC)

とりあえず賛成します。もっとも、少なくとも、イギリスに限らず英語圏諸国については同じ基準で良い気はしますが。

また、「路線名としての」railwayと「会社名としての」railwayについては、前者はカタカナ、後者は「鉄道」とすべき気もします。もっとも、これは今後継続して議論すべきこととし、とりあえず上記草案で改訂しても構わないと思います。--本屋 2008年1月12日 (土) 06:54 (UTC)

他言語についてはちょっと分からないんですが、ドイツ語圏に関していえばなかなか単純ではないです。まず、日本のように路線名がきっちり決まっているわけではないようで、慣例的に使われている名前があったり、両端の駅名・都市名を使って表したり、場面によって同じ路線が異なる呼び名で表現されていることがあります。そして、路線名と思われる表記が、-bahnで終わっている場合と-linieで終わっている場合があります。-bahnは厳密に言えば○○鉄道に相当するわけですが、会社の合併などで大きな鉄道会社の一部になった時に、かつてその路線を運営していた会社の名前がそのまま路線名に流用されているような場合があるようで、しばしば鉄道会社に言及しているのか路線に言及しているのか判読に窮する場面があります。例えばGotthardbahnはスイスのルツェルンからキアッソまでの私鉄でしたが、スイス国鉄に買収された後もこの区間がGotthardbahnと呼ばれていることが多いです。これをゴッタルド鉄道と訳すのかゴッタルド線と訳すのかは微妙です。「シベリア鉄道」のようなものと考えて路線名であっても○○鉄道と統一してしまった方がよいのかもしれませんが、私自身まだドイツ語圏の訳し方の慣例を知っているわけでもなく、もう少し用例にあたってみないとどうともいえない状況です。

英語圏の訳し方については、Jmsさんの提示でよいように思います。--Tam0031 2008年1月12日 (土) 08:15 (UTC)

すこし逸れますが、駅などの施設の名称については、ドイツ語圏ではどのような状況かご存じですか？--本屋 2008年1月12日 (土) 08:40 (UTC)

駅に関しては概してBahnhofが使われていて統一されています。ただしBahnhofを地名の前に付けるか後に付けるかでニュアンスの違いがあるらしい、と聞いたことがありますが、よく把握できていません。また大都市によく見られるHauptbahnhofは日本語では慣例的に○○中央駅と訳されていますが、本当はmain station（本駅）が正しいという説も聞いたことがあります。実際東海道本線の対応ドイツ語項目はde:Tōkaidō-Hauptlinieですね。さらに、個別の駅記事はドイツ語ではあまりなくて大半の駅には存在せず、大都市の主要駅のみカバーされているという特徴があります。路線記事での駅名リンクはその駅が存在する自治体の記事に飛ぶようになっているものが多いです。--Tam0031 2008年1月12日 (土) 08:57 (UTC)

なるほど、ありがとうございます。悩ましいところですね。もっとも、Wikipedia:記事名の付け方#外来語には「日本語圏においてその表記が一般的であるか」が最終的な指針となるともあります。そうなると、慣例的に「中央駅」と訳されている（それは確かに私も聞いたことがあります）以上、ドイツ語的には誤りであっても、wikipedia日本語版としては「中央駅」が適切のような気がします。

ここから逆に路線の話に戻れば、「シベリア鉄道」など日本語において「鉄道」が慣例化している場合は例外として、路線の場合も日本語では路線を「線」と呼ぶのが慣例化している以上、原則として「線」で統一すべきなのかもしれません。--本屋 2008年1月12日 (土) 14:59 (UTC)

「railway」を、片仮名表記すべき場合というのを思い付きません。例を示していただけますか?
英語圏全てに適用できそうな気はしますが、自信がないのでとりあえずイギリスだけと思っています。--Jms 2008年1月12日 (土) 13:31 (UTC)

まさにJmsさんがドックランズ・ライトレイルウェイを引用されているではないですか。--本屋 2008年1月12日 (土) 14:59 (UTC)

あっ、そうか。馬鹿ですねぇ、わたくし。--Jms 2008年1月12日 (土) 17:00 (UTC)

上記文案を基本としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道#路線記事名を修正しました。会社名の場合の railway が対象から外れる様、「イギリスの路線記事名の路線名部分は以下による」としました。--Jms 2008年1月19日 (土) 21:16 (UTC)

対象については、賛成が2件あり反対がないので、イギリスのみならず英語圏について包括的にしてよいと思いますが。また、今更で恐縮ですが、「単語の区切りが容易に推定できる場合は、区切りの「・」を省いてよい。」というのには再考の余地があるかと思います。「容易に」の判断が非常に主観的な基準だからです。形式的な基準を導入したほうがよいのでは？（その上で、強制力はともかく、全て「・」付きがよいと思います。）--本屋 2008年1月22日 (火) 11:02 (UTC)

イーストロンドン線を例に出してしまったので中黒について書きました。形式的な基準は現時点では困難だと思います。「イーストロンドン」が改名が必要なほどわかりにくいとも思えないので、原状肯定しています。中黒なしの例示が「容易に」の例です。--Jms 2008年1月22日 (火) 11:56 (UTC)

イギリスだけでなく英語圏諸国についてはその方針でよいと思います。中黒を入れるかどうか、アンドを訳出するかどうかは悩ましい問題ですね…。ところで、事業者名もこれを準用するということでいいんですかね? というのもカナダ太平洋鉄道という項目が凄く違和感があるので…。普通はカナディアン・パシフィック鉄道だと思うので。--Tam0031 2008年1月22日 (火) 13:57 (UTC)

連合太平洋鉄道とはさすがに言わないので (それは艦隊だと思う)、同様にカナディアン・パシフィック鉄道でしょう。繰り返しになりますが、イギリス以外の路線については調べていないのでわたくしには判断がつきません。--Jms 2008年1月22日 (火) 14:02 (UTC)

「強制力はともかく」と書いたように、あくまで指針としてのものであって、それを改名の基準とする、というほどのものではないという意見なのですが。「イーストロンドン線」は既にありましたし、改名が必要だとは思いませんが、さりとてそれに従う必要もないと思います。「早い者勝ち」にしてよい問題ではないですから。もちろん「多いもの勝ち」という問題でもないでしょう。

「＆」「and」についても、常々悩ましく思っています。とりあえず、訳出するときは原文の使い分けに従っていますが…。最近は「Gospel Oak to Barking line」について、どう訳すか困ってます。これもとりあえず主観的な意訳や判断はせず形式的に「ゴスペル・オーク・トゥ・バーキング線」で訳そうと思ってますが…。こういうように悩ましい問題があるんで、画一的な指針があればなあ、と思うのです。

事業者名やその他についても基本的には同様だと思います。英語圏全般に適用するかについては、Jmsさんがそういうお立場なら、賛成2、反対0、判断せず1ということで、私がとりあえず変更します。問題が出てくればまた改訂すればよい話でしょう。--本屋 2008年1月22日 (火) 21:04 (UTC)

区間を表す線名なので、「ゴスペル・オーク - バーキング線」ではないかと思います。その意味では「リバプール - マンチェスター鉄道」なのですが…。アンパサンドは and の省略なので、記事名ならば「アンド」とすべきでしょう。--Jms 2008年1月22日 (火) 21:09 (UTC)

それが受け入れられるなら、アクロニム云々の前に

「

経由地を含め、路線区間が路線名とされている場合は、各地点名を音訳し、その間をスペース、ハイフン、スペースでつなぐ。

例: ゴスペル・オーク - バーキング線

」

を挿入というところでしょう。スイスの鉄道名ですでに先例があると思います。--Jms 2008年1月22日 (火) 21:41 (UTC)

鉄道路線名[編集]

中華人民共和国鉄道部（中国国鉄）の路線名の表記統一[編集]

解決済み隼鷹 2008年9月21日 (日) 02:18 (UTC)

現状では中国語表記そのままの「広深鉄路」、日本語訳の「膠済鉄道」、大陸中国で一般に用いられる通称で、かつ日本国内の路線で通常用いられる表記の「京広線」と铁路に当たる部分の表記の統一がなされておりません。問題点の提議と共に皆様のご意見をお聞かせください。

それぞれの表記と問題点

1 鉄路とした場合：単語から鉄道路線名と想起し難く、検索にかかり難いものの、カテゴリ等から推測は可能であるし、何より正式名称である。

2 鉄道とした場合：検索にあまりかからないのと、中国国鉄以外の鉄道事業者であるという誤認を招く危険性があるが、日本語訳としてはベター。

3 線とした場合：日本の路線との表記の統一が可能となるが、日本語訳としては意訳であり中国国内でもあくまで通称でしかない。

以上が主な問題点かと思います。よろしくお願いいたします。--隼鷹 2008年5月10日 (土) 06:36 (UTC)

有体に言うと中国語から借りるか、直訳か、意訳かという事です。私個人としては誤解の危険性のある2だけは避けたいというのが本音です。3も中国国内で全く通用しない訳ではないので3も可能かと思います。--隼鷹 2008年5月14日 (水) 13:27 (UTC)

まず、日本語文献での用例調査が必要だと考えます。具体的文献について考えているところですが、手元の文献ではコレというのには行きあたりませんでした。--Jms 2008年5月14日 (水) 14:14 (UTC)

早速、社団法人海外鉄道技術協力協会「最新世界の鉄道」ぎょうせい刊 ISBN 4-324-07626-X をあたってみましたが、それほど路線名に言及されていませんね。末尾の「主な諸外国の援助」の項目には「宝蘭線複線化」「宜万線建設」「浙贛線電化」が挙げられているので、一応「○○線」という使い方、隼鷹さんの提示されたうちの3番目が使われているように見えます。--Tam0031 2008年5月14日 (水) 14:49 (UTC)

Tam0031氏が仰る通り今までは「線」の方が多いのですが、ノート:青蔵鉄道によると最近は「鉄道」を使う方が多いようです。推測にはなりますが「鉄路」を訳す際に「線」は中国では通称になるので単純に直訳しただけなのかと思われます。直訳は前記の通り事実誤認の危険性があるので避けたいのですが、ロシアにおけるシベリア鉄道の様に日本語内での使用実績が全く無い訳ではないので二の足を踏んでおります。ただ、私の感覚だと「青蔵鉄道」や「南疆鉄道」といった最近開通した路線名の日本語訳で訳者が意訳を嫌って使用されているのを見るだけで、以前からの路線での使用例が殆ど無い様に思います。ですので、この際「線」で統一してしまうのが良いかと。意訳としては「線」がベストですし、中国人も理解ができます。--隼鷹 2008年5月15日 (木) 11:54 (UTC)

青蔵鉄道はよくメディアに取り上げられるのでその名称が流通しています。広深鉄道はメディアであまり取り上げられないので広深鉄路の方がよくヒットします。そういうわけで、統一表記を最優先に考えるのは避けたほうが無難かと思います。もし統一表記にするのであれば「～鉄道」のみ賛成です。なぜなら、主要メディアが取り上げるのであればその名称になるという前例があるからです。--Clarin 2008年5月18日 (日) 02:52 (UTC)

「鉄道」は前述の通り事実誤認の危険性がある直訳で、日本語訳としては今一歩だという部分がいただけません。他線区では圧倒的に「線」の方が多い（除中国語サイト）ので、統一には「線」を推したいですね。青蔵線、南疆線の為だけに残り全てを「鉄道」にする理由としては弱いかと思います。--隼鷹 2008年5月18日 (日) 13:07 (UTC)

青蔵鉄路に関しては、既に「青蔵鉄道」、または「青海チベット鉄道」として日本語が定着しています（参照）。ですから、もし青蔵鉄道を青蔵線とするという提案が出されるならば、それは多くの人にとって耳慣れない項目名を生むことになりますので強く反対します。また、国内の大部分の路線が国の管理下にある中国の鉄道と、路線ごとある程度各社に分化されている日本の鉄道の事情の違いも考慮する必要があるでしょう。中国の青蔵鉄路の総延長だけで 1,956km あり、日本の西日本鉄道全線の路線距離 106.1km と比べても遥かに凌いでいます。にもかかわらず、日本の路線を「～鉄道」とはいわないのだから中国のものも呼ぶべきではない、とするのはいかがなものでしょうか。その部分（青蔵）以外には意見はありません。その他の路線だけでも統一してくだされば、それは結構なことと思います。--Clarin 2008年5月18日 (日) 15:49 (UTC)

いや、日本と中国の鉄道事情の違いというのはあまり関係ないのでは? 単に同じ中国内の鉄道路線なのに不統一な項目があるのはどうしましょうか、ということでしょう。中文版でも、テンプレートでは青蔵線というリンク文字列で青蔵鉄路にリンクしているので、○○線でも別に不思議ではないのでは、という気がします。一方で、確かに日本語では青蔵鉄道が定着しているように思いますので、統一性より定着度合いを重視して、青蔵鉄道に関してだけはこのままで、それ以外は線で統一、という方針でもよいのではないかと考えます。リダイレクトも設定されていますし。--Tam0031 2008年5月18日 (日) 16:44 (UTC)

どうやら少々説明が少なかった様ですね。Tam0031さん補足ありがとうございます。

確かに青蔵線以外では今のところ異論が出ておりませんので、路線名（○○铁路）における「铁路」の日本語訳を「青蔵鉄道」のみを例外として後は「線」で統一でよろしいでしょうか？--隼鷹 2008年5月19日 (月) 12:17 (UTC)

それでよろしいと思います。--Clarin 2008年5月19日 (月) 23:08 (UTC)

鉄路でいけない理由は何でしょう。路線名というのはバス路線、航空路線を考えれば鉄道路線名の略であり、そのセンスでは鉄路でも良いでしょう。記事名として「中国鉄道部○○線」よりは「○○鉄路」という気がしないでもありません。もう少し文献調査をしないと、というのが正直な感想です。--Jms 2008年5月20日 (火) 10:05 (UTC)

「鉄路」は漢字書きではあるものの中国語からの借用。あくまで非常手段と捉えております。訳者の怠慢による原文の借用は見苦しいので避けたいのです。漢字であっても中国語で書かれては一般の方は？です。--隼鷹 2008年5月21日 (水) 07:48 (UTC)

それを訳者の怠慢だと断ずるならば、やまとことば以外はお使いになるべきではないと思います。それくらい滑稽な主張にわたくしには思えます。用例収集と分析をすべき段階だと思います。--Jms 2008年5月21日 (水) 09:22 (UTC)

「線」や「鉄道」（青蔵に限りますが）の用例が存在することはすでに示されています。「鉄路」を使いたいならそれを使いたい側が日本語文献で「〇〇鉄路」の用例を示すべきでしょう。またいくら漢字表記されていても中国語と日本語（漢語その他の外来語を含む）は別の言語です。広辞苑によれば日本語の「鉄路」は「鉄道の線路、レール」とされており「路線」の意味はありません。--Matsukaze 2008年5月21日 (水) 12:00 (UTC)

使いたいかどうか、ということではなく、個別記事ではなく方針を決めようとしているのだから、もうすこし資料検討に時間をかけるべきと考えています。日本語では「鉄路」は別の意味だ、というのはそのとおりですが、一方で意味翻訳を優先するならば、たとえば「ドックランズ・ライト・レイルウェイ」ではなく「埠頭地区軽鉄道」でしょう。固有名詞的にとらえて「鉄路」とする場合もありえるので、訳者の怠慢と断ずることはできないと思います。--Jms 2008年5月21日 (水) 12:12 (UTC)

なお、ここで言っている用例調査というのは、鉄道関連雑誌各誌ならびに櫻井寛の著書を想定しています。--Jms 2008年5月21日 (水) 12:32 (UTC)

手元にある雑誌を調べ始めましたが、記事名のスコープとしては中華人民共和国鉄道部限定ですか、それとも中国の鉄道一般ですか。大連現代軌道有限公司 (公司もダメですね) の運営する「大連快軌」(48.6 km) などというのにぶつかってしまいました。--Jms 2008年5月21日 (水) 13:18 (UTC)

「快軌」は「快速軌道」の略でラピッドトランジットの漢訳ですね。路線名は大連快軌3号線（ってことは、あと二つ作るつもりらしい）ですよ。「有限公司」は「有限会社」に相当しますからWikipediaの慣例上は省略ですね。

本件は外国語訳に関する案件ですからできるだけ日本語訳とするのが原則で、相応しい単語がどうしても見当たらない場合のみ元の言語から借りる（音のみ、文字のみ等）というのが普通です。今回の铁路に関しては日本語、中国語共に「鉄路」という単語があるものの、Matsukaze氏のご指摘通り日本語には鉄道路線の意味はありません。更に本件の場合日本語では線という単語が相当し、中国国鉄の路線では使われない（通称としては使われる）ものの、地下鉄、軽軌電車（ライトレール）の路線では常用されており、中国語からの検証でも使用に差し支えが無いのです。zh:北京地鉄、zh:長春軽軌参照
この状況下で敢えて中国語から「铁路」を借用するのは外国語の翻訳作業としては怠慢といわれても仕方が無いのではと自戒を込めて申し上げておるのです。

中国国鉄の路線名が「○○線」で収まると結果として地下鉄等も含めて「線」で統一という事にはなりますが、現在は国鉄路線についてのみの議論であります。--隼鷹 2008年5月21日 (水) 14:56 (UTC)

中華人民共和国鉄道部限定了解。その範囲で調べます。--Jms 2008年5月21日 (水) 15:04 (UTC)

用例検索ですが中国語では特に誤訳、誤用の類（たとえば中国語の「総統」は正確な日本語では「大統領」）が多いので気を付けてください。理解されているとは思いますが老婆心ながら。--隼鷹 2008年5月21日 (水) 15:21 (UTC)

日本語で書かれた鉄道雑誌等での用例を調べること (どの号にこう書かれていたということ) に、誤訳、誤用の類であるかどうか判断することは影響しますか? そこの関連がよくわかりません。--Jms 2008年5月21日 (水) 18:25 (UTC)

困った例にぶつかりました。鉄道ピクトリアル2005年1月 (756) 号所載の小野田滋　北京市内に保存された京奉鉄路の信号所と環城鉄道の「火車券洞」 p.133 に、環城鉄路が日華事変後環城線と改称された、という趣旨の記述が登場します。こういう場合、どうしたものでしょう、本文中の記載で対処可能だとは思いますが…。なお当該記事中の他の部分では鉄路と線どちらも使われており、さらに本文注として

「

中国の鉄道路線名は、各線区ごとに経営が独立していたことなどから、かつて「○○鉄路」と呼ぶのが一般的であった。その後、全国の鉄道が一元管理される様になったことなどもあって、開放後は「○○線」と呼ぶのが一般的になった。なお、京奉鉄路、京漢鉄路、京綏鉄路とも、路線の延伸や接続などによって名称に幾多の変遷があるが、本稿では繁雑さを避けるためにこの名称を基本にした。

」

とあります。この記述からすれば固有名詞的な使いかたであっても少なくとも現在の路線については「鉄路」を用いない方が適切に思え、「線」が適切であると思います。「青蔵鉄道」については鉄道ピクトリアル2006年10月 (780) 号 p.118 で「青蔵鉄道」、櫻井寛『今すぐ乗りたい!世界名列車の旅』が固有名詞的に引用符つきで「青蔵鉄路」を用いるものの地の文は「青蔵鉄道」でした。「青蔵線」は発見できていません。記事名としては「中華人民共和国鉄道部京広線」などと鉄道運用体名を前置するものと理解していますが、これと「青蔵鉄道」の対比はちょっと気になるところです。--Jms 2008年5月21日 (水) 22:33 (UTC)

「青蔵鉄道」の件ですが、青蔵鉄道は「青蔵鉄路公司」（鉄道管理局に相当）の単独運営で、現状青蔵鉄路公司は青蔵鉄道以外の所轄路線がありません。したがって敢えて「鉄道」としたと推測されます。鉄道部HPより実態としては広州鉄路（集団）公司（旧広州鉄路局）と殆ど変わりがないのに困った物です。時代によっての変遷ですが、名称がどちらに統一されたにせよ日本の路線同様に本文、年表等で付記すればよろしいかと思います。因みに戦前の日本では中国の鉄道路線は○○線（京漢線、京山線等）と呼んでおりました。華北交通路線図頭に中華人民共和国鉄道部を付けるかどうかは、現状他にかぶる物がなければ無しで良いでしょう。かぶったら台湾と同様に（鉄道）なり（中国）なりで対応で。--隼鷹 2008年5月22日 (木) 06:17 (UTC)

「青蔵鉄路公司」単独運営なら区別はまぁできますね。鉄道運用体名前置はガイドライン上の要請ですが、上下分離など前置が難しい理由がありましょうか。なければ前置すべきだと思います。華北交通路線図は日華事変の後ではありませんか。同図の北京付近詳細図が上記ピクトリアル記事の改称の項で登場します。--Jms 2008年5月22日 (木) 08:02 (UTC)

同じ中国語圏の台湾、漢字圏の韓国では国鉄に相当する機関が運営する路線名では運用企業名が省略されています。多分日本の国鉄と同様の扱いにしているのでしょう。--隼鷹 2008年5月22日 (木) 12:12 (UTC)

Jmsさんの調査結果を見るとなかなか難しいことになってきましたね。ただ日本占領時にわざわざ「鉄路」→「線」の変更が行われたのであれば、やはり「鉄路」は中国語表現なのかな、という気がします。路線ごとに独立して運営していたところからそのような表現がなされていたのであれば、確かシベリア鉄道なんかもそういう感じでしたよね。ソ連国鉄という単一の組織はなかったはずです。

路線名に運営機関を冠するというルールは既にヨーロッパでもあちこちで適用されていない路線記事があるように思います。イギリスのWCMLなんかもウェスト・コースト本線とすることになっているのではなかったでしたっけ。--Tam0031 2008年5月22日 (木) 13:00 (UTC)

WCML は上下分離で、しかもフランチャイズは変わることがあるので運用企業等名の前置は困難です。韓国は独自ガイドラインが先にできていたので結果として対象外になっているだけです。台湾はフォローしていませんでした。「多分日本の国鉄と同様の扱い」というのは韓国のガイドラインを吸収したために起きている現象です。ガイドラインではあくまで例外事例として挙げてあります。--Jms 2008年5月22日 (木) 13:56 (UTC)

Tam0031氏の仰る通り、私もわざわざ「鉄路」を「線」に訳すという事は日本語として通用しないという事と捉えています。日本語に適当な単語もあるので中国語からの借用の要は感じられません。

中国語圏でそろえるのは如何でしょう？修正しても良いのですが、現状大きな不都合が無いのでリンク等の修正（市区町村の交通の欄とか）を考えると消極的にならざるを得ません。--隼鷹 2008年5月22日 (木) 14:35 (UTC)

既存のリンクはリダイレクトで何か問題がありますか。どうしても必要なら bot での作業依頼という手もあります。--Jms 2008年5月22日 (木) 14:47 (UTC)

「中華人民共和国鉄道部○○線」はえらく長いのが気にかかります。「○○線」の方がすっきりしてよいと思うのですがいかがですか。ガイドラインの適用に拘泥されるのでしたら、強くは反対はいたしません--隼鷹 2008年5月22日 (木) 15:07 (UTC)。

拘泥、というのはずいぶんな表現だと思いますが、長さが問題なら「中国国鉄」あたりは如何でしょう。--Jms 2008年5月22日 (木) 15:13 (UTC)

その辺がやはり落しどころとしては適当でしょうか。

では中華人民共和国鉄道部の路線名は'中国国鉄○○線'（除、青蔵鉄道）でよろしいでしょうか？--隼鷹 2008年5月22日 (木) 15:18 (UTC)

まとまりかけるところに水を差すようですが、頭に事業社名をつけることには反対です。Category:香港MTRの路線は「MTR○○線」とはなっていないし、Category:東日本旅客鉄道の鉄道路線は「JR○○線」となっていないのに、なぜ中華人民共和国鉄道部だけそのようにする必要があるのでしょうか。そもそも「線」「鉄道」「鉄路」がバラバラなものをシンプルに統一しようという話だったはずで、かえってシンプルさを失わせるような改名には賛成できません。--Clarin 2008年5月22日 (木) 16:16 (UTC)

ではガイドラインの改訂作業からはじめてください。上記の様に、「多分日本の国鉄と同様の扱い」は韓国のガイドライン由来であって、前置が原則です。例外が増えるのは望ましくありませんから、例外でなくすべきです。--Jms 2008年5月22日 (木) 16:21 (UTC)

失礼ですが「韓国のガイドライン」という言葉が何のことを指しているのかが理解できかねます。何処を参照すればよいのでしょうか?--Clarin 2008年5月22日 (木) 17:37 (UTC)

勘違いしていました。「韓国のガイドライン」ではありませんでした、「現状」として参照されている記事例が韓国なだけでした。ごめんなさい。ガイドラインに至る経緯はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/路線#海外の路線名についてにあります。--Jms 2008年5月22日 (木) 17:56 (UTC)

理解しました。「全国規模の路線網の一部となっている路線（日本のJR線に相当）については～」という「例外規定」ですが、わたしとしては日本以外のアジアの国々であればほとんど適用してしまっても構わないと思います。それらの国々では、その国の国鉄による独占事業の場合がほとんどだからです（参照：Category:アジアの鉄道）。したがって「例外」を柔軟に適用するか、例外ではなくすよう改訂を行うかのどちらかだと思うのですが。--Clarin 2008年5月23日 (金) 04:13 (UTC)

韓国、台湾はガイドライン決定前に既に統一済であったため例外とされた物です。先ず例外規定の適用ありきでは無く、不都合がある場合のみの例外規定と考えてみては如何でしょう？不都合が例示されれば適用しますよ。--隼鷹 2008年5月23日 (金) 12:01 (UTC)

不都合を例示しているのに「例外規定の適用ありき」などといわれると言葉を失うのですが。--Clarin 2008年5月23日 (金) 12:08 (UTC)

不都合の例示を見落としました。不都合な点は何でしょう。--Jms 2008年5月23日 (金) 12:27 (UTC)

記事名を短くするのもガイドライン上での最大限の譲歩が「中国国鉄○○線」だと思います。鉄道事業者を付けて置けば、今後道路やバス路線等で重複が発生した際に括弧付きにしなくても済む狙いもあるかと思います。できるだけ括弧付きの記事を発生させないようにするにはこれがベターかと思うのですが、それでも事業者名は外すべきでしょうか？--隼鷹 2008年5月23日 (金) 12:47 (UTC)

断固として、外すべきと考えます。一国のほとんどの鉄道が一社によって運営されている国の鉄道路線に関して、つけなくても判断できる国鉄名を全ての路線に加えていくことは無駄であり、「全国規模の路線網の一部となっている路線については事業者名などはつけない。」という方針は、アジアの鉄道に関しては至極理にかなったものであると考えます。韓国、台湾、中国いずれの路線記事の執筆者も、全て同じ名前になる国鉄名を記事名の頭につけていません。今回の中国の鉄道では「線」「鉄道」「鉄路」のバラつきこそありましたが、頭に「中華人民共和国鉄道部」または「中国国鉄」をつけて立項されていないということでは統一されています。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/路線#海外の路線名についてでも指摘されていますが、現在のガイドラインは日本の実情には適しているかも知れませんが、海外の国の鉄道に関しては十分考察されているとは思えません。中国の路線に「中華人民共和国鉄道部」をつけるならば、韓国の路線にも「韓国鉄道公社」をつけるべきです。例外をたくさん生んでしまう規定ならば、それを正式な規定とすればよいことではないでしょうか。また、今後道路やバス路線等で重複についてですが、未知の可能性を理由に国鉄名を容認するということは考えにくいです。--Clarin 2008年5月23日 (金) 13:17 (UTC)

「京広線」よりは「中国国鉄京広線」の方が一般読者に親切だと思います。「中華人民共和国鉄道部」はさすがに長いと思いますが、「中国国鉄」は許容範囲でしょう。「アジアの鉄道に関しては至極理にかなったものであると考え」る、その理、すなわち、なぜアジア限定か、というのと、どういう理なのか、を教えてください。--Jms 2008年5月23日 (金) 13:21 (UTC)

一般に京広鉄路を「中国国鉄京広線」とはいいません。京広線を調べたいほどの人ならばつけなくてもわかりますし、知らない人は中国国鉄がついていても分からないでしょう。誰もそのような名前で記事を立てていないということをご勘案ください。アジアの例を持ち出したのは中国がアジアだからです。たんにガイドラインだからという理由では賛成できません。--Clarin 2008年5月23日 (金) 13:58 (UTC)

一般に京広鉄路を「中国国鉄京広線」と呼ぶかどうかと、記事名として何を用いるかは別の話です。一般には首都圏新都市鉄道つくばエクスプレスではなく「つくばエクスプレス」「TX」などと呼ぶでしょう。ガイドラインがそうなっているのは「中国国鉄京広線」の方が適切だと考えられているからでしょう。「京広線を調べたいほどの人ならばつけなくてもわかりますし、知らない人は中国国鉄がついていても分からない」というのはよく理解できません。「京広線」では線状の何かだという以上のことはわかりませんが、「中国国鉄京広線」なら中国の鉄道路線のことだとわかります。「誰もそのような名前で記事を立てていない」というのは、ガイドラインを読んでいないだけなのでは? --Jms 2008年5月23日 (金) 14:05 (UTC) <samll>微修正--Jms 2008年5月23日 (金) 14:06 (UTC)

中国の路線記事を書いた人たち、つまりウィキペディアでその分野に一番詳しい人たちが誰も路線名に国鉄名をつけなかった、つけた例は皆無だったということは事実なわけで、それを本当はガイドラインの方が正しく、その人たちがガイドラインを読んでいないだけとするのはあんまりでしょう。それに記事名に言葉が増やせば当然情報量も増えるわけで、それは全記事名についていえることですから、説明の意味でそれをすることは認めるわけにはいかないと思います。

というか、そこまでガイドラインが絶対のように仰るならば指摘しますが、ガイドライン（Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道#路線記事名）には韓国鉄道公社を例外とする、とは書いていないのですよね。先に作ったものは例外とする、という記述も見当たりません。にもかかわらず、韓国と台湾は「例外」だからよく、中国は後から議論になったのでそこだけ厳密にガイドラインを適用するというのは、もうそれはガイドラインではなくて、ダブルスタンダードな解釈というものでしょう。中国の路線に「中華人民共和国鉄道部」をつけるならば、同時にCategory:韓国鉄道公社の路線には「韓国鉄道公社」を全てつけることを提案すべきだし、Category:台湾の鉄道路線には「台湾鉄路管理局」を全てつけることを提案すべきです。それがガイドラインというものでしょう。「例外」という美名で覆い隠されていますが、韓国と台湾には事実このガイドラインは適用されていません。にもかかわらず、中国にだけ「中国国鉄京広線」のような珍奇な記事名群を量産するために厳格に適用しようというのは、到底納得できない話です。（そもそも「日本のJR線に相当」という例外規定に、「中国国鉄」はど真ん中ストライクなのですが...一体何のための例外規定なのでしょうか?）--Clarin 2008年5月23日 (金) 16:04 (UTC)

主張を繰り返す前に、問われていることに答えていただけませんか。そうでないと仰っていることの根拠が理解困難です。

「不都合を例示している」という、具体的不都合は何ですか。
「京広線を調べたいほどの人ならばつけなくてもわかりますし、知らない人は中国国鉄がついていても分からない」というのはどういう意味ですか
「アジアの鉄道に関しては至極理にかなったものであると考え」るその理とは何ですか

ガイドラインが正しいとは述べていません。議論しているのはより適切な記事名です。「ウィキペディアでその分野に一番詳しい人たちが誰も路線名に国鉄名をつけなかった」ということは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/その他#「鉄道中心記事」についてやWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/鉄道プロジェクト#ガイドラインへの脱POV関連付加提案という観点からはむしろ問題かもしれません。「それに記事名に言葉が増やせば当然情報量も増えるわけで、それは全記事名についていえることですから、説明の意味でそれをすることは認めるわけにはいかないと思います。」に関しては、「ウィキプロジェクト鉄道」ではむしろ説明的な記事名にするのが一般的傾向だと考えています。--Jms 2008年5月23日 (金) 16:25 (UTC)

現行のガイドラインからいえば「中国国鉄」等をつけなくてもよいとされているはずです。これは例外規定でも何でもなく「全国的な路線網の一部」、「一つの都市圏内のみの路線」という分類の前者に相当する、というだけのことです。ここで敢えて事業者名をつけたいならそうしたい側が理由を説明すべきでしょう。なお名称の重複についてはガイドライン中にすでに解決策が提示されています。

Jmsさんの後半の意見に対しては、むしろプロジェクトのローカルルールを増やしてしまう方が「鉄道記事は特別」というPOVを加速させてしまわないでしょうか。コンテクストを確立するのは導入部の定義文の役割のはずです。参考:Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)。--Matsukaze 2008年5月23日 (金) 17:23 (UTC)

いいえ、「日本国外の路線についても可能であれば上記に準ずる」です。「各国の運行形態等により、記述が困難になる、わかりにくくなる、他の文献との整合性がとれないなどの場合」にあたらないと思います。ガイドラインの検討時に「する」から「してよい」に変更しているのは当該部分を例外規定扱いとするためです。その意図が共有されていたかどうかはわかりませんが、変更に対して特に反対はありませんでしたし、例外でないなら「してよい」ではなく「する」のはずです。つけた方がよいと考える理由 (それはガイドラインが妥当であると考える理由でもありますが) は上記の通りつけることで中国国鉄の路線であるとわかる、すなわちWikipedia:記事名の付け方が最重視する「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」をよりよく満たす (曖昧さがより少ない) からです。--Jms 2008年5月23日 (金) 17:38 (UTC)

私個人としては国鉄路線は事業者名をつけなくても良いのかなとは思うのですが、抜いて書くと鉄道に全く興味の無い一般の方は項目名を一見して「日本の路線かな？」と感じるのではと思われるので強くは反対しなかったのです。項目名のみでできるだけの情報を含め、かつ冗長にならない限度なのがこのガイドラインの妙だと理解しています。鉄道ファン向けの専門書ではなく、一般向けであるのを考慮すると私が提案した形がベターだと思うのですが如何でしょうか。--隼鷹 2008年5月24日 (土) 02:05 (UTC)

"中国国鉄京広線"はGoogleで6件しか出てきません。"中華人民共和国鉄道部京広線"は全く出てきません。「例外」規定の「わかりにくくなる」、「他の文献との整合性がとれない」に該当しないでしょうか。もしその方がわかりやすいとするならば、改名しようとする側がわかりやすくなるという典拠を示す必要があるでしょう。--Clarin 2008年5月24日 (土) 02:46 (UTC)

当該ガイドラインを議論した際に文献として想定していたのは紙媒体ないしそれに相当するものであり、Google は対象として想定してはいませんでした。わかりやすい、という論拠はすでに示した通りです。なお、わたくしはガイドラインを改訂することを排除しているわけではありません。中国国鉄などを付与しないことがむしろ合理的であるならば、ガイドラインを改訂して例外扱いをやめるべきだと考えています。--Jms 2008年5月24日 (土) 03:07 (UTC)

Google は文献情報を拾うはずですが？--Clarin 2008年5月24日 (土) 03:27 (UTC)

確かにホームページ上に引用されている部分と、オンライン書店等で扱われている書籍名と概要程度ならかかりますが…。

中華人民共和国鉄道部の言い換えとして中国国鉄という表現は文献でも多く見られるので、それに加えて鉄道路線名ならば問題無しとしました。ネット上で当該語句が殆ど無いとの事ですが、Googleで試しに「中国国鉄_京広線」とすると400件以上になりますね。という事は「中国国鉄の京広線」という認識はできあがっているのでしょうね。

ガイドライン変更の議論となるとそちらに移動の上継続とした方が良いのでしょうか？--隼鷹 2008年5月24日 (土) 05:51 (UTC)

このまま継続議論で構わないと思います、「中国国鉄」の鉄道路線名に中国国鉄を冠するかどうか、という議論をどこまで一般化できるかという話ですから。路線名に関する議論で「中国国鉄を付与するのは不適切である」という結論が出れば、ではその論拠を一般化できるだろうか、という進めかたでよいと思います。一般化できなければ例外的に用いる話ですし、一般化できるなら、ついでにガイドラインを改訂する、ということになるでしょう。2008年5月23日 (金) 16:25 (UTC) に挙げた三点に答えていただければ、論拠は明確になるだろうと期待しています。--Jms 2008年5月24日 (土) 06:02 (UTC)

つけるべきでない論拠は何かと仰いますが、Googleで0件であっても不明確とされてしまえば、もう論拠はありませんよ。すなわち、最初から「つけることが良し」と決められているのでしょう? であれば、奇妙だといわれようが使われていなかろうが、そのまま一律につけていけばよろしいということになるでしょう。

ただし、現在のガイドラインのおかげでGoogleで0件や1桁台の名前が数多く生まれるということですから、それは日本語圏においてその表記が一般的であるか（Wikipedia:記事名の付け方#外来語）という方針に照らして問題ですから、ガイドラインは改訂すべきです。

具体的にいうと、現在のガイドラインの議論のように例外に論拠を課すのは可笑しな話だと思います。存在しない言葉に対してなぜそうしないのか、という証明は出来ませんし（悪魔の証明）、むしろ「ない」ことがそのまま論拠になるのではないでしょうか。逆に、ガイドラインを適用しようとする側による「そういう言い方がある」ことの証明を条件付けるべきではないでしょうか。具体的には「文献などで使われている場合」とすればよいでしょう。首都圏新都市鉄道つくばエクスプレスならばGoogleでも相当数がヒットしますし書籍情報も簡単に出てきます。現在のガイドラインは少なくとも、日本の路線に関しては問題のないものと思います。--Clarin 2008年5月24日 (土) 07:32 (UTC)

Googel で 0 件である、ということが論拠になる、というところから解釈すると、「中国国鉄○○線」という用例は Google で調べてさえ存在しないのだから、日本語では使われないだろう、というのが論拠でしょうか。あるないというレベルでは「中国国鉄京包線」は Google で二例 ([1]、[2]) ありましたが、いずれも「あった」というだけのことです。「Googleで0件や1桁台の名前が数多く生まれる」というのは、記事名と対象の名前は別であるという点を共有できていないのではないかと思いますが、いかがでしょう。わたくしはそれが何であるかよくわからない「京包線」よりは、中国の鉄道路線であるとわかる「中国鉄道部京包線」なり「中国国鉄京包線」の方がWikipedia:記事名の付け方が最重視する「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」をよりよく満たす、と考えますが、この点についてはいかがですか。--Jms 2008年5月24日 (土) 08:47 (UTC)

海外の鉄道路線の項目名のガイドラインについての議論が再開されています。そちらの議論が終了するまで一時保留といたします。---隼鷹 2008年5月24日 (土) 12:46 (UTC)

議論再開[編集]

海外路線名のガイドラインの変更が決定されました。となると私の当初案やClarin氏案の様に日本の旧国鉄路線同様○○線（事業者名省略）という案の採用が可能になりました。よって中華人民共和国鉄道部の路線名を

○○線（除：青蔵鉄道）

とする案でよろしいでしょうか。--隼鷹 2008年6月20日 (金) 12:30 (UTC)

特にご意見が出ませんでしたので、中華人民共和国の鉄道路線の統一書式は

○○線（除：青蔵鉄道）とする。
重複名がある場合は○○線_(中国、または省、都市名)とする。

といたします。--隼鷹 2008年7月27日 (日) 11:35 (UTC)

見落としていました。基本的な書き方は上位の規定が含意する範囲なので、例外としての青蔵鉄道だけ書けばよいのではないでしょうか。--Jms 2008年7月27日 (日) 13:06 (UTC)

筆者によっての表記（訳文）のブレが散見されますので、このままの文章を表に書いておきました。また何か問題が発生しましたら新しく項目立ての上、議論願います。--隼鷹 2008年7月27日 (日) 14:58 (UTC)

そもそもこれがガイドラインを作成する議論だとは思っていませんでした。改名テンプレートからこのノートへのリンクが張られており、今の今まで単なる改名提案の議論だと思っていました。

上の議論を読み返してみましたが、青蔵鉄道はその表記が定着しているということをもって例外とされています。また重複の場合ですが、具体的にどの路線が重複で、曖昧さ回避をするなら国か省級行政区か都市名か、というところまで決めないと指針として利用できないと思います。議論がないので、その部分は省略が望ましいと思います。具体的に、

中華人民共和国の路線記事名は「○○線」とする。ただし固有の表記が定着している場合は例外とする。例:青蔵鉄道

とすることを提案します。--Clarin 2008年7月31日 (木) 18:20 (UTC)

自由度があまりに高いと又乱雑になる事が危惧してあの様な表記としました。しかし、これはあくまでガイドラインですので、前記の通り例外案件の発生の余地を許さないものでは有りません。何かありましたら、個別に項目立て頂けたらと思います。

重複路線については現状ありませんが、漢字圏だけに予防として書いたまでです。小さな支線から複数の省を跨ぐ長大線まであるのを考えると少々曖昧な表記となってしまいました。１つの市で事足りるなら市、省なら省、それ以上ならば中国でという意味合いですが、細かく書いた方がよろしいでしょうか？--隼鷹 2008年8月5日 (火) 13:54 (UTC)

そういったご意見はわかりますが、乱雑になることへの危惧とか、予防といったことに関する議論の過程がありませんから、一旦中国のガイドラインについては白紙ということでよろしいでしょうか。また上はガイドラインに明記する、と謳われた提案ではなく、改名提案についての統一書式といった見方もできるものです。ガイドラインに記すということなら、そのように明言されたうえでもう一度提案をしなおしていただきたいと思います。--Clarin 2008年8月5日 (火) 15:06 (UTC)

では表に書いた部分は削除いたします。失礼いたしました。--隼鷹 2008年8月6日 (水) 10:27 (UTC)

ガイドラインについて[編集]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/路線#海外の路線名についてでは、最初の私の提案に対して特に反対意見のつかないまま、Jmsさんが「議論は収束しているので」と前置きして文案を提示しています。ここで解釈が180度変わるような書き換えがなされていたというのは信じがたいことであり、その「意図が共有」されていないのはJmsさんの提案方法に大きな問題があったと言わざるを得ません。またJmsさんの見解の通りなら、Jmsさんは私の提案に対して特に反対意見を表明することもなく正反対の意味に書き換えてしまっているわけで、これに対して私は強い憤りを覚えます。
このように制定段階で不誠実な議論が行われていたこと、また上記のように解釈が人によって異なるようでは、海外路線の記事名に関するガイドラインはいったん白紙に戻すべきであると考えます。現状ではガイドラインなしで執筆者の良識にまかせた方がましです。またJmsさんはしばらくガイドライン類から手を引くことをおすすめします。本件ガイドライン作成時の「『イーストコーストメインライン』を…」以下の悪文といい今回の件といい、あなたはこの種の作業に向いていません。--Matsukaze 2008年5月24日 (土) 10:23 (UTC)

変更点の含意を共有していなかったのは残念なことであり、それが原因で強い憤りを覚えさせてしまったことは申し訳ないと思いますが、議論自体が不誠実であったかどうかというのは判断の難しいところかと思います。わたくしの悪文ゆえに齟齬が生じたとしたら、それは誠実さの欠如というよりはわたくしの能力に関する自覚の欠如だと思います。解釈が異なることが判明したのですから、白紙撤回せずとも相違点の修正で済む (もちろのその結果白紙撤回と同じ事になるかもしれませんが) のではないかと思います。なお、わたくしはガイドラインの修正に関してはオープンです。

さて、より深刻な御指摘は「しばらくガイドライン類から手を引くこと」「あなたはこの種の作業に向いていません」の方です。わたくしがかかわったWikipedia:翻訳のガイドラインはすでに運用に入っており、またWikipedia:著作権/改訂案が現在試験運用中です。御指摘が事実ならば、これらについて再検討ないし差し止めをなさる必要があるのではないかと思います。わたくし自身は判断がつきかねますので、アクションは起こしません。--Jms 2008年5月24日 (土) 10:55 (UTC)

確かにMatsukazeさん御提案の文章とJmsさんがガイドラインに提出した文章を比較すると、Matsukazeさんは海外の路線については日本の基準とは別基準という方向性であるのに対して、Jmsさんは日本の基準があくまで原則という方向になっていますね。確かにこれでは意味が大幅に変わっているではないかと抗議を受けても仕方ないかと思います。

ただ、イーストコーストメインライン以下が意味が取れないほど悪文であるとは私は考えないのですが。双方の意思疎通に失敗して議論時と異なる提案がガイドライン改訂に出されてしまっただけで、この種の作業に向いていないと非難するほどのことではないと感じます。

さて、ガイドラインについてですが、私も日本基準を国外にそのまま適用するのはかなり無理があると感じていたので、別途ガイドラインを規定するのはよい方向ではないかと感じます。また、上記のように制定時に行き違いがあったのであれば、一旦白紙に戻すというのも賛同します。

まず、日本や中国のように、割ときっちりと路線名が決められているところと、ヨーロッパのようにあまり路線名はきっちりと決まっていないところを一緒にするのは難しい気がします。ヨーロッパでは単に両端の都市名（駅名）を挙げて「○○-××線」のようにしているところがたくさん見られます。例えばen:Bristol to Taunton Lineのようにです。イギリスなので上下分離だから会社名を付けづらいですが、仮にイギリス国鉄時代だったとして「イギリス国鉄ブリストル-タウントン線」のように訳すべきでしょうか? そもそも路線名が固有名詞的でないのでかなり違和感があります。また固有名詞的でも、会社合併の際に旧会社名を引き継いでいる路線がたくさんあります。例えばスイス国鉄のゴッタルド線（de:Gotthardbahn）は、ゴッタルド鉄道が建設したからこの名前なのであり、ドイツ語版や英語版をみるとゴッタルド鉄道とスイス国鉄ゴッタルド線の説明が一緒にしてあります。この場合bahnを線と訳すか鉄道と訳すかも問題となりますが、スイス国鉄ゴッタルド線の記事名で合併前の私鉄としてのゴッタルド鉄道についても記述するのが適切なのでしょうか? やはり原則事業者名を冠することを要求するのをやめて、事業者名を使うのは首都圏電鉄1号線のような例に限定してしまった方がよいのではないでしょうか。--Tam0031 2008年5月24日 (土) 11:10 (UTC)

Tam0031 さんの「確かにこれでは意味が大幅に変わっているではないかと抗議を受けても仕方ない」という点には事実誤認がある…というと言い過ぎかもしれませんが、ちょっと違うのではないかと思います。ガイドラインとしてWP:NCのノートに提案する前にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/路線#海外の路線名についてで具体的に文案を示していたのですから Matsukaze さんには訂正の機会はありましたし (この際、文案を強調表示するなどよりわかりやすい工夫をすべきだったというのは反省しています)、「JRや大手私鉄を特別扱いするなど日本国内の路線を前提にしているように思われます」という Matsukaze さんの問題提起は「JR の特別扱いに相当する扱いは日本国外では適切でない」をも含意し得ますから、そこからすれば Matsukaze さんの「JR線に相当）については事業者名などはつけない」という文案を、「現状を踏まえて」も考慮し「つけなくともよい」とする方がは問題提起により合致すると考えた変更です。問題提起部分の含意を確認しなかったのは事実ですが、意味が大幅に変わっているというのは必ずしもあたらないと思います。問題提起部分からわたくしが Matsukaze さんの意図を読み間違えたというのはあるでしょうが、それは「意図していた意味とは大幅に」だと思います。もちろん、意図を読み違えていわば同床異夢なガイドラインを作ってしまったのですから、やりなおしというのについては異論はありません。--Jms 2008年5月24日 (土) 16:30 (UTC)

「手を引くことをおすすめします」以下は少々言い過ぎたかもしれません。ただしJmsさんの作文能力や議論に対する姿勢に疑いを抱いたのは事実です。

さてこのガイドラインの件ですが、最初から現行ガイドライン（=Jmsさんの文案）の解釈に齟齬が生じていたようです。

具体的に京広線の記事名に適用した場合、

事業者名などはつけず「京広線」とする
「京広線」、「中国国鉄京広線」のどちらでもよく、作成者が他の記事との整合性などを見て判断する。
原則として「中国国鉄京広線」とする。「京広線」としたいならその必要性を作成者が説明する。

のうち、私の当初提案では1.のつもりでした。Jmsさんによる書き換えで「つけない」が「つけなくてもよい」に変わったのは1.から2.に変わったものと理解し、まあその程度なら許容範囲内なので反対しなかったのですが、上記の説明を見ると実は3.の意図だったというので驚き困惑しているのです。--Matsukaze 2008年5月25日 (日) 14:06 (UTC)

1.6 というよりはむしろ 2.4 という意味では 3 よりですが、3 ではありません。もし 3 であるなら、個別記事の段階で改名提案しているでしょう。せっかく統一的に扱おうとしているのだから、2 を出発点として 1 方向なのか 3 方向なのか、一般読者にとってのわかりやすさという観点からは 3 方向だと思うが、1 方向という積極的理由は何か、という議論をしていると考えています。だからこそ 1 方向が妥当かつ普遍的ならガイドラインを書き換えようと言っています。議論の進めかた、主張のしかたがヘタクソという御批判は甘んじて受けますが、3 方向なのはWikipedia:記事名のつけ方の原則的な考え方を反映してのことであり、鉄道車両記事名など他の「ウィキプロジェクト鉄道」の記事命名方針と方向性自体は整合していると考えています。--Jms 2008年5月25日 (日) 15:14 (UTC)

JmsさんはWikipedia:記事名のつけ方を根拠にして、記事名と対象の名前は別と要約欄でおっしゃっていますが、そういったルールの運用・解釈は特殊と考えます。記事名と対象の名前が別だとしてしまえば、ウィキペディアの記事名は成り立たないからです。例えば井端弘和を「中日ドラゴンズ井端弘和」にした方が、Jmsさんの主張からすれば分かりやすくてよい、ということになります。また「1 方向という積極的理由は何か」とおっしゃっていますが、実情を「1 方向」の理由として認めないという考え方も、記事名と対象の名前は別という考え方が基になっていると考えられます。そういう、特殊な考え方に基づいて「2」であるとご本人が主張されても、他の人から見れば限りなく「3」に見えるのではないかと思うのです。--Clarin 2008年5月26日 (月) 02:28 (UTC)

ポイントのみ。

記事名と対象の名前は別の例としては、常磐新線の記事が首都圏新都市鉄道つくばエクスプレスであることや、携帯電話・移動体端末向けの1セグメント部分受信サービスに関する記事名がワンセグであることを挙げておきます。別であることと、別でなければならないということは別です。同じで済むなら、それにこしたことはありません。問題は、それがわかりやすいかどうかということです。EF66 とか、クラスA4というのがわかりやすいとはわたくしは思いません。
井端弘和を「中日ドラゴンズ井端弘和」にした方が、Jmsさんの主張からすれば分かりやすくてよい、というのは違います。というのは、中日ドラゴンズへの所属が[[井端弘和]の必然ではないからです。もちろん、中日ドラゴンズ時代の井端弘和氏だけを取り上げた記事を「中日ドラゴンズ井端弘和」という記事名で作ることを排除はしませんが、まぁそういう記事は極めてまれでしょう。
実情を「1 方向」の理由として認めない、というのも誤解です。認める認めないというのがそもそも見当はずれだと思います。実状が「1 方向」であるのは何によるのか、を問うているのです。記事の書き手と読み手が何を共有し、なにを共有していないのか。記事名に関する問の本質はそこにあります。--Jms 2008年5月26日 (月) 11:15 (UTC)

首都圏新都市鉄道つくばエクスプレスという言葉は使われている、と先に例示したと思います。ワンセグって言葉もあります。
その例はまずかったかもしれません、しかし同じような例はいくらでもありますよ。「野球井端弘和」でもよい、「東京都新宿区」でもよい。
「中国国鉄京広線」はほとんど使われていない、「京広線」は多く使われている。これを実情といいました。そのうえで京広線を京広線という名前の記事にして、何か問題ですか。「何を共有するか？」という問いは何でしょう。コトバというのは基本的にAはA,BはBであって、Aを知らない人にAといったってわからないのがコトバというものでしょう。対象となるモノの名前を記事名とすることをどうして認めないのでしょう。--Clarin 2008年5月26日 (月) 14:12 (UTC)

(インデント戻します) 認める、認めない、という考え方はやめませんか。記事名としてどちらが望ましいと考えるかという話であって、認める認めないと表現してしまうと議論の枠組が変わってしまう気がします。

何を共有するか、というのは、「Aを知らない人にAといったってわからない」のだから A でよいのだ、というスタンスをとるか、A についての知識を伝えるために記事を書くのだから A が何であるかよりわかりやすい見出し語を工夫するか、ということです。--Jms 2008年5月26日 (月) 14:59 (UTC)

さて、Clarin さんが記事名として「中国国鉄京広線」がふさわしくないとお考えの理由は、その組合せが日本語文脈中には殆ど登場しないから、という理解でよろしいでしょうか。一方、わたくしは「京広線」よりも「中国国鉄京広線」の方が内容がよりわかると考えています。記事名をどうするかということはさておき、この点については如何でしょう。Clarin さんは (その組合せが使われるかどうかはひとまずおいて)「京広線」という文字列から「中国国鉄京広線」の意味だとわかるのが一般的だとお考えでしょうか。

使用頻度という意味では、たとえば、「国鉄EF66形電気機関車」というフレーズはほとんど使われず、EF66の方がずっと多く使われています。これはなぜかというと、EF66という文字列が登場する文脈では、それが電機機関車であるという背景知識が共有されているからです。しかしそれは、おそらく鉄道に関連した、鉄道に知識のある人々を主たる対象とした文脈でのことであって、一般を対象とした文脈についても同様というわけではないでしょう。このことは、記事中でEF66とは書かないことを意味しません。記事中では EF66 で構わないが、見出し語としては「国鉄EF66形電気機関車」という方がよりわかりやすいだろう、ということです。同じ様なことが「京広線」にもいえるのではないか、というのが「中国国鉄」を前置するという考え方です。「京広線」に「新宿区」くらいの知名度があれば、「東京都」に相当する前置は必要ないでしょう。

首都圏新都市鉄道つくばエクスプレスという記事が述べているのは「常磐新線」のことです。対象の名前が記事名であるべきなら、記事名も「常磐新線」であるべきでしょう。ワンセグについても同様です。これらの例は、言葉が使われているかどうか、ということで登場したのではなく、記事名と対象の名前が一致しない例として挙げました。--Jms 2008年5月26日 (月) 14:59 (UTC)

わたくしがまた Matsukaze さんの意図を誤解しているかもしれませんが、白紙撤回だと日本向けに作られたガイドラインに拘束されてしまうので、「日本国外の路線についても」以下を「日本国外の路線に上記は適用しない」とすべきではないでしょうか。「あなたはこの種の作業に向いていません」との御指摘なので、これも不適切かもしれませんが…。--Jms 2008年5月25日 (日) 00:12 (UTC)

とりあえずは「日本国外の路線についても」以下を取り除いた上でその上の項目に「日本国内の」を付け加えれば問題ないでしょう。--Matsukaze 2008年5月25日 (日) 14:06 (UTC)

Matsukaze さんの最初の文案（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/路線#海外の路線名について）をガイドラインに明記することを提案します。結局のところ、解釈自体に議論の余地があるようなガイドラインでは合意は難しいというのがこの議論からの教訓ではないでしょうか。最初の問題提起は、Matsukaze さんの文案に書かれているはずですし、Tam0031 さんも「原則事業者名を冠することを要求するのをやめて、事業者名を使うのは首都圏電鉄1号線のような例に限定してしまった方がよいのでは」と述べておられるとおり、その意図には同意していらっしゃるようです。たんに白紙化するというだけで、解釈に議論の余地のない文面をガイドラインとしないことには、再び最初の問題提起がうやむやになってしまうおそれが消えません。--Clarin 2008年5月31日 (土) 15:52 (UTC)

イギリスの路線名については一通り議論した上で改訂を経て現行ガイドラインに落ち着いているので、残した方が良いのではないかと思います。議論の仕方に異議ありならその過程も含めて捨て、かもしれませんが。--Jms 2008年5月31日 (土) 16:06 (UTC)

私もMatsukaze氏の当初案に戻す事に賛成いたします。旧ソ連圏など個別で対処しなければならない事例が多いのも事実です。英国の鉄道に関しては個別案件として議論が成立しているのでしたら特に変更はしなくてもよいのではと思います。--隼鷹 2008年6月3日 (火) 14:39 (UTC)

ガイドラインの混同を避けるため日本の路線と日本国外の路線の節を分けました。Matsukazeさんの素案の文面に加えてイギリスに関する規定を残し日本国外の路線に関するガイドラインとしました。修正などありましたらお願いします。--Clarin 2008年6月19日 (木) 06:55 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道#路線記事名ですね。この定義でよいと思います。路線記事の記事名規定についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/路線も議論の場所としてありえますが、どちらで続けた方がいいですかね? 今まさにイタリアの路線名について議論が出ていますし。--Tam0031 2008年6月19日 (木) 15:15 (UTC)

ソ連の話が少し出ていますが、ノート:カリツェヴァーヤ線で路線名の翻訳の仕方を話し合いたいと思います。鉄道のエキスパートの皆々様方にご協力いただければと思い、類似の問題の話し合われている（いた）こちらへ一言書かせていただきます。--PRUSAKYN 2009年1月7日 (水) 15:16 (UTC)

日本の鉄道駅の定義部分について[編集]

2009年12月現在日本の鉄道駅の定義部分は「AAAA駅 (駅名)はBBBB (都道府県名)CCCC (市町村名)にあるDDDD (事業者名)の鉄道駅である」となっており、国名である日本国はついておりません。しかし日本以外の鉄道駅の定義部にはXXXX国 (国名あるいは地域名)がついておりWikipedia:日本中心にならないようにに反している状態です。したがって日本の鉄道駅の定義部分の都道府県名の前に[[日本|日本国]]をつけることを提案いたします。--219.114.220.197 2009年12月13日 (日) 12:47 (UTC)

日本語話者の大多数にとって BBBB 都道府県が日本かどうかは常識の範囲でしょうから必要ないでしょう。これが「我が国の BBBB 都道府県」などとあるのなら「日本中心にならないように」に反している、というのもわかりますが。--Jms 2009年12月13日 (日) 13:02 (UTC)

中華圏の鉄道駅のスタイルの統一について[編集]

中華圏（中華人民共和国（香港を含む）・中華民国（台湾））にある鉄道駅記事を一通り見ていますと記事のスタイルが何種類かあり、統一されていません。

以下はほんの一例

例としては

定義部の読みがバラバラ（漢音読みと現地語（中国語・広東語）読み）。
駅情報テンプレートの使い方（特に読みの部分）がバラバラ。
- 漢音読みを入れるのか、現地語読みを入れるのか。
- 現地の漢字表記を入れるのか、入れないのか。
中華圏用駅情報テンプレートを使うのか使わないのか。

現在駅記事の構造は大まかには以下の様になっています。

駅情報テンプレート
中華圏の事物テンプレート
定義部
駅構造
駅周辺
歴史
隣の駅

今回は駅情報テンプレート、中華圏の事物テンプレート、定義部について、項目別にどの様に統一するべきなのかを、提案という形で説明させていただきます。

まず、駅情報テンプレートについて、読みを入れる部分をどのようにしていくべきでしょうか。基本的には現地語読みを入れるべきです。これは、日本の駅ではないからです。漢音読みはあくまでも日本語読みです。しかし、中華圏の駅は基本的には中国語圏の駅です。したがって漢音読みはあくまでも補助的なものとして捉え、現地語読みを入れるべきなのです。現地の表記も入れる必要があります。日本の漢字表記とは異なっている場合があるためです。また簡体字と繁体字のような違いもあります。中華圏の事物テンプレートはそうした情報をまとめるためにも必要不可欠です。定義部についてですが読みについて日本語読み・現地語読み、いずれにするのかをはっきりさせておく必要があります。こちらも基本的には現地語読みを入れるべきです。理由は駅情報テンプレートの読みの部分と同じです。現地の駅である以上、現地語読みを入れるべきなのです。しかし、例外もあります。英語表記が意訳されている場合です。これは現地固有の地名や駅名ではなく一般的な名前から採られているからです。

また、カテゴリのソートの読みについても基本的に現地語読みとするべきです。

このほかにも統一するべきことがあればこちらで議論していただいてかまいません。

以上、議論していただくようお願いいたします。

香港MTRの車輛の記事名について[編集]

解決済み隼鷹（会話） 2012年9月28日 (金) 10:02 (UTC)

香港MTRの車輛についてはいきなりの記事名の移動が度々行われた為、ノート:香港MTRにて提案の上、差し戻しました。

今回の移動についても議論無しで行われ、当該ユーザーは中国語版で著作権等の問題から投稿ブロックをされたりする様な違反常習者の模様です。今回についても移動前にの記事名に差し戻しとしたいのですが、如何でしょうか？--隼鷹（会話） 2012年4月19日 (木) 09:50 (UTC)

提案等がありませんでしたので、差し戻しとさせていただきます。 --隼鷹（会話） 2012年9月28日 (金) 10:02 (UTC)