Wikipedia:秀逸な記事の選考/北越急行ほくほく線 20140627

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北越急行ほくほく線[編集]

賛成/条件付賛成/保留/反対 4/0/0/0 この選考は選考基準の賛成のみ3票以上を満たしています。2014年8月27日 (水) 16:20‎(UTC)（2014年8月28日 (木) 01:20(JST)‎）までに異論がなければ、この項目は秀逸な記事となります。

(ノート) 《推薦理由》主要部分の加筆を行ったので自薦となります。月間強化記事賞から自動推薦でWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/北越急行ほくほく線 20140411まで進んだのですが、賛成1票を貰えただけで他に有意な意見を貰えませんでした。指摘された地図の文字の大きさについてはとりあえず手を入れてみました。他に文章のわかりやすさなどで、鉄道分野以外の人からも意見を貰えたらありがたいです。よろしくお願いいたします。--Tam0031（会話） 2014年6月27日 (金) 14:37 (UTC)[返信]

  • コメント: 日本中心にならないようにという観点で考えると「中央の政界」という言葉が問題ありそうです。また直近約10年にわたって輸送実績と収入実績のデータがないのが気になります。特に2007年の新潟県中越沖地震が後の実績に影響を与えなかったかを見るためにもデータが欲しいところです。--以上の署名のないコメントは、113.33.71.146 （会話/Whois）さんが 2014年7月05日（土）8:42 (UTC) に投稿したものです（Tam0031（会話）による付記）。
    • コメントありがとうございます。日本中心にならないようには心がけていますが、日本の事物に関する記事で「中央の政界」と出てくると、日本の国政であることは自明ですし、問題にはならないと思います。アメリカに関する記事で同じ言い回しをしたらワシントンを指すでしょうし、私自身が執筆してもそう書くと思います。統計については、とりあえず鉄道統計年報に基づくものであることが記載されていなかったので補い、一番新しい平成23年度版までのデータを追加しました。輸送密度のみ、調べてくるのを忘れていたので、また後日補充したいと思います。--Tam0031（会話） 2014年7月6日 (日) 13:52 (UTC)[返信]
    • 輸送密度まで補いました。現時点で公表されている最新の統計までを揃えました。--Tam0031（会話） 2014年7月12日 (土) 12:23 (UTC)[返信]
  • コメント: 秀逸な記事の選考への参加は初めてのため、何か至らぬ点などありましたらご教示頂けますと幸いです。ほくほく線については160km/hの高速運転が行われている程度は知っておりましたが、鉄道の専門家では無いため、主に「詳しくない読者」の目線でコメント・質問させて頂ければと思います。
    1. 出典の付け方について質問があります。脚注がない数文が続いている場所がある一方、1文中に同じ脚注が何度も付いている場所があり、読み進める途中で戸惑いを感じました。以下に気になった例を示しますが、単純比較すると、例Aのパターンは無出典の文が続いているようにも見えます。出典の付け方が異なっていることに意図があればお教え頂けますでしょうか。
      • 例A) 脚注がない文が続く例；「鉄道誘致活動の始まり」節
        「大正末期に…開始した。しかし、この時代には…常であった。道路の除雪体制…不能となっていた[11]。」
      • 例B) 1つの文にて同じ脚注が連続している例；「利用状況」節
        「しかし、ほくほく線の…地域で[7]、マイカー…割合で[7]、当初より…見られていた[7]。」
    2. テンプレート最上部の図のキャプション「683系8000番台とHK100形」ですが、車両に詳しくない読者向けに、もう少し説明があると良いかと思います。例えば、「北越急行が運行する683系8000番台（左）とHK100形（右）」はいかがでしょうか。
    3. 「鉄道誘致活動の始まり」節、「柏崎・直江津を通る120キロメートルもの」とありますが、位置関係を理解しやすくするため、「北越北線と北越南線の計画ルートと実際のほくほく線」図に柏崎の位置を追加できますでしょうか。難しければ「新潟方」を「新潟方・柏崎方」とするなどいかがでしょうか。
    4. 「鉄道誘致活動の始まり」節、「軍事用の色彩が付加」とありますが、表現が情緒的すぎるかと存じます。例えば「軍事路線としての役割が付加」ではいかがでしょうか。
    5. 「国鉄新線としての建設」節にて、「○○キログラムレール」という用語が数か所でてきますが、後述の「軌道」節で「1mあたりの重さが60kgである60キログラムレール」と規格の説明がされています。初出となる文にて「1メートルあたり…」の説明を行う方が、頭から読み進める読者に対して親切かと存じます。
    6. 「国鉄新線としての建設」節、「完成施設の保安工事が完了すると…」という表現が分かりにくかったのですが、「既に完成していた施設への保安工事が完了すると」という理解で良いでしょうか？
    7. 「国鉄新線としての建設」節にて、開業後の駅名「まつだい」と「うらがわら」が突然登場しているため、補足説明を加えるか、ここまでで登場済みの地名・駅名等に置き換えた方が良いかと思います。
    8. 「国鉄新線としての建設」節、「北越北線はその間も…遅れていた」の1文ですが、何が遅れていたか、もう少し具体的にご説明いただけますでしょうか。また、「全国各地にある鉄道新線のうちの1か所である」ことが遅れの理由だとすると、全国的に鉄道建設工事に遅れが生じていたのかとも読み取れます。当該路線では、計画よりも特に工事費用がかさんだということでしょうか？
    9. 「駅・信号場」節、スイングゲートはスイングドアと同義でしょうか？スイングドアは国語事典にも記載がありますので[1]、もし同義としてお使いであれば、スイングドアに置き換えて頂いた方が良いかと思います。
    10. 「最高速度」節、「最高速度である160 km/hで走行できる区間は、下り列車が…、上り列車では…」とありますが、後の「運行形態」節にて起点終点と運行上の上り下りが逆になっていると説明があります。「運行形態」節まで読まなかった人は誤って理解してしまう恐れがありますので、「上り・下り」以外の表現に修正いただいたほうが良いかと思います。例えば「六日町方面へ向かう列車が…、犀潟方面へ向かう列車では…」などはいかがでしょう。
    11. 「うらがわら駅…135 km/hに制限されている」の文ですが、160km/h運転が行われているにも関わらず135km/hが最高の制限速度というのは、詳しくない読者にとっては理解が難しいかと思います。鉄道の速度制限に関する簡潔な解説を加えるか、別記事への誘導などが必要かと思います。
    12. 「運行形態」の「特徴 」節、「短い編成でワンマン運転を…理由と考えられている」の文ですが、この表現だと理由は1つしか考えられていないと読み取れますが、他の文献等でも同じ理由しか挙げられていないのでしょうか。
    13. 「運行管理」節で 「運転通告」という言葉が出てきますが、一般的な用語ではないので、簡単な説明または他記事への誘導が必要かと思います。
    14. 「運行管理」節、「逆に、普通列車の乗務員については…」とありますが、「逆に」で繋ぐ必要性が感じられません。この1文は、例えば、「JR東日本区間に乗り入れる普通列車の乗務員は、JR東日本の指揮下となる」ではいかがでしょうか。
    15. 「雪対策」節、「…赤倉トンネルの湧水をそのまま線路脇に流している」とありますが、湧水は雪を溶かすために流している旨、簡単に追記いただいた方が、詳しくない読者に親切かと思います。
    16. 「利用状況」節、「十日町市にある十日町総合高等学校は…」の1文は、新潟県全域で自宅から通学可能になったようにも読みとれますが、新潟県は広いので、実際はそうではないものと存じます。「自宅からの通学が可能な範囲が広がった」など、誤解が少ない表現をご検討いただけますでしょうか。
    17. 「車両」節は、運行車両の予備知識がない読者には、全体像を掴むのが難しいように感じました。当該節の初めの方で、どの事業者のどの型式が運行されている／されていたか、概要をご説明頂けませんでしょうか。また、当初、北越急行・JR西・JR東で車両の分担割合が決められたが、683系2000番台導入時に、分担が変更になったかと思います。可能であればこの経緯も簡単に記載頂けると、続く各車両の解説が理解しやすくなるかと思います。以下、参考までに、私が分かりにくいと感じた点を2つ例示します。
      • 1文目で「ほくほく線の特急形車両は…」とありますが、「ほくほく線の特急形車両」とは、ほくほく線を走る特急形車両のことか、北越急行の所有車両のことか一瞬迷いました。
      • 683系8000番台のところで、「…2005年にJR東日本の車両を置き換える形で…」とありますが、ここまでにJR東日本の車両に関する記述が無かったので、どこか読み飛ばしたかもしれないと戸惑いました。
以上です。細かい点が多く大変恐れ入りますが、ご回答・ご検討いただけますと嬉しく存じます。--Mogumin（会話） 2014年8月2日 (土) 09:22 (UTC)[返信]
詳しく読んでいただきいただきありがとうございました。回答の都合上、Moguminさんのコメントの各項目に通し番号を振らせていただきました。以下、順次回答します。
  1. 出典の付け方が場所によって異なるのは、この記事の強化を、私と利用者:Cassiopeia sweetさんの2人でやってきたことが原因です。私は、1つの段落がすべて同じ文献に基づいているなら、個別の文にまでは脚注を付けないスタイル（例Aの方）なのに対して、Cassiopeia sweetさんは特に出典が要求されそうな情報が出てくるとそのたびに脚注を付けるスタイル（例Bの方）を取っていて、どちらが書いたかでスタイルが分かれています。これを統一せよということになれば、私をCassiopeia Sweetさんの方に合わせた方が良いでしょうが、その場合同じ脚注を何度も貼り付けるだけの作業になってしまいます。その方がよろしいでしょうか?
  2. 写真のキャプションについて、ご指摘のように改めました。もっとも、「ほくほく線」の記事なのにJR線内の越後湯沢駅で撮影された写真になってしまっているのは課題であると考えていて、米山を背景に高架線上を走る写真が欲しいと思っているのですが、まだ入手できていないところです。
  3. 地図の範囲に柏崎が含まれないので、提案に沿って「新潟・柏崎方」と修正しました。
  4. 「軍事用の色彩」を「軍事用の役割」に改めました。
  5. レールの重量について、歴史節内の初出箇所にも同様の説明を付加しました。
  6. 完成施設の保安工事についてですが、建設が途中まで進められている施設を放置すると、法面が崩れてきたり、危険な場所に子供が入りこんだりといった危険がありますから、きちんと防護工事をしたり柵を取り付けたりして保安対策をしなければ工事を打ち切ることができなかったということです。あまり細かく説明を加えると独自研究になってしまうので、「完成済み施設に対する保安工事が完了すると」とやや修正を加えてみました。
  7. 「まつだい」と「うらがわら」について、この時点で開通後の駅名が出てくるのはおかしいので、地図に掲載されている「松代」と「浦川原」に改めました。
  8. 北越北線の遅れについてですが、建設が遅れていたことを明記しました。背景事情を説明すると、この時代、鉄道敷設法に基づく新線工事が全国各地で行われていて、国会で予算承認された全国に対する新線建設費を各路線に割り振って工事していました。この際に個別の路線事情はあまり考慮していなかったので、所要の建設費が増額になった路線はその分どんどん完成が遅れていくわけです。ほくほく線の建設費が増額になったのは、物価の高騰や途中で電化対応設備を要求されたことなどがありますが、これに加えて鍋立山トンネルの建設費が膨れ上がった問題が大きいです。鍋立山トンネルの個別記事にこのトンネルの建設費総額も明記されており、ここだけで300億円弱費やされていて、高規格化対応前の新線建設費の30パーセント近く使っています。それらを簡単に言うと、「全国のうちの1か所」「トンネル工事が難航」となるわけです。
  9. スイングゲートは、こちらの写真にあるように、ドアのような扉板は無いけれどゲートになっているもので、スイングドアと同じものではないです。
  10. 最高速度節の列車の向きについて、六日町方面行き、犀潟方面行きの注意書きを補いました。
  11. 速度制限に関して多少表現を手直ししましたが、考え方はそんなに難しいでしょうか? 路線全体に最高速度が設定されていても、曲線などで特に速度を落とす必要がある場所ではそれ以下の制限速度が設定されていることがある、ということです。もっとも高速の速度制限、というのは、路線の最高速度が高くないと135 km/hという速度制限の設定はありえないからです。
  12. JR線内の駅を北越急行直通車両が通過する理由については、明記された文献をよく見つけてきた（この部分はCassiopeia sweetさんの執筆です）という水準の話で、これ以外の理由が書かれた文献があるとは承知していません。
  13. 運転通告の意味をカッコ書きで補いました。
  14. 特急はJR運転士、普通は北越急行運転士で、互いに相手路線内では相手の指令の指揮に従う、ということです。多少補足を行いました。
  15. 湧水を使って融雪している旨を補いました。
  16. 十日町総合高等学校は、新潟県全県を学区とするので、県内どこに住んでいる人でも制度としては入学できるわけです。なので、自宅から通えるかどうかはもっぱら交通によるわけで、ほくほく線の開業で通える範囲が広がったということです。とりあえず、「沿線地域では自宅からの通学が可能」というように改めました。
  17. ほくほく線を走る特急形車両のことであることを明記しました。車両については引き続き検討します。
現状できたところまで反映させました。引き続き修正を検討します。--Tam0031（会話） 2014年8月2日 (土) 14:55 (UTC)[返信]
細かく目を通していただきまして、ありがとうございます。
「運行形態」の「特徴 」節
「短い編成でワンマン運転を…理由と考えられている」について、この理由について言及されている文献は私の手持ちの中では1つだけで、そちらには「〰という理由らしい」と記述されています（正式に取材しているはずなのに何故こんな書き方になったのかは分かりませんが…）。「たとえ出典があっても、そのような理由では記述は不要」と考える方もいらっしゃるのかもしれませんが、そうなると記述を消したり書いたりという編集合戦を引き起こす可能性があり、それならば曲がりなりにも出典付きで記したほうが無用な編集合戦を引き起こさずに済む、という判断で、このように記述しています。
「車両」節
車両概要として、特急列車用と普通列車用に分離した上で、特急列車用につきましてはご指摘のありました車両の分担割合についても記述しています。なお、特急列車用の車両の節の冒頭で「JRが保有する車両」と記述しているのは、今は確かにJR西日本の車両しか乗り入れてきませんが、過去にはJR東日本の車両も乗り入れていたことと、もともと北越急行の路線を走る車両の説明なので、他社からの乗り入れであることが理解できれば問題ないと考えたためこのようにしています。
他にもお気づきの点などありましたら、何かアドバイスをいただければ幸いに存じます。よろしくお願いいたします。Cassiopeia-Sweet（会話） 2014年8月2日 (土) 15:49 (UTC)[返信]
条件付賛成 Tam0031さん、Cassiopeia-sweetさん、迅速かつ丁寧・的確なご対応・ご回答をくださり、感謝申し上げます。お二人へのご返答をまとめさせていただくこと、ご無礼をお許しください。おかげさまで、コメントのほとんどは解決しました。番号 8、11、12 について、もう少しだけご修正をいただけますと、私としては当該記事が秀逸な記事の目安を満たすものと考え、条件付賛成とさせていただきました。以下、番号順に記しますので、ご検討頂けますと幸いです。
  • 1、お二人のスタイルの違いによるとのことで承知いたしました。秀逸な記事の目安の観点からは、現状のままで問題ないかと思います。もちろん、お二人をはじめ当該記事の執筆者でご相談いただくなどして、当該記事中の脚注スタイルを統一いただければ、1つの記事を複数人で編集していることを知らないような、たまたま調べ物で訪れた読者等には親切かとは思います。ただ、これは選考の目安に関わらない、かつかなり面倒な作業かと存じますので、1読者の希望程度に聞き流して頂ければと思います。
  • 2 - 7、修正を確認しました。写真は差し替えをご検討されているとのことで、現在の写真でも秀逸な記事の当否には影響はならないかと思いますが、差し替えられれば、路線の説明として更に良くなるものと存じます。
  • 8、背景事情ご説明くださりありがとうございます。ご説明いただいた点を簡潔にまとめられた文だということが良く理解できました。日本語表現上の細かいことになるのですが、現状の文ですと「(a)全国各地にある鉄道新線のうちの1か所でしかなく、(b)配分される建設予算に限りがあったことや、(c)トンネル工事が難航していたことで(d)建設工事が遅れていた」と、修飾句(a)が(b)に係るか(d)に係るか、どちらにも解釈可能な構造となっているかと存じます。例えば、「全国各地にある鉄道新線のうちの1か所として配分される建設予算に限りがあったことや、トンネル工事が難航…」のようにご修正いただけると誤解が少なくなると思いますが、いかがでしょうか。
  • 9、ゲートとドアの違いについて承知しました。秀逸な記事の選考上は必須ではないと存じますが、実際の施設の典型例のような写真が追加できると、より理解が深まるものと存じます（当該路線の特徴的な設備として記載されているようでしたので、どんなものか見てみたいと思った程度です）。
  • 10、修正を確認しました。
  • 11、これは、私の説明不足でした。「路線全体に『最高速度』が設定されており、線形や設備の条件により『制限速度』が設定される」という予備知識がない読者にとっては、「最高の制限速度」= 160km/h では？、という疑問がでるのではないかと思いました（ちなみに、制限速度は最高速度のリダイレクトになっていますね…）。そこで、「路線全体の最高速度は 160km/hだが、曲線などで特に速度を落とす必要がある場所があり、…では135 km/hの速度制限が…」のように、簡潔な説明を追加頂けるとありがたいのですが、いかがでしょうか。
  • 12、「短い編成でワンマン運転を…」の理由について、記載の背景も含め、承知いたしました。これも、日本語表現上の細かいことで恐れ入りますが、「…が理由と考えられている」だと、考えられている理由が1つだけという意味になってしまいますので、例えば「…が理由として挙げられている」ではいかがでしょうか。これであれば、理由がいくつあるかは置いておいて、少なくとも〜という理由が挙げられているという文になるかと思いますが、いかがでしょう。
  • 13 - 16、修正を確認しました。
  • 17、修正を確認しました。節冒頭の「JRが保有する車両」との表現も、特にひっかかることはありませんでした。まず全体象を述べて、経緯、各形式へと説明が進む構成にして頂けたことで、理解がスムーズに進むようになったかと存じます。
分かりにくい点などありましたら、お手数をおかけしますが、ご遠慮なく仰って頂ければと思います。また、主に日本語表現の点で、変更案を示した項目がありますが、あくまで1案ですので、出典等も踏まえ柔軟にお考え頂けますと幸いです。--Mogumin（会話） 2014年8月3日 (日) 09:26 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。「運行形態」の「特徴 」節につきましては、仰られた表現が良いと思いましたので、修正いたしました。ご確認いただければ幸いです。Cassiopeia-Sweet（会話） 2014年8月3日 (日) 14:28 (UTC)[返信]
追加ですみません。135km/h制限については、「もっと速度を出せる区間であるにもかかわらず、135km/hに減速する必要があるという意味」の制限ですが、これを説明するには「ここが本来何km/hまで出せる区間なのか」ということを提示する必要があり、手持ちの文献に記載がないこと、この記述がなくても全体の説明に不足はないことから、当該記述は削除としました。Cassiopeia-Sweet（会話） 2014年8月3日 (日) 15:19 (UTC)[返信]
Cassiopeia sweetさんの方でも対応頂いたようで、ありがとうございます。8番の点について、提案頂いた文面をそのまま採用させていただきました。--Tam0031（会話） 2014年8月3日 (日) 15:26 (UTC)[返信]
賛成 Cassiopeia-Sweetさん、Tam0031さん、早速ご対応くださりありがとうございます。8、11、12について修正いただきましたので、秀逸な記事として賛成いたします。制限速度の件は、記述を削除するまでは考えていなかったのですが、Cassiopeia-Sweetさんにご説明頂いたとおりで承知しました。また、上り・下りの件を追加修正いただいたこと履歴から確認しました。
当該記事を読んだことで、ほくほく線について、歴史・特徴・社会への影響などを整理して理解できました。今後、北陸新幹線の金沢開業に合わせてほくほく線の動向も注目されるかと思いますが、お二人が当該記事の充実化・高品質化に取り組まれたことは、これから当路線について調べる人にとって有益ですし、新幹線延伸後の改稿に向けても意義が大きいものと存じます。また、今回、秀逸な記事の選考でのコメントは初めてでしたが、自分にとっての勉強にもなりました。丁寧にお付き合いくださったTam0031さん、Cassiopeia-Sweetさんに重ねてお礼申し上げます。--Mogumin（会話） 2014年8月4日 (月) 05:51 (UTC)[返信]
（追伸）すいません、コメント書き忘れがありました。脚注142がリンク切れのようで、当該脚注は無くても良い気がしますが、変更後のURLは http://www.mee.co.jp/sales/visual/ei-sol/case/case01.html かと思います。ご確認いただければと思います。--Mogumin（会話） 2014年8月4日 (月) 05:51 (UTC)[返信]
コメント: Tam0031さん、データの追加ありがとうございました。これで間違いなく良質な記事以上にはなったと思います。なおやはりどうしても気になったので少し表現を変えさせていただきましたが、不要だということであれば差し戻していただいても構いません。
あとは1点だけ気になることがあるので、ここにお越しの皆様で議論していただければと思います。気になることというのは、北陸新幹線が延伸開業すると北越急行ほくほく線の状況も大きく変わる可能性があるので、北陸新幹線の延伸開業直前の現時点だと北越急行ほくほく線の記事は北陸新幹線の延伸開業時にTemplate:現在進行が張り付けられてしまう可能性があるのではないかということです。つまり北陸新幹線が延伸開業すると状況が変わって記述内容が大きく変わる可能性がある現時点において、この記事を秀逸な記事に選んでしまっていいのか疑問なのです。皆様はこの点いかがお考えでしょうか。皆様による議論の結果この点は問題にならないということになれば、この記事を秀逸な記事に選出して差し支えないと思います。（なおIPユーザーには議決する資格がなかったはずなので、記事の編集には関わるかもしれませんが、これ以降この選考に私は関わりません。今までありがとうございました。）--以上の署名のないコメントは、113.33.71.146（会話/Whois）さんが 2014年8月9日 (土) 09:11(UTC) に投稿したものです（はひふへほ（会話）による付記）。
  • 賛成 秀逸な記事であって、完成した記事ではないので113.33.71.146さんのご心配は及ばないでしょう。秀逸な記事だから加筆修正してはいけないということもありません。--Vielen dank（会話） 2014年8月9日 (土) 10:38 (UTC)多重アカウントによる不正投票として抹消（ログ）。--ikedat76（会話） 2014年8月9日 (土) 18:59 (UTC)[返信]
  • コメント遅れての選考参加で申し訳ありませんが、以下の点にコメントさせていただきます。
  1. チェック タイトル写真のキャプション「北越急行が運行する683系8000番台（左）とHK100形（右）」ですが、「保有する」の方がふさわしくないでしょうか。記事によると、683系はJR西日本の車両基地で保守が行われ、ほくほく線内ではJR東日本の乗務員が担当しているわけですから、「運行」をしているのが誰なのか、は議論があるところだと思います。
  2. チェック 「歴史」「鉄道誘致活動の始まり」節で、「大正末期に松代村（合併により十日町市の一部）でバス会社が設立されて運行を開始した。」とありますが、すぐ古くなる表現を使わないよう、ｘｘｘ年の合併により○○の一部としてはどうでしょうか。
  3. チェック 「南北戦争からルートの決着まで」節の高田市（現在の上越市の一部）も同様です。
  4. チェック 同じ節で、「うらがわら - 犀潟間は、後の工事凍結時点で未着工」とありますが、この時点で開業後の駅名が出てくるのには少し違和感を感じます。
  5. チェック 「第三セクター方式での建設再開と高速化」節で、「気動車による1両または2両編成程度を想定し、最大で4両編成とし、旅客輸送のみに限定することになった。」とありますが、「し、」連続して使われていて少しくどい印象があります。1つ目の「し」を省略して「想定、最大で」とするのはどうでしょうか。
  6. チェック 「開業」節で速度向上の話が出ていますが、最高速度向上による所要時間短縮について触れられていません。速度向上がそれだけを目的にしたもので、途中の交換待ちなどで相殺され、所要時間が変わっていないのであればそれはそれで特筆に値しますし、所要時間が短縮されているのであれば何分短縮されたのかの記載は要らないでしょうか。
  7. チェック 「運行形態」「特徴」節で、「かつてはJR西日本の車掌もほくほく線区間を乗務することがあった[124]が、2012年時点では車掌も運転士と同様の区間に乗務している[125]。」とあります。言っていることは理解できるのですが、すんなりと文意が飲み込めません。「かつてはJR西日本の車掌もほくほく線区間を乗務することがあったが、2012年時点ではすべての特急列車をJR東日本の運転士・車掌が担当している」とすることは典拠資料の関係で難しいのでしょうか。
  8. チェック 「車両」「車両概要」「特急列車用の車両」節で、「681系2000番台は川崎重工業製である[139]が、一部車両は委託製造として近畿車輛・新潟鐵工所で製造した[139]。683系8000番台は構体と電装品を川崎重工業で製造し[140]、最終組み立てを新潟トランシスで行っている[140]。」とあります。ここより前には○○番台の記載はありませんので、表現に工夫がいると思います。「北越急行所有の○○系は」としてしまうのも手だと思います。
  9. 脚注の入れ方が複数あるのはやはり気になります。執筆者が違う事情は理解できますが、読む人には関わりのないことですので、修正がいらないでしょうか。

以上です。--はひふへほ（会話） 2014年8月16日 (土) 02:55 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。
タイトル写真のキャプション
「北越急行保有の」と変更しました。ただし、後述するように、今の画像はあくまでも暫定的なものという認識ではあります。
「運行形態」「特徴」節
もともとはこうした編集が行われ、どうしたものか考慮した末にこのようになっています。元の文献では、2013年時点での運転士の担当区間について詳細に記載されているのですが、車掌の担当区間については、運転士の話に続く形で「車掌も同様」としか記載されていなかったので、やや詳細に説明するには出典が不足している部分ではあります。
「車両」「車両概要」「特急列車用の車両」節
「北越急行発注の」と付記し、番号区分は逆に外しました。「保有の」としなかったのは、北陸新幹線開業後にこれらの車両がどうなるかが分からないので、仮に他社へ譲渡されたとしても「発注」であればその部分を変える必要がない、という判断です。また、トップ画像のキャプションと異なる扱いにしたのは、トップ画像が「ほくほく線内での走行写真がないためにやむを得ず出ている状態」と認識しているからで、いずれほくほく線内での走行写真が出た場合には解消されるかと思います。
「運行形態」「特徴」節については何かアドバイスをいただければ幸いに存じます。よろしくお願いいたします。Cassiopeia-Sweet（会話） 2014年8月16日 (土) 03:49 (UTC)[返信]
コメントコメントありがとうございます。「運行形態」「特徴」は運転士がJR東日本所属であることが検証できていて、車掌がそれと同様（私鉄などと同様、運転士と車掌が組みになって行動するようになっているものと思います）であることが検証されているのであれば、「かつてはJR西日本の車掌もほくほく線区間を乗務することがあったが、2012年時点ではすべての特急列車をJR東日本の運転士・車掌が担当している」としてしまってよいと思います。--はひふへほ（会話） 2014年8月16日 (土) 07:56 (UTC)[返信]
ご提示いただいた文案にて編集を行いました。ありがとうございます。Cassiopeia-Sweet（会話） 2014年8月18日 (月) 12:49 (UTC)[返信]
はひふへほさん、査読ありがとうございます。
2と3の合併年について、出典を探して補記しました。
4について、地図にある地名の浦川原に修正しました。
5について、編成両数についての説明を提案の文章に修正しました。
とりあえず今日修正できたところについて以上のように報告します。地名については疑問もあるので以下に別途説明します。--Tam0031（会話） 2014年8月18日 (月) 16:41 (UTC)[返信]
修正ありがとうございました。修正が確認できましたところにチェック を入れさせていただきました、--はひふへほ（会話） 2014年8月20日 (水) 13:00 (UTC)[返信]
脚注の入れ方について、とりあえず歴史節で複数の文をまとめて出典を示していたところは各文につけるように修正しました。また高速化に伴う所要時間の変化については、Cassiopeia sweetさんの方で既に補足されているかと思います。--Tam0031（会話） 2014年8月20日 (水) 15:43 (UTC)[返信]

賛成 修正を確認いたしました。脚注の付け方については定型が定まっているわけでもありませんので今後引き続き調整をお願いいたします。--はひふへほ（会話） 2014年8月20日 (水) 22:26 (UTC)[返信]

  • 賛成 （票を賛成に切り替えます。） 条件付賛成賛成を前提にいろいろと感想を書きます。鉄道に関しては門外漢です（ほくほく線には５，６回乗ったことがあるぐらい）。
チェック 1.平易で簡潔な冒頭文または概要がほしい。 - 最初からかなり大きな要望で恐縮です。私は鉄道系の記事は結構読んでいるつもりなんですが、とても精緻に出典を交えて細かなことをたくさん書いてあるなあという一方で、あたまから読んでいくとなにがなんだかわからなくなる、ということが多いのです。この記事でも、「ほくほく線は●年に開業した。どことどこを結んで長さは何キロぐらい。はくたかが走っていて、すげー速い。トンネルが大変だった。」という程度の、門外漢でもひとまず全貌がサクッとわかるようなものが欲しいです。また、あたまから歴史節から順に読んでいくとときどきよくわからないこと（後述）があり、わからないものをそのままにして読み進めることになります。それらはたいてい「施設」節でわかるようになるのですが。例えば「レールが40キロ→50キロ→60キロ」になる話とか、結局現状は60なんだよ、というのがわかった上で、経緯はこれこれです、という順になっていたほうがわかりやすいように思いました。（まあこれは構成上の大きな話だし、一個人の感想レベルです。対応しないと賛成できないよとかそういうレベルの話ではないです。）
チェック 2.「高速走行」について - 冒頭では「特段の説明がない限り130キロ以上のこと」とありつつ、「車両」節や「最高速度」節では「160キロ」の話が出てきます。特段の説明があるから論理的にはいいのかもしれないのですが、印象では「130キロ」の話よりも「160キロ」の話のほうが多い。特に「最高速度」節の“1996年から開始された開業前の試運転の際には、高速走行時の車内で予想以上の気圧変動が発生”というくだりでの『高速走行時』は130キロのことですか？（文脈からなんとなく160キロのことなんじゃないかなという印象）
チェック 3.文中でのリンクについて - これだけのボリュームがあり、いくつかの大きな節がある記事なので、リンク先が同じ場合でも繰り返しリンクが出てきてもいいんじゃないかなと思います。
細かいところでは
  • チェック 「鉄道誘致活動の始まり」3段落目　軽便鉄道　にリンクを
  • チェック 「開業」節3段落目と4段落目　「まつだい駅から松之山温泉を訪れる行楽客」「被害の少なかった犀潟 - まつだい間で」 - まつだい駅へのリンクが登場するタイミングが前後しています。
  • チェック 「雪対策」節「線内列車に使用されるHK100形」 - たぶん「HK100形」が出てくるのはここが最初じゃないかなと思うのですが、北越急行HK100形電車へのリンクがほしいところです。
チェック 4.地理関係の情報の充実を - 特に歴史節では、かつてのルート候補など地名が多く出てくるのですが、その地名に関する説明やリンクが乏しく、「北越北線と北越南線の計画ルートと実際のほくほく線」の地図にも出てこないので、記事を読んだだけではよくわからないことが多いです。リンクの整備や（無茶を承知でいうと）理想は記事中の地名が出ている地図がほしいです。
例
  • 冒頭文2段落目「新潟県直江津より松代附近を経て」の「直江津」（このリンク先が直江津駅とするのか直江津市とするのかどちらが適切かは私は悩みますけども）
  • チェック 「南北戦争からルートの決着まで」の2段落目の終わりの方 - 「苗場や高倉の森林および地下資源、三国、清津の温泉の開発ができる」 - 苗場、高倉、三国、清津のいずれもどこにあるかわからず、「南線」との関わりもわからない。特に「地下資源」というのは具体的に何のことだろうと思いました。
（追記）「高倉」はここの高倉山かな。高倉村 (新潟県)（現在の魚沼市の一部）のことでしょうか。しかしここは只見線の入広瀬駅のちょっと北で、ほくほく線のルートとは直接関わらないように思えます。苗場はまあ苗場山かな。両山の間にある秋山郷には銅山があったとか[2]。三国は三国村 (新潟県)、清津は手っ取り早いのは清津峡。
  • チェック 同4段落目 -「南線案の予定通過地である松之山町の中心部で地すべり災害が発生」の松之山町の位置もわからない。（グーグル地図とかで見た感じ、「光間」駅のあたり？）
これはいっぱい[3]資料がありました。新潟県庁 1962年松之山地すべり、[4]、[5]、[6]などなど、よりどりみどりです。
  • チェック 「国鉄新線としての建設」節 3段落目- 「薬師峠（信号場）、松代（→まつだい）、儀明（信号場）、頸城大島（→ほくほく大島）、沢田（→虫川大杉）、増田（→くびき）」- このままだとカッコの中の意味がぱっと見でわからず、信号場？よみがな？？「ほくほく大島」までいって、ああ、これは“今の駅名”なんだなと考えが追いつく。路線図とは重複になりますが、各駅記事へのリンクがあったほうがいいように思いました。
  • チェック 「南北戦争からルートの決着まで」6段落目 - 「頸城村の中心地も通らないことになった」 - 頸城村の中心地というのはどこのことかなあと思いました。おそらく「飯室」駅とか「百聞文町」駅あたりのことかなと思うのですが。
チェック 5.出典とその範囲について - 「鉄道誘致活動の始まり」の2段落目のなかほど
「実現が困難と判断されたのか、十日町や六日町と結ぶという構想はなかった[出典]」となっていますが、この出典は「構想がなかった」という事実だけでなく、構想がなかった理由としての「急峻な地形のために実現が困難と判断されたのか」という部分も出典としてカバーしているのでしょうか。（まあたぶんそうだろうと思いますが）そうであれば、そのことをより明確に示すような格好にしていただくとより良いと思いました。
具体的な方法としては、「判断されたのか[出典]、～構想がなかった[出典]」とするか、<ref>『北越北線工事誌』p674「その理由はかくかくしかじかであると推定される」（一部引用）</ref>、みたいに一部引用するとかはどうでしょう。
6.細かな疑問を列挙します。
(1)「国鉄新線としての建設」1段落目 - 1964年の計画では「線路等級は乙線」
チェック 線路等級を読むと、「甲乙丙」は「線路種別」であり、1965年に「線路等級」が新たに定められ、1～4等級となったとあります。線路等級を信じれば、“1964年の計画”では「線路種別」になるはずで、[[線路等級|線路種別]]とするのが正確のように思えます。とはいえ、1964年と65年の話であり、設計や施工の実務は65年以降の「等級」に従ったでしょうから、「2等級（でいいのかな？）」とするとか、書き方に工夫の余地があると思います。
チェック (2)40キログラムレール
専門的で私にはよくわからなかったのですが、要は重いほど頑丈ということなんでしょうね？。また重いほど材料費も施工費も高価になるという感じなのかなあ。単純に重ければ重いほどよいのか、カネ以外になにかデメリットが生じるのか（基礎が大掛かりになるとか？）このへんはこの記事内でなくとも、どこかの記事で説明してあればそこへ誘導してほしいです。上の「等級」「軸重」とも関係がありそうな気もするし、よくわからない。
チェック (3)「国鉄新線としての建設」4段落目 - 上下線とも安全側線を設置して、上下列車の待避線への同時進入を可能
安全側線を読みましたが、これはつまり、本線に対して上下それぞれに「待避線」があり、さらにそれぞれの待避線に安全側線がある、（上り下りで全部で4本？）という意味でいいのでしょうか。
チェック (4)「第三セクター方式での建設再開と高速化」4段落目 - 第三セクター化以降に建設される場所についてはKS-12荷重を採用することになった
活荷重を読むと、「KS荷重」というのは蒸気機関車のためのもので、1980年代の第三セクターの計画で気動車となったものに使うには不適当にも思えます。気動車用にはM荷重を用いるともあります。活荷重には旧国鉄は70年代以降もKS荷重をそのまま使っていたという記述もありますので、これは要するに「（状況はともかく）昔の基準をそのまま使っていた」ということなんでしょうかね。
(5)「第三セクター方式での建設再開と高速化」5段落目 - 当初の中央導坑先進工法では強大な土圧により支保工が座屈する
チェック 支保工を読んでもそう多くの解説がありません。ここでは[[支保工|支柱]]が[[座屈]]すると書いたほうがすんなり読めるようにも思います。（トンネル#矢板工法にも「支保工という支柱」と出てきます。）※鍋立山トンネルもかなり読み応えのある記事ですが、ここでいう座屈は上下の荷重によって「柱」が座屈すするだけではなく、水平方向のちからで「梁」が座屈するというのも含んでいるんでしょうか？
チェック 「中央導坑先進工法」に説明がないのがやや不満です。鍋立山トンネルでは「切羽（トンネル工事の先端部）が何度も押し戻される」とか「単線馬蹄形断面の在来工法」「底設導坑先進上半工法」「上部半断面先進工法」とかいろいろで、よくわかりませんでした。
チェック (6)「特徴」節
「JR線内での突発的な需要に応じ切れない」というのは、要するにJR駅でたくさん客が乗ってきても困る、ということでしょうか。それとも「突発的な需要」というのは、JR路線内での事故とかに起因するダイヤの乱れ、というような意味でしょうか。
7.その他
チェック ノートでも指摘や出典の示唆がありつつ、記事には全く反映されていないのですが、私も中越地震のときに、ほくほく線の地下ルートの真上だけ地面・田畑が陥没してるという写真や報道の記憶があります。出典ありきですが、べつにほくほく線を悪者扱いするということではなく、そういうことがあったとか、もしくはあったと報じられたとか、関連したことを書くことはできないでしょうか？
利用状況節、輸送実績節などがある程度カバーしているのですが、この路線の開業によって沿線にどのようなことが起きたのか、についても説明があるとさらに素晴らしくなると思います。たぶん、沿線自治体の『市史』『町史』や市勢要覧のようなものが出典になるのではないかなと思います。
鉄道系の記事内での取り決めなどがあるのかもしれないですが、これだけのボリュームがあり、「秀逸」記事なのであれば、「走っている／いた」電車の写真なんかがもう少し多くてもいいように思います。わがままばっかり言うと沿線風景とともに写っているようなものだと最高です。

以上、シロウトの感想ばかりで恐縮です。すべて対応してくださいという気はもちろんありません。なるほどなあと思うようなことが少しでもあれば幸いです。--柒月例祭（会話） 2014年8月16日 (土) 06:23 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。まずは自分の書いた部分の範囲でご回答・ご確認をさせていただきます。
平易で簡潔な冒頭文
冒頭の文についてはいろいろと考え方があるとは思うのですが、「目次より上である程度のことが理解できるようにするために必要な記述」ということで現在のようになっています。仰られている「ほくほく線は●年に開業した。どことどこを結んで長さは何キロぐらい。はくたかが走っていて、すげー速い。トンネルが大変だった。」については、現状においても目次より上の部分で「新潟県南魚沼市の六日町駅を起点とし、新潟県上越市の犀潟駅までを結ぶ」「難工事を経て1997年（平成9年）3月22日より営業を開始」「開業以来、上越新幹線に連絡する列車の運行が行われており（中略）さらに高速の160 km/h運転が開始されている。」という記述自体は入っているので、この部分の記述内容をもう少し取捨選択して欲しい、ということでしょうか?全体の構成としては歴史が最初にあることが望ましいと思いますので、これを動かさないためには、後で詳しく説明されている用語が出てきた場合は節リンクなどで誘導するような対応になってくると思いますが、いかがでしょう。
「高速走行」について
これは保安装置の節に拘わってくるのですが、130km/hというのは、いわゆる「普通の青信号」で走ることの出来る最高速度で、これを超える最高速度で走るための「特別な青信号」（保安装置の節でいう「GG信号」）があります。例示されている試運転の話については最高速度160km/hの話なのですが、ほくほく線の場合は開業したときには140km/h、1998年12月からは150km/h、2002年3月からは160km/hと段階的に速くなっているので、最高速度に記述されている通り、最高速度140km/hでの運行の後も入念な確認をしていることから、「160km/hまでいかなければ大丈夫ということではなく、140km/hでも問題ないとは言い切れなかった」ということだと考えられる（もしかすると140km/h台でも何かがおきていた可能性はあります）ので、読んでいて「160km/hまでいかなければ問題なかった」と思われないようにする必要があると考えられます。それで、140km/hでも160km/hでも「130km/hを超えた速度で走ること」が説明できればいい場合については、わざわざ何キロと書かなくて済むようにということで「高速走行」という表現を使用するようにしました。なお、この表現自体はこの記事だけでなく、車両記事ではありますが京成AE形電車 (2代)でも使用されていますが、意味合いはやや異なるようです。
文中でのリンク
ご指摘のあった3点についてはひとまず修正しました。
細かな疑問の中の(6)「特徴」
突発的な需要というのは「JR駅でたくさん客が乗ってきても困る」の方です。おそらく日常なら問題ないが、いきなり予告もなしに何百人も集まっても乗り切れない、という話ですね。
その他の件
新潟県中越地震の件は私も聞いたことがあるのですが、いざ書くとなるとどういう理由でそうなったのかという点も書かなければならないですね。ノートで指摘されていながら今まで記述がないのは、それに言及した出典が見つかっていないためと思われます（私の手持ち文献にもありません）。出典がみつかれば記述ということになりますが、この記事だけに記述すればいいというものでもなく、新潟県中越地震の方でも記述が必要かもしれませんね。「走っている／いた」電車の写真については、仰られるように「沿線風景とともに写っているようなもの」が一番いいはずなのですが、他の路線の記事でも車両ばかり写っていて沿線風景が分かるものが少なく、頭が痛いところです。
この後の修正については、何かしらアドバイスをいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。Cassiopeia-Sweet（会話） 2014年8月16日 (土) 08:05 (UTC)[返信]
ひとまずご回答ありがとうございます。ご対応いただいた項目などについてはチェック をつけました。冒頭文についてはよくわかりました。高速走行についてもわかりました。ただ、せっかくなので一応聞いておこうと思うのですが、「保安装置」節には「当初、運輸省では高速運転に際して、」という表現があります。「高速走行」、「高速運転」（、「高速進行」）というのは同じ意味なんでしょうか。それとも専門的な用語として意味の違いがありますか？「進行」にはなんとなく「区間」を特定している感じがありますね。「走行」は「試験走行」、「運転」は「営業運転」につながるような気配は感じるのですが・・・。
地震の件ですが、ググったレベルの調査で恐縮ですが、
事実に関しては土木学会・2004年新潟県中越地震における開削トンネル直上の建物と道路の被害というのが詳しいように思います。新潟大学・中越地震調査団 ほくほく線埋設部での地表部の沈下にもいろいろ写真が出ています。ここにも少しだけ出てきます。横浜の地下鉄の事業評価でも言及があります。
この件は裁判になって[7][8]十日町新聞、住民側が敗訴[9]に至ったようです。
以上を踏まえ、私だったら、少なくともこの記事には、びびって何も書きません。北越急行側の名誉を損なったと解釈されるような余地を完全に排除する書き方ができる自信がないからです。中越地震の記事の方に書くのであれば（いろいろな地震の被害と並ぶことで）まだセーフ側かなと思います。--柒月例祭（会話） 2014年8月16日 (土) 09:06 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。今休暇中で、資料を確かめることができない場所にいるので、戻ってから本格的に対応したいと思います。とりあえず6の「細かい疑問」中の返答できる部分について説明しておきます。
  1. 線路等級については、線路種別とあまり区別を意識していませんでした。資料を追加調査して、線路等級と線路種別が明確に区別されるものであるかを確認した上で、修正したいと思います。
  2. レールは重いほど頑丈ということで正しいです。軌条の普通レールのところに多少説明があります。デメリットは単に重いと費用が高いということです。「軌条」へのリンクで対応すればよいでしょうか。
  3. ここでの待避線というのは、単線区間で対向列車との行き違いをするためのものです。本線は、駅間で列車が走る線路を指していて、そこから下り列車は下り用の待避線に、上り列車は上り用の待避線に進入して、行き違いをします。ですから駅部分で横に並ぶ待避線は2本です。ここで、待避線をオーバーランしてしまうと本線に列車がはみ出してしまい、対向列車に衝突する危険があるので、上下列車が同時に待避線へ進入することは原則として禁止されていて、上下列車の進入タイミングはずらさなくてはいけません。しかし、待避線の出口に「安全側線」という短い行き止まりの側線を用意して、列車がオーバーランした時にそこで受け止めて、対向列車との正面衝突を確実に防止できるならば、待避線への上下列車の同時進入が認められるようになり、ダイヤ設定の上で柔軟性が得られるわけです。安全側線は短い線路が待避線の先に飛び出しているだけなので、4本並んでいるわけではないです。本来は安全側線の記事でもう少し詳しく説明してあればよいのですが。
  4. M荷重は、国鉄分割民営化に際して新たに制定された基準なので、北越急行発足時点ではまだありません。仰る通りKS荷重は非常に古い、時代にそぐわない基準なのですが、他に適当な基準がまだなかったのでしょう。工事誌ではKS-12を使ったとしか説明されていないので、分割民営化以降にM荷重が制定されても、再度見直すというようなことはやっていないようです。
以上、とりあえず返答できる点についてだけです。--Tam0031（会話） 2014年8月16日 (土) 14:14 (UTC)[返信]
ありがとうございます。レールの件は軌条へのリンクでいいと思います。KS荷重の件はいちおうの確認ということで、出典がそう書いているならそれでよいと思います。待避線の件も理解できました。ありがとうございます。（ご本人が取り消されてしまいましたが、冒頭文の件は氷鷺さんが書かれたことはだいたい私が感じたこととおんなじと思いました。現状はかなり技術的に細かく書いてあるように感じますが、私だったらこんな具合にします。「1997年に開業し、首都圏と北陸を結ぶ交通路を一変させた。中越地方と上越地方をほぼ直線ルートで結ぶため、トンネルを多用して丘陵地帯を直進して、旧来の迂回ルートを大幅に短縮したが、ルート選定や難工事によって完成までに約60年を費やした。2014年現在、上越新幹線の越後湯沢駅と富山・金沢を結ぶ特急「はくたか」が在来線としては日本最速の時速160キロで営業しているが、2015年の北陸新幹線開業によって大きな影響を受けるとみられている。」：別にこうしなくても賛成票には影響しません。）--柒月例祭（会話） 2014年8月17日 (日) 15:12 (UTC)[返信]
追加で説明します。
仮称と開業時の駅名について、カッコ内を開業時の駅名にリンクした上で、カッコ内は開業時の駅名であることを注記しました。信号場もカッコ内に書いていましたが、信号場という駅名ではないので、カッコを外しました。合わせて、第三セクター化時に追加された3駅について後段で触れるように追記しました。
5の出典とその範囲については、ご指摘の通り、すべての部分をカバーする出典になっています。そのことがわかるように、重ねるだけですが追加で脚注を付しました。
6の1の線路等級についてですが、手元の資料で調査しました。甲乙丙の線路等級は、昭和初期に定められていたもので、時代にそぐわなくなってきていたのですが、鉄道建設規程は運輸省の所管だったので、国鉄内部の線路管理規定で別に1級-4級の等級制を定めたようです。したがって、1級線-4級線の方で甲乙丙の等級を置き換えたわけではなく、運輸省に提出する許認可事項では甲乙丙の方でやっていたようです。運輸省が定める基本計画で乙線とされているのはそういうことでしょう。おそらく実務的には級を考慮して設計したと思いますが、それについては手持ちの資料で説明されていませんし、現状北越急行の線路管理規定では、単一路線しかない会社である以上等級の考え方は取っていないと思います。運輸省の基本計画事項としては現状の説明のままでよいかと思います。なお線路等級と線路種別という言葉についてですが、手持ちの鉄道用語辞典では「線路種別」で立項されていて、説明で「線路等級ともいう」とあり、「線路等級」の方からは「線路種別」に誘導されていました。特に区別はないようです。
支保工を支柱に直しました。中央導坑先進工法は、読んで字のごとく、中央の導坑が先進する工法です。導坑の位置がトンネル頂部になれば頂設導坑先進ですし、底部になれば底設導坑先進です。カッコ書きで説明を補いました。
地名については疑問もあるので、以下に説明します。--Tam0031（会話） 2014年8月18日 (月) 16:41 (UTC)[返信]
条件付賛成 現状の冒頭文のままでのFA化には強く反対します。『「目次より上である程度のことが理解できるようにするために必要な記述」ということで現在のようになっています。』とのことですが、現状の冒頭文は破棄して書き直すか、あくまで現状のこれを残したいなら「概要」節とするあたりが妥当でしょう。
  • 冒頭文は根本的に書き直す必要があります。根拠法令なんてここで書くべきではありません。着工されたけどいったん凍結になって建設主体が変わって建設再開とかそんな紆余曲折は要りません。「上越新幹線に連絡」「乗客数が多い」という二点に触れておきながら、その主となるべき「首都圏と北陸とを結ぶメインルートである」という情報がそこでは抜け落ちていて（建設の経緯の最初に書いてあるだけ）、特急「はくたか」の名前すら出てこないのは致命的です。冒頭でこれだけの文字数を費やしておきながら、この路線の（現時点における最大の）存在意義について明記していないというのは大変奇妙に見えます。柒月例祭さんが既に指摘されている『「ほくほく線は●年に開業した。どことどこを結んで長さは何キロぐらい。はくたかが走っていて、すげー速い。トンネルが大変だった。」という程度の、門外漢でもひとまず全貌がサクッとわかるようなものが欲しい』というのはもっともで、現状では柒月例祭さんのその一文にも劣ります。
  • 鉄道誘致活動の始まり節の、『しかし1940年（昭和15年）になり……（中略）……とされるが、真偽ははっきりしていない。』の出典明記をお願いします。
  • 南北戦争からルートの決着まで節の見出し、そして本文中2か所、計3か所で「南北戦争」という表現が出てきていますが、仮に現地では知名度の高い表現であったとしても、一般的な読者を想定した場合に、見出しで「南北戦争」を（本文中でも僅か2回のこれを）使う必要が、どれほどあるでしょうか。
  • 『頸城村の中心地も通らないことになった』の、頸城村の中心地とやらは、記事のどこにも情報がなく、リンク先の頸城村も同様です。何駅のあたりなのか補足が必要でしょう。
  • 既にはひふへほさんが指摘されていますが、同節の最後のほうで現駅名の「うらがわら」が出てくるのは不親切だと思います。その節の画像では漢字ですし。
  • 保安装置節の、『車種の制限なく行えるようにするため[105]、ATS-P形の導入となった。』について。ATS-P形…の出典はつけ忘れではないでしょうか？
  • 全体的に出典のつけ方について。「……であるため[1]、……である[1]。」が2か所、「……である[1]ため、……である[1]。」が7か所ありますが、前者ではなく後者のかたちをとっている箇所だと、（おそらく出典のつけ方の個人差だろうと思いますが）出典では因果関係に言及していないようにも取れると思います。
  • 輸送実績・収入実績について。隠すほど必要性の低い情報は削り、必要なものなら隠さず表示してください。個人的にはこの場合後者だと思いますが。
--氷鷺（会話） 2014年8月17日 (日) 16:40 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。自分のかかわった部分について編集を行いました。
冒頭文
実際のところ、ご指摘のあった「はくたか」という列車名称は、2015年3月以降に大きく修正しないで済むように外していたという意味合いもありましたが、どうも柒月例祭さんと氷鷺さんの御意見をお伺いすると、やはりあったほうがよさそうに思いました。そこで、いったん、最小限この程度のことは記述したほうがいいと思われる程度に削ってみました。概要節を作るくらいなら削った方がいいと思いますし、少なくしてから記述すべきものがあれば追加していく方がよさそうだと感じた結果、そのようにしています。ただ、「首都圏と北陸とを結ぶメインルートである」という点については、それまで米原回りがメインルートだったこと、上越新幹線経由の方が有利になる範囲が拡大されたということは現在の本文にも出典付で記載されている通りなのですが、少なくとも私の手持ちの文献では「メインルート」と言い切るだけの記述がありませんでした。そこで、この部分については「別にメインルートは1つだけである必要はないだろう」と考え、米原回りルートの存在を前提に「首都圏と北陸とを結ぶメインルートの1つとして」としてみました。一部文末を変更したのは、2015年3月以降に既存の文の後に追加するだけで済むように考えた結果です。
保安装置節
ご指摘の通りでつけ忘れでしたので追加しました。
出典のつけ方
私が書いた部分については前者の例に統一しました。
冒頭文についてはまだ「ひとまず修正してみた」というレベルからは脱却できていないと思いますので、更なる御意見をお伺いしたいと思います。Cassiopeia-Sweet（会話） 2014年8月18日 (月) 12:49 (UTC)[返信]
一部修正しました。
冒頭分については、根拠法令までは要らないかもしれませんが、建設の経緯は最低限触れておかなければならないことだと考えます。単に現状の利用の態様だけを説明するのであれば利用ガイドになってしまいます。冒頭分の在り方については別途下の方で検討したく思います。
「しかし1940年（昭和15年）になり……（中略）……とされるが、真偽ははっきりしていない。」の部分は、すべて同じ出典に基づいています。コピペの繰り返しですが、とりあえず直しました。
南北戦争については、このルート争いを典型的に表す言葉ですので、節タイトルに採用するのに相応しいものと考えます。節内での説明にその語句が何回出てくるかは、節タイトルとしての相応しさとあまり関係が無いと思います。
地名関係については以下に検討します。--Tam0031（会話） 2014年8月18日 (月) 16:41 (UTC)[返信]
冒頭文については私は既にチェック をつけちゃってましたが、修正後のものはかなり好きです。
Tam0031さんやCassiopeia sweetさんクラスの方々を相手に、秀逸レベルの記事で、私が方針文書を語るというのもほんっと、おこがましいんですが、あえて。
Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)にしたがうと、導入部／冒頭文にはこういうものが求められています。
  • その記事で何が取り扱われているのかを、読者に対して明確にすること
  • それ自体で完結したひとつの記事であるべき
  • 記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できる
  • 続く詳細項目へ興味を持てるように書く
  • 専門用語を使うのは避けて
例えば「完結した記事」なんですけど、この長大な記事を徹底的に要約して冒頭文に凝縮しようとするときに、「計画時は「北越北線」という名称だったこと」とか、「1968年に着工したこと」とか、「営業開始日が3月22日であること」とか、が、「北越急行ほくほく線」を代表するトピックなのかなぁとは感じます。（私は鉄道は専門外ですから、『たしかにこれらが代表的なトピックですよ』と言われると、そうなんですかと答えざるをえないのですが）もし、この記事本文読んで200文字以内に要約せよ、という問題が受験で出たら、私だったらこの3つは切ります。
「何が取り扱われているか」については、この記事本文のかなりの部分は「歴史」で、それもその半分くらいは「着工前」の話です。なので「着工前」についても包含できる書き方にしたり、記事本文ではそこそこボリュームがある「雪対策」にも軽く触れるかも（「豪雪地帯ならではの工夫がある」みたいな感じで。）。
「続く詳細項目へ興味を持てるよう」という観点もあるので、大言壮語との戦いはありますが、「最長クラスのトンネル」とか「在来線最高速」みたいなキャッチーな語句で「えっ、どれどれ？読んでみようかな？」っていう冒頭文にするのもステキだと思います。（アホっぽくなりますすが。）
ウィキペディアンの中には「概要節を嫌がる」方がいるというのは私も承知しています。私の考えでは、「概要と称して未整理な雑多なことがごちゃまぜになっている」のがダメなんだと思います。本来、概要というのはまさに概要であって、卒論なんかを書いた時にきっとやったと思うんですが、まず長い長い本文が先に完成して、そのあとで、その本文の「要約」というような格好でできあがるのが「概要文」です。本文が10ページだろうが500ページだろうが、概要は1ページに収めるためにきりつめる。「概」には「だいたい」みたいな意味があります。当たり前ですが専門的なことを精緻に論じていくと、例外や枝葉がたくさん出ますが、それはそれとして、概要では「だいたいあってる」レベルでも構わない。「厳密にはちょっと違うんだけど」を言い出すと概要にならないので、概要では幹を語ればよい。枝は本文で。っていうふうに、私は「概要」をとらえています。
たとえば「メインルートの一つ」の件ですが、いま本文に使用されている文献類に比べると格段に落ちるというイメージはあるかもしれないのですが、概要に用いる出典としてはこんなもんでもいいんじゃないかなー、という水準のもの
  • [10]（『関東地方から北陸地方へ移動する人の多くが「はくたか」を利用』と書いてある）
  • [11]（『北陸方面と首都圏とを行き来するうえで、最も利便性が高いとされ』）
  • ちょっと信頼できる情報源の中からは見つけられませんでしたが、JR西日本によれば、首都圏と北陸の交通は北越急行:飛行機:米原まわりの比が5:8:4なんだそうですから、まさに「メインルートの1つ」なんでしょうね。--柒月例祭（会話） 2014年8月18日 (月) 15:53 (UTC)[返信]
柒月例祭さんの概要の考え方は、まさにそれで正しいと思います。私もそう思います。ただ、この記事について言えば、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#概要文でまさにやってはいけないと明記されている「単純に導入部の途中に見出しを挿入することはやめてください」をやられたので、かなり五月蠅く戻すことになってしまったのです。冒頭文だけを残して残りを概要節にぶった切ってしまうと、今度はどことどこを結ぶ路線なのかも概要節から消えてしまうので、明らかに不適当だったのです。
鉄道路線の記事の冒頭部で書くべきことは、私としては、1. 路線の結んでいる両端の都市または駅名、2. 路線の延長、3. 路線の果たしている役割、4. 路線開業の簡単な経緯、5. 施設または運行上の特徴といった感じで考えていて、4の経緯については、「国鉄新線として計画され鉄道建設公団が建設していたが、国鉄再建法で建設が凍結されて、第三セクターで引き受けて開業することになり、さらに高速化対応を受けた」という感じのことが冒頭にあるべきだと思います。--Tam0031（会話） 2014年8月18日 (月) 16:41 (UTC)[返信]
賛成 ほとんど私が問題だと思った箇所は改善されましたので賛成票に切り替えます。現在の冒頭文はとても良いですね。「頸城村の中心地」をはじめ地名・地理的解説の改善については引き続きご検討ください。概要節への拒絶反応はちょっと過剰かと思いますが、まぁまったく分からない訳でもなく、結果として記事そのものは良い方向に向かい、そしてその結果がこれなので、とりあえずコメント文なども（ちょっとどうかとは思いましたが）今回は特に問題とはしません…。北陸新幹線の開業後の記事改稿まで見据えた記事づくりというのは正直感銘を受け、一方でどこか、この記事の出来にも納得できるものでしたが、それでもやはり「はくたか」の4字は入れて正解だと思います。新幹線開業後も安定して安心して存続できるのはそれのお陰なのですし。--氷鷺（会話） 2014年8月19日 (火) 16:54 (UTC)[返信]
コメント 少し手を入れてみましたので[12]ご確認ください。（特に不適切なものがあれば差し戻しておいてください） それと気になった点をいくつか。
  • 『北線案の利点は……国鉄の採算性に優れること……』という文がありましたが、個別の路線について「国鉄の採算性」とはなんでしょう？ 純粋に採算性というなら「国鉄の」は無駄でしょうし、それとも国鉄が定めた採算性の基準で「優」とか…？ とりあえず「国鉄の」はコメントアウトしています。
  • 確認ですが、「上越西線」計画の具体案として「北越北線」と「北越南線」がある…という解釈でよろしいでしょうか？ 読み返してみるとその辺が曖昧というか明確に説明している箇所がないので分かりづらいかなと思いました。
  • 『開業と同時に、上越新幹線と……長岡経由に比べて15分短縮された[74]。なお、ほくほく線開業後、まつだい駅から松之山温泉を訪れる行楽客が増えたという[75]。』は違和感があります。はくたかについて首都圏-北陸のルートとしての優位性を述べて、しかし具体的効果には言及しないまま、ローカルな沿線の経済的効果に繋いでいるからですね。接続語も単に「なお」だけだとその内容のズレを埋めるには弱いですし、そこを変えるだけだと応急処置にしかなりません。具体的にどう利用が増えたか言及する必要がありそうです。まぁ、松之山温泉の客が「増えたという」というだけの情報も改善（あるいは除去）が必要かもしれませんが…。--氷鷺（会話） 2014年8月22日 (金) 16:29 (UTC)[返信]
冒頭の写真は、直江津駅ではなくて越後湯沢駅なんです。そこのところは修正しました。
  • 「国鉄の採算性」は国鉄無しでも良いかと思います。もしかしたら、地元の経済効果と比較したのかもしれないですが、そこまでは出典では読み取れません。
  • 路線の名称は、正式に決定されるまではいろいろな呼び方がされているようです。上越西線とひとくくりされた構想の中で、北越北線と北越南線の計画に分かれた、ということでよいのだと思いますが、これも出典でもあまり詳しく説明が無いです。おそらく地元の人でもそこまで明確に意識しているわけではなかったのだと思います。
  • 松之山温泉への言及は、どうしても必要というわけではないですね。ここは、Cassiopeia-sweetさんの加筆された部分ですが、おそらく、北越南線の誘致に失敗して鉄道が通らなかった松之山にも、北越北線で恩恵が及んだ、ということを強調したかったのだと思います。そういう因果を説明するというのは面白いとは思うのですが、文章をうまく整えるのは難しいことであるとも思います。--Tam0031（会話） 2014年8月22日 (金) 17:54 (UTC)[返信]
松之山温泉への言及はTam0031の推測されたとおりで、かつ出典でも「南北戦争」の説明のあとに「昔の遺恨は残っていない」という話の一環で記載されていたものです。取材の中で出てきた話のようで、具体的な数値の記載はなかったのですが、どこかに記しておいてもいいかと思いましたが、もし「全く記載の必要はない」という判断でしたらカットしてもかまわないかと思います。Cassiopeia-Sweet（会話） 2014年8月23日 (土) 16:58 (UTC)[返信]

地名について[編集]

質疑の中で地名に関してかなり指摘を受けており、地図を用いてわかりやすく表示することや、実際に現状の駅名や地名との対比はどうかを説明することは、いちいちもっともなのですけど、どこまでやるべきかということについて悩むところがあります。現状の記事において説明している地名は、出典にしている書籍の原文もほぼそのままであって、それ以上に詳しく位置を説明しているものはまずないという状況です。市町村名や駅名くらいはリンクを張るのも躊躇しないのですけど、たとえば「苗場や高倉の森林および地下資源、三国、清津の温泉」と言われても、原文にはそうとしか書かれていないので、地図から勝手に探し出してきて説明を加えるのは独自研究に当たるのではないかと懸念してこのようになっています。ついでに言えば、地下資源は何かについても原文ではまったく触れられていません。これを他の文献で探してきて補うのは、論理の合成に当たらないでしょうか。頸城村の中心地の問題についても、原文でそのように書かれているので、別の文献で頸城村の中心地はどこ、というものを探してきても、論理の合成に当たるのではないかと懸念するところです。ウィキペディアのような、厳しい独自研究禁止のルールが無い場所で発表する文章であれば、簡単に修正対応するところなのですけど、この点について意見を求めたく思います。--Tam0031（会話） 2014年8月18日 (月) 16:41 (UTC)[返信]

  • Tam0031さんが高いレベルで慎重に考えてらっしゃることはよくわかりました。確かに悩みどこ・迷いどこではありますね。
読者として言うと、次々登場する地名がノーヒントなのでどうにかしてほしい、というのは自然な欲求と思うので、そこらへんの折り合いをどうつけるかだと思います。私が思いついた選択肢をいくつか書いてみます。
(A)注釈で説明する
“苗場や～温泉<ref group="注">出典では単に「苗場」「高倉」とあるだけで、これが[[苗場山]]や高倉山（栄村）を指しているかは未確定。苗場山は○○から西に約何キロ、高倉山は約何キロのあたりにある。</ref>の開発がどうの”
(B)固有名詞を回避する
“沿線<ref group="注">出典○○によれば、「苗場」「高倉」などの地名があげられている。ただしこれが現在の××に相当するのかは、出典に詳しく書いていないので不明。</ref>の開発がどうの”
(C)ひとまずリンクしちゃう
“[[苗場山|苗場]]や[[三国村 (新潟県)|三国]]<ref group="注">正確には、出典○○には「苗場」「高倉」とあるだけで、これが現在の××と同定できるかは、出典だけからは判断できない。ここではひとまず近しい地域への仮リンクとした</ref>の開発がどうの”
いずれにしても注釈を用いて、正直な事情を説明するという感じです。かっこ良くはないとは思いますが、ノーヒントで進むよりは親切だし、「ああこれだけ真摯に出典を検証しているんだなあ」ということは読者に伝わると思います。
私だったらどれにするかと言われると迷いますね。3回選んだら3回とも違う方式を選びそう。
ただまあ、ひどく厳密にやりすぎると、たとえば出典に出てくる「KS12」が“本当に日本の活荷重のことなのか”みたいにバカバカしいレベルでいちいちすべての語句を疑うはめに陥りそうなので、どこかで折り合いをつけるんでしょうね。--柒月例祭（会話） 2014年8月19日 (火) 06:10 (UTC)[返信]
KS12が他の何かである可能性はほとんどないですけど、地名については誤った認識がそれなりにありうるから気にするわけです。どのラインで独自研究と単なる読解を分けるか、というのは難しいですけど。市町村名や駅名なら躊躇しないというのはそういうあたりで、今検討している地域にある市町村や駅を全列挙して、他にありえないということを示すのは容易ですけど、それより小さな地名になるといくらでも細かいものがあり得て、全列挙して検討するのは無理だということがあります。注釈で説明することで逃げてよいということであれば、そのようにしたいと思います。
頸城村の中心地の方ですが、上越市の資料 (PDF) で「頸城区中心部である「百間町」」と触れているものを見つけました。2005年の合併で頸城村が上越市頸城区となっていますので、これで頸城村の中心地を示すということでよいでしょうか。「頸城村の中心地（2005年の合併以降の上越市頸城区百間町付近）を通らないことになった」となるかと思います。--Tam0031（会話） 2014年8月19日 (火) 16:15 (UTC)[返信]
うーん、まぁ、考えすぎると「独自研究」の範囲が際限なく広がってしまいますから、（ある程度）慎重になりつつも、自分の（そして自分が思う一般的な読者の）言語解釈における常識的判断を（ある程度）信じるしかないのかなと思います。「A村」の隣の「B村」に、A村と隣でもない「字A」という地名がある、なんなら近くのC村やD村にも「字A」がある……なんてことも実際あります。今は消えてしまった「A」という地名や集落はもっとあるでしょう。これは独自研究ではないか？…と無暗に考えすぎるほうが余程独自研究です。まぁもちろん個人の、そして記事や分野ごとの考え方や方向性はありますが、たとえば、普通に考えて解釈したものが間違いというのなら、それはその出典が間違いなのであって、我々が（力の及ばないレベルなら）無暗に深く考える必要はなく、またすべきでもありません。「Aは常識的に考えてA村のことだと思うけれど、近くに当時の郡や村レベルでそんなものはないけれど、もしかしたら他にもAという地名があったかも……」という考えは（Aがありきたりな地名だとか、その地方にAという地名が散在しているとか、わざわざそれを疑う根拠がないのなら）基本的には不要でしょう。--氷鷺（会話） 2014年8月19日 (火) 17:10 (UTC)[返信]
とりあえず、柒月例祭さんの提示してくださったリンクを参考に修正し、注釈内に補足説明を行っておきました。高倉山だけは適当な内部リンクを用意できないですが、越後湯沢西方の地名であるということに触れておけばだいぶわかりやすいのではないでしょうか。松之山の地すべり災害も多少補足し、頸城村の中心地が百間町であることに触れました。--Tam0031（会話） 2014年8月20日 (水) 15:43 (UTC)[返信]
ご対応有難うございます。もとから全てにご対応いただかなくても、と思っておりましたが、結果的にはほとんどすべてご対応を頂きました。私のような素人の拙い質問にも丁寧にお答えいただき、感謝します。賛成票に切り替えておきましたので、ご確認ください。
地名の件は、いくつかのリンク先を提案した者として、そのリンク先についてはいくばくかの責任を私も負うつもりではおります。（責任というのはつまり、今後、もっと適切な出典がないか探したり、これらに関連する情報を気にかけたり、といった意味で。）ちょうどたまたま手元にあった文献から少々。
  • 苗場山（p1002）および秋山（p1006、苗場山の東（長野県側）の麓の秋山郷[13]）より。このあたりは江戸時代には藩によって留山とされて、重要な材木とりの山として厳しく管理されていたことが書かれています。これは「苗場の森林資源」と符合するでしょう。また、秋山では江戸時代に銅山があったことも書かれており、これは「地下資源」に符合するように思います。（銅山については[14]も。）
  • 高倉（p1007）- 現在の栄村と津南町の境にあたる高倉（高倉山、高倉峰）の言及があります。
賛成ついでですが、いくつか言わせてください。（笑い話のレベルで。）
ダメじゃないんでしょうけども、いくつかの市町村合併を示す出典がちょっとこれはどうだろうと思うものがちらほら。例えば旧高田市が今は合併して上越市になったことの出典がコトバンクだったり、頸城村が上越市に合併したことの出典が郵便番号案内だったり、ダメじゃないんでしょうけど、なんかスマートじゃない感があります（笑）。いやたしかに東頸城郡とか見ても「出典」がないのでアレなんですが。なんかもうちょっと無いかなとチョコチョコっとググった程度ではこれというものが見つけられなかったので私も口だけなんですけども。まあ一般論では角川日本地名大辞典みたいなのを使うとサクッと行くんだと思うんですが、新潟版は手元になかったです。
あと、これは本記事に限らず、鉄道系のたいていの記事に関する私の個人的な不満と思って聞いてください。（鉄道に限らず、専門分野の記事ではたいていこういうことはあるんですけど―私のいる競馬ジャンルでもそうなんですが―）記事の内容が鉄道の技術的な側面に偏っている。出典が鉄道系のものばかり。そりゃまあ鉄道の記事なので当たり前なんですけど、鉄道っていうのは「地域」に与えるインパクトはものすごいものがあるはずで、本音を言えばそういうものも、技術的な内容と同じように充実して欲しいんです。この路線があることでなになに地域にはこんな影響が出たとか、あるはずなんですよ。たいてい、そういうことはほとんど触れられていない代わりに、どこにいくつトンネルや踏切があって、どこにどんな標識や設備がある、ということはすごく詳しい。具体的には、多分ですけど、頸城村史とか十日町市史みたいのを漁れば、必ず「鉄道の影響」みたいな節があっていろいろ書いてあるはずなんです。鉄道の専門分野の方にとっては「信号機の間隔が何メートルか」は重要なことなんだろうと思うんですが、こういうことも包含していただくと、きっと記事にもっと幅がでるんだと思います。--柒月例祭（会話） 2014年8月20日 (水) 17:30 (UTC)[返信]
地名関連では、北線と南線の予定経路がわかる地図を用意すれば、何とかわかってもらえるだろう、と細かいところは気にしていませんでした。というのも、指摘された「南線のメリット」のところですが、明らかに地元の人の提唱する「ふれこみ」なんですよ。清津峡温泉は近くを通りそうですけど、三国の温泉とか苗場山とかは、はっきり言って上越線のみのときとそう大して鉄道への距離が変わらないはずです。地元の人は、単に自分の地元に鉄道が通って欲しいだけなんですけど、それだけでは鉄道建設審議会にアピールしないので、あれにも役立ちます、これにも役立ちますと、多少強引にでもこじつけてメリットを主張しているのです。鉄道建設の経緯はどこもそんなものなので、ちょっと見て、ああ大げさに主張しているな、と思って、単に地元の主張を記事に書き留めただけで、真剣には受け止めていなかったのです。
仰る通り、市町村合併の出典はちょっと苦しいですね。十日町市は、合併前の町村の分まで、広報誌を丁寧にスキャンして全部ウェブサイトに掲載しているので、出典を探すのに苦労しないのですが。もともと、そこまで書くつもりはなくて、鉄道関係の出典だけ集めていましたので、紙文献も合併関連はないのです。良い文献が見つかれば置き換えたいと思います。図書館で新聞記事検索などをして置き換えればいいかな?
地元の郷土史は参照したいところです。ただ、自分は新潟県から遠く離れたところに住んでいるので、近くの図書館では参照が困難です。前述の十日町市関連の広報誌は結構目を通したのですけど、あまり使えるものがなかったです。--Tam0031（会話） 2014年8月21日 (木) 15:20 (UTC)[返信]

（秀逸）選考基準の賛成票のみ3票以上を満たし1週間、特に異論がありませんでしたので、この項目は秀逸な記事となりました。--totti（会話） 2014年8月28日 (木) 02:21 (UTC)[返信]

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