ノート:フォーバル/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題を始めたい場合や過去の議論を再開したい場合は、現在のノートページで行ってください。

Wikipediaは宣伝場所ではありません

この会社の関係者と見られるIPアドレス、または投稿内容から関係者と見られる者からの投稿で、明らかに宣伝や社内ゴシップと判断される内容をコメントアウトまたは削除しました。Wikipediaにおいては宣伝は削除の対象です。また自身に関わる記事を作ることもできません。今後ご注意願います。--Mt.Stone 2007年6月3日 (日) 03:04 (UTC)

散発的に要約無記入による宣伝的内容の差し戻しが行われていますが、理由の説明をお願いします。いかにも関係者が書いているとうかがわせる記述もあり、上場会社とはいえこういう企業体質なのかと考えざるを得ません。--Mt.Stone 2007年7月24日 (火) 23:46 (UTC)

赤リンクが削除されていますが、上場企業のため｢日本の上場企業一覧｣にも赤リンクで記載されているものも削除対象となるのでしょうか？また、以前より項目が存在し青リンクである｢フォーバルスカラシップ・ストラディヴァリウス・コンクール」まで削除されていますがどういった理由によりますか？（クラシック音楽関係を主にその方は記述されているようでした) また項目となっている企業の関連ホームページの外部リンクは削除対象となるのですか？また他の企業の項目を拝見し、少なからず宣伝と捉えることも出来る記述も散見されましたが、そういった項目のほうがかえって情報が豊富で有意義であると感じたため多少なりとも知っているこちらの企業について記述させていただきましたが、宣伝と情報の境界に定義はあるのでしょうか？また、｢いかにも関係者が書いている｣という類推が編集基準に影響するのでしょうか？以上ご判断の上、自分はこれ以上の編集はしませんので適切と思われるレベルまで修正をお願いします。名前の署名方法などはわかりませんのでここに上記の回答をいたしましたがよろしいでしょうか？--以上の署名のないコメントは、210.237.230.45（会話/Whois）さんが 2007年7月26日 (木) 15:47 (UTC) に投稿したものです（Mt.Stoneによる付記）。

既に記事がある項目のリンクを削除したのでしたら失礼しました。後で戻しておきます。

「宣伝」についてですが、履歴にはフォーバル社内からの投稿も確認でき、差し戻している方は特に説明もなくそれを追認しているので「宣伝」と判断しています。

なお、署名方法がわからないとのことですが、おそらく基本方針をお読みになっていないのだろうと思います。そういう方とは議論を遠慮させていただいていますので、これを持って答えとさせていただきます。ご異議があるならアカウントを取って然るべき窓口へ申し出てください。--Mt.Stone 2007年7月25日 (水) 23:31 (UTC)

ip電話のページに記載がありますが、IP電話の品質にてクラス分けされ、それに応じて電話番号が割り振られています。電話番号は有限なため総務省にて管理しています。また、同じ0～ABJ番号同士は番号ポータビリティーが可能（ただし現在は固定電話においてはNTT管轄番号からの一方通行しか出来ません。）ですので、それにより従来の番号の継続利用が出来るものと思われます。Mt.Stone様は要出典に対する出典提示に対し機械的な差し戻しを行っていたようなので、差し戻しを行わせていただきました。また以前も内部リンク削除を記事のあるページを含めて行っていたようですが、余り好ましくないことかと思われます。--Worthidea

「機械的な差し戻しお断り」との記載にて機械的な差し戻しが行われていたようですが、上記内容についての返信後にお願いします。上記内容は総務省ホームページ及び過去の新聞記事その他各種メディアにて確認可能です。なお、Mt.Stone様はペッパーランチ事件他いくつかのページで保護対象などになっているようですが、項目の削除など若干強引かと思われますがいかがでしょうか？--Worthidea

総務省の番号管理は事実ですが、総務省がIP電話の品質保証をしているという根拠はどこにありますか。総務省は各電話会社に品質確保を要請していますが、保証しているとは聞いたことがありません。「～と思われます」では話になりませんので根拠法を示してください。根拠法も示していないのに「出典を示した」とは話になりません。話はそれからです。またスタイルなども含めて好ましくないものを含めて議論抜きに戻されるのなら、正常な編集が困難になりますので別途対応を考えたいと思います。--Mt.Stone 2007年8月18日 (土) 16:04 (UTC)

（編集が競合したため追記）

まず、個人攻撃はご遠慮願います。Wikipedia:個人攻撃はしないをご参照ください。

ペッパーランチについては議論に加わっていますが保護対象となった編集には関わっていません。内容をよく読んでください。

その他についても基本方針を読んでいない執筆者の不理解が原因の殆どですので、良くご確認ください。

本題。確認可能と仰るのなら文書の所在を「ここに」示してください。示さないのなら提示できないとみなします。（他の人に検証を押し付けないでくださいな）--Mt.Stone 2007年8月18日 (土) 16:10 (UTC)

総務省ホームページより。固定電話と同等の品質、かつ電話番号から端末の設置住所がわかる（特定できるという意味でなく、03だから東京・０５２打から名古屋だと分かる程度)場合に0AB~J番号が割り振られます。これによってIP電話の質を保証しています。０５０番号の場合は品質が固定電話と同等でない、もしくは地域を第三社が判別できない（同じ番号で東京からかけたり福岡からかけたりできる）ことを意味します。利用者並びに事業者が相互接続する他事業者のため品質が電話番号によって判別できるよう総務省がガイドラインを決めています。ソースという意味で総務省ページをリンクしましたが、先ほどの編集におけるウィキペディア内でのIP電話のページにも同様のことが書いてあります。提示された情報を閲覧後議論してください。コメントから閲覧前と思われる編集に関しては取り消しをさせていただきました。閲覧後ご判断された上で再度中立的観点から編集願います。--Worthidea

ご指摘のリンク先は「IPネットワーク技術に関する研究会」というところの報告であって、私が言いたいのは「これを満たしたら総務省が品質を保証している根拠はなんですか、記事の要約欄に法律で認められているという記述がありますが、その法律はどこにあるんですか」と申し上げています。省庁の研究会報告書などは山ほどあり、それを法的根拠にするなどとは聞いたことがありません。これが出典と仰るのなら提示できないのだなと思うのが普通です。--Mt.Stone 2007年8月18日 (土) 16:38 (UTC)

基準を満たさないと0AB~Jの電話番号を配布されないのですから、配布されていることをもって、総務省の指定しているプライマリ電話の基準を満たしている（と総務省が認めている)ことになるのではないでしょうか？それとも「保証」という言葉の定義の認識の相違によるものでしょうか？「ベストエフォートの品質保証しか出来ない（ネットワーク状況によって通信障害が起きる可能性がある）。」という意味での固定電話と同様な品質保証は当然総務省は行っていませんが（そもそも固定電話にすらありませんが）、「サービスの質が一定以上である」という意味での保証は満たしていると考えます。そもそもIP電話のクラス分けの趣旨（利用者並びに相互接続する他事業者が品質を電話番号によって判別できるようにする）から見て、「保証」という表現は問題ないと思われます。法律という用語は確かに語弊がありますが、上記リンクは十分根拠になると思いますが。--Worthidea

もう一度言いますが、「記事の要約欄に法律で認められているという記述がありますが、その法律はどこにあるんですか」。貴方が書いたものではないかもしれませんが、記述から支持しているようですからお尋ねしています。譲って通達でもいいでしょう。ISOやJISでも構いません。問題にしているのは品質の内容ではなくて、「総務省が品質保証をしている」と明記しているのはどこか、ということです。「保証」というと官が万が一の際に補償してくれることになります。そうでないのなら手続きの内容に応じて「認証」または「届出の受理」でしかありません。意味合いの問題ではなく、全く違う話なのです。「～ことになるのではないでしょうか？」や「根拠になると思いますが。」ではWikipediaではおそらく受け入れられないでしょう。--Mt.Stone 2007年8月18日 (土) 17:11 (UTC)

コメントの「法律」ということに関しては間違いだと思います（総務省が電話番号を管理し通信事業者に配布することを定めたのは法律？政令？それを根拠に法律といってしまってもいいかもしれませんが明確でないので止めておきましょう）。電話番号は総務省が配布するのであって、配布の条件として総務省の定めた基準をクリアーしないと配布されません。もちろん基準をクリアーしたという「自己申告」があれば良いわけではなく、総務省が認めない限り配布されません。これは総務省が「基準を満たしていることを保証している」ということ以外の何物でもありません。なお「保証」しているということは「万が一の際に補償」するということと同じ意味だということは聞いた事がありません。～ことになるのではないでしょうか？」や「根拠になると思いますが。」は議論の考え方についての部分であり、内容については憶測でなく全て明言していますが、記載内容について全て憶測で記述していると判断されているのでしょうか？事実関係についての認識は相違が内容に思われ、用語の定義の認識に相違があると思われます。この内容については、自分は「保証」という表記で問題ないと思いますが、Mt.Stone様が不適切と感じられているようですので、「認定」という用語を使うのはいかがでしょうか？「クラスAの音声品質など固定電話と同等のサービスであるプライマリ電話の基準を満たしていると総務省の認定をうけたため、従来の電話番号と同じ番号で光ファイバーを使ったIP電話が利用できるようになった。」という表記ではいかがでしょうか？0ＡＢ～Ｊ番号の利用は純粋な技術開発によってもたらされるものではなく、総務省の基準に合致している場合に総務省から番号が発行される、という内容が伝わるため有意義な情報であると思います。~~--Worthidea~~ --以上の署名のないコメントは、218.218.204.218（会話/Whois）さんが 2007年8月18日 (日) 17:43 (UTC) に投稿したものです（Mt.Stoneによる付記）。

「保証」の意味についてはご自分で辞書でもお引きになってください。オンライン上にいくらでもありますから。

また、別に「保証」でも「認定」でもいいんですけど、問題は貴方がその根拠法なり基準なりを示せないことにあるんですよ。「保証する」という根拠はどこにあるんですか、「認定」だとしたらその基準はどこにあるんですか。私が縷々説明したら「保証」を覆して「認定はどうか」ということですが、前に書いたとおり両者は全く意味が違うのです。自分が何を言ってるかご理解なさってない証拠ですよ。それをご理解なさっていないんだったら、書かないという選択もあるんじゃないですか。そもそも、品質の中身についてはフォーバルサイトの商品説明でも言及されていないわけですよね（これは要約欄にも書きましたが、Worthidea さんはこれを無視して編集合戦に持ち込みました。残念です）。それを貴方が推測で補って記述するのは（しかも無根拠に）百科事典としての性質を逸脱して最早宣伝ではないかという疑念をも抱かせるのであります。誤解を恐れずに申し上げれば、官庁の保証や認定に固執するのは業者の常套句であります。--Mt.Stone 2007年8月18日 (土) 18:13 (UTC)

上記議論から、

「総務省の保証」について確たる出典が無い、その他許認可についても執筆者から適切な説明が得られない
他の記述については異議が無い。第一、電電公社の事業領域に参入できたのは民営化とそれに伴う法改正があったからで、殊更にフォーバルが電気通信業界のパイオニアであるかのような記述は中立的でない

と判断して差し戻しを行いました。議論なきまま再度差し戻した場合は管理者に対応を依頼するかもしれません。--Mt.Stone 2007年8月18日 (土) 18:28 (UTC)

確たる出典を出しているにもかかわらず、それを「出典ではない」と言い張られては議論のしようがないですね。他の記載については「内容を判断しない機械的取り消し」として取り消し、その説明もしたのですがその反論もないままの差し替えですね。一端取り消しを行った後再度検討します。議論の決着後修正する予定でしたが、ノート記載後間髪いれずの差し戻しを行っう「議論なきまま差し戻し」を行ったようなので、これに関しては取り消しはさせていただきます。なお、ＮＴＴ法で「電話機は一台は電電公社のものを使わないといけない」となっているが「2台目以降は記載がない」ため、1台を残して他の電話機を全て切りかえるというビジネスを行った結果、上記条文も削除された、という経緯があり、それまでは電話機の販売というビジネスはほとんど存在しなかった（大企業向けＰＢＸの提案などは除く)ことから、一概に削除という必要もないと思います。（議論の結果表現を変える必要が出てくるかもしれませんが）。いずれにせよ、議論中ですので、Mt.Stone様が記述される前の状況に一旦戻しておきますね。--Worthidea 2007年8月18日 (土) 18:44 (UTC)

差し戻す前に、方針読んだ方がいいですよ。ブロックされるの私じゃないし。--Mt.Stone 2007年8月18日 (土) 18:47 (UTC)

「固定電話と同等の品質との保証を総務省から認定されない限り、0～ABJ番号は使えません、法律上。」（記事要約文より）→「じゃあ条文を出してください」→「研究会の報告書があります」→「それは条文ではありません。条文はどこですか」→「出典を出しているのに云々」という流れになっているのがご理解いただけませんかね。「保証」の意味がご理解いただけないようですから致し方ないのかもしれませんが。

NTT法を持ち出されていますが、「電話機は一台は電電公社のものを使わないといけない」は何条に記述されていましたか？　調べた限り、わかりませんでしたのでお尋ねします。--Mt.Stone 2007年8月18日 (土) 19:00 (UTC)

｢総務省が認定しないと電話番号が配布されない。だから総務省の認定を受けている」」→「それは条文ではありません。条文はどこですか」→「条文という意味では法律という単語は不適切かもしれない。ただし電話番号の割り振りを総務省が行うことは電気通信事業法で定められており、総務省が判断を下す時の基準を提示しているのだから趣旨はあっているのではないか」→「法律とも保証とも認められない」→「では用語は修正するのでいかがでしょうか？」→「議論決着として差し戻し処理」という流れになっているのですが･･。NTT法については削除された旧条文なので「何条か？」までは分かりません。以前調べた資料には掲載がありましたが･･ウィキペディアは全ページでこのような綿密な法令との照らし合わせの上記述されているのでしょうか。--Worthidea 2007年8月18日 (土) 19:17 (UTC)

じゃあ、貴方の主張する流れを認めて、「条文という意味では法律という単語は不適切かもしれない。ただし電話番号の割り振りを総務省が行うことは電気通信事業法で定められており、総務省が判断を下す時の基準を提示しているのだから趣旨はあっているのではないか」について電気通信事業法の該当条文と総務省の判断基準あるいは通達を出してください。

NTT法についてですが、これは会社で言うところの定款に近い法律で、貴方が仰るような条文を書く法律ではありません。読み直せばわかるはずですが。それから、「2台目以降の電話機について条文の記載が無い」については誤りですね。2台目以降を開放する法律が、フォーバルが設立されるかなり前から存在します。知ったかぶりするまえによく調べたらどうですか。

「ウィキペディアは全ページでこのような綿密な法令との照らし合わせの上記述されているのでしょうか。」とのことですが、まずは方針を読んでください。法律で規制された事業について言及し、法的根拠があると主張しているのですから証明できるはずですよね。中には「1足す1は2」の出典も示そうと思えば示せると言ってのけた執筆者や、それを支持する管理者もいるので、この程度のお尋ねは常識的な範囲だと思いますけどねぇ。--Mt.Stone 2007年8月18日 (土) 19:39 (UTC)

日本の電話番号計画は、電気通信事業法で次のように定められている。

電気通信事業者は電気通信番号が総務省令で定める基準に適合するようにしなければならない。（第50条）
総務大臣は適合していないと認めるときには、その基準に適合するように当該電気通信番号を変更することを命じ、又はその使用を禁止することができる。（第51条）

とあり、具体的な基準として総務省ホームページにあるものを提示しているのですが。そもそも「総務省から認可されなければ番号が割り振られない」という事実が総務省の認定･認可を証明している、ということを根拠として私が説明しているので、これが総務省の判断基準とは認められないというのでしたらこの部分に関する理由をください。 NTT法に関しては逆に根拠の提示をお願いいたします。--Worthidea 2007年8月18日 (土) 19:51 (UTC)

条文が出てきたのは一歩前進ですが、50条および51条にある「基準」とは何でしょう？　行政が品質を担保するという意味でしょうか？　これ以上聞いても進展はなさそうですから調べましたが、「電気通信番号規則」に以下のように書いてあります。

第十六条　総務大臣は、前条の申請があった場合において、当該申請に係る電気通信役務の提供に必要な電気通信番号が電気通信番号計画に基づき使用可能であると認めるときは、当該電気通信役務に係る需要に応じるために必要な数の電気通信番号を指定し、電気通信番号指定証を交付する。

つまり「設備の使用はできそうだから番号を使わせてあげるよ」と言っているだけ、電波法で言うところの免許であって、設備の維持管理について行政は何も言って無いわけです。私たちが自動車運転免許の発行を受けたからといって、全員が優良運転者ではないように、また同じ総務省管轄であるテレビ局が電波法の精神に反して虚偽報道を行うことがあるように、電話番号の使用を許可されたからといって回線の品質が行政によって担保されているわけでは全くありません。本文からリンクされているプライマリ電話にもそのような記述はありません（多分書いたら突っ込まれるでしょうけど）。

何が言いたいかといいますと、この項目は前に指摘したとおり当該企業の内部から書きこまれたこともあり、その後の執筆者の編集傾向から見ても本項目は当該企業の宣伝に使われている疑いを強めています。その中で、殊更に官の認可を強調するのは既に指摘したとおりこの業界の営業マンの常套句であり、「優良誤認」を狙っているのではないかと思っています。Worthideaさんもそんな風に言われるのは不本意でしょうが、疑われたくなかったら大言壮語しないで淡々と事実を記述することに注力していただきたいと思うものです。

NTT法ですが、再度指摘しますが条文を読み直したらご自分の言ってる事がおかしいくらいすぐわかっていただかないと困ります。「削除された条文」と仰いますが、改正NTT法の注釈がついた条文にリンクしてるので、どの条文が削除されたのかもわかります。それをわからないと仰るのは見てなかったか、見ない振りをしたかどちらですか。いずれにしても、八百屋に行って「魚をくれ」と言うくらいおかしいです。それで答えですが、NTT西日本による説明では昭和32年に公衆電気通信法の改正が行われて2台目以降の端末は公社直営の義務がなくなったと書かれています。まずこの点で「2台目以降の電話機について条文の記載が無い」という説明は事実と反します。その後、公衆法は公社の民営化と同時に廃止されましたから、貴方の「フォーバルのビジネス活動の結果、NTT直営の本電話機設置義務がなくなった」という説明も事実に反します。これも、貴方の説明を鵜呑みにすると「優良誤認」になりかねません。余談かつ私見ですけど、FTフォンの営業って電話の知識が乏しいのとか、嘘八百平気で言い放つのとか、なんであんなんばっかしなんですかね。相手しててイライラします。--Mt.Stone 2007年8月18日 (土) 21:49 (UTC)

結局質問には答えていないみたいですね。基準に合致しない場合は付与される電話番号は050番号になるのですが。話が通じないようなのであきらめます。コメントやノートの書きこみから、表題企業に対しネガティブな意識を持っているようですが、そのようなスタンスでの編集が許されるのでしたらどうぞ。今までウィキペディアを使わせていただいていたので、編集面でも貢献してみようと思いましたが、こんな不毛なものなのでしたら関わるのは止めておきます。--Worthidea 2007年8月19日 (日) 04:56 (UTC)

ほう？　通信事業者がIP電話で0AB～J番号を取得するための条件は「電気通信番号規則」に書いてあると、技術者の解説もあるんですが、これでも質問に答えてないと仰るわけですね。NTT法についても、貴方がデタラメ言ってるんだから、私の答えが思うようにならないのは当然です。

方針を読めばこの状況をどうしたら良いかも書いているわけですが、読む前にお辞めになるとのことで残念です。少なくとも、貴方より中立的な記事を書くことはお約束いたしましょう。--Mt.Stone 2007年8月19日 (日) 05:31 (UTC)

再度、Wikipediaは宣伝媒体ではありません

まず、先の議論をまとめますと、「フォーバルは他社に先んじてビジネスを展開し、業容を拡大した」というスタンスの執筆者に対し、許認可関連の法的根拠を中心とした出典の提示を求めたところ、不正確なソース提示しか行うことができず、「優良誤認を狙った宣伝行為ではないのか」という指摘に対して反論せず議論を打ち切ったということです。これまでの履歴から判断して、敢えて「宣伝の懸念がある（大意）」という指摘をしたのですが、それに対して「表題企業に対しネガティブな意識を持っているようですが、そのようなスタンスでの編集が許されるのでしたらどうぞ。」という返答をするのは、表題企業の関係者か、利害関係があると言外に認めたと受け取られても仕方が無いでしょう。

こちらでわかる範囲で調べましたが、「日本初」「（他社がF社に）追随した」といった表現は、単に他社の事業開始時期と重なっただけと思われる報道発表資料が見つかっていること、「No.1ディストリビュータ」といった表現は不正確で、実際には「販売伸び率上位」に過ぎないこと（新規参入した際のことですから、まとまった数量が売れれば表彰されることもあるでしょう。しかしそれは「No.1ディストリビュータ」ではありません）、などから、現時点で問題の無い表現に差し替えました。

他の項目も含め、表題企業に関する記述は大言壮語されたものが多く、事実と違うものも散見されることから今後とも注意が必要です。--Mt.Stone 2007年8月20日 (月) 17:39 (UTC)

コメント欄に若干攻撃的なニュアンスが見受けられましたので、投稿履歴を確認させていただきましたが、Mt.Stoneさんはずいぶんと決め付け･推測にしたがった編集をされているように思われます。あなたがペッパーランチの暴行事件を｢企業犯罪ではないから掲載しない｣として削除したからといって、ペッパーランチの関係者とは違いますよね？こういった方針には結果的に完全にそむいた行為になってしまったわけですし、こういった（新規参入者を排除するやりかた・決め付け及び個人攻撃・粘着編集は)ご自重していただけると助かります。

こちらの項目には確かに偏りも見受けられるため、修正すること自体に関しては反対いたしませんが、非生産的活動を行っても仕方がないため、冷静に事実のみを修正をお願いします。個人的にはWorthideaさんの提示した出典は十分なものと思われます。また＝執筆者という表記は語弊があります。（執筆者かもしれないが確認できないため、執筆者と断定できません。）以上。--Issuebrown 2007年8月20日 (月) 18:23 (UTC)

3時1分に新規アカウントを取られて22分後に書き込まれていますが、どちら様でしょう？　またペッパーランチに固執していらっしゃいますが、既に他の方に答えたので繰り返しません。またこれまでWikipediaコミュニティから懲戒あるいは注意を受けたことはありませんので、問題があるのでしたら会話ページの方にお願いします。

さらに、決めつけと仰っていますが根拠は示していますので批判は反証してからにお願いします。--Mt.Stone 2007年8月20日 (月) 18:34 (UTC)

非常に偏った編集のように見受けられます。特定の方が６月から継続して編集を行っているようですが、コメントにて明確に敵意を表現しており、また他の編集者の編集を「宣伝」と決めつけ削除する･リンクされた項目をたどり集中して編集をするなど、中立的な意見とはとてもいえないようです。また、連結上の企業（ひ孫会社で決算発表時に特に触れられている企業を「関係がない」として削除する一方、「かつて連結子会社であった会社」を掲載するなどバランスがとれていません。また関連ページにおいてはホームページの記載事項を「要出典」とする、不正確な知識に基づく修正なども見受けられます。削除された以前の記述も、各種ビジネス誌の記事等（直近の例ではビジネスチャンス誌など）を参照する限り、特に虚偽の記載でも誇大でもないように思いますが、「百科事典の性質に合わない」という観点での修正であったとすると現在のMt.Stone 氏の表記法も同様の問題があると思われます。当初は宣伝的記述及び当該企業ネットワークからの編集もあり、修正の必要もあったようですが、現在中立的な第3者の編集により改善に進んでいる中で、Mt.Stone 氏の編集方針は問題があると思われますがいかがでしょうか？ --Addedimage 2007年8月24日 (金) 20:09 (UTC)

まず、観点タグの貼付ありがとうございます。もっと早く貼られるべきでした。

グループ会社については、同社サイトに掲載のものを基準としましたが、それ以外の会社が連結子会社の要件を満たしているなら、その旨示して記載すればよいだけの話ではありませんか。そこに異議を唱えようとは思いませんが。言っておきますが、社長が決算発表で言及しただけでは要件を満たしませんよ。また削除した企業についても一部ウェブサイトを参照しましたが、フォーバルとの関係に言及していないところも見受けられましたので、現時点では問題があると認識していません。

また、かつての連結子会社を記載した理由は、国の機関が消費者に対して同社のビジネスモデルについて判決文を挙げて注意喚起を促している点が特記されると判断したからです。国民生活センターが名指ししていないため、あえて「ビジネスモデル」という言い方をしていますが、被告の中にフォーバル総研が含まれていることは検索で容易に検証できますし、現在も資本関係がなくなったとはいえ、同じビジネスモデルで営業されているようですので、記載されるに十分と考えています（フォーバルの基本特許に基づいて営業しているという情報もありますので、検証中です。事実なら、無関係ではありませんね）。

要出典タグを貼ったことについても、信頼できる第三者のソースがあれば十分でして、例えば「業界のパイオニア」「業界トップ」「史上最速」といった表現の根拠が当事者のウェブサイトであるならば、第三者の出典を求めるか、「自社でそのように表現している」と書かざるを得ません。これについては第三者が納得できるソースを示さない執筆者に問題があります。また雑誌記事があるのでしたらその旨記載すれば良いのではないでしょうか。例に挙げられた雑誌を寡聞にして存じ上げませんが、パブリシティ記事が多い雑誌なら「ああそういう会社か」と思うでしょうし、ジャーナリスティックな雑誌なら「ああそういう会社か」と閲覧者が判断することでしょう。（最新号に掲載されているようですから、せっかくなんで読んでみましょう）

「現在中立的な第3者の編集により改善」（原文ママ）と仰いますが、真に中立的な執筆者はここと、ここの関連項目ばかり編集するようなことはしません。コミュニティのどの場所でお尋ねになっても、そのような答えになると考えます。

最後に、のっけから「偏ってる」と喧嘩腰なわけですが、これまで対話したことのない、いきなり出てこられた「中立的な第三者」がどうしてそこまで喧嘩腰なのかわけわかりません（過去に対話されたことがあるのなら訂正しますのでアカウントまたはIPアドレスをお示しください）。私が本当にこの会社を貶めようと思うのだったらFirefoxでGoogle検索を使うと「フォーバル」の検索候補に「悪徳商法」とか出てきて大量のフォーバル総研関連事案が読めますから、それを片っ端から記述するでしょうね。それをしないで一般人の体験談を排除し、国の機関からの1件に限定して記述しているわけで、指摘されているような偏りは最大限に排除していると考えますが、どうでしょうか。--Mt.Stone 2007年8月25日 (土) 00:40 (UTC)

一つ一つ指摘していくと、議論が長くなってしまうので要点だけ。

投稿記録のコメントを拝見して、明らかに偏りがあったため指摘した次第です。喧嘩腰というのは心外です。記述の一つ一つは問題なくとも、ネガティブ情報のみ集めるなど、特定の意図を持って編集を行えば偏った編集は十分可能です。明らかにネガティブ情報のみの収集を行っている様子が利用者ページの資料室からも伺えましたので指摘しました。

現在連結中の子会社（孫以下含む)及び持分法適用等の関係会社･定型業務を行っている企業・出資先企業･取引先等様々な関係企業がある中で、かつての子会社で現在全く関連のない企業を特記するのはバランスが悪いと思われます。特許関係にしても販売している商品の特許を持っていることが「関係がある」とするなら、コンビニのページに「商品を取り扱っている」との理由で全商品の提供メーカー及びその製品の製造に関わる特許保有者を掲載することになりますが･･。ちなみに現在も「同じビジネスモデルで営業している」ことが記載の理由になる理由もわかりません。

AJOLについては事業概要の項目に出身者による企業の情報もあるため、OB会社の中で、社員を複数引きつれ独立した同業企業・現在再び取引を行っている企業・MBOした元連結会社のように分け、ここで名前を出す程度（ユーエフコミュニケーションズやアロワーズ･フォーバルさいたまなどと同列でよいかと）が良いかと思います。ユーワールドについては別途ページを立てて記載で良いと思いますが。大手金融機関と消費者金融の例のように、「法令上問題ではないが、公序良俗上問題のあるビジネスと発覚した時点で関係見直しを行う」ケースは珍しいことではなく、提携解消・資本関係解消後の事案を事細かに表記するのはバランスが悪いでしょう。

リンクされた判決文を拝見いたしましたが、「クーリングオフを認めた」だけで、「消費者に対して同社のビジネスモデルについて判決文を挙げて注意喚起を促している」とは解釈できません。むしろ末尾に、「不法行為の主張も採用できない」、同一事業者の別判例について「不法行為に基づく損害賠償責任を求めた事例ではないので、注意が必要である。」とあります。--Addedimage 2007年8月25日 (土) 18:46 (UTC)

１週間経過して返信がなく、その間に他の編集をされている（ウィキペディアは利用可能)ということで、合意と見なして上記にしたがって編集いたします。--Addedimage 2007年9月2日 (日) 11:36 (UTC)

おっとこれは失礼しました。書きかけたファイルを探していたもので。

ネガティブ情報を集めているとの指摘は心外です。後のご指摘と一緒にお答えしますが、とりあえず検索で引っかかったものから有意な情報が載っているもののみを私の利用者ページにクリップしているのであって、内容についてとりあえず判断したものではありません。例えば特許については非常に面白い機械だと思いますよ。世が世なら売れたんじゃないでしょうか。サービス自体にも違法性が無いのは確認していますし、実際現在も名前を変えて営業しているのですから、サービス自体にも問題がなく、記述することでネガティブ情報という指摘はおかしいです。「失敗した事業」という指摘ならわからなくもありません。でもネガティブ情報とはどういう意味でしょうか。

判例の意味合いについても述べていらっしゃいますが、それを理解した上で、動かしがたい認定事実である「連鎖販売取引」であること、国の機関である「国民生活センター」が注意喚起していることのみを記述しました。それ以上の意図があるならば、検索したら容易にヒットする数多の糾弾サイトにリンクを張ることでしょうが、バランスを欠くためそれをしていません。利用者ページの情報についても、分量的には記事を書けるだけの資料ですが、記事化していないのはバランスと取るためだとご理解ください。:エイジェイオーエルの記載が「バランスを欠いている」とされる件ですが、現在、資本関係の関係ない人・企業との関係を記述するのがバランスを書いているなら、かつて在籍していた人が起業した社名をいちいち記述するのもバランスを欠いていますよね。また、繰り返しますが国の機関がビジネスモデルに対して注意喚起を行ったという事実は特筆に価する事項です。その企業項目を作成するのは同意しますが、私のところには同社に否定的な材料しか集まりませんので（これはこれで困ったものですな）、資料をお持ちでしたらどうぞ。--Mt.Stone 2007年9月2日 (日) 12:24 (UTC)

なんか、誰も一言も言って無いことまで「合意」と称して編集が行われたので差し戻させていただきました。

誤解を恐れずに申し上げれば、「合意」と称して欠片も話し合われていないことを記述する辺りに本性が見え隠れすると言われても仕方ないでしょう。

執筆姿勢について象徴的なところを一点述べますが、「フォーバルファンデーション」なる組織、省庁の所管公益法人一覧に記載されていないので、公益法人格がないのは一目瞭然なのですがコメントアウトしてますね。こういうところに敏感な理由ってのがわかりませんね。そんなに称揚したいんでしょうか。--Mt.Stone 2007年9月2日 (日) 12:59 (UTC)

「「財団」を意味する「ファンデーション」を称しているが、法人格は確認できない。」

この表記が公平かつ正しい表記で、これをコメントアウトすることが「称揚する」という感性の人とは何を話しても無駄ですね。法人格にこだわる方がいるのでコメントアウト内で情報提供を求めていたのですが。ログイン可能な時間の長い人の主張が通るとかではなくて、他の人の意見を聞くとか何か手はないんですか？規約や運営に詳しい。Mt.Stone様お願いいたします。--Addedimage 2007年9月2日 (日) 13:15 (UTC)

人の利用者ページをあげつらっていらっしゃるからお読みになったでしょうが、基本方針の無理解による質問と対話には応じておりません。方針リストも掲げていますからご自分でお調べになっては如何ですか。--Mt.Stone 2007年9月2日 (日) 13:18 (UTC)

あ、話し合ってないことまで記述しようとしたご自分の姿勢までヘンな捨て台詞でごまかさないでくださいね。--Mt.Stone 2007年9月2日 (日) 13:21 (UTC)

大した話ではないのですが、議論の根拠になっているので、Addedimageさんの下記の発言についてお尋ねします。

大手金融機関と消費者金融の例のように、「法令上問題ではないが、公序良俗上問題のあるビジネスと発覚した時点で関係見直しを行う」ケースは珍しいことではなく

具体的に、「関係見直しを行った金融機関」の名前を挙げていただけますか？　これは嫌味で聞いているのではなく、貴方が仰っているような理由で事業の売却を行った企業が確認できないので（資本比率を49.999999%にした金融機関はありましたが）、どこのことを念頭においているのかお伺いしたいと思います。なお、「レイク」が売却されるとの報道がありますが、これは昨今の情勢で消費者金融事業の採算が悪化していることに伴うものです。--Mt.Stone 2007年9月11日 (火) 03:41 (UTC)

一番下だけじゃなく、途中の部分にも書き込みされることがあるんですね。見落としてました。

「関係見なおし」の定義が自分とMt.Stoneさんの間で相違があるようなので説明いたします。「以前は消費者金融のCMに提携メガバンクの名前を出すなど、積極的な提携をしていたが、現在は出していない」という事です。これは「メガバンクの安心感のイメージ・資金力と消費者金融の収益性･リテール領域のノウハウのシナジーを狙った戦略」を、不祥事とマスコミの取り上げによるイメージダウン以降、メガバンク自体のイメージの低下を回避するため撤回したということで非常に大きな変化となります。当然事業として保有しているのですぐに売却はしませんが･･。どこの企業がどうだったといった具体的な部分までは把握していませんが、当時の４大メガバンク全てが同じ行動を取ったことは把握しています。売却や出資比率の変更は別領域の話ですね。--Addedimage 2007年9月12日 (水) 17:53 (UTC)

（インデントしません）話の流れ順にAddedimageさんの発言を引用します。

連結上の企業（ひ孫会社で決算発表時に特に触れられている企業を「関係がない」として削除する一方、「かつて連結子会社であった会社」を掲載するなどバランスがとれていません。 --Addedimage 2007年8月24日 (金) 20:09 (UTC)

AJOLについては（略）同業企業・現在再び取引を行っている企業・MBOした元連結会社のように分け、（略）大手金融機関と消費者金融の例のように、「法令上問題ではないが、公序良俗上問題のあるビジネスと発覚した時点で関係見直しを行う」ケースは珍しいことではなく、提携解消・資本関係解消後の事案を事細かに表記するのはバランスが悪いでしょう。 --Addedimage 2007年8月25日 (土) 18:46 (UTC)

上記発言から、元の話題であるAJOLに関する議論は資本関係を軸にした議論なのが明らかです。さらに、本文のAJOLに絡む編集の差戻しに於いても資本関係に言及しているので、Addedimageさんの言う「関係の見直し」は「資本関係の見直し」と読むのが普通ですし、そうでなければ議論として筋が通りません。一体何の話をしているのか、自分で自分の言ってることを理解されてますか???

「いやいや、資本だけでなくて戦略の話も含まれるんですよ」と仰るなら譲る余地もあるかと思いますが、「売却や出資比率の変更は別領域の話」とまで言い切ったわけですから、「『関係見なおし』の定義が自分とMt.Stoneさんの間で相違がある」のではなくて、Addedimageさんが勝手に定義を変更していると見られても仕方ありません。

人の態度ばかり問題にして、挙句の果てにはコメント依頼まで出されたわけですが（項目に関するコメント依頼は、本来他のユーザの行為を問題にする場所ではありません）、問題なのは私の行為ではなくて、貴方の国語力や議論の進め方にあるのではないかと強く申し上げたく存じます。

ということで、本来却下すべき説明ではありますが、敢えて受け入れるとしましょう。で、「当時の4大メガバンク全てが同じ行動を取ったことは把握しています。」ということですので、具体的に説明いただけることと存じますので、ちょっと出典つきで解説していただけますか。「把握」されてるんですよね。--Mt.Stone 2007年9月13日 (木) 03:37 (UTC)

コメント依頼

コメント依頼が出されましたので、議論をまとめる意味で節を分けます。

私の主張は一貫しておりまして（もうお一方は私の行為を問題にしたいのか、記事の中身を議論したいのか不明確ではありますが）、既に書いた以下の文に集約されています。

まず、先の議論をまとめますと、「フォーバルは他社に先んじてビジネスを展開し、業容を拡大した」というスタンスの執筆者に対し、許認可関連の法的根拠を中心とした出典の提示を求めたところ、不正確なソース提示しか行うことができず、「優良誤認を狙った宣伝行為ではないのか」という指摘に対して反論せず議論を打ち切ったということです。これまでの履歴から判断して、敢えて「宣伝の懸念がある（大意）」という指摘をしたのですが、それに対して「表題企業に対しネガティブな意識を持っているようですが、そのようなスタンスでの編集が許されるのでしたらどうぞ。」という返答をするのは、表題企業の関係者か、利害関係があると言外に認めたと受け取られても仕方が無いでしょう。

一方で、表題企業に言及したい方々は私の投稿履歴や利用者ページの記述をあげつらって「お前の態度はおかしいから改めろ」というばかりで、出典を示しあって内容を議論するというレベルになかなかたどり着けません。私に問題が無いとは言いませんが、ちょっと第三者のご意見を伺いたいところです。--Mt.Stone 2007年9月2日 (日) 14:04 (UTC)

まずMt.Stone様、実際の議論と違うことを｢先の議論をまとめますと｣などと言わない様お願いいたします。

Mt.Stone氏が自身の発言は客観的でルールにのっとっている、反対意見は｢宣伝｣でありルールにのっとっていないと決め付けており対話になりません。彼の書き込みによる最新の記事と、彼が差し戻した渡しの記事のどちらのほうがより妥当か、さらにもしお時間がもすこしあれば過去の経緯も含めて、第三者のご判断によってジャッジしていただきたく思います。。

私自身は彼の編集方針が（要約コメント及び関連記事の集中的編集から判断して)偏向していると感じたため、以前書かれていた記事に戻し、検証時に分かった情報を一部補足をしただけなのですが、Mt.Stone氏は以前の編集者と同じ考え方のグループだと判断しているようです。--Addedimage 2007年9月4日 (火) 16:44 (UTC)

表題企業に言及したい方々は私の投稿履歴や利用者ページの記述をあげつらって「お前の態度はおかしいから改めろ」というばかりで、出典を示しあって内容を議論するというレベルになかなかたどり着けません。私に問題が無いとは言いませんが、ちょっと第三者のご意見を伺いたいところです。--Mt.Stone 2007年9月4日 (火) 16:49 (UTC)

どなたからも意見がないようなので、どうしたものでしょうか。このままだと平行線となってしまうので、どういったページが適切か、といった論議をしたいのですが難しいようです。現在表示されているページは不適切だと思うので、保護が解除次第修正したいのですが、それだと｢保護解除後すぐの荒らしなので無期限保護をお願いします｣などとなってしまいそうで、困ってしまいます。（結局現在は保護依頼などいろいろな手段によりMt.Stone氏の主張するものが掲載され続けていますし。）建設的なご意見お待ちしています。--Addedimage 2007年9月10日 (月) 14:43 (UTC)

コメントが出てこないのは現状で問題がないからじゃないですか:-p

冗談はさておき、いきなり本文を編集しないでここに対案を示すなり、貴方の思う論点を整理するなり、人の態度を非難する前にやることはあるでしょうに。--Mt.Stone 2007年9月10日 (月) 23:25 (UTC)

ああそれから、「結局現在は保護依頼などいろいろな手段により」とされていますが、私は手順に従ってやっているだけですし、依頼から保護まで時間はありました。被害者面するのはご勘弁願いたいですし、そうならないように繰り返し基本方針に目を通すよう申し上げているつもりですが。--Mt.Stone 2007年9月10日 (月) 23:43 (UTC)

対案はあなたとの議論の中では出していたのですが･･まあ言っても仕方のないことなので新しくページを見た方が判断できるよう「現状表記されているものからの変更の案」と言う形でまとめさせていただきます。

かつて子会社であったエイジェイオーエルについては、その他の過去の子会社と並列に表記し、連鎖販売に関する話はエイジェイオーエルのページで言及する。（過去扱ってきた様々な事業の中の、ネガティブなイメージを持たれることが多い一つのみを詳細に取り上げることは「中立的な観点」のガイドラインに逸脱するため）
現在の記事が、（執筆者のノートでの記入やコメントから）「時代の流れに乗ってメーカーの作ったサービスを販売しているだけ」というスタンスに取れる（商社機能を軽視している）と（人によっては）感じ取れる。このように当該企業をただの販売会社と見る意見もあるが、「新しい時代の流れを切り開いたITベンチャー・情報通信業界のパイオニア」と見る意見もあるため、冬ページの閲覧者が判断できるよう後者の根拠となっている情報も併記する。その際意見や考え方については「～というふうに誰々が言っている」という表記にする（これもガイドラインどおり）。
子会社等の表記については、当該企業のホームページに基づく編集は、企業側の意図が入ってしまうため、決算報告等の開示資料に基づく記述が公正かつ正確である。
以上に合わせ、文言や構成の調整変更。例えばセキュリティー事業は事業概要のページに統合。
当ページだけでなく、リンクされているページから当企業に関する記述が軒並み削除されていたので、復帰。（時間的に続けて行われている・また赤リンクを全て削除といいながら既に作成されたページまで消すなどの事象から、判断を慎重に行った上でのものではなく機械的な削除と判断し、また記入時のコメントから、中立性に疑問が残るため）一旦機械的に全復帰した後、改めて個別に適切かどうかを判断して再修正するという手法を取る。

以上簡潔にと言いながら長くなってしまったので、履歴の自分が最後に投稿した分が上記を反映したものになりますのでご確認ください。ただし、子会社部分については時間がなかったため未作業です。また、文言修正についても不十分です。--Addedimage 2007年9月12日 (水) 17:32 (UTC)

詳細な検討は後回しにするとして、後の議論に於いて可読性を上げるために箇条書きを番号リストにさせていただきましたので悪しからずご容赦ください。

もうひとつ。「対案はあなたとの議論の中では出していたのですが」と断っていますが、上記提案にはAddedimageさん以外の方が主張されていたことまで含まれています。さらにAddedimageさんの発言を履歴から拾うと、

2007年8月25日 (土) 05:09の版（現状は中立である）
2007年8月26日 (日) 03:46の版（AJOLの記述について）
2007年9月2日 (日) 20:36の版（合意宣言）
2007年9月2日 (日) 22:15の版（こうやって関わった人がみんな逃げていったわけですか･･）
2007年9月5日 (水) 01:44の版（Mt.Stoneに対する非難）
2007年9月10日 (月) 23:43の版（建設的なご意見お待ちしています。）

以上がAddedimageさんの発言の全てであります（要約欄に記載のないものは当方で要約しました）。今までのどこに、今回貴方が示したような対案があったのでしょうか。執筆者の中立性を判断する上で重要ですのでご説明をお願いします。前にも書きましたが、これまで他のアカウントで発言されたのでしたらお申し出ください。今でしたら靴下人形とは申しませんので。--Mt.Stone 2007年9月13日 (木) 01:35 (UTC)

まずMt.Stone様、人の発言内容と違うことを、その人の発言の要約として記載しないでください。やっていることは他人の発言の改ざんと変わりません。ご自分の都合のいいように論を捻じ曲げて全く論理的な会話が出来ない方のようですので、わざわざ時間をかけるのも馬鹿らしい話ですが、最後に一度だけ自分の過去の発言の経緯を説明します。これ以降に捻じ曲げた要約や、揚げ足取りのお話をされても無視いたします（会話が成り立つようなら応じますが)。ちなみに本題と関係のない話の方まで議論する時間的余裕はないので上の方の金融機関関連の話は無視しますので。逃げたと思うならご勝手に。

まず発言内容の履歴については、

2007年8月24日 (金) 20:09 :Mt.Stone氏の記述が変更している恐れがある指摘。
2007年8月25日 (土) 18:46 :現行ページの修正案の提示。
2007年9月2日 (日) 11:36 :返信がなかったので修正した旨の報告
2007年9月2日 (日) 13:15 :コメント依頼の提案
2007年9月4日 (火) 16:44 ：コメント依頼に伴う内容の記入
2007年9月10日 (月) 14:43　：再度コメント依頼
2007年9月12日 (水) 17:32 :内容の要約と対案提示
2007年9月12日 (水) 17:53 ：本論と関係ない純粋な質問に対する純粋な回答

となりますが、2007年8月24日にて、２・３・５についてお話しており、8月25日の発言にて1のエイジェイオーエルの話をしています。4については自分の作業内容の説明ですね。どう読むと｢自分以外の方との会話｣となるのでしょうか？｢靴下人形｣だと読者に誤認させつつ｢自分はあなたのことを靴下人形とは言っていませんよ｣というスタンスを取るという狙いが見え見えの、虚偽内容の要約なのかと疑ってしまいます。そもそも上記内容は自分が記入した最終版の解説なので、上記内容と発言内容･･というつなげ方も実質的内容を議論するのであれば有用ですが、言葉の揚げ足取りであれば前提が違うのでそもそもおかしいのですが･･･

自分の本文の記入･編集内容は前回書いたとおりで、

1：エイジェイオーエルについては、かつての関連会社の扱いで他の企業と同列で記載
2：FTフォンについて補足し、各メーカー･キャリアの製品サービスを統合して、独自サービスのFTフォンという商品をリリースした事実の記載・・・これを他社メーカーの開発した製品を単に販売しただけと見るか各メーカーのサービスを組み合わせ新商品を開発したと見るかは読者次第、という記述。ITベンチャーのパイオニアである、という当事者の主張を、｢当事者の主張である｣という表記で記載。どう判断するかは読者次第
3：子会社関連は決算短信や有価証券報告書・プレスリリース等に準拠すべきとの主張(ただし時間の関係から未作業・これは編集時のコメントどおり)
4：構成・文言変更についてもわざわざ言及しないと、｢どさくさに紛れてまったく議論していない事項まで記述｣と揚げ足を取られてしまうため記載。細かい部分で言うと、｢事業概要｣は、過去の事業内容についても触れているため｢事業の歴史｣の方がやはり内容には合っていると思います。セキュリティの項目も統合した方が良いと感じたため。内容は変更していません。「「財団」を意味する「ファンデーション」を称しているが、法人格は確認できない。」については、（社）や（財）を使ったり実際の法人格と違う（株）や（有）を使用していれば問題ですが、この表記は不自然だと思います。
5：については、当ページに限らずリンク先についての扱いですが、編集方針に偏向が見られることから、差し戻しを行っては？という議論を提案しています。

以上これでも第三者用に限りなく簡潔にまとめましたが、相当冗長になってしまっています（揚げ足取りに対して説明すると冗長かつわかりにくくなりがちです）。これを見て、かえって第三者の方が議論に加わるのを躊躇されるのが心配です。むしろここまで粘着かつ自説に固執･反論者を攻撃する方とは係わり合いになりたくないですから、それで皆様議論への参加を躊躇されているのかもしれないですね。--Addedimage 2007年9月13日 (木) 15:26 (UTC)

「対案はあなたとの議論の中では出していたのですが」と断っていらっしゃるので、「これまでのAddedimageさんの主張のどこに対案があったのですか」と申し上げるにあたり、それまでの発言の要旨をまとめたに過ぎないのですが、内容が違うという点については要約欄に内容を記していないAddedimageさんの過失でもありますのでキレられても困ります。

ご本人により、2007年8月24日 (金) 20:09 (UTC)で「修正案の提示」と申し出られましたが、これはどう読んでも「非常に偏った編集のように見受けられます。」という冒頭文の主張の域を出るものではないですよ。「こんなのおかしいよ」は通例では「不平」あるいは「感想」と受け取られるものであって、これが「提案」になるなんて聞いたことがありません。Wikipediaでも社会人としても。

また2007年9月12日 (水) 17:32 (UTC)の4番目の指摘について、これはAddedimageさん以外の方から指摘があり、指摘どおりの部分については訂正を行い、回答しました。真に第三者的立場から関わっているのであれば私の対処も踏まえて十分か不十分か検討するなり指摘するなり為せばよい話で、「人が偏ってると叫ぶ前にご自分の立ち位置はどうなんですか」と指摘しておきたいと思います。

上の金融機関の話にしてもそうで、「無視する。逃げたと思うならご勝手に。」とのことですが、「把握している」とまで見得を切ったんだから説明できると思いますよね。私だったら説明しますよ。ウソやハッタリでなかったのなら。揚げ足取りとも仰いますが、「ここがおかしかったら論理構造が崩れるであろう」ところを質問させていただいていますので、打ち切るのはご自由ですが、ああ図星だったのかなという印象です。挙句の果てには「論理的じゃない」とキレられて、論理的だったらキレないだろう、なんて言いたくなりますよ。いやほんとに。

最後に、他の執筆者が議論に関わってこない理由について考察していらっしゃいますが、そうですよね、勝手に文脈と違う定義を持ち出したり、「具体的に説明してください」って言ってもヘンな答えしか出てこないし、「根拠を説明してください」と言ったら的外れな答えしか出てこない人とは、まともな神経なら話したくないですよね。

「最後に云々」とのことですのでもう関わらないのかもしれませんが、ご提案そのものには別途検討したいと存じます。--Mt.Stone 2007年9月14日 (金) 04:30 (UTC)

やっぱり話が通じず水掛け論になってしまいますので、これ以降議論の通じない方の反論？に対する説明はあきらめます。--Addedimage 2007年9月14日 (金) 16:27 (UTC)

翻訳すると、「反論のネタが尽きたから逃げます」ということですね。了解しました。--Mt.Stone 2007年9月14日 (金) 23:18 (UTC)

仕切りなおして記事の修正の提案

当ページについて以下のように変更したいと考えます。ご意見お待ちしています。

｢事業概要｣を｢事業の歴史｣とし、エイジェイオーエルを含むかつての子会社・OB会社に関する記述はこの項にまとめる。
｢電電公社・NTTの独占に挑戦し、通信の自由化の流れを常に先導してきた｣という当該企業の主張と、提供する商品自体はメーカー･キャリアの開発したものであり当該企業はただの販売会社であるという二つの意見を併記する。（なお、当該企業が民間でシェア１位を獲得・全国に代理店展開をした後に電電公社が民営化された、NCCボックス開発後に新電電のシェアが拡大した、従来の電話番号をそのまま使えるIP電話｢FTフォン｣発売後に｢当面は0AB~J型のIP電話は開発しない｣との発表を覆してNTTがひかり電話を発売するなど、当該企業のアクション後に自由化が促進されたという主張は時系列上は矛盾はない)
子会社・関連会社に関しては決算広告･対外発表当の公式情報を元にする。
セキュリティ事業については｢事業の歴史｣に統合

以上のように編集を行いたいと思います。反映後のものは自分が最後に編集し、差し戻された版です。よろしくおねがいします。--Addedimage 2007年9月14日 (金) 16:27 (UTC)

取り急ぎ、提案者の主張している版には出典の明確でない発言や主張が記載されていましたので、そのまま復帰することには反対します。そういった基本的なことが十分できていないことが議論の長期化を招いている原因だということも付け加えます。--Mt.Stone 2007年9月14日 (金) 23:18 (UTC)

会社の主張なんかザクザク削って良さそう…Wikipediaは百科事典であって宣伝場所ではないのだし（WP:NOT）。サービス開始とか新製品とかなら企業自身が出したプレスリリースも役立つが、他の企業から代理店でよく頑張ったで賞みたいなのを受けただのというのは蛇足（客観的には企業そのものを知る何の指標にもならない）。賞云々は著名な公的団体など出している客観性のあるものだけに限定したほうが良いと思います。ところで…FTフォン、ほんとにそんな「画期的」なのかなあ…情報技術系ニュースサイト老舗の一つITmediaじゃ全く引っ掛からないし、情報処理企業（業界）ニュースサイトZDNetでもサービス名として引っ掛からないし、IP電話は水物商売って言うか鵺がいるって言うか海千山千の業界だけど、その中のドングリなんじゃ？（漏電中）。両ニュースサイトじゃ「フォーバル」の会社名で検索してやっと数えるほどの記事が出るだけだし…色々な意味で警戒心が疼きます。--夜飛（話/歴） 2007年9月20日 (木) 11:46 (UTC)

現在のページは｢でたらめだろう、削除→ソースはこれだ→こんなのはソースじゃないしそれならこういう表記だろう→そういうことならこういう記載なら良いはずだ｣というような流れで、ソースが明確にリンクできるものが載っているため、全体的なバランスは欠いているかもしれないですね、確かに。構成を考えたほうがいいかもしれません。宣伝にも誹謗にもならないような客観性のあるものに。　　ただ｢フォーバル｣に限らず中小法人向け専門の企業・ビジネス･商品って知名度が低いみたいですね。特にウィキペディア内では。フォーバルみたいなOA業界に限らず、うちに営業に来る会社も含めて、中小企業特有の話題は薄いというか余り理解されていないようです。コンシュマー向けと違って広告もあまりないですし・・・・。FTフォンに関しては｢既存の電話番号をそのまま使える｣｢中小法人に適したサービス｣のIP電話としては実質初めてのサービスですし、ひかり電話がほぼ同様のサービスとして続いていますし十分画期的だと思いますよ。2003年以来４年も続いていまだに販売していますし。個人向けには電話は携帯の方が主流だし、大企業にとっては0AB~Jで番号ポータビリティーするより、050番号個人に割り当てて部署異動しても使えるようにしたりIPセントレックスした方が便利（といっても現時点で実用化できるレベルかは多いに疑問ですが）ですが、中小法人にとっては0AB~Jで番号ポータビリティーでビジネスフォンでIP電話というのはちょうどぴったりの商品ですよ。まあ革新的であることは確かですが、価格も含めてベストサービス化というとそうともいい切れないので、うちもそろそろひかり電話に切りかえるかもしれないですがね。「ITpro」などでは頻繁に取り上げられていますし、夜飛様がお考えになるほどの「どこのウマの骨とも･･･」ということはないと思いますが。どちらにしても誹謗を目的とした編集を排除した上で宣伝と思われる要素があれば削除するのが良いですかね。--Addedimage 2007年9月21日 (金) 17:44 (UTC)

うーん、確かに日経のITProにはTFフォン絡みの記事が無いとは言えないが…この扱いを見ると、「通信大手の提供しているサービスは色々あって、FTフォンはその一つ」風味なんですが…これを見るとIP電話としては早くも無いが遅くも無い程度に過ぎず、特徴として殊更述べられている「中小企業に」とか「既存番号に」とかは単なる商品（サービス）個性で、「その分野の先駆」的に扱えない、むしろ他社サービスとの比較では重要視されない要素なんじゃないかという気がします。とりあえずNTTは（名目上は）民営化してるんだし、「NTTを除けば民間で初めて」とか頓珍漢で混乱を招く表現は止めましょうよ…「マラソン走者5000人中、男性走者3000人と外国招待選手500人とを除き千葉県出身で60歳以上かつ一昨日・昨日と連続でカツ丼を食べたランナーの中では断然トップ」じゃあるまいし（漏電中・要は「レトリカルな喧伝は止めましょう」という意味）。どう転んでもドングリ扱いは動かないみたいだし。（他の資料[1]）--夜飛（話/歴） 2007年9月22日 (土) 01:25 (UTC)

（追記）うわっ、やなモン見つけちゃった…orz　--夜飛（話/歴） 2007年9月22日 (土) 01:29 (UTC)

「NTTを除けば民間で初めて」とはどこのことでしょう？｢電電公社を除き電話機販売で全国トップシェア｣とは記入しましたが、当時(1981年)はまだ電電公社（1985年民営化）ですし、おかしくはないかと・・。まあこの記述は｢電電公社の民営化の時代の流れに後から乗っただけなのに･・・｣という主張に対し、時系列上の間違いを指摘するための記載だったので、ここだけ見ると違和感を感じたのかもしれないですが。また、NTTやKDDIやソフトバンクとフォーバルがIP電話においては同等に扱われていること自体、企業知名度の差異からするとFTフォンは特筆すべきサービスとしてみて良いと思います。そういう場合に巨人企業と並んでマイナーな企業のサービスも取り上げられるというか。その点ではフュージョンも同じような気がしますね。「既存番号に」というのは総務省の認可の関係からみても十分特筆すべき内容だと思います（音質その他機能面で通常の公衆回線と同等と認められたときにはじめて利用可能になるため）。また、既存の収益を大きく落ち込ませるためIP電話サービスを渋っていたNTTが同様サービスのひかり電話を投入したことからも「IP電話は0AB~Jで番ポ」という流れを作ったサービスといって差し支えないでしょう。FTフォンが出来た当時はNTTは「既存番号のIP電話なんて何十年も先」って言ってましたしね。どちらにしてもウィキペディア内に「中小企業の活動から見た視点」は入れておいた方が良いと思うというのが自分の意見です。あと、やなモンっていうのはどういう感覚で？自分はこれを読んで「甘いなあ」と感じましたが。こんなんだからお願いしてもすぐに「無理です」って断るのか、って。--Addedimage 2007年9月22日 (土) 09:08 (UTC)

ああ、「やなモン」ってのは、その記事が「フォーバルの中の人がWikipediaで宣伝をやるモチベーションが相当に強い可能性」を補強しちゃってるという意味です。ついでに言うと汚いセールスがやれちゃう者が残り、顧客満足に配慮するとやれないんじゃなかろうか…とか。まあ、予測って言うか想像ですけどね。ところで「中小企業に最適」なんてーのは、フォーバル側セールスの宣伝トークそのまんまじゃないですかね？実際問題として中小企業って言ってもいろいろあるわけだし、それを一括りにして「中小企業に（云々）」なんて言う時点で客観性どころか妥当性も危ぶまれる訳です。その辺りは「御社に最適」なサービスプランはあっても、「中小企業に最適」なんて言うプランは存在しないと思います。またドングリが百個から十個に減ったとしても、依然ドングリだと思いますが…ことさら画期的だとか先駆だとか騒ぎ立てるほどの事も無く。同社がマイナーかどうかをとやかく言うつもりはありませんが、さりとて牽引役みたいに表現するためだけに「同社だけが有利になるような比較方法のレトリカル」を駆使する必要は無いとも思いますけどね…Wikipediaは宣伝サイトじゃないんだし。--夜飛（話/歴） 2007年9月22日 (土) 11:18 (UTC)

もうちょっとはっきり言わないとわからないんじゃないですかねー。＞Yatobiさん　Addedimage氏が他人の発言を自分の都合の良いように脳内変換し、かつフォーバルのサービスについて饒舌であればあるほど、かつ社会的には非著名で辞典的価値の無い記述を増やそうとすればするほど、この方の属性に対する疑問というのは泉のように湧き出てきます。

なお、基本的なことですがWikipediaは百科事典を作るプロジェクトでして、社会的に定評のある事柄を記述するものです。特異であることすべてを記述する必要はありませんし、そうすべきではありません。

どうしてこの手の人って、似たような読解力なんですかね（謎）。--Mt.Stone 2007年9月22日 (土) 15:00 (UTC)

状況如何では、方針文書の要熟読に提出すべき案件かもしれません…というかMt.Stoneさん、お疲れ様です。Wikipediaは宣伝媒体ではなく百科事典であるため、客観的資料にのみ基いて記述されることこそ肝要なのに、わざわざ狭い業界内部をさらに細かく区切ってのドングリ比べ、かつ企業側資料（しかもそれらが相当に自社を持ち上げる傾向が強い）に依存した内容では、百科事典記事ではなく企業パンフレットにしか成らないと感じます（当然ながら中立を旨とするWikipediaの求める品質は満たせない）。ところで「どうしてこの手の（略）」は…やっぱり「この手」系という同種の雰囲気ってぇかニオイを醸しているせいじゃないですかね。封を切った際にカレーの匂いのするレトルト食品は、大抵カレー味ですし（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年9月22日 (土) 15:18 (UTC)

まず、｢汚いセールス｣なんてのはすぐ分かりますしそんな人からは契約しません。OA機器に限らず保険とか不動産とか広告とかでも同じようなイメージを持っている人は（特に学生さんやフリーター・主婦の方に）多いみたいですが。フォーバルからも（もちろん他のところからも）｢汚いセールス｣をやろうとしてくる営業は来ますが、すぐいなくなります（多分辞めてってるんでしょうね）。まっとうな人達が残っていってる業界ですよ、というか業界じゃないですね、広告とか他のにしても同じなんで、営業ってそういうものですよ。

特定の企業の情報を記述すると見方によっては宣伝に見えますし、そう捉えられるのも仕方がないことかもしれないですがね。その結果｢宣伝のようなページ｣か｢中傷の塊のページ｣か｢中立的に書こうとして何もかけなくなってただのリンク集｣のどれかになってしまうのももったいないなと思いましたが、他の企業のページもほとんどそうですね。決算書が全部貼りつけられてたりとかは恐らく｢ソース出せ｣合戦のなれのはてなのかなとか。コンシュマー向け企業の場合は｢主力商品で｣｢有名｣など特に問題なく受け入れられてるっぽいですが、ビジネス向け・特に中小法人向けとなると現在のウィキペディアのコミュニティーでは対応できないのかなとも思いました。まあ現在のページでは｢かもめ｣で損した人が腹いせに作った、いくつかある誹謗中傷ページと同程度のものなんだとみられるとは思いますが。（自分がフォーバルに好意的なのはもしかして｢かもめ｣で儲けたから？）--Addedimage 2007年9月23日 (日) 08:06 (UTC)

（追伸）本当に謎ですよね。どうしてMt.Stone氏と意見の合わない人は、みんなMt.Stone氏の教義を受け入れずにノートで罵声を浴びせられながらウィキペディアから去っていくんでしょう･･？本当に不思議です。 --Addedimage 2007年9月23日 (日) 08:06 (UTC)

ほら、やっぱり無関係じゃないんだ。＞（自分がフォーバルに好意的なのはもしかして｢かもめ｣で儲けたから？）

全体的に感想文っぽいですけど、議論することがないならここは掲示板じゃないんで余所いってくれんかな。--Mt.Stone 2007年9月23日 (日) 08:47 (UTC)

えーっと、汚いセールスが売るものが対企業で数百から数千万円とか億単位だったら、そりゃ売れませんて。問題はそれ以下の、それこそ網ですくって獲るような数十万円未満の契約ね。そんなのだったら、やってきたセールスの性根が汚かろうが面相が拙かろうが尻が現実問題として汚かろうが、その商品を提供している企業の信用度で判断するのであって、セールスの顔なんか一々覚えちゃいないし、セールスだって顧客の顔なんか全部が全部を覚えやしない。で、性根の汚いセールスは自社の情報を第三者の評価を装って提供する訳。すると…まあなんだ、中には同程度に欲の皮が張ってるのが引っかかんの。その意味で「フォーバルの中の人が（第三者的立場を装って）Wikipediaにちょっかい出すだろうな」っていう先に出た話に戻るんだけど。

と、そういう脱線はさておいて「好意的＝宣伝的」・「中立＝リンク集」・「悪意＝誹謗中傷」なんていう等式は成立しない。好意的なら尚更、Wikipediaではより多くの情報を元に精力的にその企業の全体像を表そうとするだろうし、中立でも外部リンク・ポリシーに沿って宣伝も中傷も避け、公的機関の情報を元にありのままを書こうとするだけ。まあ確かに悪意を持って罵詈雑言や罰当たりな言葉を並べる奴がいないとも限らないが、それはそれで問題編集＝荒しとして差し戻されるだけなので気にしなくてOK。実際問題として好意的に書くことと、殊更それら対象を持ち上げるために事実関係を歪曲することは別の話…って、何度も出ている話なんではありますが。その意味でそういった指摘が「罵声」に見えると仰るなら、そりゃ何か違う気がします。（相変わらず激しく漏電中）--夜飛（話/歴） 2007年9月23日 (日) 08:51 (UTC)

まあそういう考えの人もいるのは理解してますし、とやかくは言いません。｢漏電中｣と書いてあるので、これは｢意見」であるという意思表示だと思うので、いろんな意見の人がいるのは良いことですから。（同じように意見でも「絶対的な真実」だとか「文法上子の意味にしか取れない」とか「公式ルールだ」とかいわれると？？？ですが）

＞ほら、やっぱり無関係じゃないんだ

この程度の関係で関係者というなら書きこみは控えますが、この程度を関係者というなら「トヨタの車に乗ってる人はトヨタと無関係ではないからトヨタの記事を書いちゃいけない」ぐらいな暴論と言うことだけはお忘れなく。なんか面倒くさくなったんで余所いきますが、あんまり喧嘩ばかりしてるとまた退場食らっちゃいますよ。Mt.Stoneさん？（ファウルを繰り返すプレーヤは審判の心象が悪くなってイエローカードやレッドカードを貰いやすいとか）--Addedimage 2007年9月23日 (日) 15:57 (UTC)

「トヨタの車に乗ってる人はトヨタと無関係ではないからトヨタの記事を書いちゃいけない」ぐらいな暴論と言うことだけはお忘れなく。

貴方がユーモアというものを身に着けたい努力は買いますが、残念ながら面白くないな。真面目に考えるとしても、利用者:Addedimage（会話 / 投稿記録 / 記録）自身が「公序良俗上問題のあるビジネス」と認めている、検索でも「悪徳」という評価しか得られないサービスの提供側にいて利得を稼いだ人間と、あるメーカーの車を買って乗ってる客が同じドメインにいるなどと奇想天外なことは考えませんからね。奇想天外な発想はユーモアの要素ですが、素質の無い人はなにやってもダメという典型ですね。

言いたいことも尽きたようだし、もうこのくらいにしてくださいね。ついでに、ノート:アントニオ・ストラディバリにあんたの仲間がいるから、一緒に片付けといて。--Mt.Stone 2007年9月23日 (日) 16:40 (UTC)

平たく言うと、トヨタ車に乗ってるかどーかは兎も角、ある傾向を示す人は、Wikipediaになんか書いても拒絶されるよねえ。それは「トヨタ車に対して実際以上（もしくは実際以下）に評価を水増し（ないし割引）」するひと。「そのトヨタ車はどんな超兵器やん？」と言った感じに書けば間違いなく追っ払われる。上げ底やシークレットシューズは（第三者を混乱させるだけだし）百科事典には要らんということで。…しかしなあ、フォーバル関係はOA機器でも噴飯な経緯（→[2]）があるからなあ…企業内部に（ウィキペディアンを苦笑により笑い死にさせようと）集団でネタを仕込む素人芸人衆を養ってるとしか思えん。芸能部門として公式ページを立ち上げたほうが良いんじゃなかろうか（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年9月24日 (月) 04:45 (UTC)

人に警告するつもりで「ファウルを繰り返すプレーヤは審判の心象が悪くなってイエローカードやレッドカードを貰いやすいとか」などと言い捨てているのですが、これが自己言及だってことがわかってないのが痛いですね。「フォーバルが特異なサービスを提供している優良企業」という記述を繰り返すことで、私を含む他の執筆者の査読レベルが厳しくなってしまってるのです。私も、フォーバル関連をチェックするようになったのはYatobiさんご指摘の編集がきっかけですしね。Wikipediaがマスコミに取り上げられる頻度が増えると「Wikipediaに掲載されている優良企業」という評価を目指して殊更に有利な記述を目指す利用者が出てくるということです。

それはともかく、保護解除も近いですから/改稿案で具体的な編集内容を詰めたいと思います。--Mt.Stone 2007年9月25日 (火) 01:10 (UTC)

とりあえずリダイレクト回避で記事中の「OA機器」リンクを情報機器や事務機器に、「ビジネスフォン」は内線電話に各々補正したほうが良さそうですが…さて虚飾を抜いてどうしたものか。--夜飛（話/歴） 2007年9月25日 (火) 11:01 (UTC)

リダイレクトは修正しました。ついでに文章の構成とかカテゴリとか。--Mt.Stone 2007年9月26日 (水) 03:47 (UTC)

内容については最早何も言いませんが、一応用語として、｢内線電話｣はビジネスフォンの主要な機能のうちの一つで、ビジネスフォンのことをボタン電話とか（厳密には意味違いますが）交換機（PBX）などとは言いますが、｢内線電話｣と呼ぶのはビジネスの世界ではあまり一般的ではありません。また、情報機器という用語も一般には利用されておらず(死語という事ではなく概念が広すぎて｢情報機器｣全般を言及することがアカデミックな場を除いてはあまり想定されない）、一方｢OA機器」という言葉は一般的に使われます。内容上違いますので、一応伝えておきます。｢事務機器」は用語上問題ありませんが、現在のページでは内容が薄いので、言い換えるのであれば加筆した方がいいでうね。本当は情報機器へのリダイレクトも違和感あるのですが、議論後のリダイレクト戻しが行われていたようなので放置していましたが･･･これ以上意見や主張はしませんが｢実際以上（もしくは実際以下）に評価を水増し（ないし割引）」されていないとしても、事実や用語が間違っているのはどうかと思いますので。ちなみに最後に言っておくと私のフォーバルへの評価は｢優良企業になっておかしくないぐらい特異なサービスを次々と提供しているのに、なぜか？優良企業になりきれない企業」です。まあ見てて面白いのでつかず離れず付き合ってますが。--Addedimage 2007年9月25日 (火) 16:17 (UTC)

ご指摘の内容は各項目の記述でカバーされていますので、問題があればそちらの記事を修正されるか、ノートで議論を提起してくださいな。

ところで、流れを見てるとノートページで婉曲に宣伝する作戦に出ているのでしょうか。あと、優良企業になりきれないのは組織が無能化してるからかもしれませんね。--Mt.Stone 2007年9月26日 (水) 01:39 (UTC)

？？？・・・・・もしかして｢優良企業になっておかしくないぐらい特異なサービスを次々と提供しているのに、なぜか？優良企業になりきれない企業」、これ誉め言葉って解釈しちゃったんですか！！（この理解力の人と延々と会話していたとは･・いやそれは止めておこう）。特異なサービスを次々と出しているのに優良企業になれないのにはそれなりの理由があるっていう意味ですよ。まあそのB級感が面白いんですけど。例えば、独立して上場させられるぐらいの力を持った出身者が続々とOB会社を立ち上げてしかもまた協業したり提携したりなどもといた会社を悪く思っていない部分（インタビュー等でも）と、逆にそのくらいの人達が次々と辞めていく（抱えきれない）微妙さとの絶妙なバランス加減が面白いんですけどねえ。結構面白い営業が面白い商品（誉めてるんじゃないですよ、念のため）持ってくるんでおもしろ半分に聞いてますが。で、たまに本当に面白い（こっちは一応誉めてます、念のため）商品持ってくるんでそういう時はタイミング合えば契約してますが。

そういえばMt.Stoneさん、どこかで｢人の意見を聞く耳持たないわけではない」との評価を見ましたが、改定案のページを見るとなるほどですね。こちらのノートでは全く聞く耳もたずだった指摘が反映された上での編集にはなってますね。他のページで聞く耳もたずだった指摘も別ページではひっそり受け入れられているようで。　　情報が一部減っているといった部分も加筆作業中という事を考慮すれば、全体的に問題なくおさまっているようで。まあ、「かつての子会社」の位置は現在の子会社の間ではなく離して書いたほうが誤認のリスクは減りますが、指摘箇所もそれぐらいですかね。この感じでがんばってください。--Addedimage 2007年9月26日 (水) 15:40 (UTC)

んー…優良って、相対評価的な表現ですが、何と何で比較するかでもニュアンス違いますね。その意味では、非常に微妙な表現な訳で、またその文脈で「特異なサービス」と出てくれば、サービス内容という意味で比較対照が同業種に限定される。その点で、果たして同社のサービスが「特異」と呼べるかどうかと考えると、実質的に…「特異（特別で、他と決定的に異なって優れているなどの意味が内包される）」と呼べるほどのモンでも無いし、まして「次々」と言う程でもない（その辺りは、IT系企業ニュースにおける同社に関するものの量が如実に物語っている）。技術面からみても、他社の製品のディストリビューターだったり、既存技術の組み合わせに規制緩和ないし社会事情の変化を取り込んだだけ（同種サービスは当然のように他社からも概ね同時期にリリースされる）だし。よく言って、「他社製品とバッティングしないよう、差別化を図っている」という水準ですね（流石に製品群を片っ端から比較調査するのも何なんでやりませんが）。困ったな、その程度の認識なのか…すみません、ちょっとAddedimageさんは控えていただけるとありがたく存じます。余りにも言葉の使い方が不注意過ぎます。--夜飛（話/歴） 2007年9月26日 (水) 16:10 (UTC)

まぁ、「絶対的な真実」とか「文法」とか「公式ルール」とか、誰も言ってもないことを並べて不平を言う程度の国語力の人には自覚がないのでしょうが、「婉曲な宣伝行為」と言ってるわけですよ。「婉曲」の意味がわからなかったんだと思いますけど。これ以上は無駄なので言いません。

後段はOB企業のくだりについて言ってるんだと思いますが、私、貴方の編集に対して「提案者の主張している版には出典の明確でない発言や主張が記載されていました」と上で書いたわけです。下手糞な発言要約でもあり、著作権違反を疑われても仕方のない書き方でしたしね。貴方が紹介した雑誌を入手していましたので、お手本として書いたつもりです。初めからこのような書き方をしていれば特段問題にする話ではなかったのですよ。それをわぁわぁ騒いで…いい加減にしてくれ。

自分に都合の良い発言が載ると、どこかから（確か、ルールを読まないで騒いでる人がどっかに仲裁を求めたときに、騒いでる人を嗜める発言だったと思いますが）都合の良い言葉を引っ張ってくるんですね。主張に芯がないですよ。

Yatobiさんの「控えてくれ」に一票投じます。ちゅーか、そろそろ「コミュニティを疲弊させるユーザ」ならびに「スパマー」としてブロック依頼に出そうかな。--Mt.Stone 2007年9月26日 (水) 23:47 (UTC)

へいへい。せっかく誉めてあげたのに。まあ話が通じないですし心配しないでもいなくなりますよ。割と面白かったですがワンパターンなのでそろそろあきてきましたし。退散するつもりなんで、思わず一言突っ込みたくなるような名言はやめてくださいよ。終わるに終われない。　　あ、あと夜飛さん、あの会社が｢IT系の開発メーカーという見方では｣おっしゃる通り全然特異でもなんでもないどんぐりですよ（むしろそれ以下か）。一応区分としては通信系の専門商社なんで。（IT系ニュースサイトで取り扱う話題は周辺領域ですね。）商社という業種（というか機能）における特異性っていう視点も一応ありますんで（メーカーやメーカー機能を含んだ企業的的発想の意見のようにお見受けしましたので）。以上最後に一言でした。それでは。--Addedimage 2007年9月27日 (木) 17:14 (UTC)

あー、やっぱり意味がわかんなかったか。能力的に辞典の編集に向いてないってことが判明したからもういいや、出てこないでね。--Mt.Stone 2007年9月27日 (木) 17:32 (UTC)

再度、コメント依頼

一ヶ月前のコメント依頼を終結として取り下げ、改めて依頼を出しました。問題ユーザもいなくなりましたので、論点としては「/改稿案にある記述が適切かどうか、過不足はないか」という辺りにあると思いますが、いかがでしょうか。なお、本文は保護中であり、7日に解除の予定です。--Mt.Stone 2007年10月1日 (月) 00:27 (UTC)

コメント依頼から来ました。議論お疲れ様です。改稿案はおおむね適切と思いますが、関連項目にあるプロレスラー3人は要りますかね？　疑問点はその程度で、上記議論を見た後では、よくぞここまで纏め上げたなって思いましたよ。--DEN助 2007年10月1日 (月) 01:04 (UTC)

（関連項目）現在は無関係のあるサービスを売っていたということですので、ここに書かれる必要はないかもしれませんね。--Mt.Stone 2007年10月1日 (月) 01:46 (UTC)

かもめサービス、書き下ろしました。レスラーはこっちに移動しましょう。記事はできるだけ客観的に書いたつもりですが…。--Mt.Stone 2007年10月1日 (月) 02:10 (UTC)

お疲れ様です。大体あんな（改稿案）感じ…なのかなあと思います。少なくとも「過」は無いと思います。--夜飛（話/歴） 2007年10月1日 (月) 10:29 (UTC)

ちょっと遅くなりましたが、改稿案より本文に転記しました。それにしてもあれほどひっきりなしにいろんなユーザが出入りしてたのに、あるときからぱったりと途絶える辺り、私が突きつけてきた疑問は間違いではなかったと思う次第。--Mt.Stone 2007年10月16日 (火) 18:31 (UTC)

このノートに記述するのが適切なのかは不明なのですが本文中の関連会社　持分法適用会社　より　新出光フォーバルの削除をお願いいたします。フォーバル社のHPの同項目よりも削除済です。2008年8月末で資本関係を解消しております。過去の関連会社のほうへの移動などは編集方針にお任せいたします。　--Ford7490 2008年9月5日 (金) 07:26 (UTC)

上記　削除させていただきました。--Ford7490 2008年9月9日 (火) 06:48 (UTC)