プロジェクト‐ノート:鉄道/列車種別について

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範囲について[編集]

まず、大阪圏のものを中心に「○○快速」なる種別項目があります。ところが内容を精査すると、ほとんどが1路線での特別快速・新快速格の列車種別であり、また名称自体も基本的にはその路線の愛称が用いられている様なものが多いです。

そこで思ったのですが、普遍性が乏しいものについては必ずしも項目として作成しない方向で持って行きたいですがどうでしょうか?

参考までに、ノート:丹波路快速での議論を見ると、以下のようになっています。ノート:丹波路快速 2007年7月17日 14:23(UTC)の版からの引用。


項目統合についての提案[編集]

どうもSat.Kです。項目をみるとほぼ福知山線のそれを踏襲している関係もあり、敢えて項目として作成する必要性が薄い気がしまして統合の方を提案いたしました。Sat.K 2006年12月20日 (水) 02:27 (UTC)[返信]

反対：大和路快速・紀州路快速・みやこ路快速が独立した項で存在してるので丹波路快速だけ統合する意味が無い。—以上の署名の無いコメントは、220.105.48.144（会話/whois）氏が[2006年12月28日 (木) 12:53 (UTC)]に投稿したものです（Sat.Kによる付記）。[返信]

  • 遅まきながら、上の方は大和路快速・紀州路快速・みやこ路快速と大和路線・阪和線・奈良線との対応関係から反対をされているようですが、このうちみやこ路快速と奈良線との対応関係はあまり重要ではないと思います。とはいえ、括りとして福知山線（JR宝塚線）快速の内、大阪駅発着で昼間時に運行されるものであり、この程度であればむしろ必要でないと思うのですがどうでしょうか?
    また、この様な場合、署名がないものについては発言の所在が不明確となり、有効に働かないおそれがあります。そうならないために署名をしてください。自動的に投稿に署名するには、半角チルダを4つ（~~~~）か編集画面上部にある右から二番目のアイコン「時刻つきの署名」（右図参照）を押すと「--~~~~」が挿入され、ハイフン、名前、投稿日時が刻印されます。Wikipedia:説明責任・Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするも参照してください。Sat.K 2007年1月4日 (木) 17:27 (UTC)[返信]

[丹波路快速」は種別。「福知山線」は路線名。自ずと性格が違う。それぞれの項目は残し、記載内容を精選すればいいと思う。—以上の署名の無いコメントは、220.98.234.114（会話/whois）氏が[2007年2月3日 (土) 13:05 (UTC)]に投稿したものです。[返信]

  • 列車種別と路線名とを混合しないほうがいいと考えます。--きたひろ 2007年4月19日 (木) 08:34 (UTC)

改名及び一部転記の提案[編集]

上の提案が結局どうなったのか曖昧です。この記事を「JR宝塚線」に改め、且つ福知山線から一部転記してはどうでしょうか（その上で現行のこの記事は整理されるべきですが）。なお、実施する際は両者は切り離さないものとします。--218.46.136.15 2007年3月22日 (木) 16:27 (UTC)[返信]

（反対）事実上の福知山線の分割提案ですね。反対します。福知山線の大半がJR宝塚線の区間（（大阪～）尼崎～篠山口間）についての記述で、分割すると運行形態には篠山口～福知山間の普通列車のことくらいしか残りません。優等列車についてや歴史はJR宝塚線を含む全線にかかわることですから重複する記述も出てくるでしょう。両者は切り離さないというのは、具体的にはどのようなことなのかわかりませんが。
福知山線から（この記事の名を改めたほうがよくなるほどの）記述の転記を提案されるということは、このページは「丹波路快速」のことだけでは発展性が見込めないと思われているということですよね。でしたら上でのSat.Kさんの提案通りこの記事を福知山線に統合してもよいのではないですか? （その路線にかかわりが深い列車や種別の場合、路線の記事に同居している例は他にもあります）。Rusk 2007年3月22日 (木) 22:07 (UTC)[返信]

：（反対）上の意見の通り、たとえ分割して、JR宝塚線は、大阪～篠山口で、篠山口以北は単線という事や、普通列車の事しか確かに残りません。なお、丹波路快速と福知山線の統合も反対します。--にっこり 2007年5月5日 (土) 23:45 (UTC)[返信]

  • （反対） ＪＲ宝塚線は、あくまでも福知山線の愛称であるし、「丹波路快速」は、列車種別なので混合しないほうがいいと考えます。--きたひろ 2007年4月19日 (木) 08:38 (UTC)

なお、2007年7月18日 (水) 04:39 (UTC)現在、丹波路快速は福知山線に統合されています。Sat.K 2007年7月18日 (水) 04:39 (UTC)[返信]

みやこ路快速の奈良線への統合について[編集]

冒頭の流れもあるのですが、内容が奈良線にほぼ付随する内容であり、内容に乏しいため。また、みやこ路快速はずっとTemplate:rail-stub貼付状態が続いているため。Sat.K 2007年7月23日 (月) 06:16 (UTC)修正Sat.K 2007年7月23日 (月) 16:14 (UTC)[返信]

（インテンドもどします）

Excl-zooさんの「線区と列車種別は別物」というのはどういう考えからでしょうか。というのは、奈良線とみやこ路快速の場合、路線項目中に運行されている列車種別についての記載がなされているのにもかかわらず、後者では内容上ほぼ同じで且つ同じ名称でおそらく他路線で運行される事例は少ないという事があります。

また、「JR西日本の○○快速を個別に記事化する行為に益がない」と言うことで「アーバンネットワークの快速列車」に統合とのことですが、それであると却ってぼやける気がするのです。というのは、例えば「丹波路快速」の場合、単純に阪急宝塚本線との対立軸はなく、むしろJR東西線直通快速との差別化であった気がするのですが。むしろ、路線集合の説明を行っている「アーバンネットワーク」で別途「アーバンネットワークの快速列車」を立てると却ってぼやける気がするのです。

今回の奈良線とみやこ路快速の場合には、単純に「記事の大小」だけでなく、内容中ほとんど「快速の記事を廃して、各線区の記事に統合するのに違和感がない」ため統合する事を提案したのです。仮に、他の路線で同名の列車種別で運行された場合であるならばその比較が出来るでしょうし、そのあたりでの流れがほとんど出来ていない状況を勘案すると「線区と列車種別は別物」という意見は必ずしも当たらないと思うのです。そのあたりはどうでしょうか。列車種別も参照してください。Sat.K 2007年7月24日 (火) 17:06 (UTC)[返信]

時間がないので手短に。
> というのは、例えば「丹波路快速」の場合、単純に阪急宝塚本線との対立軸はなく、むしろJR東西線直通快速との差別化であった気がするのですが。
この Sat.K さんの主張が正しいとすれば、やはり「アーバンネットワークの快速列車」は必要だと思います。アーバンネットワークの快速列車（単なる快速や新快速も含む）を線区によらず大域的に記述する記事です。
また、「比較」ではなく「まとめ」という視点はないのでしょうか？　Sat.K さんが主張される「比較」、例えば快速の記事のようにいろいろな快速をごちゃ混ぜに持ってきて比較するのに意味があるのか私は疑問です。比較はあくまでも、「快速」の説明の補足にしかならないと思います。JR西日本は戦略的に速達列車を展開しているので、その戦略性をまとめる記事のほうがより有益だと思います。--excl-zoo (会話/履歴) 2007年7月24日 (火) 22:12 (UTC)[返信]
Sat.Kです。Excl-zooさんの「JR西日本は戦略的に速達列車を展開している」と言うこととと「アーバンネットワークの快速列車（単なる快速や新快速も含む）を線区によらず大域的に記述する記事」はどう見てもあわない気がするのです。というのは、「JR西日本は戦略的に速達列車を展開している」こと自体は西日本旅客鉄道でも語れることですし、JR化以降の流れの中で単なる車両置換を計るだけではなく、速達化による利用の促進や地域での要請（山陰本線などはそのような形にしてあるが、）という点が大きいといえます。その中で果たして「アーバンネットワークの快速列車（群）」という項目は果たして必要とされるのか疑問かと思うのです。そういう事であれば、同社管内で快速列車によるネットワークを形成している他の地域はどうなるのでしょうか。
また、「アーバンネットワークの快速列車（単なる快速や新快速も含む）を線区によらず大域的に記述する記事」を別途立てるのは東京圏の中距離列車圏内での快速列車群についても詳説な説明がなされる必要性があるし、また、中京圏のそれはどうなるのでしょうか。そういう事のバランスもあるかと思うのですが。
それと、快速列車における「羅列的」と言う説明自体私には理解しかねます。確かに、普遍的な名称であることや、JR・私鉄を問わず用いている列車種別であるので、総花的な内容になるのかもしれませんが、今回の統合提案は運行路線名により名称を変えると言う点であり、また、内容自体もデッドコピーと言わざるを得ないため敢えて提案しているのです。
また、「線区と列車種別は別物」というExcl-zooさんの主張が今までの説明を見ていると私には理解できません。確かに、「線区と列車種別は別物」は一般化する事例であれば十分可能でしょう。しかし、今回のものは「路線に寄りかかった列車種別」と言う印象がぬぐえません。その上、十分な説明と言っても事実上路線の説明と運行概況であり、ほとんど同じものと見て差し支えないと思うのです。そういう点でご教示を御願いいたしたいのですが。それでないと、大阪圏の概況を指し示しているアーバンネットワークとは独立して運行する快速列車群を立てるのは意味がない気がするのです。Sat.K 2007年7月26日 (木) 10:37 (UTC)[返信]
どう言えば伝わるのでしょうか。奈良線の記事にみやこ路快速の「現況」をつらつら書くのは違和感があるんですよ。この違和感は他の線区の列車種別の項目に関しても同じです。
奈良線の記事には奈良線百数年の歴史をまんべんなく記述するのが本来の姿であって、奈良線の「現況」を中心に記述するのは本来の姿ではないと思います。ダイヤ改正ごとに現況を上書きする人がいますが、本当は年輪のように記録を残さないといけないと思います。ウィキペディアはニュース速報ではないのですから。
よって、たかだか十数年の歴史しかない「みやこ路快速」の記述が結構な量を占めるのはバランスを欠いていると思います。
実を言うと今回の統合そのものには積極的に反対するつもりはありません。ただ、この統合を前例にして「線区に寄りかかった列車種別は独立した記事にしない」という合意ができてしまうと、上記のようなバランス感覚の欠いた記事を修正できなくなってしまうので「線区と列車種別は別物」という視点で反対しています。「線区に寄りかかった列車種別は独立した記事にしない」という方針がケースバイケースであるという合意ができるのであれば、反対意見を取り下げます。--excl-zoo (会話/履歴) 2007年7月29日 (日) 06:22 (UTC)[返信]
Sat.Kです。excl-zooさんのおっしゃる、「本当は年輪のように記録を残さないといけない」という主張は分からなくはないのです。確かに、「ウィキペディアはニュース速報ではない」という以前に「百科事典」であるので納得は出来ます。その辺はご理解できるでしょうか。
しかし、今回のケースは「「線区に寄りかかった列車種別は独立した記事にしない」という方針」と言うより、内容の収斂ではないでしょうか。そうなると、単純に「たかだか十数年の歴史しかない「みやこ路快速」の記述が結構な量を占めるのはバランスを欠いている」状況を是正すると言う視点で見るべきではないでしょうか。確かに、みやこ路快速をそのまま奈良線に移行すると、バランスを欠くきらいがあるかもしれません。ですが、内容を精査するにあたり、ほぼ大差がないものと考えております。そのあたりでどうなのかと言う点です。
つまり、従前より述べているみやこ路快速の内容自体がすでに奈良線の運行概況のデットコピーではないかと言う点やまた、運用上特筆されるものが乏しい事、また長大路線の地域輸送に特化した側面にも乏しい。単純に「奈良線の（現行の）最速達列車」であって、その程度の内容であれば「たかだか十数年の歴史しかない」程度に内包できると思うのです。「本当は年輪のように記録を残さないといけない」であれば、過去の運行概況もさることながら、枝葉として現行の運行概況についても内包が出来る範囲で内包すべきかと思うのです。確かに、現在の運行状況に偏るのは現状では致し方ないかとおもうのです。過去の運行概況を語るのは相当量の知識を要するでしょうし、その辺での不足は利用者の知識次第ですので、如何とも出来ませんが、記載されるべき内容であることは間違いないでしょう。ただ、それもさることながら、冗長と思われる点で統合できるものがあるのではないのかと言うところだと思うのですがどうでしょうか?Sat.K 2007年7月30日 (月) 04:05 (UTC)[返信]
Sat.K さんの主張であれば、逆に奈良線のみやこ路快速の記述を大幅に除去してみやこ路快速へのリンクに変更するという選択肢も考えられます。ケースバイケースなのです。みやこ路快速を奈良線に統合するような選択肢だけを決めてしまう、つまり「線区に寄りかかった列車種別は無条件に独立した記事にしてはならない」という方針を決めてしまうことがなければ、前述の通り統合如何にはこだわりません。--excl-zoo (会話/履歴) 2007年8月4日 (土) 09:17 (UTC)[返信]

（インテンドもどします） Sat.Kです。一応、大和路線と大和路快速や中央快速線と特別快速の関係や新快速の大阪部分とJR京都線・琵琶湖線・JR神戸線の様にすでに相当年数運行され、また項目上はずせないと言う部分があれば別ですが、「線区に寄りかかった列車種別」というのはどこまで許容できるかと言うことなのです。

困ったことに、大阪圏でのそれはたまたま現在までの運行状況が浅い上に、それ自体の運行がかなり限定的になっているのです。そうなると、各線区で落とせる、ないしはexcl-zooさんのの仰る、「奈良線のみやこ路快速の記述を大幅に除去してみやこ路快速へのリンクに変更するという選択肢」もあるのですが、可読性の問題があるかと思うのです。というのは、「過去にはこれこれこういう種別が運行されました。現在はこうなっています。「○○線の現況」を参照してください」とするのは例えば長大幹線で各地域毎の運行状況を示すのであれば理解できるのですが、それでも直通列車については長大幹線ないしはいわゆる特急列車であることから、列車項目でという事がまま行われています。しかし、昼間時の美濃運行でかつラウンドダイヤ等でも基軸とは言い難い場合はどうするか。そういった点で不十分な気がするのです。

無論、そういうものでも「些細な特徴があればよいのだ」という面で作成するのはよいのかもしれませんが、内容を精査すると「そうなのだでも「○○線」でも記載されているのでそれもみて。」と言う内容でははっきりと言って意味がないと思うのです。そういう点が問題になっているのだと思うのです。また、「列車種別であり、列車名」という部分で多少不満な点もあります。そういったところでしょうか。Sat.K 2007年8月5日 (日) 16:37 (UTC)[返信]

（統合のお知らせ）特に異論がないと見なし、2007年8月14日 15:03 (UTC)付けで、奈良線にSat.Kが、みやこ路快速の2007年8月4日 10:35 (UTC) by 61.125.221.32 版を統合しました。Sat.K 2007年8月14日 (火) 15:17 (UTC)[返信]

提案：「種別名の記事に関するガイドライン」の制定について[編集]

種別名の記事に関するガイドラインの制定を提案します。

案[編集]

  • 記事となっていない種別に関しては、快速電車や急行などにリダイレクトする。
  • 全国各地で一般的に多く使われている種別に関しても、上記と同様とする。
  • それ以外の記事（希少な種別や特別な事情のある種別）などに関して、独立に値する内容がある場合、記事の存在を認める。--utty 2008年2月11日 (月) 01:22 (UTC) (修正・追加)--utty 2008年2月11日 (月) 11:41 (UTC)　(再修正)--utty 2008年2月11日 (月) 13:58 (UTC)[返信]


コメント
（意図がわかりかねます）
どうしてもガイドラインをお作りになりたいようですが、意図が理解できないので、少々質問します。
＞全国各地で一般的に多く使われている種別に関しては、記事を作らない。
特別急行列車・急行列車・快速列車はどうなさるのでしょう？
＞それ以外の記事に関しては、記事の存在を認める。
これですと、少々名称の異なる種別は何を作ってもよいということですか？
「一般的なものは認めないが、その他は無制限に認める」申し訳ありませんが、これではとても賛成できません。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 11:35 (UTC)[返信]
完全にわかりにくいところを修正しました。また、追加しましたように、無制限に作るのではありません。--utty 2008年2月11日 (月) 11:41 (UTC)[返信]


まず、このガイドラインの基本的なコンセプトが不明です。このガイドラインを設けることでどのようなメリットがあるのでしょうか。まず、それを明らかにしてください。現状では、単に種別記事を独立記事として認めさせたいだけのように見えます。

また、記事の立項事由は、それなりに百科事典としての体裁が整うことが条件でしょう。「希少な種別や特別な事情のある種別」これだけでは、スタブ記事を乱立しかねません。種別については、独立記事としなくても、鉄道会社や路線記事で加筆して育てることができます。独立に値する記述が出そろったところで、分割提案をすればよいと思うのですが、いかがでしょうか。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 11:54 (UTC)[返信]

コンセプトは、記事の存廃に関して同じ議論を個別の案件について繰り返すのを防ごうという目的です。
また、若干加筆しました。--utty 2008年2月11日 (月) 13:58 (UTC)[返信]
個別の議論をなくすということですが、独立に値するかどうか、誰がどうやって決めるかが課題となります。おそらくは、案件ごとに独立に値するか議論する必要が出てくるでしょう。その結果、独立に値しないと判断された場合は、路線記事や鉄道会社の記事に統合するということでよろしいでしょうか。
また、このガイドラインですが、日本のみを対象にしていますが、日本以外のケースはどのようにお考えですか。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 14:18 (UTC)[返信]
一応誤解の無いよう申し上げておきますが、個別の議論を一切なくすのではなく同じ内容における議論を個別に繰り返さないという意味です。
また、独立に値するかどうかについては、おっしゃるとおり個別に議論することとなると思います。また、独立に値しないと言う判断のときは、各路線記事等で触れると言う判断でお間違いありません。
日本国外の種別に関する記事ですが、こちらにつきましては、快速列車等でも国外はあまり触れておりませんので、ガイドライン制定は日本国内だけということです。--utty 2008年2月11日 (月) 14:41 (UTC)[返信]

（インデント戻します）意図は了解しました。しかし、改めてガイドライン案を見ますと、

  • 日本POVの「全国」なる言葉とその対象
  • 「一般的に多く使われている」という曖昧な表現
  • 結局議論を経ることになる「独立に値する内容」

失礼ながら具体性が感じられません。現代の日本に限定するならば、おそらく議論なしで作れるような種別記事はおそらく出そろっているでしょう。であるならば、日本以外について言及するとか、記事を巡る論争が起きないようにするためのアドバイス的な要素を含んだものにしたいところです。

たとえば、さきほど私が申し上げたように、内容の薄い段階で無理に独立記事とせず、路線や鉄道会社の記事ので記述を充実したうえで分割を提案する、などの道筋を綴ってはいかがでしょうか。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 15:16 (UTC)[返信]

（コメントとして）Sat.Kです。基本的には列車種別自体「各会社・路線で設定しているもの」ですよね。ノート:直通快速でuttyさんがJR西日本の広報の方（正確には、「お客様センター」あたりでしょうが、通例「客の質問などに対応される方」としてこういう言い方をします）に問い合わせた際に「客の便を計るためこの名称を用いている」旨の回答を頂いたそうですが、これを元にしてJR西日本のそれのみの記載だけで耐えうるかどうかは全く別でしょう。

これに似た事例としては、区間急行があるかと思うのです。同項目は快速急行を元にして作ったものと推察されますが、2008年2月13日 (水) 02:40 (UTC)現在列車種別#区間種別へのリダイレクトとなっております。この件については、ノート:区間急行での議論をみていたければ分かるかと思うのですが、運行会社毎での記載で間違った内容でもそのまま残るケースがあると思うのです。それと共に、あまりにも例外が多い定義を出すのは如何なものかと思うのです。日本POVと言うより、これ自体が各運行会社・路線のPOVですし、列車種別の改廃に際してどうするのかと言う点もありますね。小田急電鉄では湘南急行の後身が快速急行ですが、その視点が欠けている記載が快速急行#小田急電鉄でなされているようです。

また、uttyさんが常々用いている直通特急は2008年2月13日 (水) 02:40 (UTC)現在、直通特急_(阪神・山陽)と項目名称としてなっているはずですね。これはノート:直通特急_(阪神・山陽)を見ていただければ判るかと思うのですが、運行会社間での合意があり、かつて「大阪ライナー・姫路ライナー」と列車愛称が与えられていたための例外中の例外で、例えばWikipedia:削除依頼/三社直通急行の様に各会社で偶然運行される列車で項目で建てる方もおります。そう言う点での考え方の相違はあると思うのです。[返信]

少なくとも、ある程度ラインが必要とされる事は事実ですが、1種別1路線などや内容でどうしても路線・会社に依拠するものはそろそろ無くしても良いかと思うのです。K特急等はその典型かとおもうですが。Sat.K 2008年2月13日 (水) 02:40 (UTC)[返信]

新幹線の「種別を表す色」について[編集]

ノート:つばめ (JR九州)から派生した議論です。

東海道・山陽・九州新幹線の各列車の記事（のぞみ (列車)、ひかり (列車)、こだま (列車)、みずほ (列車)、さくら (列車)、つばめ (JR九州)）では、いずれも冒頭定義文の中に「種別を示す色は○○である」という記述が成されています。この部分について少々疑問が生じてきましたので、こちらでお伺いします。

かつて「のぞみ」「ひかり」「こだま」のみであったときには、300系以前の方向幕車や駅時刻表などあらゆる場面で列車愛称ごとに「黄」「赤」「青」の使い分けが成されており、これらの名称が列車種別を区別し、それらを示す色が3色である、ということにあまり疑念を持たなかったのですが、九州新幹線全線開通時に登場した「みずほ」「さくら」および列車の性格が大きく変わった「つばめ」については、N700系のフルカラーLED方向幕での表記、あるいはフルカラーLED表示を行っている新大阪駅及び博多駅での列車表示では確かに「オレンジ」「ピンク」「水色」で区分けされているようですが、それ以外の場面ではこれらの色を使い分けて表現している場面が少なく（特に「つばめ」に関しては、博多駅での表記と、一部列車でしか充当されていないN700系での表記のみ）、果たしてこれらは「種別を表す色」なのか、単に一部駅での案内上で使い分けている表現ではないか、という点で疑念を持っています。

皆様のご意見と、今後の表記方法についてご意見を賜りたいと思います。--Bsx 2011年3月21日 (月) 09:30 (UTC)[返信]

あなたが何を疑問に思おうとも自由ですが、突然かつ勝手にそれを全員が議論すべき事のように扱うのはやめてください。--119.244.51.26 2011年3月22日 (火) 16:02 (UTC)[返信]

疑問に思うので、編集前に皆さんに問うているのです。編集合戦は好ましくありませんし。そもそもこれらの色は「種別を表す色」として鉄道事業者が定義あるいは公表したものではないと思いますが。--Bsx 2011年3月22日 (火) 21:41 (UTC)[返信]

駅ページの種別標記に使われる「色」の根拠についての疑問[編集]

日本のあらゆる鉄道会社の駅ページにおいて、優等列車のある路線では「隣の駅」の節で色が使われていますが、これの根拠が目撃情報にあたるのではないかと考えております。

たとえばJR東日本の駅ページにおいては「カラーはE233系のフルカラー方向幕の色に準拠」と、目撃情報が平然と使われています。

他線でも方向幕の色に準拠とか、そういう書き方も見受けられます。

Wikipediaでは目撃情報は載せないというものが広く告知されているのを最近知りましたが、これは目撃情報ではないのでしょうか。

皆様の参加、意見をお願いします。

良いのか悪いのかはっきりさせ、存置するかどうかの合意形成を取りたいです。--Rebirth10（会話） 2018年11月2日 (金) 12:54 (UTC)[返信]

Rebirth10さん。具体例を挙げるとすると、どのページのどの箇所が気になりますか？--36.12.10.218 2018年11月3日 (土) 15:07 (UTC)[返信]

コメント
新木場駅の隣の駅の節なんかどうでしょうか。E233系のフルカラーLEDと書かれていますが、こういう書き方が果たして本来あってよかったのかと思いました。

ほかの話題ですが、自動券売機の台数を載せて良いのか考えた時に、目撃情報うんぬんを言う人の存在が思い浮かびました。

ご意見他の方からも頂きたいです。 --Rebirth10（会話） 2018年11月06日 (火) 15:34 (UTC):[返信]

36.12.10.218です。
該当箇所は非表示部分なので、どこまで正確性を求めるか議論があるところでしょうが
意図としては、「E233系のフルカラーLEDを参考に色をつけた」ということでしょうから
そのように書き換えるか、非表示部分を削除すれば、さしあたって内容に嘘は無くなりますね--210.128.207.26 2018年12月31日 (月) 21:47 (UTC)[返信]
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