プロジェクト‐ノート:YouTube/過去ログ1

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この項目は、YouTubeに関連した書きかけの項目です。この項目を加筆・訂正などしてくださる協力者を求めています（プロジェクト:YouTube）。

のようなスタブテンプレートを作ろうと思っておりますが、これでよろしいですか？--Fumi37s（会話） 2015年10月7日 (水) 08:34 (UTC)
コメント:賛成が5人程そろいましたら、すぐに作成したいと思います。YouTube関連の記事を作成する人には、これを大事でしょうから。--Fumi37s（会話） 2015年10月7日 (水) 08:37 (UTC)

あってもいいと思います（IPなので賛成する資格はありませんが）。念のためにページの冒頭に告知をしときました。--58.191.188.115 2016年12月4日 (日) 18:13 (UTC)
反対 ユーチューブ関連というと、だいたいユーチューバーが主でしょうね。これは私論なんですが、ユーチューバーは人物、あるいは歌手、時にはコメディアンなどで代用できると思います。動画のジャンルのことならば、インターネットなどで代用できるでしょう。必要ないとまでは言いませんが、もう少しユーチューブが独立した文化になってからでも作っても遅くないと思います。—QuietJapan（会話） 2018年1月5日 (金) 09:56 (UTC)

YouTuberの特筆性と作成基準に関して[編集]

私がはじめしゃちょーの保護を解いて記事を作成した辺りから、特筆性のないYouTuberの記事作成が増えているように思えます。

先ほどYouTuber記事作成の目安についての合意が必要かもしれないとの言及を見かけたのですが、私はこれまでYouTuberの記事の削除依頼を行う際に

「検証可能な複数の信頼できる第三者情報源で、些細ではない形で継続的に取り上げられているかどうか」

という基準での判断をしていました。基本的にWikipediaのガイドラインに沿うだけで十分で、YouTuberの特例のようなものは必要ないと思っています。

  • 信頼できる第三者情報源
    • TOMOKINは、クリヤ・マコトというミュージシャンのコンテストで入賞していたが、他に信頼できる第三者情報源はなく、個人的に開かれたコンテストの結果は特筆性にはならないとして削除されている。Wikipedia:削除依頼/TOMOKIN
    • 水溜りボンドは、本人のYouTubeチャンネルしか出典がなく、信頼できる第三者情報源ではないとして削除されている。Wikipedia:削除依頼/水溜りボンド
    • KADOKAWA/エンターブレインから販売されている「YouTuberの本」や、コスミック出版から販売されている「Creator Channel」は大規模な同人誌のようなもので、信頼できる第三者情報源にはならないと個人的には感じている。要議論。
  • その他
HIKAKINやはじめしゃちょーは、読売新聞・朝日新聞などの信頼できる情報源から些細ではない形で取り上げられており、出典を見ても特筆性を保証できる情報源が揃っています。今後YouTuberの記事を作成したい方は参考にして出典武装しましょう。
MAHOTOはライブドアニュースで些細ではない形で取り上げられていて、オリコンなどでも好成績をおさめていますが削除されています。Wikipedia:削除依頼/MAHOTO。
（ライブドアニュースが信頼できる情報源ならば）個人的には特筆性を満たしていると思いますが、記事内容が一行程度だったということもあって、やや議論が偏っています。
--Nekoraji666（会話）
コメント 現在のライブドアニュースは基本的に他社のニュース提供記事を購入コピペ、広告付記して自社配信しているバイラルメディア（WEBニュースまとめサイト）なので、他社から購入・掲載しているニュースを発信している実績と独自インタビューなどの「ライブドアニュース単体で着目した対象への単独取材・調査能力への信頼性」は全くの別物として考えて、朝日、読売、毎日、日経など「自社系列または企業単独で報道対象を調査する能力に対してそれが高い信頼性を持つに足ると客観的に判断できる報道社かどうか」で判断した方が妥当であると思います。でないと、企業として発信しているというだけで何でも信頼してしまう、ということですとライブドアニュース所属の素人一般人が個人の人脈に頼って独自調査し、報道に携わった経験が少ない上層部の査読を経て一般公開された結果の素人記事や記者ブログ記事まで信頼出来得る情報源になってしまいます（WP:RS#信頼性の評価。これは2004年頃の古いライブドアニュース記事で実際にあった事例です）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月14日 (日) 16:39 (UTC)
  • 結局現状だと、作成されて削除を待つことでしか基準が分からない状態になっています。具体的にどこからどこまでが特筆性の有無を分けているのかを具体的に示す必要があります。また、以前は満たしていなくても、時が進むにつれて特集されていき特筆性を満たす人物が登場する可能性もあります。ガイドラインのような形式ではっきりと特筆性の基準を示すべきでしょう。具体的な人物や例があればなお良いと思います。--60.146.103.53 2016年9月4日 (日) 07:50 (UTC)
1.YouTuber本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた。ただし以下のものを除く。
  • ファンによるブログ、自費出版に類するもの。
  • 名前が出されただけであったり、公演日・公演場所が記されただけのような些細な報道。
2.その他の分野で特筆性の高い活動をしている。例：モデルとしても活動している河西美希、ミュージシャンとして活動しているDaichi、プロレスラーとして活動しているシバターなど。
強いて言えば上記のようになるでしょうか。参考：Wikipedia:特筆性 (人物)
現状であやふやになっているのは、
  • 「YouTuberの本」や「Creator Channel」といった本を信頼できる情報源として認めるか
  • livedoorニュースでの特集を信頼できる情報源として認めるか
の2点ですね。
具体的な例としては、Category:日本のYouTuberに含まれている記事がおおかた「本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた」という特筆性の参考になるのでは。--Nekoraji666（会話） 2016年9月4日 (日) 08:52 (UTC)
  • しかし、「その他の分野で特筆性の高い活動をしている。」という条件を満たしていると思われる「オリコンでの好成績」を収めているMAHOTOが削除されているという点からして明らかに一貫性が無いのではないでしょうか?現状では削除されるかどうかのチキンレースかつ人治主義的な状態にも思えます。上記の具体例を整理して、事前にどのような基準でどのような人物が特筆性を有するか、明示した方が良いと思われます。--60.146.103.53 2016年9月6日 (火) 15:40 (UTC)
    • 私としてはここまでで十分に基準は明示できているように思えるのですが、他には何を明示すれば良いでしょうか？再生回数やチャンネル登録者数の基準を求めているなら、それは特筆性に値しません(Wikipedia:特筆性 (人物)の「有効ではない一般的基準」に該当すると思われる）。信頼できる情報源の判断に悩むならば、ここではなくWikipedia:独立記事作成の目安、Wikipedia:信頼できる情報源などを参考にし、疑問があればノートページで訊くのが良いかと思います。一番確実なのは、8月15日にNami-jaさんが書いているような新聞系メディアでの特集です。HIKAKIN、Megwin、はじめしゃちょー、木下ゆうか、KAZUYAなどの多くの記事が新聞系の出典を示していました。MAHOTOの記事に関しては冒頭にも書いていますが、削除されたときの記事本文が一行程度で、出典を通して特筆性を示せているものではなく宣伝の疑いもあり、削除されても全くおかしくない内容でした。削除議論の中で一応私がオリコンの話題を出してみましたが、複数の情報源を示せていないしWikipedia:特筆性 (音楽)に当てはまるかは怪しいです。今の日本版WikipediaはYouTuberへの風当たりが強いので、よほど特筆性のある人物の記事を例外的に作るというスタンスなのだと思います。--Nekoraji666（会話） 2016年9月6日 (火) 17:24 (UTC)
    • チャンネル登録者数や再生回数は「有効ではない一般的基準」には該当しないと考えます。こちら(https://support.google.com/youtube/answer/2801973?hl=ja)　にあるように、「自動システムを使用して、または何の疑いも持たない閲覧者に動画を示して、視聴回数、高評価数、コメント数、その他の統計数を故意に増やそうとする行為は、YouTube の利用規約に違反します。利用規約に違反していることが判明した動画やアカウントは、YouTube によって閉鎖され、削除される場合があります。」とYouTube側でスパムへの対策は十分にとられています。また、チャンネル登録というのはアカウントを所持していないとできないんです。有効ではない一般的基準として挙げられている検索エンジンの検索件数については、スパムを仕掛ける側のある一定の作業で自動的に検索件数が増えますし、仕掛けにかかる側にも条件がありません。しかし、youtubeのチャンネル登録者数の場合、仕掛けにかかる側は、アカウントを所持しており、かつログインしている必要があります。また、検索件数は検索してしまえば＋1されるわけですが、望まないチャンネル登録の場合は登録をとりけすことができるのです。このようなことから、スパムによりチャンネル登録者数を急激に増やすのはほぼ不可能だと思います。--つなつなつな（会話） 2017年3月16日 (木) 12:09 (UTC)

主な論点は2点かと思われますので、勝手ながら節に分けて整理しておきます。関連する議論としてWikipedia:削除依頼/すしらーめん《りく》、ノート:すしらーめん《りく》、この保護解除依頼をご覧ください。--伊佐坂安物（会話） 2017年3月16日 (木) 16:24 (UTC)

結局存続になった模様です。--219.101.33.148 2017年6月26日 (月) 13:55 (UTC)

議論が停滞中のため、Wikipedia:コメント依頼に出しました。--153.142.97.72 2017年9月27日 (水) 15:30 (UTC)

チャンネル登録者数を「付加的な基準」として認めるかどうか[編集]

上記の削除議論では、Wikipedia:特筆性 (人物)で言うところの「付加的な基準」として検討に値するとする意見と無効な基準であるとする意見が双方とも複数あるようです。仮に認めるとすると、10万人をもって特筆性と見るか、100万人をもって特筆性と見るかという問題が生じるとは思います。--伊佐坂安物（会話） 2017年3月16日 (木) 16:24 (UTC)

上に挙げられた削除依頼でも述べましたが登録者数を基準として認めることには強く反対します。この手の基準はAV俳優の記事でも過去にありましたが、本数さえ満たしてしまえば簡単に基準を満たしてしまうので名鑑的な記事の粗造につながりやすいため安易に導入すべきではありません。ただし、例えば動画共有サイトが年間閲覧者数/新規登録者数のランキングを発表しているとか、それを基準とした賞があるとか、そういう付加的な基準であれば反対はしません。--Karasunoko（会話） 2017年3月28日 (火) 16:36 (UTC)
私もどちらかと言えば否定的です。付加的な基準を満たしていても、二次資料がなければ百科事典的な記事にすることはできないわけで、あえて登録者数を基準として認める意義は乏しいように思います(逆にムック類については後述するように肯定的です)。--伊佐坂安物（会話） 2017年3月28日 (火) 23:39 (UTC)
登録者数が多ければ自ずと信頼できるメディアで取り上げられ注目されていると判断できる可能性が高くなるはずですが、登録者数を直接の基準にするのは反対です。Wikipedia:削除依頼/すしらーめん《りく》でも述べたように、注目されている根拠となる信頼できる出典を複数提示するという一般的な基準で事足りると考えます。まともな出典を提示できないのに登録者数のみを特筆性の根拠とするのはWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトの観点からも問題ありだと思います。まずは出典が第一です。--愛されて100年コストパフォーマンス抜群（会話） 2017年4月6日 (木) 06:27 (UTC)
「確認バッジを取得していること」を判断基準に加えるのはいかがでしょうか。これは登録者数が10万人を超えると申請可能で、YouTube側で著作権侵害の動画がないかなどのジャッジが行われた上で発行されるものですので、そのユーザーやチャンネルの信頼性の評価として比較的明快であるように思います。--Vegetamin（会話） 2017年12月23日 (土) 02:18 (UTC)

YouTuberの作成基準について[編集]

Wikipedia:削除依頼/あかがみんクラフトなどを見て思ったのですが、最近も特筆性のない宣伝行為的なyouTuber記事が目立つようになりました。一刻も早く作成基準を設けるべきではないかと思います。--113.32.216.171 2017年10月5日 (木) 10:10 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/ぺいんとと言うのもあります。--海ボチャン（会話） 2017年10月29日 (日) 09:54 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/車谷セナが出されました。YouTuberの宣伝目的の記事立ち上げが絶えないため、そろそろ基準を制定すべきです。--211.129.207.167 2017年11月8日 (水) 16:46 (UTC)
他にWikipedia:削除依頼/Somei (そめい) ちゃんねるなどの削除依頼も出されています。--58.95.111.19 2018年3月5日 (月) 01:51 (UTC)

各種ムックを「独立記事作成の目安」を満たしうる情報源として認めるかどうか[編集]

YouTuberに関連するムック・雑誌として、以下のものが存在するようです（私はYouTuberについてほとんど知識がないので、おそらく他にもあるんじゃないかと思います。）。

  • 『YouTuberの本』KADOKAWA/エンターブレイン
  • 『YouTuberマガジン』 講談社
  • 『Creator Channel』コスミック出版
  • 『Future Creator magazine』メディアソフト社

大手新聞等に比べれば信頼性に劣るのは明らかですが、他のサブカル系分野だとこの種の雑誌を特筆性の担保とするもあるようなので、少なくとも検討の余地はありそうです。--伊佐坂安物（会話） 2017年3月16日 (木) 16:24 (UTC)追加--伊佐坂安物（会話） 2017年3月24日 (金) 15:38 (UTC)

個人的には、他の分野との整合性を考えても、少なくとも発行元が大手出版社である『YouTuberの本』（KADOKAWA）『YouTuberマガジン』（講談社）で大きな形で取り上げられているのであれば、積極的に認めていっても良いんじゃないかと考えます。--伊佐坂安物（会話） 2017年3月28日 (火) 23:39 (UTC)
あとは大手出版社から出ている雑誌の記事のYouTuberに関する特集なども使えそうだと思います。--211.129.207.167 2017年6月7日 (水) 19:36 (UTC)
仰る通りだと思います。例えば、『週刊少年マガジン』講談社の「美女Youtuber特集」や『週刊ファミ通』KADOKAWAの「ゲーム実況者特集」があるようですね。--伊佐坂安物（会話） 2017年6月8日 (木) 03:04 (UTC)

ところでせろりんねが作成されていますが、このYouTuberって特筆性ありましたっけ?--60.33.230.156 2017年10月6日 (金) 18:04 (UTC)

個人的には、情報源もなく活動も1年に満たず、動画アップ数も50に満たない時点で特筆性がどうこう以前に「動画あげてる一般人」でしかなく思えます。そもそも根本的に、「たくさん動画あげてる一般人」と「特筆性のあるYoutuber」の違いが私にはほとんどあるように思えないです。上記ムックに記載があったとしても、多くは「一度そういった本に掲載された一般人」であり、それ以上の特筆性があるようには思えません。はじめしゃちょーさんやHIKAKINさんのように、そこからCM等で顔が知れ渡ってるケースであれば特筆性も生じるのでしょうが、広義に見て「たくさん動画あげてる一般人」のカテゴリを出ないのなら特筆性はないのではないでしょうか。これはせろりんねさんに限らず多くのYoutuberに該当するものだと思います。--Scarlet 1（会話） 2017年10月13日 (金) 14:21 (UTC)
ウィキペディアにおける特筆性とは、「立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態」であって、「一般的な「名声」「重要性」「人気」といった言葉と似ていますが、一致したものではありません」。 WP:NやWP:PERSON#基本的な基準に定めるような有意な第三者言及があれば「たくさん動画あげてる一般人」っぽく見えても、ウィキペディアにおける立項基準は満たすのではないかと。逆にCMなどの出演があってもそういう言及がなければ（ウィキペディアにおける）特筆性はないということになります。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月13日 (金) 14:44 (UTC)
なるほど、ありがとうございます。しかしながら WP:NやWP:PERSON#基本的な基準の後ろ盾が「立項条件を満たしている」というあやふやな基準に伴うここ最近の立項に繋がっている、というように見受けられますね。「満たしていればいい」というだけの状態が百科事典としてあるべき記事の形なのか、ちょっと疑問です。そもそも全てのジャンルの記事に「共通の『特筆性』が適用される」ということ自体無理のある話のような。。。本件と逸れた話になりましたのでこの辺で。失礼いたしました。--Scarlet 1（会話） 2017年10月14日 (土) 13:56 (UTC)
コメント ムック本への記載を以て「（本人とは無関係な）第三者言及の特筆性を示す二次資料」と認めて良い、と思います。もちろん、より高い信頼性を持つ新聞などの媒体があれば良いことは言わずもがなですが、『本人の収入源とは無関係な第三者媒体が発行する媒体に記載、（それなりの行数を割いて）言及がある』というのは、Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人1項『検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること』を満たすことが可能、と考えます。 / 逆に、動画本数や再生数、登録者数というのは『本人の意志、行動が強く関わる一次資料』で、他の方も仰っておられる通り『（数値を）操作しようと思えば操作出来てしまう類の逐次情報』ですから、やはり二次資料の有無を以て判断すべきではないかな、と思っています（google検索結果やyoutube内での他youtuberなどとの比較結果は三次資料かつWP:NORなのでお話にならないですし）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月19日 (木) 08:11 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/ぺいんとでもチョロッと書いたのですが、現状ではYouTuberの立項基準が無い以上、現行のWP:PERSONの「芸能人」あるいは「創造的な専門家」を基準とするしかないでしょう（どちらかといえば後者かな？）。そしてYouTuberについて独自の基準を定めるにしてもWP:Nや先行する基準から大きく外れる（YouTuberだけ極端に基準を緩める）のは避けるべきです。その点からして「ムック本への記載」についてもちょっと取り上げられたとかではなく、その人物について複数ページを咲いて特集が組まれる程度は求めてもいいんじゃないか、と。また、ネット媒体の扱いについても同様に、少々取り上げられた程度では・・・ね。で、話は変わりますが、同じ審議でも書いたように「ゲーム実況」系のYouTuberについては特筆性を言うのには無理がある様に思われます。少なくとも実況が「創造的な専門家」の類とはとても思われませんし。同じように「歌ってみた」「演奏してみた」なども、それだけで立項を認めるのは困難なのではないかと。--KAMUI（会話） 2017年11月9日 (木) 12:38 (UTC)

ゲーム実況がダメなら、ゆっくり実況者は公開できませんか? ゲー ムラビトチャンネル（会話） 2017年11月20日 (月) 01:10 (UTC)

  • 荒らし投稿を辞めなければ話になりませんので。--Fusianasan1350（会話） 2017年11月20日 (月) 02:42 (UTC)
  • どのような論拠を以って「ゲーム実況者がダメでも『ゆっくり実況者』は百科事典に掲載できる」と考えたのでしょうか?--妖精書士（会話） 2017年11月20日 (月) 03:12 (UTC)
  • 「ゆっくり実況者」がWikipediaで許されるとでも言うのですか？あなたは自分が気に入ったYouTuberを勝手にWikipediaの記事にしようとしていませんか？WikipediaでYouTuberの記事を作成する場合は、信頼できる出典（Wikipedia:独立記事作成の目安）を示せないと、その記事は削除依頼にかけられ、信頼できる出典が見つからないと判断された場合は削除されます。もしブロック解除後も同様の記事の作成を繰り返す場合は、無期限ブロックの対象となり、二度とWikipediaの編集ができなくなります。--Cyatarow（会話） 2017年11月20日 (月) 07:24 (UTC)

作成した草案について[編集]

誠に勝手ではございますが、議論をみて次のような草案を作ってみました。[1]

これを使って議論するのはどうでしょうか?(あくまでも草案です。)--285Sunlize（会話） 2017年11月20日 (月) 12:09 (UTC)　リンク先変更。大変申し訳ございませんでした。--285Sunlize（会話） 2017年11月20日 (月) 13:11 (UTC)

コメント 一般論として、PJのページを私物化しないでください。草案ならば、ご自身の利用者ページのサブページ（複写という手法で履歴継承し、加筆除去等行うことで対応可能です。）を使用するべきです。一旦差し戻せば良いだろう、という風なお考えは捨ててください。--Don-hide（会話） 2017年11月20日 (月) 12:41 (UTC)
返信 大変申し訳ございませんでした。以降気をつけるようにします。助言ありがとうございました。--285Sunlize（会話） 2017年11月20日 (月) 13:01 (UTC)
草案を作成してくださってありがとうございます。さて、1番目の「楽曲を作成し、動画などで配信しているYoutuber」「その他、趣味を動画にし人気を得ているYoutuber」なのですが、現状の文面ですと、単にYoutuberであれば誰でも作成が可能というふうにとれてしまうのではないでしょうか。「創作的な」というのもなかなか客観的に判断はしがたいように思います。2番目については、あくまで一案ですが、Wikipedia:特筆性 (音楽)に合わせて以下のようにするのが具体的で、かつ些細な言及を除外することができてよいのではないかと思います。
「YouTuber本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた場合、特筆性があると推定されます。この基準は新聞記事、雑誌・ムック、書籍、ドキュメンタリーなどあらゆる形を含みます。ただし以下のものを除きます。メディアのプレスリリース、広告、YouTuber自身の自費出版に類するもの。ごく些細な報道。学校新聞・大学新聞に類するもの(ただしこれはケースバイケースです)。」--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年11月20日 (月) 13:34 (UTC)
コメント ピューディパイはゲーム実況者ですが、おそらく完全な特筆性を具備していると考えられるでしょう。従って、「ゲーム実況のみのYoutuber」という除外事項は必ずしも適切であるとは思いません。なお、英語版にはen:Category:Gaming YouTubersというカテゴリがあります。「ニコニコ動画などでの「歌ってみた」、「踊ってみた」などを主としている配信者」というのも、若干腑に落ちません。「いわゆる『歌い手』についてはWikipedia:特筆性 (音楽)に従って判断することとします」とすることを提案します。
ここから先は独り言ですが、個人的には再生回数による「足切り」を設けたほうが良いと思います。「再生回数が10万回を超える動画をアップロードしておらず、信頼できる情報源が1件も付記されていないYouTuberは、露骨な宣伝目的による立項とみなして処断する」とか。ゴミのような投稿しかない自称YouTuber（特定個人を指しているわけではありません）をわざわざAfDに掛けるのはそれだけで面倒ですし、これによって特筆性があるかもしれないYouTuberのFAILN調査により力を入れることができます。まあ、無理筋でしょうけどｗ--軽快（旧名: Kkairri、会話） 2017年11月29日 (水) 01:42 (UTC)
  • 報告　お二方の意見を参考に加筆しました。
    • 2に関しては、具体的に説明できているように感じているため、このままで良いのではないかと考えています。
    • 1に関してですが、少なくとも複数件に及ぶゲーム実況者の削除依頼があること(上に示されているものなど)、日本ではゲーム実況者というだけでメディアが取り上げていないこと、上の議論にてゲーム実況者や「歌ってみた」、「踊ってみた」配信者に特筆性はないだろうという意見が上がっているため、とりあえずはこのまま議論を続けていくべきではないかと思っています。--285Sunlize（会話） 2017年12月22日 (金) 13:03 (UTC)
コメント現在のYouTuberの日本での地位を考慮し、YouTuber独自の基準を設けず、人物、あるいは歌手、時にはコメディアンなどの特筆性の基準を援用すべきと思います。--240F:61:FB09:1:39F6:3642:2C80:1B8C 2018年3月20日 (火) 10:40 (UTC)

参考資料（YouTuberのAFD判例集）[編集]

YouTuberのマネジメント会社のカテゴリについて[編集]

こんにちは。UUUMを見ていて疑問があったのでこちらにきました。

UUUMやVAZ (企業)といったページは現在のところCategory:芸能プロダクションに分類されているのですが、この分類は良いのでしょうか？

確かに、テレビメディアなどに露出している方（HIKAKIN氏など）はいらっしゃいますが、厳密にいってYouTuberあるいはYouTubeクリエイターを名乗っている方々は芸能人であり、UUUMなどのマルチチャンネルネットワークは芸能事務所（芸能プロダクション）と言えるのでしょうか。

性質は似ているようではありますが、YouTuberはタレントやアイドルではなく、メディアに露出があってもどちらかというと小説家や漫画家のような立ち位置なのでは？と思うわけです。YouTuberの活動そのものは雑談とかでも成立してしまうので、芸能？って思うわけです。その場合は、芸能プロダクションではなくて、Category:日本のマネジメント事業者、Category:YouTuberを親にしたCategory:マルチチャンネルネットワーク（世界的に見た場合は、Category:日本のマルチチャンネルネットワークになるかもしれません）に分類されるべきではないかと考えます。

あと、UUUM所属のYouTuberの記事が15個程度できてきているようですので、そろそろカテゴリの作成基準あたりを話し合っていただけるといいかもしれません。--アルトクール（会話） 2018年4月21日 (土) 05:05 (UTC)

コメント 雑談で成立するモノですらいわゆる噺・小噺であり、それを魅せている人は芸能人なのでは？Category:芸能プロダクションのサブカテゴリにCategory:マルチチャンネルネットワークを作って、TVのようなお金がかかってるメディア業界をメインにしているプロダクションはCategory:芸能プロダクション直下に、YouTubeのような不特定多数がお金をかける必要のないメディア業界をメインにしているプロダクションはCategory:マルチチャンネルネットワークになら納得です。権威のある・なし（汚い言い方だと金がかかているか）でカテゴリを分けるのが主目的なら、サブカテゴリで抜き出すで目的は達成出来ると考えます。--やなぎ0（会話） 2018年5月9日 (水) 15:25 (UTC)
コメント 単純にすべてのYouTuber（YouTubeでの広告収入で生計を立てている人）を芸能人に含めていいのか？というところです。権威があるかどうかでカテゴリを分けるのではなくて「芸能人としての活動を支えているなら芸能事務所」といえるが、そうではないなら「YouTuberを支えているマネジメント会社」だよね？という話なんです。金がかかっているかどうかというのはそこには関係がありません。YouTuberは芸能人とは少し違う立ち位置なので、「芸能プロダクション」の下位に「マルチチャンネルネットワーク」持っていくというのは、ちょっと違うんじゃないかと思うのです。そこに上下関係（芸能プロダクションといえる「声優事務所」などと同じ扱いになるの？ということ）を持たせると、階層的にも微妙じゃないかと思うのです。--アルトクール（会話） 2018年5月9日 (水) 16:06 (UTC)

コメント 　私もアルトクールさんと同意見です。Category:ウェブ上の有名人にもいえることですが、「YouTuber」や「ウェブ上の有名人」は「どこで活動しているか」、「芸能人」は「何をして活動しているか」が分類基準になっています。基準が異なるものを同じカテゴリに入れるのは少々無理があると思います。例えばになりますが、自作ゲームを公開しているYouTuberの記事があったとして、その記事を芸能人に分類してよいのでしょうか。ゲームクリエイターは一般的に芸能人には含まれないと思いますが。マルチチャンネルネットーワークではこのような通常は芸能人に分類されないような活動内容のYouTuberも所属することがあるでしょうから、芸能プロダクションとはカテゴリを分けるべきだと思います。--SilverSpeech（会話） 2018年5月10日 (木) 00:40 (UTC)

コメント 「芸能」をフォーカスにしてマネージメント業務を担う会社は総じて「芸能プロダクション」だと思いますけど、JAWPではそういうサブカテゴライズはしない文化ということですかね。そうであれば、そこに特に異論がありません。記事「マルチチャンネルネットワーク」はYouTubeを活動対象にしたマネージメント会社のように記述されてますけど、「マルチチャンネルネットワーク」と「Category:マルチチャンネルネットワーク」が、「YouTuberを支えているマネジメント会社」ではなく「動画投稿者を支えているマネジメント会社」であるようにJAWPの記事を修正した上でカテゴリ分けに入った方が良い感じですね。Googleの一事業（YouTube）をあたかもそれだけがマルチチャンネルネットワークのように担ぐのは企業広告的なのでやめて欲しいです。今も「マルチチャンネルネットワーク」はYouTubeの広告的ですけど、このままカテゴリ化したら偏ったバズワード認識が更に広がりそうです。これは言い出しっぺの法則で貴様がen:Multi-channel networkを翻訳しろという話かもですが、気が向いたらやっておきます。--やなぎ0（会話） 2018年5月18日 (金) 08:06 (UTC)

 追記 マルチチャンネルネットワークを更新しましたが、「マルチチャンネルネットワーク」が「YouTube以外の動画共有サービスだけで活動する組織を含む概念である」という信頼できる情報源を伴った記述が出来そうになかったので（WP:NOTESSAY）、諦めて「マルチチャンネルネットワーク」が「YouTuberを支えているマネジメント会社」であるように更新しました。で、このままCategory:マルチチャンネルネットワークをCategory:芸能プロダクションと並列に置くカテゴリとして作成すると、ニコニコ動画だけで活動する組織・タレントはCategory:マルチチャンネルネットワークに含められない、一企業のサービスに依存した用語（マルチチャンネルネットワーク）と広義の概念（芸能プロダクション）が並列に並んで企業広告的になる（WP:PROMO）、など個人的には微妙です。カテゴリを作成したい方々には独自研究にも広告的にもならないよう何らか対応して頂けるとありがたいです。--やなぎ0（会話） 2018年5月23日 (水) 17:41 (UTC)
コメント そもそも、マルチチャンネルネットワーク（MCN）はYouTubeと提携していることでそれを名乗れますから、ニコニコ動画とか別サービスで活動している場合はMCNに所属できる条件をクリアできないと考えられます。そもそも、MCNがYouTubeが定義してる言葉ですからね。ここで言ってるのは「MCNが芸能プロダクションの一つのジャンルである」を否定しているだけです。ある企業が「芸能プロダクション」であって「MCN」であることは否定しませんが、それぞれの言葉が扱う内容自体が違うといっているのです。--アルトクール（会話） 2018年6月4日 (月) 13:54 (UTC)

提案 ウィキペディアのカテゴリがツリー構成な制約の中で、マルチチャンネルネットワークを私論・広告でなく切り出すため、以下を提案しておきます。

案1 - プロコンテンツとUGCコンテンツの区別
案2 - 放送コンテンツと配信コンテンツの区別

プロ・UGCのカテゴリ分けは10年以上前のWeb 2.0で曖昧になってます（ウィキペディアはライブドアニュースみたいな市民ジャーナリズムを信頼できる情報源に認めないとか明確に分けてますが）。放送・配信のカテゴリを分ける是非はプロジェクト‐ノート:放送または配信の番組#ネット独占配信の番組を「放送番組」としてとらえるべきかどうかでも議論されてます。個人的には、このご時世にUGC配信をブランディングして（価値観を与えて）並列にカテゴリ分けする必要性を感じないですが、YouTuberを芸能人とする、雑談を漫談（芸能）とする、放送と配信を混同する、のいずれかの特徴付けを非中立的と感じるなら、UGC配信で切り出しは適当でしょうか。もしUGC配信をブランディングするべきではなく、MCNが芸能プロダクションの特徴を持っているけどサブカテゴリに置くのがオカシイのであれば、今のままで問題ないように思います。--やなぎ0（会話） 2018年6月6日 (水) 04:33 (UTC)

コメント いや、前回まで話してた内容見てます？案１は絶対無理。もう一度言いますけど、YouTuberは全員が芸能人にあたりません。MCNが芸能プロダクションの特徴をもっているんじゃなくて、ある組織が芸能プロダクションとMCNの両方の属性を持つことは可能って話です。案2も微妙。そもそも「配信コンテンツプロダクション」って言葉はどこから出てきたんですか？さらにマルチチャンネルネットワークカテゴリ単体だけでなく、その上位カテゴリを含めて整理を行うなら、このPJ:YouTubeだけでは対応しきれませんから、それこそプロジェクト:放送または配信の番組のほうに上位カテゴリとしての再提案してくれませんかね。--アルトクール（会話） 2018年6月24日 (日) 13:56 (UTC)
最終的なカテゴリ階層として
  • Category:YouTube及びCategory:日本のマネジメント事業者を親に置く
    • Category:日本のマルチチャンネルネットワーク（日本でマルチチャンネルネットワークを掲げる企業を収録）
      • Category:MCNの企業（「UUUM」など） - 関連ページが10ページ以上を基準とする。
        • Category:MCNの人物 - YouTuberではなく企業の人物。創設者、役員など。関連ページが10ページ以上。
        • Category:MCNのYouTuber（「UUUMのYouTuber」など） - 単独記事が10以上を基準とする、ただしstub以下はカウントしない。分類は人物またはグループ単位。親カテゴリにはCategory:YouTuberを付与、記事側はYouTuberを外してMCNのYouTuberを付与する。所属を変えた場合は「離」に分類して、新たな所属先を付与する。（VAZを離脱してUUUMに入ったら、VAZのYouTuberはソートを「離」にして、UUUMのYouTuberを新たに付与する。フリーになった場合はYouTuberを付与）
MCNの企業以下のカテゴリについては作成基準を分類が10ページ以上になるかどうか（さらにその下についてはstub以下のページはカウントしない、広告宣伝やケースEで削除されるケースが芸能人などに比べて多いため）を簡易的な判断基準とします。YouTuberカテゴリがつくられていない場合は企業カテゴリ側に収録してください。その場合、Category:YouTuberも付与してください。
過去の所属クリエータのページについては状況次第で提案してもらうことになります。事業形態としてはまだ新しいものであるため、YouTUberカテゴリだけで今のところは回せると考えるためです。--アルトクール（会話） 2018年7月31日 (火) 05:40 (UTC)

YouTuberカテゴリへの分類基準について[編集]

YouTuberカテゴリ（主にCategory:日本のYouTuber）への分類ですが、最近では「お笑い芸人」「モデル」「歌手」「AV女優」「政治家」などYouTubeチャンネルを持っているだけの有名人（自称YouTuber？）が多数追加され、意味をなさないカテゴリになってきていると感じます。私がカテゴリページを作った際にCategory‐ノート:ブロガー#分類基準を厳しくすべき を参考にして注意書きを加えたのですが、判断基準が曖昧で雑多な記事が追加されてしまったのだと思いますので、こちらに詳しく話し合う場を設けさせてください。 ブロガーの場合と同様に考えると、

  1. YouTubeでの活動が世間やメディアで広まった場合・・・例,HIKAKINなど
  2. 世間やメディアで著名な人物がYouTubeチャンネルを持っている場合・・・例,高城亜樹,日本エレキテル連合

の2パターンがあり、後者はYouTuberとして扱うべきではないと感じています。ただ、具体的にどういった基準で追加・除去を行えばよいのか私自身よく分からないです。独立記事の作成基準ほど厳格でなくて良いので、何か簡単な目安を合意させたいです。--Nekoraji（会話） 2018年5月13日 (日) 07:39 (UTC)

コメント 後者をYouTuberと扱わないとするのは難しいかと。本業（芸人やタレントなど）が別にあって副業的にYouTuberと標榜する場合、これもYouTubeで広告収入を得ているとみられるならばYouTuberといえるでしょう。卵が先か鶏が先かの議論にしかなりません。
まず、YouTuberというものの定義は極端な話『YouTubeで活動している製作サイドの人々』のことです。より狭義に捉えるならば『YouTubeに動画などをアップロードし、広告収入（Liveの場合はスーパーチャット、いわゆる投げ銭による収入）を得て生計を立てている人』です。動画を作ってる人（YouTuber）が、タレントか、会社員か、スーパーのバイトか、政治家か、YouTubeの動画作成専門（つまり他に職を持っていない）かというのは判断基準になりません。
ただ、カテゴリに収録するうえでは、「標榜している」だけ、もしくはYouTubeにチャンネルを持っているだけではNGでしょう。誰でもチャンネルは持てるわけですから。
その上でカテゴライズする基準を設けるなら、「YouTubeにおける活動が著名であること」です。この場合、例に挙げられているHIKAKINやヒカル (YouTuber)のようにマルチチャンネルネットワークの所属で「WP:Nを満たせる人物」は文句なくカテゴライズできるでしょう。他を兼業しているとしても、草彅剛（自身がYouTuberを標榜していて2017年の好きなYouTuberランキング・オリコン調べで2位）やエグスプロージョン（本能寺の変などの『踊る授業シリーズ』の動画を公開していて、これが有名）、なども大丈夫でしょう。
神谷えりな（[2]、出典としては微妙？）とか高城亜樹（[3]、元VAZ所属）、NHKから国民を守る党の活動などでYouTubeを使っていることが有名な立花孝志あたりも大丈夫でしょう。
ロシアン佐藤や日本エレキテル連合あたりは外部でそれに触れるソースがあれば・・・でしょうね。要はその人物以外の「他から見てもYouTubeで活動している人物として著名」なら収録できるといえるでしょう。カテゴリでは直接出典を示せなんてできませんから、基本は「人物記事にYouTuberとしての活動実績」が出典付きで書かれているかどうかが一つの判断基準になると言えるでしょうか。--アルトクール（会話） 2018年5月13日 (日) 10:25 (UTC)
アルトクールさんが言いたいことを全部言ってしまったので（笑）基本的には2番目の線引きは相当難しいと思います。エグスプロージョンの再立項について正直に苦労しました。個人的にはYouTuberとして評価してなのですが、本職はそうでは無い。有名人系YouTuberはいくつかに分けられると思います。
  • 本来はタレントなどだが、本来の活動よりもYouTuberの活動が目立っている - エグスプロージョン、はいじぃ、橋本甜歌など →カテゴリーに入れたい
  • タレントの人気に引きずられる形で、結果として人気YouTuberになってしまった - 「新しい地図」など →正直な所は入れたくない
  • タレント人気はあるが、YouTuberとしての人気は無い - 板東英二など →入れたくない
かと。線引きは難しいですが、YouTuberとして人気の相乗効果を起こしている場合はあり。そうで無いときは無しだと思います。--Taisyo（会話） 2018年5月13日 (日) 11:12 (UTC)

まとめておきましょうか。

  • YouTuberのカテゴリへの分類
    • YouTubeにチャンネルを有している
    • 複数の信頼できる情報源においてYouTuberであることが明らかにされている
      • インタビューにおいても、例えば「タレントのA」として話をしている中での「自分はYouTuber」というのは採用できない。あくまで「YouTuberの何々」がインタビューを受ければ「YouTuber」としての著名性の一つにできる
    • YouTubeを通じて広告収入を得ている（公開されているチャンネルで広告表示がされるかどうかが一つのポイント）
  • 分類時点での注意事項
    • チャンネル登録者数の多寡で判断しない
    • 事務所に所属しているかどうかで判断しない
    • 本職の有無は関係ない（タレントであるならばYouTuberではないは成立しない）
    • 事件報道における肩書は信頼できる情報源であってもこれを採用しない
      • これはよくある「迷惑行為を動画にアップロードする・生放送する」ことで注目を集めようとした人の肩書として採用するべきではないため。
    • ほかの動画サービスやSNSなどで有名であることは考慮しない（お笑い芸人がYouTubeで活動していると公表してもイコールでYouTuberとはならない）

こんなところでしょうか。--アルトクール（会話） 2018年6月24日 (日) 15:01 (UTC)

頻繁に更新される「チャンネル登録者数」の更新割合の基準について[編集]

Template:Infobox YouTube personalityなどで見られる「チャンネル登録者数」の数値変動に関して、更新割合の基準を設けておいたほうが良いと考えましたのでこちらで提案します。なお、議論終了後に必要であればプロジェクトの本文とテンプレートの説明文を更新します。

  • 更新頻度について
チャンネル登録者数というのは、YouTubeをやっている方（特に、記事として成立するレベルの方）にとっては重要な数字です。例えば、1000人を超えれば収益化関係が使えるようになりますし、10万人/100万人/1000万人でそれぞれ「クリエイター アワード」（いわゆる銀、金、ダイヤの再生ボタン）の進呈があります。
とはいえ、直近でいけば水溜りボンドのチャンネル登録者数の更新とか、1日で更新されるケースも散見されます。例えば、毎日数字を更新すると、1ヶ月で30版程度は更新されるわけで・・・いくら「いつでも更新できるし、最新状態にできる」とはいってもやりすぎなのでは？と思う次第です。
そもそも、登録者数の典拠はチャンネルページの一次情報ですから、ウィキペディア側がそれに合わせて更新される必要はないはずです。
そこで、チャンネル登録者数の数値更新について「前回更新日から30日程度が経過していること」を目安とする提案をします。また、「10万人を超えているチャンネルの場合はキリのよい数字になった場合は特例として更新を認める（10万人を超えれば10万人単位、100万人を超えれば100万人単位）」を補則として提案します。コメントをお願いします。--アルトクール（会話） 2018年8月21日 (火) 13:19 (UTC)

コメント[編集]

コメント 提案内容に同意します。私が注視している記事でも1000人単位での更新が見られるのですが、登録者数10万人を越えているチャンネルではその単位での更新は必要ないように思えますし、特筆性のあるようなチャンネルでは数千の数は誤差でしょう。数日単位で更新する必要性が考えられません。--Strangesnow（会話） 2019年2月7日 (木) 02:48 (UTC)
報告合意形成のためのコメント依頼を提出しました。--106.133.56.91 2019年4月6日 (土) 15:56 (UTC)
コメントショ～さんのガイドライン案にある、「前回の更新日から30日程度が経過していることを目安とする。（毎月1日をめどとする。）」の括弧内の意図がわかりません。なぜ、更新目安となる日付を設定する必要があるのでしょうか？また、余裕があれば、本ガイドラインに違反した人に対する連絡の文例（案内文の文例のようなもの）を作成していただけると便利かなと思います。--106.133.51.49 2019年4月6日 (土) 16:36 (UTC)　リンク修正--106.133.56.40 2019年4月6日 (土) 21:20 (UTC)
返信 「毎月1日をめどとする」について、前掲の2記事で設定されているローカルルールをそのまま流用したものなので、検討は必要ではないかと考えています。目安の日付を設定することで、記事ごとに登録者・再生回数の最終更新日を確認しなくても1日に更新すれば良いと言うメリットが得られますが、それはすべての編集者がこのガイドラインを知り、守った上で編集していることを前提としているので、記事ソースのチャンネル登録者の欄の付近にコメントでガイドラインをお知らせするなど、対策が必要かと思います。（日本語おかしいですね…。申し訳ないです）連絡の文例に関しては、自分もあると便利かなと思っていたので、作成を検討します。--ショ～（会話） 2019年4月6日 (土) 18:08 (UTC)
 追記：ガイドライン案に連絡の文例を作成してみました。おかしな点があれば直接編集していただいて構いません。--ショ～（会話） 2019年4月7日 (日) 01:11 (UTC)
返信 全体のガイドラインにする以上、ローカルルールから流用するだけからと言ってその内容を検討しないのはちょっとどうかと思います。例えば、毎月1日の更新を目処にするというルールのもと、1月1日に登録者数や再生回数など（以下「ステータス」と呼ぶ）が更新されたとします。その後本来なら2月1日に更新されるべきものを誰も更新せずに2月15日に遅れてステータスを更新したとすると、次回の更新は3月1日頃にするということでしょうか？（ショ〜さんの「目安の日付を設定することで、記事ごとに登録者・再生回数の最終更新日を確認しなくても1日に更新すれば良いと言うメリットが得られます」という主張を考えるとこうなってしまいます。）また、この際3月1日時点では前回の更新から1ヶ月経過していないということを理由に3月度の更新を見送り4月1日頃に更新を実施することにするという運用にすれば、3月15日〜31日頃は前回の更新から1ヶ月が経過しているにも関わらず更新ができないということになりかねません。（ルールを厳格に運用したい利用者がいた場合、誰かが3月15日〜31日に更新したらその利用者が注意を受けてしまうことは目に見えています。）さらに、現在jawp上にある多数のYouTuberの記事のステータスを1日の前後数日間で更新するというのはbotなどを用いない限り無理ではないでしょうか？気づいたときにいつでも更新できるという運用にしないとステータスの更新が滞る記事が出てくると考えられます。以上を考えると、やはり毎月1日を目処に更新するというルールは無いほうが良いと考えます。--106.133.48.242 2019年4月6日 (土) 20:43 (UTC)
返信 確かに、仰る通りですね…　まだまだ自分も未熟だなと感じます。とりあえず、そのルールの部分に関しては取り消し線を引いておきます。--ショ～（会話） 2019年4月7日 (日) 00:37 (UTC)
返信 日付を設定するのではなく更新の回数を月一回とするのはいかがでしょうか？--優優（会話） 2019年4月7日 (日) 18:22 (UTC)
返信 (優優さん宛) 私の前回の発言により、毎月1日に更新するという部分は撤回されています。詳しくは、ショ〜さんが随時更新されているこちらのページをご覧ください。--106.133.55.129 2019年4月8日 (月) 23:42 (UTC)　署名忘れを補完--106.133.46.195 2019年4月9日 (火) 01:32 (UTC)
返信 それは分かっています。なので月に一回にするのはどうかなと思ったのですが・・・。--優優（会話） 2019年4月10日 (水) 04:01 (UTC)
  • コメント この案は再生回数や登録者数だけを更新する編集に対してのものですか？それとも他の編集と一緒に再生回数や登録者数の更新が行われる際にも適用されるものですか？個人的にはささやかな登録者数の更新だけの編集で版が積みあがり履歴の見通しが悪くなることに困っています。可能であれば再生回数や登録者数の更新のみの編集は行わないでほしいし、行うにしてもある程度の期間（提案中の30日程度でよろしいと思います）をおいて欲しいと思っていますが、他の編集のついでに更新される分にはあまり困らないなあというのが正直な気持ちです。--Strangesnow（会話） 2019年4月10日 (水) 04:45 (UTC)
  • コメント他の編集と一緒に再生回数や登録者数の更新が行われる際にも適用したほうが良いと考えます。なぜなら、他の編集と同時に変更するのなら1ヶ月経つ前に編集しても良いとしてしまうと、このルールを曲解して、記事の本文に対してどうでもいいような細かい編集（句読点をいじるなど）をし、それと同時に登録者数を変更するという人が出てくることが考えられます。--106.133.58.172 2019年4月10日 (水) 08:49 (UTC)
  • チェック 済合意形成といたします。--106.133.57.118 2019年4月16日 (火) 19:54 (UTC)
  • 上記合意内容の告知方法について提案いたします。Wikipedia:Bot作業依頼#チャンネル登録者数・総再生回数の更新に関するガイドライン（PJ:YOUTUBE）の告知依頼に記載した方法でガイドラインの制定告知をしようと思うのですが如何ですか？1週間で異議が出なければBot作業依頼を続行します。--106.133.48.214 2019年4月17日 (水) 12:00 (UTC)
    • 106.133...さん すいません、可変IPでありここでしか質問できず、合意を取るためにここを張っていると思われるためお尋ねしますが、あなたは利用者:はー先輩（会話 / 投稿記録 / 記録）ではないですか？--Aoioui. 2019年4月24日 (水) 05:35 (UTC)
    •  追記 本議論にも触れておきますが、全Youtuberのノートページに書き込む、という影響が大きいことについて、議論が熟しているようには見えません。この件に関してIPさんの意見も書かれておらず、このまま異議が出なければ続行、というわけにはいかないでしょう。--Aoioui. 2019年4月24日 (水) 05:59 (UTC)
  • 返信 アカウントの件は会話ページに返答しました。本題ですが、本件はすでにコメント依頼に提出されており、告知は十分であると考えます。その点を考えると異議が出なければ依頼続行で構わないと考えますが、Aoiouiさんはどのようにお考えですか？議論参加者が多くなるまで待っておけというお考えですか？--106.133.52.36 2019年4月24日 (水) 08:50 (UTC)
    • コメント 上記告知依頼にもありますが、「プロジェクトでの合意内容についてはいいと思いますが、その合意内容を告知する方法についても議論が必要と考えます。」と考えています。これまでの議論はガイドラインについてのもので、今の議論はガイドライン制定の旨をbotで告知することの是非ですよね。後者の議論が進んでいない、という意味合いです。コメント依頼も「ガイドラインの制定提案です。」となっており、告知方法についてのコメント依頼ではないようです。
    • わたし個人の考えとしてはすべてのノートにbotを使って書き込むような告知は大掛かり過ぎるのではないのかなと思います。前例があれば良いのですが。--Aoioui. 2019年4月24日 (水) 10:10 (UTC)
  • 返信 では、コメント依頼を出し直し、Bot作業依頼の適切性も含めて議論したいと思います。--106.133.56.1 2019年4月24日 (水) 15:25 (UTC)

テンプレートでのチャンネル外部リンクについて[編集]

Template‐ノート:YouTubeにてチャンネルリンクの表示変更を提案しています。--Resubew（会話） 2019年2月17日 (日) 12:16 (UTC)

YouTuberの特筆性と作成基準について[編集]

最近、YouTuberについての特筆性を満たしているか否か判断しづらい記事、過去に削除された記事の作成が増えてきているように思われます。また宣伝目的であろうと推測されるような記事も次々と作成されています。さて、YouTuberについての記事ですが、これまで明確な特筆性が示されていませんでした。過去に特筆性と作成基準について議論されていたようですが議論が途切れ、過去ログ化までされてしまいました。ただYouTubeの社会での立場や認知度がここ数年で向上し、Wikipediaでも数多くの新規立項がなされている現状、再び特筆性と作成基準について議論する必要があるのではないかと思います。

YouTuberの特筆性について議論していくわけですが、YouTuberのほとんどが存命人物であるということからWP:PERSONの「芸能人」もしくは「創造的な専門家」から逸脱せず、それに準拠した基準であるべきです。この点を踏まえたうえで議論していただけると幸いです。

以前の議論での要旨を以下に列挙します。(議論にて合意形成されたであろう内容は断定調で、議論が深くなされていないものは"？"付きとしました)

  • YouTuber本人から独立した複数の信頼できる情報源において些細ではない形で取り扱われた場合、特筆性が認められる(※ファンによるブログ、自費出版に類するもの、些細な報道を除く)
    • ムック本への記載をもって「第三者言及の特筆性を示す二次資料」と認めて良い(※記事の分量はどれほど割かれていればよいか？)
  • 他の分野で特筆性の高い活動をしている場合、特筆性が認められる
  • チャンネル登録者数を「付加的な基準」として認めるべきではない
  • 「確認バッチ」の取得状況をもって特筆性を認めるべきか？

また、YouTuber関連AFDなども参照してください。議論の円滑化のために上記4点に関して節に分けさせていただきます。--圓成 (talk/history) 2019年8月5日 (月) 18:00 (UTC)

  • 感謝 圓成さんありがとうございます。過去の議論が非常に見やすくまとめてあり、過去の議論に参加していない(過去に一度読んでいます)私にもわかりやすいです。--こちらの投稿はそらたこ🐙さん(会話)による2019年8月5日 (月) 21:29 (UTC)のものです

YouTuber本人から独立した複数の信頼できる情報源において些細ではない形で取り扱われた場合、ムック本に記載された場合[編集]

読売、毎日、産経、日経、朝日などの信頼しうる報道社あるいは自らの影響下にない第三者による出版物でただ名前を出されただけではない有意な言及があった場合に特筆性を認めるべきだと思います。(勿論ファンによるブログや実費出版のたぐいは認められません)

ムック本へ記載された場合ですが、1ページ全面以上のページにわたって取り上げられたときにのみ些細な情報でないとみなし、特筆性を認めるべきではないでしょうか。--圓成 (talk/history) 2019年8月5日 (月) 18:00 (UTC)

  • コメント 前半部分に関しては賛成です。後半のムック本についてですが、ページ数での判断は確かに誰にでも判断のできるわかりやすい基準ですが、ページ数だけでは判断し切れないものがあるのではないですか。それが、写真なのか、インタビューなのか。内容によって1ページの持つ意味が異なると考えます。--そらたこ🐙(会話) 2019年8月5日 (月) 21:29 (UTC)
おっしゃる通りです。紙面上での掲載が写真のみであったらWikipediaに寄稿できるだけの内容がありませんからね。私はどれだけ多くの「有意な言及」がムック本でなされているかが重要であると思っています。では「些細な言及」と「有意な言及」の線引きはそのYouTuberについて記述されているページ数ではどうでしょうか？文面での記述のページ数とすることである程度の特筆性は確保できると思うのですが。--圓成 (talk/history) 2019年8月8日 (木) 13:47 (UTC)
  • コメント 取り上げられたページ数で判断するべきではないです。そのムック本がどれだけ中立的で信頼できるのかを考えたうえで採用を考える必要があります。有意な言及は必要なのは当たり前なんですが、その前にそのムック本自体が中立的かつ信頼性があって検証可能なものなのかというのが重要です。なので、些細ではないというのが「どういう扱われ方」なのかを実例を用いて説明して、それに三大方針的に問題ない出典なのかをチェックするようにするというのが関の山でしょう。文字が論文のようにびっしりな1ページと写真を中心に5ページを使っているもので後者を有利にするような基準はよくありません。ムックという性質上、発行されるサイズも異なることもあるでしょうから、A4とB5で「同じ1ページ」計算するのも違うと思われます。--アルトクール（会話） 2019年9月13日 (金) 12:57 (UTC)
  • コメント YouTuberは「動画に解説を付けた程度の紹介記事」が乱立される傾向にあり、削除依頼/チャンネルがーどまん20190901では二次資料7件中4件（KAI-YOU・Real Sound・LogTube・ユーチュラ）がその類の紹介記事でした。Web媒体であっても特筆性が認められたケースもあり、一律に「Web媒体は信頼できる情報源ではない」とは言えませんし、記事の主題でない場合はともかく、主題でありながら「有意な言及ではない」と言われるのは納得しがたいでしょう。こういった紹介記事を根拠に「独立した複数の信頼できる情報源の有意な言及」があると主張するケースは今後も減らない（注: 上記は4件中3件が独立していない/信頼できない情報源だったため条件を満たせていませんが）と思います。ムック本だけではなくWeb媒体に対しても「些細ではない扱われ方」をある程度明示する必要があるのではないでしょうか。--Siglite3（会話） 2019年9月16日 (月) 08:41 (UTC)

他の分野で特筆性の高い活動をしている場合[編集]

モデルとしても活動している河西美希氏、ミュージシャンとして活動しているDaichi氏、プロレスラーとして活動しているシバター氏などが挙げられます(参考:過去ログ)。これについては活動している該当分野の特筆性に倣って特筆性を認めるべきだと思います。--圓成 (talk/history) 2019年8月5日 (月) 18:00 (UTC)

  • 賛成 これは議論の余地もないことだと考えます。他の分野で特筆性を満たしている人物を関係ないプロジェクトの基準で切るのはおかしいでしよう。--そらたこ🐙(会話) 2019年8月5日 (月) 21:29 (UTC)
  • コメント YouTuberとしての掲載基準についてになりますから、これを作成基準等に入れるのはそもそもよくない。YouTuber単独での著名性を確保できないときの記述の仕方をまとめておくぐらいでしょう。--アルトクール（会話） 2019年9月13日 (金) 12:57 (UTC)

チャンネル登録者数を「付加的な基準」として認めるべきではない[編集]

登録者数であったり被視聴回数であったり動画数というのは最もわかりやすい指標でしょうが、それは一次資料にすぎなくて更には本人の意思で数値の操作が可能なものですから「付加的な基準」には至らないものだと思います。

ただ、以前の議論であったように「再生回数が10万回を超える動画をアップロードしておらず、登録者数が10万人に満たないYouTuberは、露骨な宣伝目的による立項とみなして即時削除の対象とする」といった恰好でいわゆる「足切り」を行うべきではないかと思います。(削除依頼での無駄な議論を省く目的でも有効ですし、この基準に満たなくても特筆性を有するような場合は他分野での特筆性が認められて立項されるでしょう)--圓成 (talk/history) 2019年8月5日 (月) 18:00 (UTC)

  • コメント 付加的な基準であるとの見方には賛成です。ただ、即時削除の足切りを作るのは難しいのではないですか。他の分野での活動や第三者言及を調べる必要があり、人によって検索の範囲や、検索内容が変わると考えます。そのため、即時削除の基準をプロジェクトで簡単に作ることには反対です。削除依頼の早期終了の基準くらいは作ってもいいかと思いますが、即時削除の基準作成には反対します。--そらたこ🐙(会話) 2019年8月5日 (月) 21:29 (UTC)
こちらもおっしゃる通りです。削除の条件についてプロジェクトで議論するのは道理にかなっていませんもんね。即時削除、削除の方針についてはコミュニティで広く受け入れられているものであってそれをこのプロジェクトだけ例外的に適用しろというの確かには少し違いますね。こちらのプロジェクトで特筆性や記事作成基準を作ってしまえばそれに元づいてAFDのほうでしっかり判断していただけますし...--圓成 (talk/history) 2019年8月8日 (木) 13:47 (UTC)
  • コメント 即時削除の対象となるような人物記事はWP:CSD#全般4かWP:CSD#全般3が大半です。全般4は宣伝が主ですから、登録人数が100人だろうと100万人だろうと、内容を確認したときに「宣伝・人物プロフィル紹介」に終始しているだけであれば、その記述を除去したときに、スタブ未満になるようであれば、削除判断になりやすいとなります。全般3はいたずらや荒らしなので、こちらは問題投稿としての削除になります。その判断はあくまで即時削除の方針という方針に基づくので、プロジェクト単位で即時削除とするべき記事というものを用意されたとしても、管理者としてはそれを削除の理由としては用いることはありません。削除依頼のときは、何らかの「基準」を設けてそれが妥当か（削除の方針等に合致するのか）、妥当ならそれに当てはめて削除となりうるのかを議論する場所となります。「伝統的に削除されるケース」としてプロジェクトでまとめておくのは良いでしょう。あと、大元の話ですが、チャンネル登録者数というのはYouTubeに紐づいたGoogleアカウントが「そのチャンネルをお気に入りに入れている数」なので、何かの拍子に簡単に上下するものです。銀のボタンとかもらった後にチャンネル削除したり、人数が減ってもそれを「返せ」とはYouTubeだって言わないでしょう。チャンネル削除したならば、登録者数は０になるわけなので、何かの「基準」にするには問題がある生の数字なので、何かの「目安」（10万人を超えているならば、こういった情報源で取り上げられている可能性があるなど）として用いるのはありかもしれません。--アルトクール（会話） 2019年9月13日 (金) 12:57 (UTC)

「確認バッチ」の取得状況をもって特筆性を認めるべきか？[編集]

「確認バッチ」は登録者数が10万人を超えると申請可能であってYouTube側で著作権侵害の動画がないかなどの判断をもとに発行されるものでありますが、確かに一見第三者からの「信頼性の評価」と受け取ることもできるでしょうが、それは「有意な言及」ではなくまったくの「些細な情報」だと思います。よって「確認バッチ」の取得状況で特筆性が認められるとは思いません。--圓成 (talk/history) 2019年8月5日 (月) 18:00 (UTC)

その他コメント[編集]

@Fumi37s, Ryou1963, Pen bo, Puddle-Bond, AGmvemjsun, SPIRITUAL DRUMMERS, and HISUI qarisops culminations: プロジェクト参加者の皆様なにか意見はありませんか。--そらたこ🐙🌈(会話) 2019年9月13日 (金) 11:11 (UTC)

@Nekoraji, Nami-ja, つなつなつな, 伊佐坂安物, 愛されて100年コストパフォーマンス抜群, Muyo, and Scarlet 1:

@海ボチャン, KAMUI, Fusianasan1350, 妖精書士, Cyatarow, 285Sunlize, and Don-hide:

@軽快, Vegetamin, QuietJapan, アルトクール, やなぎ0, SilverSpeech, and Taisyo:

@Strangemist, Strangesnow, Resubew, ショ～, 優優, Aoioui, and Susuka: 議論が発展しないのでメンション失礼いたします。このページへ過去に投稿を行なったことのある登録利用者の方にメンションしています。意見がありましたらコメントのほどお願いします。--そらたこ🐙🌈(会話) 2019年9月13日 (金) 11:27 (UTC)

  • コメント YouTuberの記事の作成基準について「Wikipedia:独立記事作成の目安」に付け加えることが思いつかず、どういった基準をつくりたいのかよくわからないのでコメントしていませんでした（「Wikipedia:特筆性 (人物)」も草案のままですし…）。YouTuber関連の記事ではこれまで釣りよかでしょう。とハイサイ探偵団の記事を新規に編集したことがあります。このとき念頭に置いていたのは「Wikipedia:特筆性 (人物)」ではなく「Wikipedia:独立記事作成の目安」でした。独立した二次資料として（YouTuberのムックではない）雑誌と、地方紙レベルのWeb記事を用意した記憶があります。YouTuberのムック本についてですが、他の書籍や雑誌と区別する必要を感じておらず、記事主題のYouTuberについて特集記事やインタビュー記事が載っているのであれば、つまり些細でない取り上げ方をされているのであれば利用できるように思います。ただ、ハイサイ探偵団の記事を執筆するにあたり、YouTuberのムック本を何冊か取り寄せたのですが「これでどうやって記事を書けば…」といった記事ばかりでしたので、やはりある程度の内容は必要になるでしょう。ケースに依りますので、ページ数で決めるのは難しいように思います。「チャンネル登録者数を「付加的な基準」として認めるべきではない」「「確認バッチ」の取得状況をもって特筆性を認めるべきではない」というのはおおよその方が同意するのではないでしょうか。--StrangeMist (a.k.a StrangeSnow / Talk) 2019年9月13日 (金) 14:59 (UTC)
  • コメント メンションからきました。やはりYouTuberの記事作成には、チャンネル登録者数のみでは不十分だと思います（たとえ1000万人だろうが）。となりますと、やはり雑誌の特集（連載があればベスト）等で、2次資料となるものがあるかどうかが最低限の基準となるのではないでしょうか。しかし、テレビに少し映っただとか、雑誌のYouTuber特集で名前が出た（有意な言及はない）ぐらいですと不十分です。Wikipedia:削除依頼/スーツ (YouTuber)がこの議論としては典型的でしょう。また、上記AFD集をざっと確認しました。ミュージシャンなど、YouTube以外の活動と組み合わせてなんとか記事作成基準をクリアするというのが記事存続の現状になっている気がします。--QuietJapan（会話） 2019年9月14日 (土) 04:57 (UTC)
  • 提案 そろそろYouTuberの作成基準の明記をプロジェクトページに反映すべき時期に来ています。--153.142.97.71 2019年11月10日 (日) 11:24 (UTC)

Category:YouTuberの楽曲[編集]

Category:YouTuberの楽曲は2019年8月に利用者:まもるーね（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにより作られたカテゴリですが、必要でしょうか？説明文によれば、YouTuberによる楽曲と、それを発表しているYouTuberをまとめるカテゴリとのことです。

日本のYouTuber‎記事は200件ほどになり、ジャンル別のカテゴリを作成し付与することに関しては賛成ですが、何のカテゴリを作るかについては議論を行って決めた方がいいと思います。--切干大根（会話） 2019年10月29日 (火) 03:35 (UTC)

  • コメント 私は必要だと思います。YouTuberが曲を出すと一般的な楽曲と異なりUUUMなどのMCNから出すことになる場合が多いです。そうなると10記事集まらない場合の方が多いと思いますので、YouTuberという単位でまとめたCategoryが使いやすく検索しやすいと思います。--そらたこ（会話） 2019年10月29日 (火) 07:31 (UTC)
  • コメント 「YouTuberの楽曲または楽曲を発表しているYouTuberに関するカテゴリー」ということですがYouTuberといっても範囲が広く、HIKAKINのように、専らYouTube上で活動する人物もいれば、所ジョージのような芸能タレントもYouTuberに分類されており、その区分をどうするのか非常に曖昧です。単にYouTubeで発表されたという楽曲に絞るとしても、さまざまな公式チャンネルで公開されている楽曲はどうなるのかと思いますし、YouTubeだけで公開されている曲とするならば「YouTubeテーマソング」でさえ当てはまりません。現状有用なカテゴリとして機能していないでしょう。維持するにしても定義を整理したうえで「楽曲・歌」の下層に移したほうがよいかなと思います。--Strangesnow（会話） 2019年10月29日 (火) 07:54 (UTC)
  • コメント Category:YouTuberの楽曲はYouTuberが発表した楽曲に限定し、YouTuberについては「Category:音楽系YouTuber（仮）」として別カテゴリを作成した方がいいと思いました。作成するとすれば、音楽系YouTuberの他、美容系YouTuber、ニュース系YouTuber、教育系YouTuber、調理系YouTuber、コメディ系YouTuber、音楽系YouTuber、ゲーム実況系YouTuberになるかと思います。--切干大根（会話） 2019年10月29日 (火) 08:31 (UTC)
  • コメント YouTuberとしての実績のある人物がYouTuberとして公開した楽曲のみをCategory:YouTuberの楽曲へと纏めることには賛成します。ただ、基準が曖昧です。以下は、どんな楽曲がカテゴライズされるのだろうと私が悩んでしまっている例です。
  1. HIKAKIN/SEIKINの雑草 (曲)、YouTubeテーマソング、今 (HIKAKIN & SEIKINの曲)あたりは迷いません。
  2. 感覚的には、Non Stop Rabbitが音楽家として発表した夏の終わり/私面想歌は（特筆性はさておき）含まれないのかな？と思います。
  3. カイワレハンマーの楽曲は（いまのところ単独記事はありませんが）含まれるかちょっとわかりません。
  • 趣味として視聴しているYouTubeチャンネルのジャンルを考えると「釣り系」「車・バイク系」「DIY系」「キャンプ系」「スポーツ系」…などがあるので、いまのところざっくりと～系として分けるのはキリがないのではないかな、と考えています。たとえば「サブカテゴリにN件ページが存在すること」のような基準を設けるなどをしないと、細分化しすぎて過剰なカテゴライズになるでしょう。まずはCategory:バーチャルYouTuberカテゴリの記事からCategory:日本のYouTuberを外すなどの整理をしていくのが現実的かな、と思っています。（どちらもYouTuberのサブカテゴリですし）--Strangesnow（会話） 2019年10月30日 (水) 01:47 (UTC)

カテゴリについて[編集]

解決済み性別別のカテゴリは廃止されました--そらたこ（会話） 2019年10月29日 (火) 12:20 (UTC)

「Category:日本のYouTuber」の下はMCNごとのサブカテゴリだけで分けられていたはずですがいつの間にか提案無く「日本の男性YouTuber」と「日本の女性YouTuber」に分けられています。このためプロジェクト:YouTube#カテゴリの説明と一致していません。また、「Category:日本のYouTuber」下のサブカテゴリであるMCNのカテゴリと性別毎のカテゴリを同時に張り付ける運用（例:差分）もされているようで、使いにくいものとなっています。私は個人もグループもこのカテゴリで扱っているので性別で分ける必要は無く「日本の男性YouTuber」「日本の女性YouTuber」は廃止したほうがよいのではないかと考えていますが、そうでなくとも、このまま性別毎に分け続けるのであれはプロジェクトでのカテゴリ説明に反映したほうがよいでしょう。カテゴリについてのご意見や整理案などがあればコメントをお願いします。--StrangeMist (a.k.a StrangeSnow / Talk) 2019年9月23日 (月) 13:38 (UTC)

（インデント戻します）ちょっと思い直したのですが、「VTuberの所属事務所関連のサブカテゴリ」については別の議論にしたほうが良いかもしれませんね。

今のところ上記の通りに依頼するつもりでいます。ご意見があればお知らせください。--Strangesnow（会話） 2019年10月16日 (水) 06:32 (UTC)

bot作業準備中です。Category:日本の男性YouTuber及びCategory:日本の女性YouTuberを廃止するのは問題ありませんが、資料保存のため[[Category:日本のYouTuber|ジェンダー-芸名]]へ変更するのはいかがでしょうか？ --Kanashimi（会話） 2019年10月27日 (日) 00:14 (UTC)

報告 それでは[[Category:日本のYouTuber]]へ変更します。 --Kanashimi（会話） 2019年10月29日 (火) 09:12 (UTC)
  • 報告 botによるカテゴリの除去、付け替えが終了しました。--切干大根（会話） 2019年10月29日 (火) 11:44 (UTC)
  • コメント 空になったCategory:日本の男性YouTuberとCategory:日本の女性YouTuberは削除依頼に出したらよろしいでしょうか？--切干大根（会話） 2019年10月31日 (木) 07:45 (UTC)
    • 賛成 最初の提案時に、統合後の跡地は削除と提案しておけばよかったですね。すみません。--Strangesnow（会話） 2019年11月1日 (金) 00:23 (UTC)
    • 報告 Wikipedia:削除依頼/日本の性別YouTuberカテゴリを提出しました。--切干大根（会話） 2019年11月1日 (金) 12:30 (UTC)
      • コメント Wikipedia:削除依頼/日本の性別YouTuberカテゴリを存続終了として、議論をプロジェクトへ差し戻します。削除で再度議論が収束する、今回の合意を変更できるほどの合意を得られない場合などはもう一度削除依頼を提出してください。当該カテゴリについてはsakujoタグを除去し、代わりにこちらへの議論誘導の告知テンプレートを付与しておきます。--アルトクール（会話） 2019年12月28日 (土) 14:22 (UTC)
        • アルトクールさん、「削除で再度議論が収束する」はともかく、「今回の合意を変更できるほどの合意を得られない場合…はもう一度削除依頼を提出してください」はあり得ません。そもそも合意形成に不備があったからこうして異論を申しているわけで、そもそも合意できていないものを変更することなど不可能です。--Bellcricket（会話） 2020年1月4日 (土) 06:14 (UTC)
          • Bellcricketさん:「合意形成に不備があった」ですか。不備をおっしゃってください。いくらBellcricketさんが必要だと考えてもコミュニティが一度不要だと判断した事実は変わらないものと思います。--そらたこ（会話） 2020年1月4日 (土) 08:43 (UTC)
            • 削除依頼での私のコメントと、この下のコメントを読んでいないのですか? 話し合いの過程で考慮されていないポイントがあることを合意の不備とは言わないのですか? どうして私の意見に反応せずにわざわざ新しい節を立てたりするんですか? 意見に対して意見を返していただかないと話し合いになりません。--Bellcricket（会話） 2020年1月4日 (土) 10:54 (UTC)
              • コメント 話し合いの過程であえてどなたも考慮しなかったとはとらないのでしょうか。廃止されたものに関して不備とおっしゃり納得されていないのはBellcricketさんだけです。廃止の取り消しについて新たに提起するのが賢明ではないでしょうか。それでも不備だとおっしゃり廃止に関する終了した議論を続けられるのであれば私は関わりません。--そらたこ（会話） 2020年1月5日 (日) 00:28 (UTC)
                • そらたこさんはどうして考慮しなかったのですか? それを今、私が考慮して、どうしていけないのですか。そらたこさんはこれまでの話し合いで、カテゴリを廃止した後の処置についてはおっしゃっていますが、そもそもカテゴリを廃止するか存続するか、どうして廃止なのかについて、全く意見を述べておりません。そんなそらたこさんが果たして考慮したのかどうか、わかるわけがありません。--Bellcricket（会話） 2020年1月5日 (日) 08:12 (UTC)
                  • コメント すみません、言葉不足でした。合意の過程で賛成された方がBellcricketさんのおっしゃるようなことをあえて考慮しなかったり、考慮してあえて触れなかったり、された可能性は考えないのかなということです。考慮してないから合意は不備があり無効であるとおっしゃるのはさすがに自分勝手ではないですか。それと、Bellcricketさんのおっしゃる通り私は廃止に関して意見を全くしておりません。さすがに私が考慮したかどうかはわからないでしょうw。私は新たな提起を勧めているだけです。Bellcricketさんの意見に反対とか言っているわけではないです。--そらたこ（会話） 2020年1月5日 (日) 13:04 (UTC)
  • 削除依頼でのコメントと一部重なりますが、性別とMCNのカテゴリが両方あったところで使いにくいということはありませんし、個人とグループを同じカテゴリを扱っている点が問題なのであれば、グループのカテゴリを別に用意すれば良いだけです。LGBTの人物についても同様です。性別というごくごく基本的な属性の何が過剰で、何がとるに足らないのか。ウィキペディアの内、外に関係なく、人物に関して説明する際に性別は欠かせないのではありませんか。性別のカテゴリは既にbotによって空にされてしまいましたが、付けられるものは改めて付け直すべきです。--Bellcricket（会話） 2020年1月4日 (土) 06:07 (UTC)
    • カテゴリ削除についての合意が形成されなかっただけで、カテゴリ廃止についての合意は形成されてはいませんでしょうか。性別カテゴリが必要というのはあくまでもBellcricketさんの意見であり、合意が不十分だったとは思えません。ですので、あなたが新しく復帰の提案をされて不十分な点をはっきりとおっしゃった上で、もう一度正式に合意を形成するべきだと思います。私には合意が覆るような致命的なポイントは見つかりませんでした。--QuietJapan（会話） 2020年1月4日 (土) 12:34 (UTC)
      • ですから、性別カテゴリの必要性が無いというのはどうしてなんですか。他分野において特に問題無く性別カテゴリが運用されているものを、YouTuberに関するカテゴリだけはどうして「必要性が無い」とか「過剰」だと言えるのですか。--Bellcricket（会話） 2020年1月4日 (土) 12:48 (UTC)
        • 削除依頼のページを見た上で申し上げます。男性だから女性だからというものはYouTubeという性質もあってコンテンツに影響が大きいとは思えません。私は男性と女性を区別する必要はあまりないと思っています。ですので必要性がないと感じますし、そのように細分化するのは過剰ではないかと思います。他分野の話を持ち出されておりますが、YouTuberに関するカテゴリでは男女の区別は行わないというルールを決めてはいけないのでしょうか。私たちの「廃止」という合意はコミュニティには受け入れていただけないのでしょうか。--QuietJapan（会話） 2020年1月4日 (土) 15:26 (UTC)
          • 性別はコンテンツへの影響が大きくない？ そんなわけがありません。私は以前「鈴川絢子」の加筆をしていましたが、彼女は女性だからこそ自らの出産体験をコンテンツにできたし、子連れで電車を見に行く母親向けのガイドブックを執筆したりしています。藤田ニコルなどの女性モデルがYoutuberとしてコンテンツにしているのは女性向け化粧品のレビューやファッションだし、MEGWINが「男の料理」と称した動画シリーズを作ったり、はじめしゃちょーが交際していた女性との思い出話をしたり、男性ならでは、女性ならではというコンテンツは確かに存在しています。過剰とは言えません。私が説明したYoutuberの実情を見て、それでもなお過剰だとしか考えられないのであれば、「どうして過剰なのか」「性別とコンテンツが関係無いとどうして言えるのか」、もう少し突き詰めて説明してください。--Bellcricket（会話） 2020年1月5日 (日) 08:12 (UTC)
            • はっきり言いましたね、これはあなたの意見だと。そして下の節にコメントしたということは廃止についての合意は得られていたとご理解いただけたのでしょうか。私がこの節で申し上げることはもうありません。下の節で復帰の是非について合意を形成しましょう。--QuietJapan（会話） 2020年1月5日 (日) 11:03 (UTC)
              • 廃止についての合意は十分ではないと既に申しております。不十分な合意を認める道理はありません。勝手に解釈しないでください。それに話し合いの主題はそこではありません。性別によるカテゴライズが「どうして過剰なのか」「性別とコンテンツが関係無いとどうして言えるのか」？--Bellcricket（会話） 2020年1月5日 (日) 11:26 (UTC)
    • コメント それはBellcricketさんの意見でしょう。合意が不備という意見に繋がるとは思えません。使いにくいということにはならないというのは使い方が定められている場合であり、それが全く決まっていない状態では使いにくいままです。--そらたこ（会話） 2020年1月5日 (日) 00:28 (UTC)
      • そうです、これは私の意見です。それで、そらたこさんの意見はどうなんですか。使い方がまったく決まっていないなら、決めればいい。それを決めようともせずに、どうしてカテゴリを廃止しなければならないのですか? そうした、話し合っていない部分があまりにも多いのに、何が合意なのですか。「合意された」ことに無条件で従えという道理はありません。話し合っていない点があれば話し合って合意を得ましょうよ。--Bellcricket（会話） 2020年1月5日 (日) 08:12 (UTC)

（インデントの関係でこちらで返信します）合意がなかったと言うのがコミュニティの総意と見ていいのですね。社会経験が少ないこともあるのか、私には話し合っていないことがあるから合意が「得られていない」と言う道理がわかりません。こう言う見方もあるから合意内容だと不十分じゃない？もう一度話し合ったら？とおっしゃるならわかりますが。繰り返しになりますが、Bellcricketさんが話し合いたいことについては下の節で話し合いましょう。合意についても既に提案が立てられているので、なんにしろこちらには返信不要です。--QuietJapan（会話） 2020年1月5日 (日) 11:55 (UTC)

性別別のカテゴリの復帰について[編集]

Wikipedia:削除依頼/日本の性別YouTuberカテゴリでのコメント、結果、上記コメントを踏まえ、性別別カテゴリ(Category:日本の男性YouTuber、Category:日本の女性YouTuber)の復帰、LGBTQのYouTuberやグループのYouTuberについての運用について再度意見を求めたいと思います。--そらたこ（会話） 2020年1月4日 (土) 08:43 (UTC)

論点を整理したほうがいいと思います。私が思いつくだけでこれくらいあります。
  • YouTuberを性別＋LGBTで分類することは「過剰」ないし「取るに足らない」のか
  • 『日本の男性YouTuber』『日本の女性YouTuber』は過剰なクロスカテゴリか
  • YouTuberは一義的に分類可能か（不可能であればどういったローカルルールを定めるのか）
  • ソロ/グループYouTuberをどのように扱うべきか
私は「性別で分類するのは取るに足らなくはない」けども「『日本の男性/女性YouTuber』は過剰なクロスカテゴリ」という立場です。少なくとも『男性/女性YouTuber』等に移動する必要があるでしょう。その上で「一義的に分類可能ではない」のでローカルルール策定が必要。ソロ/グループYouTuberの扱いは二次資料に準じるべきで、もし現在存在しないなら「YouTuber評論」を扱う書籍がいずれ出版されるまで分類を先延ばしにしてもいいだろうと思います。なお、YouTuberを男女で分類しなくとも問題を解決する余地はあります。たとえば、YouTube・ニコニコ動画・17 Liveの3ヶ所で活動する女性がいるとして『女性YouTuber』『女性生放送主』『女性ライバー』の3カテゴリを付与しなくとも『女性配信者』というカテゴリを1つ付与するだけで十分ではないでしょうか？ つまり『男性/女性YouTuber』そのものが過剰なクロスカテゴリであり、もっと上位のカテゴリ（動画投稿者、配信者、等々）で括るほうが分類としてスッキリする…という考え方もできなくはありません。--Siglite3（会話） 2020年1月5日 (日) 02:56 (UTC)
過剰とおっしゃいますが、男性/女性Youtuberを分けるうえで、日本語版の特徴として日本に関する記事が多いのですから、男性/女性の下位カテゴリとして「日本の男性/女性Youtuber」は成立し得ると思います。それと、性別とLGBTを同列に考えるべきではないのでは。トランスジェンダーの人物についてあえて男性/女性をつけないことは考えられますけど、男性の同性愛者のように「男性Youtuber」「LGBTのYoutuber」を両方付けるべきケースもあります。そういう意味で「一義的な分類」は不可能ですし、それは人物ごとに考えるものであって、何かルールを作れる性質のものではないでしょう。グループYoutuberは「Category:Youtuberのグループ」を作ってもいいと思います。ただ「アバンティーズ」みたいにグループそのものの記事にするよりは「ボンボンTV」みたいにチャンネルに関する記事にして、その中にメンバーの説明を含めるという書き方が、私としては好ましく感じます。--Bellcricket（会話） 2020年1月5日 (日) 08:34 (UTC)
Bellcricketさんの意見は理解できますよ。しかしなぜ「YouTuberは個人のことを指している」という強固な前提を持っておられるのかが分かりません。早稲田大学社会科学学会の紀要論文『「YouTuber」という職業』（渡辺2018）はYouTuberについて「はっきりとした定義は無い」と前置きしつつ「YouTubeに動画を投稿することである程度人気を集めていれば、その人またはその集団はYouTuberと呼ぶことができる」とまとめています。提案しておられる『Category:YouTuberのグループ』はこの定義から明らかに外れています。私も性別による分類には価値があると思いますが、定義を歪めてまで分類する必然性があるとは思いません（というかWP:NOR違反でしょう）し、もし分類するとしてもグループYouTuberを隔離するようなカテゴリ設計は避け、定義が歪まないように注意を払う必要があります。ローカルルールを策定するのも定義を歪めないためです。これについては私の書き方が悪かったですね…。箇条書き一つめはソロYouTuberの話をしていて、三つめはグループYouTuberも含めてYouTuberを（定義を歪めないように）分類できるかという話をしているつもりでした。ちなみに男女別で分類していないカテゴリに『Category:日本の漫画家』があり、共有筆名でも分類で悩まずに済むようになっています。もしもこれを男女別に分類するとしたらYouTuber同様ローカルルール策定が不可欠だと思うのですがいかがでしょうか。--Siglite3（会話） 2020年1月6日 (月) 16:14 (UTC)
ですから、グループだったら「Youtuberのグループ」カテゴリを作って付ければ良いのではありませんか? もしくは新しいカテゴリを作らなくとも「Category:Youtuber」に入れても良いかもしれません。いずれにせよ、Youtuberイコール個人だと申し上げたことは一度もありませんよ。ただ、分類できるものは分類したらいいんじゃないですか、と申しているだけです。--Bellcricket（会話） 2020年1月7日 (火) 06:13 (UTC)
うーん。『YouTuberのグループ』で最初に連想するのはホロライブや22/7 (アイドル)のような各メンバーが個人チャンネルを持っている（ソロYouTuberの集団としての）グループだと思うのですが…。アバンティーズのような「◯人組YouTuber」を「ソロYouTuberの集団」として捉えているのだと思ったのですが違うのですね。失礼しました。私は分類にローカルルール（集団に性別はないから同性のみで構成されていても男性/女性YouTuberには分類しない、等）があってカテゴリ付与が明快になっていればいいと思っているので、性別で分類すること自体には異存ありません。--Siglite3（会話） 2020年1月7日 (火) 15:19 (UTC)
「アイドル」は一人だけで活動する人も、集団で活動する人もさすと思います。しかし、「複数人で活動するアイドルに限定して言及するために「アイドルグループ」という呼び名もありますし、逆に「一人で活動するアイドル」を「ソロアイドル」とも呼びます。これと同じで、「YouTuber」という単語の意味・定義が「YouTubeに動画を投稿することである程度人気を集める個人または集団」であるからと言って、「YouTuberグループ」が即不適切な語句になるかといえばそんなことはないと思います。片割れ靴下（会話） 2020年1月9日 (木) 06:10 (UTC)位置を移動させていただきました--Siglite3（会話） 2020年1月9日 (木) 13:05 (UTC)
集団を表す用語として『グループYouTuber』『YouTuberグループ』『グループ系YouTuber』等は混在して用いられています。このうち『YouTuberグループ』が適当だと主張するなら根拠を示してください。たとえば、HIKAKINの対談動画[4]でさえ「チーム系」「グループ系」など呼称が定まっていません。『ソロアイドル』や『アイドルグループ』は二次資料があるから分類できるのであって、「一人で活動するお笑い芸人」を分類するために『ソロ芸人』という呼称を創作するような真似は避けるべきです。--Siglite3（会話） 2020年1月9日 (木) 13:05 (UTC)
これは呼称の創作ではなく、「複数人で活動するYoutuberをどんな言葉で説明したら良いか」の問題でしょう? 一人だったらソロとか、複数人だったらグループとか集団とかユニットとかチームとかをつけて説明するのは、言葉の使い方として当然のことではないのでしょうか。Siglite3さんの考え方だと、誰かが呼称を作ってくれるまで、私たちは一生「複数人で活動するYoutuber」を何とも表現できなくなってしまいますよ。--Bellcricket（会話） 2020年1月10日 (金) 12:05 (UTC)
文献調査等を省いて雑な議論をしても誰も得をしないという話です。このブログ記事では2人組YouTuberの水溜りボンドが後輩2人を巻き込むことで「グループ化」している、換言すると「2人組YouTuberはグループとして認識されていない」ということが書かれています。つまり「一人だったらソロ・複数人ならグループ」ではなく「一人はソロ・二人はコンビ・三人以上はグループ」かもしれないわけです。それを私たちが「2人組以上のYouTuberは『YouTuberグループ』で総称できる」と勝手に決めつけたらマズいでしょう。用例が安定していない事実を無視して、さも「簡単に総称できる」と言わんばかりの議論をするから「根拠を示してくれ」と言わざるを得ないんですよ。--Siglite3（会話） 2020年1月11日 (土) 15:35 (UTC)
なるほど。では、1人ならCategory:男性/女性Youtuber、2人ならCategory:Youtuberのコンビ、3人以上はCategory:Youtuberのグループ、としましょう。Category:日本のお笑いコンビ、Category:日本のお笑いグループのようにすればよいと思います。「一人」「二人」「三人以上」をどう説明するかは文献調査ではなく国語の問題ですから、そう難しく考える必要はありませんよ。何かYoutuberに独特の呼び名があるならば別ですが、Siglite3さんは文献調査の結果、そういった名称を見つけていないのではありませんか? --Bellcricket（会話） 2020年1月12日 (日) 12:06 (UTC)
こちらでは初参加となります。一度目の議論でQuietJapan氏がおっしゃっている通り【性別ごとに分ける必要性を感じません。】これが全てとしか言いようがありません。それ以上、何を言えば良いのでしょうか。失礼ながらBellcricket氏は、簡単なことを難しく考えているようにしか思えないのですが。--夕焼けの贅肉（会話） 2020年1月5日 (日) 12:16 (UTC)
難しいことはないと思います。夕焼けの贅肉さんがどうして必要性を感じないのか、私はその理由を知りたいのです。それを説明していただけませんか。あなたにとって難しいことであれば、しばらく時間をかけて、ゆっくりと考えた上で説明していただければよいのです。--Bellcricket（会話） 2020年1月6日 (月) 12:06 (UTC)

コメント Siglite3さんが挙げられた論点に沿って意見を述べさせていただきます。

  • 性別で分けるのは「過剰」「取るに足らない」かどうか。確かに、男性だから、女性だから、LGBTだからこそのコンテンツもあるでしょう。しかし、ゲーム実況に代表される性別に関わらないコンテンツもあること、その配信を主とするYoutuberが少なくないことも確かです。そのため、性別は「取るに足らない」は言い過ぎにしても、必ずしも必要な属性ではないでしょう。そもそもカテゴリというものはWikipedia上の記事を分類し使いやすくするのが目的です。男性女性というのは人を概ね二分する程度の大きな分類ですのでWikipediaを利用する上で必要性を感じません。「日本のYoutuber」という分類で十分です。
  • YouTuberは一義的に分類可能か。多様な性別がある現代ですので、分類しきれない場合もあります。
  • グループYouTuberの分類について。男女グループも、男性・女性だけのグループも含めて、性別で分類することは出来ないでしょう。性別はある1人に対するものですから。

以上の理由で私は性別によるYouTuberの分類に反対します。無くてもいいものを無くすことが、コンパクトで読みやすい記事に近づく一歩ではないでしょうか。--QuietJapan（会話） 2020年1月5日 (日) 12:45 (UTC)

QuietJapanさんのおっしゃるとおり、性別に関わらないコンテンツもある。ただ、性別に関わるコンテンツだってある。であれば、性別で分ける意味が生じるのです。QuietJapanさんが「コンテンツに影響が大きいとは思えません」とおっしゃったからこそ、コンテンツに影響している例を紹介したのに、どうしてそこを承知していただけないのでしょう。他の例示として、例えば、UUUMのクリエイターの紹介で「理系女子」とか「兄弟」とか、わざわざ性別について言及しているのは何故ですか? 性別がそのチャンネルの要素の一つだからではないのですか。性別が要素の一つであるという客観的な事実が多くあるのに、どうして「取るに足らない」のでしょう。それは「取るに足らない」とは言いません。「（QuietJapanさんが）個人的に取るに足らないと思っている」と言うのです。カテゴリが必要か不要かは「ウィキペディアにとって無くていいか否か」で決まるもので、「（QuietJapanさんが）個人的には無くてもいいと思っている」で決めていいものではありません。私が伺いたいのはQuietJapanさんの感想ではないんです。--Bellcricket（会話） 2020年1月6日 (月) 12:06 (UTC)
カテゴリーは、該当するものがあったら必ずつけなければならないものではありません。ゲーム実況のように男女で区分けする意味合いの低いものもあるかもしれませんし、のじゃろりさんのように男性か女性かどう区別するべきか怪しいものもあると思います。この議論に限りませんが、つけないほうがいいと思われるものはつけない勇気が必要です。そして、つけたほうが好ましい記事があるのならカテゴリーとしれ存在するべきです。片割れ靴下（会話） 2020年1月9日 (木) 06:10 (UTC)
私は意見を申し上げたまでですが。私はなくていいと思っています。夕焼けの贅肉さんもなくていいと思っています。あなたはあった方がいいと思っています。それはすべてあなたからすると感想なんですね。「個人的」…客観的事実を基にしたとしても意見というのはそういうものではないでしょうか。別に私が勝手に決めたわけでないですし、多くの人の合意があって決定したというのはログから見て明確ですよね。また、「兄弟」というのを性別ととるのはいかがなものかと。あくまでも血縁関係の話ではないでしょうか。「理系女子」というのも性別について言ってるわけではなく、あくまでも「理系である」ということを述べてるに過ぎないのでは。--QuietJapan（会話） 2020年1月6日 (月) 13:22 (UTC)
意見は意見として受け止めますが、その意見を受け入れることはウィキペディアにとって利益なんですか? 何か男女別の分類を行うことで読者に害でもあるんですか。「無くてもいい」なら「有ってもいい」んじゃないですか。それをわざわざ無くそうとする意義が無い。QuietJapanさんが必要無いと思ってるのであれば、無理に「男性/女性」カテゴリをつけなくてもいいんじゃありませんか。必要だと思う他の利用者が付けてくれるでしょう。あなたの意見を実現する方法は、何もカテゴリの廃止だけではないと思いますよ。--Bellcricket（会話） 2020年1月7日 (火) 06:13 (UTC)
では、私のカテゴリに関する考え方が間違ってるかもしれませんね。カテゴリというのは分けられるものは全て分けるものなのでしょうか。そのようなものであるなら私の勉強不足ですのでここから先の議論からは身を引きます。全てを分ける必要はないのであるならば、男女に分ける利点を教えていただけないでしょうか。私がカテゴリをつけなければいいというお考えは、私が議論に参加している意味がなくなるのでいかがなものかと。--QuietJapan（会話） 2020年1月17日 (金) 10:24 (UTC)
分けられるものは全てわけるものではないけど、男女を分けることは有用です。全て分けるとか、分けないとか、そう極端なことにはなりません。利点はもう説明しました。説明してもQuietJapanさんが不要と思われるのは、私にはどうにもなりません。ただ「QuietJapanさんが不要と思う」と「ウィキペディアとして不要とする」というのは違います。後者なら、それだけの理由を出していただきたいですし、それができないなら、QuietJapanさんの心の中でなんとか折り合いをつけていただくよりありません。--Bellcricket（会話） 2020年1月17日 (金) 11:05 (UTC)
その「多くの人の合意があって決定した」削除は、Bellcricketさんただ一人の存続投票によって存続と決裁されています。ウィキペディアは多数決主義ではありません。「多くの人の合意があって決定した」という事実はある程度理論的にことが進められる本議題においては何の意味も持ちません。
少々誤解をされているようですが、個人的だと言われたので、私だけの意見ではないと申し上げたまでです。削除依頼の決裁に異論があるわけではございませんし、多数決主義ではないことは理解しています。--QuietJapan（会話） 2020年1月18日 (土) 15:45 (UTC)
以下、廃止提案時の賛成者に反論します。片割れ靴下（会話） 2020年1月9日 (木) 06:50 (UTC)
  1. プロジェクト:YouTuberの説明と異なる。カテゴリが使いにくい（strangeMistさん）
    説明は最新の状態に修正すればいいだけです。そしてカテゴリが使いづらい（ように感じる）のは、適切なカテゴリ構造をしていないからです。
    {| class=wikitable"

|- !現状の説明 !あるべき姿 |- | 

Category:YouTube
┣Category:YouTubeの動画
┣Category:Youtuber
┗Category:日本のマルチチャンネルネットワーク

| 

Category:YouTube
┣Category:YouTubeの動画
┣Category:YouTuber
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  1. ^ 将来的にはCategory:各国のYouTuberを作り、その下に本カテゴリーを置くべきです
  2. ^ 数が多くないうちに「日本の」をつける必然性がありません
  1. LGBTはどうするんだ（貫鉄さん）
    LGBTカテゴリーを作るという選択肢が欠けています
昔みたいにYouTuberの記事数が少ないならともかく、今はCategory:日本のYouTuberには266ページが分類されており、性別ごとに分けても過剰なクロスカテゴリにはならないでしょう。Category:職業別の日本の男性とCategory:職業別の日本の女性を参照しても必ずしも男女に区分けする意味合いが大きいものばかりではなく、YouTuberが特段男女に分類する必要がないとは考えられません。LGBTはYouTuberに限った問題ではないでしょう。性別は普遍的な着眼点です。人間を男女に区分するのに、そんなに大層な理由が必要なのでしょうか。--新幹線（会話） 2020年1月15日 (水) 12:31 (UTC)
男女別のジャンルや評価があるスポーツ選手や歌手、女優などはわかりますが、YouTuberの日本人で男女別にする必要はないという考えは変わりません。それとCategory:職業別の日本の女性にある小カテゴリの作成者をチェックしてみましたが、カテゴリ乱造の長期荒らしLTA:ELLSによるブロック破りや不自然な使い捨てアカウントが多く含まれます（もちろん普通のユーザーさんもいますが）。LTA中心に無し崩し的に作られた「意味合いが大きいものばかりではない」ものを踏襲されるということでしょうか。--夕焼けの贅肉（会話） 2020年1月15日 (水) 15:00 (UTC)
ですから、どうして必要が無いと感じるのか、「意味合いが大きいものではない」とどうして言えるのか、きちんと言語化して説明していただけますか。私たちは話し合いをしています。理由も説明できないようでは話し合いになりません。長期荒らしにかこつけて説明をごまかさず、言葉で説明できるようになるまでじっくり考えてください。--Bellcricket（会話） 2020年1月15日 (水) 22:22 (UTC)
YouTuberには男女別のジャンルや評価（アカデミー賞などの主演女優賞）がない以上、男女別に分ける必要はない。どうして必要が無いと感じるのか、說明として十分だと思いますが。それと、長期荒らし中心に乱造したカテゴリを叩き台するべきではないと指摘したつもりですが「長期荒らしにかこつけて説明をごまかさず」という発言には非常に憤慨しています。大ベテラン管理者でもあるBellcricketさんのそのような議論姿勢は、他の利用者を萎縮させ忌憚のない意見を妨げていると感じています。--夕焼けの贅肉（会話） 2020年1月16日 (木) 00:34 (UTC)
まずコンテンツに男女特有のものが存在することは既に申し上げましたし、「イケメン」だの「美人」だの「男性/女性のファッションの参考になる」だの、そういった評価軸だって存在します。あるものを「無い」と言い張ったところでどうにもなりません。そして、カテゴリを誰が作ったかなど、問題ではないのです。LTA:ELLSが作ったカテゴリでも、有用であれば使われます。逆に、素晴らしい記事を書き評判の良い利用者が作ったカテゴリでも、削除されることがあります。それをあたかも問題であるかのように主張されても、賛成できかねます。憤慨される前に、自分が何を言っているのか、よく考えるべきです。夕焼けの贅肉さんは男女別のカテゴリを作った「普通のユーザーさん」を、長期荒らしや使い捨て荒らし同様と侮辱しているのですよ。--Bellcricket（会話） 2020年1月17日 (金) 02:25 (UTC)
そのおっしゃり方だと男女別であらゆる職業・職種の類を分けて良い。というお考えなのですね。その点ではLTA:ELLSの編集方針を支持するということのようですね。参考までに2014年の削除依頼Wikipedia:削除依頼/ロンドン出身の人物の職業別カテゴリで出されたCategory:ロンドン出身の女優（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）を含めて全てBellcricketさんは存続票を入れておりました。Bellcricketさんのカテゴリに関する考え方は Wikipedia:削除依頼/たばこの未使用カテゴリで削除されたカテゴリに置いてもお一人だけ全て存続票を投じておられるので、実質的に「あらゆるものを分ける方が良い」という考え方をお持ちだなという印象があります。それと、私の発言を「普通のユーザーさん」を、長期荒らしや使い捨て荒らし同様と侮辱」ということはまったくなく私の発言を捻じ曲げて完全に印象操作していると言わざるを得ません。それでも本気で「侮辱」と考えるなら管理者伝言板でも通報されて他の管理者にブロックを依頼されればいいでしょう。私の発言云々をここでこれ以上やるのは無駄です。--夕焼けの贅肉（会話） 2020年1月17日 (金) 12:44 (UTC)

夕焼けの贅肉さんは荒らし利用者の行為にどこまでもこだわって説明をごまかし続けますし、QuietJapanさんも男女のカテゴリ分けの必要が無いという理由を説明できません。結局、性別のカテゴリを廃止することについて、その疑問点について説明できる方はどなたもいらっしゃらないようです。--Bellcricket（会話） 2020年1月18日 (土) 11:13 (UTC)

「説明をごまかし続け」という印象操作・暴言はおやめください。第三者の方からも同様な意見があればまだわかりますが、意見が対立しているからと言って第三者のふりをしてま結論付けないでください。本当に呆れました。--夕焼けの贅肉（会話） 2020年1月18日 (土) 13:52 (UTC)　怒りの補足 私は「YouTuberには男女別のジャンルや評価（アカデミー賞などの主演女優賞）がない以上、男女別に分ける必要はない」と明確に理由を申し上げております。「説明をごまかし続け」という印象操作・暴言を取り消してください。。Bellcricketさんの「反論」である「イケメン」だの「美人」だの「男性/女性のファッションの参考になる」だの、そういった評価軸という考え方は各視聴者の嗜好に過ぎず、そちらのほうが說明になっていないのは明らかです。--夕焼けの贅肉（会話） 2020年1月18日 (土) 16:53 (UTC)
取り消すも何も、この件を最初にLTA:ELLSと結び付けたのは夕焼けの贅肉さんですよ。夕焼けの贅肉さんがLTA:ELLSの話を止めれば、それで済むのです。--Bellcricket（会話） 2020年1月20日 (月) 01:47 (UTC)
あーあ、これは完全に駄目ですね。私には「LTA:ELLSの話は（都合が悪いから）やめてくれ」というふうにしか聞こえません。「説明をごまかし続け」という発言を取り消してほしいと言っているのに、その指摘に対して答えておりません。下でQuietJapanさんが「後から説明になっていないと言われるのは心外」という指摘も同様です。Bellcricketさんは他所を含めて意見が対立する利用者に対して敬意というものが欠けているいると言わざるを得ず「五本の柱」に示されている「ウィキペディアには行動規範があります。他のウィキペディアンと同意できないときにも、彼らに敬意を払い、礼儀正しくしてください。」さえも反していると言わざるを得ません。私とBellcricketさんとは完全に論争状態に陥っており、私の指摘は元々新幹線さんに対して「長期荒らしLTA:ELLS中心に乱造したカテゴリを叩き台するべきではない」と指摘したものなので、新幹線さんか他の方の意見を聞きたいです。--夕焼けの贅肉（会話） 2020年1月20日 (月) 05:24 (UTC)
必ずしも必要ではないものはWikipediaになくてもいいのではないかというのが私の意見でした。Bellcricketさんも「無くてもいいなら有ってもいいんじゃないですか。」とおっしゃっていたのでそこについてはご理解いただけていると思います。私の意見に対して反論があるのは重々承知ですが、理由もつけた上で廃止すべきと申し上げたつもりです。さらに言えば反論をもらったにも関わらず後から説明になっていないと言われるのは心外です。(男性女性と)分けられるものがあるならカテゴリを作るべきとおっしゃている方が何人かいらっしゃいますが、私にはそれが理解できません。カテゴリとはそういうものであるのなら私の不勉強です。--QuietJapan（会話） 2020年1月18日 (土) 15:45 (UTC)
もう一度申し上げますが、「QuietJapanさんにとって、必要ではない」と「Wikipediaにとって、必要ではない」はずいぶん違うものです。それを同じものと考えているために、QuietJapanさんには理解できないのでしょう。「有ってはいけない」「無い方がいい」から廃止するならともかく、「無くてもいい」程度の考えでは廃止できません。--Bellcricket（会話） 2020年1月20日 (月) 01:47 (UTC)

過去に男女別カテゴリを認めるかどうかを議論した「日本の俳優（Category‐ノート:日本の俳優#日本の俳優の肥大化解消に向けて）」と「各国の男優・女優（プロジェクト‐ノート:映画/過去ログ6#各国の男優・女優カテゴリについて）」について参考にしてみました。2017年と意外と最近のものでした。どちらでも男女別に分ける必要性については賛成反対それぞれあったものの、結局はカテゴリに含まれるページ数の肥大化（前者は「Category‐日本の俳優の肥大化」、後者はCategory:アメリカ合衆国の俳優」の肥大化）を懸念して男女別に分けるようにしたほうが良いという意見が多くあり、男女別に分ける方向で落着いたようです。ここでBellcricketさんが主張しておられるような「「無くてもいい」なら「有ってもいい」んじゃないですか。」みたいな意見は無かったように思います。--夕焼けの贅肉（会話） 2020年1月18日 (土) 18:34 (UTC)

そうですね。そして、結果として国ごとの俳優カテゴリは男女で分けられていますし、目安として男女問わず100記事できたら男女別にわける、という話に落ち着いています。さて、Category:日本のYoutuberは既に100を超えて現在268の記事があるのですが、それを男女に分けるのは良いこととは思えませんか? --Bellcricket（会話） 2020年1月20日 (月) 01:47 (UTC)
肥大になったらなんでも男女に分けようということではありません。たとえば「Category‐日本のタレント」の数は相当膨大になっていますが下位カテゴリを含めて男女に分かれておりません。--夕焼けの贅肉（会話） 2020年1月20日 (月) 05:24 (UTC)
Category:日本のタレントはCategory:日本の歌手やCategory:日本の俳優などを内包する上位カテゴリの役割も持っているのですから、Category:YouTuberと同一視できるものではありません。あるいは、Category:日本のタレント、というくくりだとカテゴライズされる記事が多すぎるので、歌手や俳優に分類しているんですね。Category:Youtuberも同じ理屈で、含まれる記事が多いから分割する、では、どうしていけないのでしょうか。--Bellcricket（会話） 2020年1月20日 (月) 12:08 (UTC)
Category:日本のタレントの「関連カテゴリ」としてCategory:日本の歌手とCategory:日本の俳優が示されているものであり、上位下位ではありません。単純に見間違えていますのでCategory:日本のタレントに登録されている中身をよくご確認ください。冒頭にも「類似カテゴリ」と書かれておりタレント、歌手、俳優は上位下位ではなく常識的にも同列でしょう。それぞれの職業を「兼ねている」ことは多いからといって「内包している」とは意味が違います。--夕焼けの贅肉（会話） 2020年1月20日 (月) 16:59 (UTC)
Bellcricketさん、建設的な議論をしましょう。男女別が「どうして必要ないと言えるのか」とおっしゃっていますが、必要"ない"ことを説明するのは悪魔の証明に近く、むしろ「必要であること」もしくは比較して「より必要性が高いこと」を個々に検討していくことが、スタンスとしては建設的な議論ではないでしょうか？
なお、カテゴライズされる記事が多くなりすぎている問題のために男女別で分ける、というのはそれはそれで（記事が多くなりすぎている問題にとっては）方法ですが、他に良い方法があればその方法を取るべきだと考えています。--貫鉄（会話） 2020年1月25日 (土) 12:04 (UTC)
まず一つ。建設的な、と言うのであれば、私は外部リンクなど容易に確認できる事実を用いて説明しているのに対し、廃止しようとされる皆さんは「必要ないとおもうから必要ない」くらいしかおっしゃっていません。その意見を否定する事実をいくら示しても、です。どちらが建設的ですか。二つ。男女別の分類がごく普通に行われている中で、どうしてカテゴリを廃止する必要がある」のですか。これは悪魔の証明にはなりませんし、貫鉄さんの理屈で言うと、むしろ廃止しようとする方々が「廃止する必要がない理由を説明しろ」という悪魔の証明を我々に強いていることになります。「悪魔の証明」という言葉の使い方は難しいものです。下手に使うとこのようにブーメランのように帰ってきます。三つ。他に良い方法があるならば、そうすれば良い。です。その場合、男女別のカテゴリを廃止して、多くなりすぎの状態に戻すことが、良い方法であるわけがありません。--Bellcricket（会話） 2020年1月27日 (月) 08:02 (UTC)
別に外部リンクを用いたからといってそれが正しいわけではありませんし、用いてないからといってその意見に全く耳を傾ける必要がないわけではありません（確かに用いるに越したことはないかもしれませんが）。夕焼けの贅肉さんがおっしゃっていることも、外部リンクがなくても容易に理解することができるものではないでしょうか。また、この節は一度は廃止という合意を得たものの、合意のプロセスに不十分なところがあったとして再度議論をしている場です。廃止する理由がないとおっしゃっていますが、それは印象操作となりかねません。撤回を求めます。最後に、数量の面から見た場合、200を超える記事があるYouTuberを男女に分けることが必ずしも最善の手でしょうか。単純に半分になったとしても、それぞれ100を超える記事が分類されることになります。現在はCategory:UUUMのYouTuberなど、所属によって分類する選択肢があります。また、あくまで例ですがCategory:ゲーム実況をするYouTuberなど、活動内容によって分類する方法を作るのも良いでしょう。他の分野でも性別で分類されているというのは全く理由になりません。YouTuberのプロジェクトですから、YouTuberの記事にとって一番良い方法を考えていきましょう。--QuietJapan（会話） 2020年2月2日 (日) 12:42 (UTC)
まず、男女のカテゴリと所属のカテゴリは両方あって良いです。活動内容によって分類しても良いですけど、それだって男女のカテゴリが要らない理由にはなりません。数量の問題だけ解決すれば済む話ではないんです。男女別のコンテンツといった問題はどこにいったのですか。そして、合意のプロセスが不十分だったのですから、合意なんてありませんし、それを「一度は合意を得た」と言われても、それに従う義理はありません。廃止する理由をうまく説明できないからといって、印象操作だの何だの、妙な言い訳に逃げないでください。説明ができないなら諦めるか、せめて説明ができるようになってから改めて廃止を提案していただけませんか。--Bellcricket（会話） 2020年2月3日 (月) 01:30 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 話し合われてない点があったというのは事実です。しかし、合意がなかったというのは少し違うのではないでしょうか。悪法もまた法なりではありませんが、不十分な点や現実に即していない点があれば都度改善していけばいいだけで、そこに「そもそも合意がなかった」とまでおっしゃられるのは筋違いです。多様な考えがあっていいわけですが、現在の日本で安楽死をさせたら殺人罪に問われます。しかし、誰にでも死に方を選ぶ権利があるという考え方もあるので社会的に是非が問われてるのではありませんか？そこに「こういう考え方があるから今の日本でも安楽死は罪ではない。」と言う人は筋違いだと思いませんか？話は変わって数量のことですが、私も数量の問題だけを解決すれば良いとは思っていません。しかし、男女に分ける必要がないものをわざわざ分ける必要はないと申し上げているのです。数量の問題の解決法を申し上げたに過ぎません。--QuietJapan（会話） 2020年2月9日 (日) 08:29 (UTC)

ですから、QuietJapanさんにとって必要ないものだったらそれでいいです。QuietJapanさんがYouTuberの記事を編集する際には、男女で分けなくていいですよ。私含め、必要があると思う利用者がカテゴリを付けます。急に安楽死のたとえ話が出たのでそれに乗りますけど、別に安楽死の制度ができたからと言ってQuietJapanさんも安楽死しなよとかいう話じゃないんです。いくら安楽死が制度化されたところで、安楽死の必要が無いあなたの人生には何の影響も無いんです。なのにどうして反対するんですか。何の関係もないあなたが議論に参加すること自体、筋違いです。いや、そうじゃない、QuietJapanさんの生活に影響を与える別の理由がある、ならば、それを教えて下さいよ。それに対する解決策とか、考えますから。--Bellcricket（会話） 2020年2月20日 (木) 04:16 (UTC)

コメント Bellcricketさんにお尋ねしたいのですが、なぜそこまで男女別に拘るのでしょうか？あなたは「男女別の分類がごく普通に行われている中で、どうしてカテゴリを廃止する必要があるのか？」とおっしゃいますが、それは男女別がニュートラルであるという立場だからそういう発言をされているんだと思います。でも、人物記事は男女別にすべきである、という指針はカテゴリの方針等で明文化して定められていることなのでしょうか？そうでないなら、男女別に分けるのが普通（ニュートラル）な方法だとは言えないと思います（定性的には）。--貫鉄（会話） 2020年2月23日 (日) 11:29 (UTC)

男女別の分類が普通に行われていることについて、いちいち説明しなければいけませんか。テレビや新聞、雑誌、ネットなどで「好きな男性＊＊」「好きな女性〇〇」とか、目にしませんか。他にも男性初、女性初の◆◆だの。そういったごくごく一般的なことまで、いちいち方針に落とし込まなければならないのですか? ウィキペディアが規則主義ではなくて、字面よりも方針の原理原則こそ重要であり、指示の肥大化は避けるべきと説いている(WP:BURO)にも関わらず、「人物記事は男女別にすべきである」と明文化されていないからダメだなんて、合点がいきません。何のための方針なのか、もう一度考えていただけませんか。--Bellcricket（会話） 2020年2月26日 (水) 06:15 (UTC)

2月26日の私のコメント以降、話し合いが止まっております。廃止を主張される方々からは、男女のカテゴリを廃止するほどの明確な理由は示されないままです。この節で議論を始めてから2か月経過していることですし、あと1週間、新たな論点による反論が出ないようであれば、そろそろ終わりにして、男女別のカテゴリを復帰することにしましょう。もちろん、復帰後、改めて廃止を提案することもできます。--Bellcricket（会話） 2020年3月7日 (土) 02:02 (UTC)

  • 廃止派からは、YouTuberには、俳優でいうアカデミー賞のような男女を分けるものが存在しないこと、男女に分けたところで数量的な問題は全く解決しないこと、そもそも方針で定められているわけではなく分ける必要もないという極めて明確かつ多角的な意見が寄せられました。しかし、それに対する十分な反論がされることはなく、存続させるための意見に反論だけさせ、さらにブーメランである、Wikipediaに有用な意見ではなく単なる個人的なものである、などと全く議論の解決につながらないやり取りもされました。廃止派の意見が十分に話し合われることなく存続の決裁がされることはいささか心外ではありますが、二か月間議論に参加していただいた方に感謝を申し上げます。私からは以上です。--QuietJapan（会話） 2020年3月13日 (金) 11:09 (UTC)
  • 予告どおり、話し合いに区切りをつけ、男女別のカテゴリについて廃止しないことにします。記事数が多いため、カテゴリ分けはとても一度にはできません。徐々に行ってまいります。--Bellcricket（会話） 2020年3月16日 (月) 06:03 (UTC)
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