Wikipedia:コメント依頼/古物屋

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古物屋さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Aoioui. 2022年11月3日 (木) 17:31 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

古物屋さんは、純丘曜彰において、一次資料しか出典のない独自研究を書き込みました（特別:差分/92231336）。これについてわたしは一次資料しかないこと、特に「暴言、差別、攻撃」というコメントは明らかに独自研究であることから、これを差し戻しました（特別:差分/92255302）。しかしそれを差し戻された（特別:差分/92255435）ため、古物屋さんの会話ページで質問を行いました。これが利用者‐会話:古物屋#純丘曜彰の編集についてです。

対話の詳しい内容はリンク先に譲りますが、一次資料のみであるということを説明しても、「「信頼できる公表ずみの一次資料」あるいは「体験談のみではなく、社会情勢、情報技術、娯楽文化などを一時資料を元に筆者が論評した二次資料」」と返答されました。これは一次資料や二次資料を理解しておられないのでは、と思ったのですが、返答にガイドラインの深掘りが含まれていたため、わたしは一次資料しかないのだから記事に加筆部分は必要ない、ということを説明させていただいたつもりです。しかし古物屋さんは、独自研究であるということですら、「貴方独自の解釈には、私は一切意見を申し述べる必要を感じません。」とおっしゃるのです。わたしはもう少し説明の必要があると感じましたが、古物屋さん自身が「他の全てのWikipedia利用者に広く判断を求めてはいかがでしょうか。」とおっしゃるため、コメント依頼を提出することにしました。

ここからは、古物屋さんの履歴を調べた結果です。

まず、古野まほろにおいてです。この記事において古物屋さんは、「大学に対する差別や地域差別の発言」（特別:差分/66560751）という独自研究の個人攻撃的な文章を書き込み、WP:BLPを根拠に差し戻しを受け（特別:差分/66563401）、会話ページで注意まで受けたのに（利用者‐会話:古物屋#古野まほろ）これをほぼ同じ内容で差し戻し（特別:差分/66566042）、次の要約欄で「出典があり報道もされている情報を、投票もなしで説丸ごと削除するのはごり押し行為に見えます。」と主張（特別:差分/66566379）しました。最終的には@Muyoさんにその個人攻撃的な文章を除去されています（特別:差分/66587811）。ここまでの流れは、今回とほぼ同一です。引用を連ねて最後に個人攻撃的な古物屋さんの意見（すなわち、独自研究）を書き込むというスタイルも同じです。

そもそも、利用者‐会話:りいるうやWikipedia:削除依頼/木下富美子 20220129においては、自身への個人攻撃（と古物屋さんが感じている発言）に対して敏感な反応を示されているのに、こと自らが記事に加筆をする段階にいたっては、独自研究で「暴言、差別、攻撃」と個人を攻撃する文章を書くわけで、矛盾しています。

また、会話ページを見ていただければ分かりますが（利用者‐会話:古物屋#ご注意）、実名記載によってWikipedia:削除依頼/共同通信社 20170418が提出され、注意を受けています。利用者‐会話:古物屋#高橋直輝においては個人サイトを出典に使ったことを注意されています。

ノート:平塚正幸での、@フューチャーさんの「立場の異なる編集者に対する不当な非難は慎んで下さい」という注意は、古物屋さんの「一種の不公平、不平等な編集姿勢だと思われます」に対応する発言と思われます（インデントの種類が変化しているので、違っていたらごめんなさい）。

Wikipedia:削除依頼/木下富美子 20220129においては、本件も含めて過去に3回、著作権を侵害していると指摘されています。また@市井の人さんからは、「出典の選び方から提示の仕方（信頼性に乏しい情報源やニュースサイトへの丸投げ）など独善的な書き方」に問題があると指摘を受けています。また、コメント依頼提出の可能性も示唆されています。

吉田清治 (文筆家)においては、肩書きに「詐欺師」と書き込んでいます（特別:差分/91946105）。

山城博治でも、出典に特段書かれてもいないのに独自研究で肩書きにテロリストを追加し（特別:差分/89728256）、除去されています（特別:差分/89766363）。

玉城デニーにおいても一次資料のツイートと衆議院の質問答弁情報を組み合わせた独自研究を書き込み（特別:差分/91380630）、独自研究として除去されています（特別:差分/91384374）。

足立正生では、履歴を見てもらえば分かりますが、現在進行系で編集合戦に参加しています。

とにかく、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうことを根拠に差し戻し・抗弁をすることが多いのですが、具体的な理由が不明なことが多く、ご自身はガイドラインの理解をなされていないような印象を受けます。 以上、古物屋さんのこのような一連の行動について、コメントをお願いします。--Aoioui. 2022年11月3日 (木) 17:31 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

古物屋さんのコメント[編集]

純丘曜彰の記事内に追記を行った際、利用者:Aoioui氏が該当記事部分を、修正ではなく丸ごと削除を実施。Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうことならびにWikipedia:編集方針にしたがって、資料提示のある記事の、対話・投票なしでの記事の一方的な削除と思われたため、その編集を取り消しを行い、また一部語句の修正を行ったのですが、利用者‐会話:古物屋#純丘曜彰の編集についてにおいて、Aoioui氏は出典が相応しくないため即時削除するというご主張をされておりました。私はAoioui氏のご主張の内容、資料のとらえ方がWikipediaの利用規約に一致しているとは思えなかったため、

「信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます」

と明示してあり、また

『一次資料に基づいてそれを作成した人物によるその人自身の考察を提供するものであり、普通は事象から一歩離れたところにあるものです。二次資料には、一次資料から得た作成者の解釈・分析・評価・論拠・構想・意見などが記されています』 『二次資料は必ずしも、独立した情報源あるいは第三者による資料ではありません』

『WP:WELLKNOWN、つまりWikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人には、「信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう」とはっきり明記してあります』

『また私が記載した部分は、犯罪歴などではないため、Wikipedia:削除の方針#ケース_B-2:プライバシー問題に関してにも該当しません』

など、利用規約を引用した上で、そのむね返信したところ、Aoioui氏は突然「ガイドラインの深掘りなどをしていたずらに対話を長引かせるつもりはありません。」と、Wikipediaのガイドラインを軽視するような発言を行い、また「古物屋さんの加筆が記事に必要ではない」と決めつけられました。この時点で既にご意見は変えるつもりがなく、対話を拒否していると受け取りましたので、私は、

「私がそうではないと説明したところで、貴方は信じようとしないと思われますので。そして、『ガイドラインの深掘りなどをして…』というのはおかしいかと思われます。私の記事作成並びに編集を、ガイドラインを元に批判し反対したのは貴方が始めたことではないでしょうか？自らの主張がガイドラインに反していると分かったとたんにガイドラインを軽視するがごときご主張は、正当なものとは受け取りかねます。またその後に続くご主張も貴方独自の主観によるものとしか感じられません。貴方個人の主観でないと証明されるためには、該当記事において、私が記載した部分が不要かどうか、削除が適当かどうかの投票しかないでしょう。水掛け論ではなく、他の全てのWikipedia利用者に広く判断を求めてはいかがでしょうか」

と返信いたしました。ここで私ははっきりと

【該当記事において、私が記載した部分が不要かどうか、削除が適当かどうかの投票しかないでしょう。水掛け論ではなく、他の全てのWikipedia利用者に広く判断を求めてはいかがでしょうか】

と、純丘曜彰の記事においての投票を呼びかけていたにもかかわらず、Aoioui氏は、純丘曜彰の記事においての投票ではなく、この「Wikipedia:コメント依頼/古物屋」を立ち上げ、私の過去の活動全てを焦点として、批判を実施するに到っております。これは、故意に曲解と拡大解釈を行ったものと私は考えており、

『純丘曜彰という一つの記事で利用した引用資料が、Wikipediaの引用元として適当かどうか』

を

『古物屋というユーザーをどう考えるか』

と私の過去全てのことがらについてにすり替えるのは、一種の吊し上げ行為であり、Wikipedia:個人攻撃はしないの中に太字で掲載されている

個人攻撃は絶対に行ってはなりません。いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません。

の部分に違反すると考えられます。たとえば私は、Aoioui氏の「意見、ご主張」に異議は唱えたとしても、Aoioui氏の利用者‐会話:Aoiouiから引用を行い、他の利用者からの多数の苦情、指摘、批判を一つずつ挙げてコメント依頼ページを作成するようなことは行っておりません。それは、純丘曜彰の記事の編集の内容とは全く無関係だと私は考え、同時に、Wikipedia:個人攻撃はしない

個人攻撃は絶対に行ってはなりません。いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません。

の利用規約を遵守すべきだと考えているからです。これらの行為がWikipediaの編集として正しいかどうかは、私は、管理者伝言板で、個人攻撃を受けた案件として報告し、運営側の判断を仰ぐことと致しましょう。


なお、純丘曜彰の記事内の引用元が、資料として相応しいか、相応しくないかに関しては、喜んでご意見を伺いたいと思っております。私は、

「信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます」

と明示してあり、また

『一次資料に基づいてそれを作成した人物によるその人自身の考察を提供するものであり、普通は事象から一歩離れたところにあるものです。二次資料には、一次資料から得た作成者の解釈・分析・評価・論拠・構想・意見などが記されています』

その他の規約から、引用元として問題ないものと考えております。--古物屋（会話） 2022年11月3日 (木) 20:01 (UTC)[返信]

  • 失礼いたします。私はコメント依頼で提題とされることが初めてなのでルールに不勉強な部分があるのですが、「#古物屋さんのコメントでコメントして下さい」並びに「ここでコメントされた方に対して返信しないでください」とありますが、「#古物屋さんのコメント部分以外でコメントはすることができず、返信を行うことは禁止である」という、ガイドラインなどのルールがあれば是非お教え下さい。私は、私から見て事実とは異なると思った部分や、説明が必要だと思われた部分に、最も分かりやすい書き方として返信を利用したのですが、その行為がWikipedia:コメント依頼でのガイドライン違反であった場合は対応させていただきたいと存じます。またその場合、返信に対する再編新の扱いがどうなるかもご存じであればぜひお教え下さいませ。--古物屋（会話） 2022年11月4日 (金) 19:20 (UTC) #コメントよりそのまま移動。--おっふ（会話） 2022年11月5日 (土) 14:09 (UTC)[返信]


>古物屋氏もAoioui氏も、自説を否定された、反論を受けた、という考えから、記事の充実より相手の否定に力点が移ってしまったのではないか。これは全く理性的でも建設的でもない。その点は両氏に再考を求めたい。ことに自分の行動に正当性があると信じた際に人間は非常に攻撃的になるとも言う。Wikipediaに求められるのは攻撃や論破ではなく、合意の模索のはず。削除し合う非難し合うでは本末転倒ではないか。

の部分はご指摘、胸に刺さりました。相手への攻撃ではなく、合意の模索を心がけたいと存じます。また、

>その点も含めて、古物屋氏の編集には反対はしないが、タブロイド紙等を除外し、より信頼性の高い資料を引用元とすることで、批判や記事削除を減らせると提言したい。

具体的な案のご提示を有り難う存じます。以後の編集ではさらに信頼性の高い資料を出典とするように留意いたします。改めて御礼を申し上げます。


>市井の人さんが言ってるがomed01.tokyo.ocn.ne.jpは身元隠して5chやウィキで文句言いたい奴が使うヤツとして昔っから有名だよ。東京以外からの接続でもそう表示されるからアクセス場所隠すのに都合がいいのよ。

>OCNモバイルONEはMVNO、格安SIMでデータなら月額1000円以下で回線費用安い上に、数百円で転送量共有の新規SIMがいくつも持てるから荒らしやレスバ目的の奴らは一人で複数のSIMを契約する。

>5chでは板によってOCNモバイルONEはアクセス規制が掛けられるところが出るぐらい有名な話。結果、ウィキとか5chの書き込み元のIP検索かけると接続元がomed01.tokyo.ocn.ne.jpの人間はかなり大量に出るってことだ。

この部分、非常に勉強になりました。それでAoioui氏は、IP検索を行うとomed01.tokyo.ocn.ne.jpと出る利用者にWikipedia:コメント依頼/古物屋#依頼者のコメントの項目であのように異様に見えるほどにこだわっていたのですね。しかし「数百円で転送量共有の新規SIMがいくつも持てるから」とは凄い。アナログ電話回線やテレホーダイの世代とは隔世の感があります。以後、omed01.tokyo.ocn.ne.jpの話題が出たときはこの情報を利用させていただきたいと思います。


  • 利用者:市井の人さん、私とは異なる意見をお持ちの場合が多いと存じますが、それでもなおコメントで、

>Wikipedia:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群では2013年の時点で「喧嘩用」として「omed01.tokyo.ocn.ne.jp」のIPなどが言われており、

>周知されるべきこととしてWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/TEAMF#IPアドレスでも（153.*のWhois参照）注意喚起がなされておりますので参考までに

という有益な情報を教えて下さったことに御礼を申し上げます。この情報は私は全く今まで知らず、利用者:登仙斎羽化さんの情報と合わせて、ようやく内容が把握出来ました。また

>153.236.208.105のIPさんの「タブロイド紙等を除外し、より信頼性の高い資料を引用元とすることで、批判や記事削除を減らせると提言したい。」とのご意見にはまったくの同感です

とのご指摘も承りました。以後、編集に際してはさらにこの点、留意したいと思います。


  • 全てに返信を行わないようにという指摘があったことと、私が反論を行い、それが感情論に走ったり攻撃的になることを防ぐためにこれ以上の個別の返信は控えますがそれ以外のコメントも、拝見させて頂きました。

コメント[編集]

  • 加筆内容が信頼できない出典であるゴシップ誌の使用やWP:BLPに反する加筆を繰り返していることから、不祥事晒しあるいは告発目的で加筆しているんじゃないかと勘繰りたくなりますね。ただこれは有名人記事の大半であり得ることで、他の編集者も多かれ少なかれそう言う告発的記述をされていますが…（特に不祥事を起こした有名人や政治家に対して）。--240B:250:8320:2300:8899:4110:ED41:672F 2022年11月4日 (金) 07:23 (UTC)[返信]
  • コメント まず「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうこと」は自分の編集を守る金科玉条ではありません。特別:差分/92231336や特別:差分/66560751のような露骨な表現は百科事典として異質であり、露骨な表現は法的リスクを伴いますので除去されるべきです。そのことに関する情報を記載したいならば、記載したい側（被依頼者）が表現を再考すべきです。被依頼者は諸文書を掲げて「いかに記載にふさわしいか」「いかに除去すべきでないか」を述べておられますが、どれだけ列挙しても「記載すべきでないもの」を記載できるようにはなっていません。また、被依頼者は『たとえば私は、Aoioui氏の「意見、ご主張」に異議は唱えたとしても、Aoioui氏の利用者‐会話:Aoiouiから引用を行い、他の利用者からの多数の苦情、指摘、批判を一つずつ挙げてコメント依頼ページを作成するようなことは行っておりません』とおっしゃいますが、Aoiouiさんに対してなさっていなくとも、かつて市井の人さんに対して似たようなことをなさいました[1]。なお、主題人物に対する現在進行形の露骨な中傷行為については、管理者の裁量による短期ブロックにて対処されてもおかしくありません。--メリース（会話） 2022年11月4日 (金) 13:23 (UTC)[返信]
    他の部分についてはともかくとして「Aoiouiさんに対してなさっていなくとも、かつて市井の人さんに対して似たようなことをなさいました」というご指摘に関しては、明確に異議を申し上げたく存じます。この部分では、市井の人氏がその前の部分で私に対して
    ・17年も活動歴がありながら基本方針から熟読を要するレベルであると考えます。
    ・方針を盾にとった編集もするようです。
    ・コメント依頼が出された際には、過去の投稿内容について（可能ならすべて）確かめることになるでしょう。
    という、私にとって極めて不作法で不愉快に感じられる、恫喝的・脅迫的とも受け取れる発言をされたことに対する（無論、市井の人氏のこの発言はWikipedia:善意にとるやWikipedia:個人攻撃はしないに違反する行為のはずですが）反論を申し述べたのみですが、私がいつ、どのようにして「Wikipedia:コメント依頼を市井の人氏の個人名で立ち上げて、該当人物の個人攻撃を行った」のかを具体的にお教え願えますでしょうか。自分が行っていない行為を批判されるのは心外ですし、それは「似たようなこと」で片づけられるものではないと思います。この点、私は明確に異議を申し上げ、かつ、非常に不愉快であるとお伝え申し上げます。--古物屋（会話） 2022年11月4日 (金) 14:13 (UTC)[返信]
    返信 被依頼者が私の指摘を不愉快に思うことについて、私は不本意に思います。◆感情論はさておき、記事の存廃に係る議論を行う削除依頼ページで、削除票を入れた利用者（市井の人さん）の会話ページの『利用者‐会話:市井の人#自身の問題行為についての項目で、多数の指摘が存在しますし、さらに「個人攻撃とも捉えかねません」と具体的な批判がされていらっしゃるようです』という内容を取り上げたところで、削除議論と無関係な話題なので版指定削除の対処に影響せず、ただ市井の人さんの信用を不当に貶めただけに終わりました。方法が異なっても、似たような結果に至ったので、私は「似たようなこと」と申し上げました（念のため申し上げますが、本依頼の提起は不当ではありません）。すぐ上の太字の3点についてですが、本依頼のコメントの一つ[2]を見ても被依頼者はWP:BLPの熟読を要すると言わざるを得ませんし、特別:差分/79862743ではWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを自分本位に適用していますし、コメント依頼で利用者の投稿履歴が精査されるのは当然のことです。--メリース（会話） 2022年11月4日 (金) 17:46 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者は#古物屋さんのコメントでコメントしてください。また、逐一ここでコメントされた方に対して返信しないでください。被依頼者の投稿履歴を確認しましたが、被依頼者は明らかに方針を曲解しており、他の利用者が行う適切な除去を「大量除去」や「規約違反」などと称し、挙句に管理者伝言板に報告するくらいですから、いつまでもこのような態度を取り続けるようであれば、次の段階へ進んで問題ないと思います。--おっふ（会話） 2022年11月4日 (金) 18:45 (UTC)[返信]
    IP:153.236.208.105のコメントについて、被依頼者と言い回しが似ているなぁと思っていましたが、やはりそういうことでしたか。通りで「（前略）Aoioui氏ご本人のみである」、「Aoioui氏の編集姿勢にも問題がないとは言えない」などとAoiouiさんを攻撃していたわけですか。--おっふ（会話） 2022年11月5日 (土) 14:09 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者の会話ページをウォッチリストに入れておりましたので、日本時間の一昨日の日付が変わる前まで見ておりました。横から失礼して書こうと思っていたことがあったのですが、昨日の朝になったらこのような事態になっていたので（Template:Atはリダイレクトになっているので機能しないのでしょうか、通知が飛んで来ていません）、何だったか忘れてしまいました（私は書いて送信して何度も読み返さないといつもそうです）。とりあえず被依頼者以外のコメントは意見がまとまってきているようですし、被依頼者は依頼者への逆恨みで管理者伝言板へあり得ない対応を求める報告を行ったり、即時ブロックやむなしと言えるほど荒れた言動が目立ってきているので、今回は余分な刺激を与えないよう静観します。次の段階で言うべきことは言う予定ですがみなさんの総意に合わせます。--市井の人（会話） 2022年11月4日 (金) 20:04 (UTC)[返信]
  • コメント 経緯を急ぎ目を通したが、古物屋氏の編集姿勢には若干の偏りがあるも、ジャンルや得意分野の偏りはWikipediaは全く問題のある行為ではない。それぞれが自分の得意分野や興味のある分野において記事を充実させれば良く重要視されるべきはその記事内容が事実であるか、論拠があり検証が可能かであろう。その点において古物屋氏の編集にはほとんどの場合論拠提示が行われており新聞等の誌面や書籍で公開されたものである。その出典が信頼性に乏しいものであればそれを指摘しより信頼性の高い資料の引用を求めるべきだと思われる。この案件の端緒となった純丘曜彰の項目においては、Aoioui氏は一時資料と断定しているが古物屋氏の反論にもあるように～信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許可されている～また二次資料ではないと断定しているのも現在のところAoioui氏ご本人のみである。この部分に限って言うのであれば古物屋氏の編集は不当とは考えない。一方で、古物屋氏のコメントや返信での反論部分を確認してみたが、Aoioui氏の編集姿勢にも問題がないとは言えない。まず上記の、許可された資料を認めないと断定し、ノートなどでの議論を経ずに削除を実行した点。ここで今少し慎重な対応を行っていれば、古物屋氏の反発も起こらなかったのではないか。古物屋氏の会話ページにおいて「以前も同じような方と話したことがあるので、ガイドラインの深掘りなどをしていたずらに対話を長引かせるつもりはありません」は古物屋氏の指摘にもあるが、Wikipediaのルールを無視すると主張している用にも取られかねず、他者の違反を指摘する際に自らは違反を行っているという矛盾を呼びかねない。「古物屋さんの加筆はWikipediaの記事に必要ないということになります」という部分に到ってはWikipediaの存在意義に関わる暴言といってもよく…それを判断するのは運営であって、管理者でもない一利用者が他の利用者に投げつけて良い言葉ではない…古物屋氏もAoioui氏も、自説を否定された、反論を受けた、という考えから、記事の充実より相手の否定に力点が移ってしまったのではないか。これは全く理性的でも建設的でもない。その点は両氏に再考を求めたい。ことに自分の行動に正当性があると信じた際に人間は非常に攻撃的になるとも言う。Wikipediaに求められるのは攻撃や論破ではなく、合意の模索のはず。削除し合う非難し合うでは本末転倒ではないか。古物屋氏の発言に「純丘曜彰の記事作成として資料が相応しいか否か、純丘曜彰のノートで投票を」というものがあったが、それをなぜ行わなかったのか疑問。それが行われていれば、Aoioui氏のそもそもの主張、一次資料であるから不可能である、という部分が明らかにできたのではないか？ちなみに私の個人の見解では、一次資料か二次資料かではなく、掲載誌の信頼性についてを指摘するべきだったと思う。記事掲載元のINSIGHT NOW!は非大手のオンライン経済誌であり、ライブドアニュースで掲載されていたと言うことを考えても、クオリティペーパーや全国規模の地上波放送に匹敵する信頼性が担保されているかという面では疑問が残ると考える。その点も含めて、古物屋氏の編集には反対はしないが、タブロイド紙等を除外し、より信頼性の高い資料を引用元とすることで、批判や記事削除を減らせると提言したい。これ以上の感情のぶつけ合いは無益どころか有害に見える。--153.236.208.105 2022年11月4日 (金) 23:54 (UTC)[返信]
  • コメント 静観と申しましたが、153.236.208.105のIPさんの「タブロイド紙等を除外し、より信頼性の高い資料を引用元とすることで、批判や記事削除を減らせると提言したい。」とのご意見にはまったくの同感です（それで思い出したところも）。ただし、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源では「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、」帰属化させることで掲載を妨げるものではないとの言い分もあり、話が平行線になることがしばしばあります。そこで、そもそも誰でも「重要」であると思うから書くわけですよね。それを認めたくない側も場合によっては（名誉・不名誉にかかわらず）重要なことだからこそ、信頼性に乏しい情報源から帰属化させてまでわざわざ書くものではないと思うのではないでしょうか。そうなると個人的にはイデオロギーなどの一定の立場からの対立ではないかとまずは考えるのですが、そうであったとしてもダブルスタンダードがなければ跳ね返ってくることはなく、掲載基準の問題はその口実になり得る観点があくまで方針に基づいているかということを話し合うに尽きると思っています。で、「純丘曜彰（履歴）」の件は文責がご本人であるから一次資料であると念をしているのでしょう。そのあたりは大概は問題にならないと思います。問題になるとしたら元自体のプロパガンダ等がひどいとか、Wikipedia編集者による独自の意味付け、つまり独自研究を加えることですかね。このことと直接的ではありませんが、Wikipedia:言葉を濁さない#意見の持ち主を明示するでは引用の主従関係は大丈夫なのかと思うものの、意味付けの避け方が例として示されています。それから、現在もめている「足立正生（履歴）」の件ですが、153.236.208.105のIPさんと（たまたまなのでしょうが）同じ「omed01.tokyo.ocn.ne.jp」のIPさんが行っていること（被依頼者の後方支援とも）が正しいと判断できるかは置いといて、私が最初に引用した153.236.208.105のIPさんのご提言とは正反対なのですよね。では、どうすればいいかというと、「（元）テロリスト」であるかどうかの信頼できる情報源を掲載を希望する側が提示できるか、掲載を認めない側はわざわざ調べる必要がないから取り消すのみなのか、という話になります。朝日新聞デジタル2022年9月23日の記事（※事件の個人名に触れないようご注意）では、足立氏が「元テロリストと呼ばれている僕は疑問です」とご自身に対する見方（これが自負なのか卑下なのかあえて意味付けはしませんが）を逆手に取っている節があるのを取り上げています。こういうことから私は載せてもいいんじゃないかと考えています。ただし、語句を定義に挙げるには、出典をつけるのはもちろんですが、別途、文章で触れておくのがいいとは思います。--市井の人（会話） 2022年11月5日 (土) 03:50 (UTC)[返信]
  • Aoiouiさんの2022年11月5日 (土)の依頼者コメントを受けて。今さらですがWikipedia:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群では2013年の時点で「喧嘩用」として「omed01.tokyo.ocn.ne.jp」のIPなどが言われており、周知されるべきこととしてWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/TEAMF#IPアドレスでも（153.*のWhois参照）注意喚起がなされておりますので参考までに。なお、イデオロギーだけを考えると、足立氏の映画の宣伝に加担することはないと思うのですが、同じことに触れるのにも（私が提示した）朝日系列とフジサンケイグループでは観点が大いに異なることがあるのは言うまでもありません。--市井の人（会話） 2022年11月5日 (土) 06:17 (UTC)[返信]
(2022/11/13にコメントを追記)私は意見を書かせていただいたが、正直に言ってAoioui氏に対しては怒りを禁じ得ない。私はできるだけ自身の感情を廃し、双方がWikipediaにおいてより有用な利用に向かえるように、可能な限り中立公平な立場であるようにと心がけて提案をしたつもりである。古物屋氏にはより信頼性が高い出典を模索するよう、Aoioui氏にはガイドラインの無視や個人攻撃と受け取られる行動や暴言を控えるように述べ、お互いにこれ以上感情のぶつけ合いになることを避けるようにすべきではないかと。しかしAoioui氏はそれらに関しては一切返答せず、あまつさえ、「IP:153.236.208.105（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - この依頼に参加。」「たまたまという指摘がありますが、わたしは偶然にしてはちょっと出来すぎていると思います。この依頼にそのIPが参加したのが、なによりの証拠だと考えています。」「古物屋さんも（特別:差分/92257070）IP利用者も（特別:差分/92279692）「一時資料」という同じ変換ミスをしています。」と、IPや誤字をとりあげて、あたかも古物屋氏の多重アカウントであると決めつけるがごとき記載を行っていた。私のようなIPユーザーには発言権を認めないということか。これが公正で偏りのない行為だと言えるだろうか？私に対する態度から、Aoioui氏の行動は著しく公平性や正当性を欠くと判断せざるを得ず、前述のAoioui氏の「古物屋さんの加筆はWikipediaの記事に必要ないということになります」暴言…未だにこれに関しては放置されている…も含めて、私を含めて、非賛成者に対する個人攻撃と考える。古物屋氏には、重ねて、記事作成時にはより信頼性の高い出典を利用することを、そしてAoioui氏には自身の行動や発言に対する猛省を促したい。以上です。--153.236.208.105 2022年11月12日 (土) 19:56 (UTC)[返信]
  • コメント 最初に言っとくが、俺は賛成反対には興味がない。コメント依頼の一覧からみて横から口出ししたくなっただけ。ただ依頼者のコメント見てるとIP含めて参加者全員の過去が依頼者に細か～く晒されるみたいだから、本アカの情報掘って晒されたくないので新アカで失礼するよ。これも古物屋さんの副アカ認定されるかい？さて口出しの内容なんだが、市井の人さんが言ってるがomed01.tokyo.ocn.ne.jpは身元隠して5chやウィキで文句言いたい奴が使うヤツとして昔っから有名だよ。東京以外からの接続でもそう表示されるからアクセス場所隠すのに都合がいいのよ。OCNモバイルONEはMVNO、格安SIMでデータなら月額1000円以下で回線費用安い上に、数百円で転送量共有の新規SIMがいくつも持てるから荒らしやレスバ目的の奴らは一人で複数のSIMを契約する。SIMフリースマホやタブレットを中古で買えば一人で4、5台の別回線端末が持てるってことで、そうすれば5chの自作自演なんかに最適という寸法。5chでは板によってOCNモバイルONEはアクセス規制が掛けられるところが出るぐらい有名な話。結果、ウィキとか5chの書き込み元のIP検索かけると接続元がomed01.tokyo.ocn.ne.jpの人間はかなり大量に出るってことだ。もちろん、んなこととは無関係に安いからとOCNモバイルONE使ってる人もけっこういるだろう。MVNOじゃシェア一番だったし。だからそのIPで、こんな証拠が！っておどりあがるのはチョイと推せない。この点、その分野の知識をあらかじめ持ってて、断定を避けて別の可能性も忘れなかった市井の人さんのほうが、より慎重で視野が広かった（しかしそんなマイナーな分野の回線情報、よく知ってたね？荒らし対策担当とかの経験がある人？）刑法じゃないから疑わしきは罰せずなんてクッサいことは言わないが、決めつけ、やり過ぎはやった方もやばくなるだろさ。--登仙斎羽化（会話） 2022年11月5日 (土) 22:26 (UTC)[返信]
  • 新規アカウントは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/古物屋には投票権がないからこちらに追記。依頼者のAoiouiさんはあれだ、攻撃衝動が強すぎと感じるのよ。自分の意見に賛成しない、古物屋さんを批判しない利用者は、俺含めてIPユーザーを（Wikipedia:コメント依頼/古物屋#依頼者のコメント）のとこで、古物屋さん自身の別アカとか、擁護アカと決めつけるようにしてさらすようなことやってたよね？（特別:差分/92283842）（特別:差分/92284137）俺はそれが気持ち悪くて新アカで発言したわけだけだけども。依頼者のAoiouiさんのコレ、モロに違反じゃね？と。「俺は賛成反対には興味がない」って最初に言ってて、そんで、あくまで、OCNモバイルONEでの接続情報とか、「荒らしがよく使うプロバイダだっていうことに無知だったせいで、ぜんぶ古物屋さんの別アカや擁護アカと勘違いするって無様な失態」をしないようにとおもって、情報提供のつもりで発言した俺まで、（特別:差分/92303094）で対話とかぜんぶナシでいきなり投稿ブロック依頼とかしちゃうんだもの。最初にことわった通り、賛成反対は興味がなかったけど、こういうことをやらかしちゃう人は、なんだ、その、つまり『一般利用者で管理者の資格はないけど管理者みたいなことがしたい』ってことじゃアないのかな？と見えちゃう、と。他の利用者に対して自分の影響力があることをアッピールしたいとか、自分で記事書くより他の人の記事を削除したり編集したりブロック依頼したりして優位にある！ってー勘違いをしたいとかね。ご自身の会話ページみると、そういう姿勢が原因じゃね？と思われるトラブルや批判がしこたま出てくるし、他の利用者の過去掘りをやってさらしてるけど、過去を問題にするんなら、依頼者のAoiouiさんご自分は[3]で「2021年1月26日 (火) 09:02 Bellcricket 会話 投稿記録 が Aoioui 会話 投稿記録 を1日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (スリー・リバート・ルール違反: 「やるせなす」、「石井康太」、「中村豪 (お笑い芸人)」ってブロック食らってるよね？なのにブロック食らってない人にお説教、つーのはチョイと矛盾が出てこない？管理者気分に浸りたいだけの自己満足に見えるブロック依頼にゃあ賛成できないねえ。それじゃそのまま私怨によるウィキの私物化だもの。んなことの共犯はゴメンです・・・ところで依頼者のAoiouiさんのことばで「編集態度を改めるお約束などをしていただけず」ってあるけど、依頼者のAoiouiさんさあ、「OCNモバイルONEのユーザーを副アカとか擁護アカと決めつけるような発言した」のとさ、「それに関する情報提供した俺」に対して、一言もワビも礼も言ってないよね？そんなやらかししといて「これは古物屋さん自身の行動を棚に上げた発言だと思います」ってどうなの？--登仙斎羽化（会話） 2022年11月12日 (土) 03:59 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者は出典を付け、その上で記事対象を貶めるような独自研究を記述に加えるという行為を常習的に行っている。以下に例を挙げる。
  • 被依頼者のこれらの編集には出典にない、記述対象を貶める記述が一貫して見られ、また出典に依拠しているかのように見えるのでそのチェックを困難にしており、極めて悪質な編集と言わざるを得ない。自分や他の利用者が挙げている他の問題も加えて見ると、このような編集を行う利用者に対しては次の段階に進むことも考えるべきだと思う。最後に、依頼者を揶揄するような発言を行っている:IP:153.236.208.105、登仙斎羽化氏の両名ともがこのコメント依頼が提出されてからその活動を始めているのは（登仙斎羽化氏は多重アカウントを自称しているが）、個人的には奇妙な印象を受ける。--プロボックス（会話） 2022年11月6日 (日) 08:28 (UTC)[返信]
  • 今回の純丘曜彰で問題となった「バカの貧困」に限れば出典もなく「記事が削除されている」とするのは独自研究であり、氏の発言と「記事が削除されている」ことを出典もなく関係があるように繋ぐのは情報の合成であると思います。それらを改善しようとすると「バカの貧困」で行った氏の発言が並べられるだけとなり、「何故」いくつも出しているコラムの中から「バカの貧困」を選んで発言を抽出したのか分からなくなります。よってAoiouiさんによる全体の除去は問題ではなかったと考えます。プロボックスさんのコメントとAoiouiさんがあげた利用者名で確かにと思ったのですが、古物屋さんは付けた出典と記述の際のスコープがずれているのかもしれません。私もよく間違えそうになりますが、結果に対する原因については思い込みではなく確かな出典が必要でしょう。「京アニ」では掲載社が「不適切な発言」を理由に「非公開にした」と出典があり、同様の出典があれば同じように扱えるのではないかとは思います。--ぷにを（会話） 2022年11月8日 (火) 01:38 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者の問題行動については既に多くの指摘がなされているので、ここでは標準名前空間における問題編集について。
    • 方針違反やガイドライン抵触については、被依頼者は（おそらく普段から）記事主題や記事中の人物・団体に対する反感や嫌悪感をいだいており、対象を「悪く書きたい（あるいは、書かねばならない）」という感情が背景があると見た。著作権侵害については、出典を元にしたオリジナルの（コピーでない）文章が不得手または面倒なためと考えられる（特別:差分/92135074も出典からのコピー・アンド・ペースト）。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2022年11月13日 (日) 16:51 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

（終了宣言）依頼対象者が投稿ブロック依頼の結果、無期限ブロックとなったため、こちらの依頼も終了とします。コメントを頂き、ありがとうございました。--Aoioui. 2022年12月4日 (日) 10:46 (UTC)[返信]

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