ノート:架空のものの一覧の一覧/過去ログ2

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架空の事柄に関する一覧を削除依頼に出される方へ[編集]

架空の事柄に関する一覧を削除依頼に出される方へ。現在、「架空の事柄についての一覧の意義」について、話し合いの最中です。できれば上の議論に参加して頂きたいと思います。削除依頼に出す前に、一言。(依頼を止めるわけでは有りません)Ｐｌｕｔｏ 2005年10月24日 (月) 09:47 (UTC)

古い削除依頼[編集]

最近の削除依頼[編集]

削除
存続
継続中

架空のものの一覧の議論5[編集]

んじゃ、仕切り直しということで。いいかげん長くなってきたので、ユニット内に一週間くらい加筆がないやつはまとめて過去ログページでも作って放り込んでおきますね。では、どなたかプレイボールをお願いします（って、おい＞おれ）。--Nekosuki600 2005年12月13日 (火) 14:24 (UTC)

架空のものだからだめというより、一覧が完成したら（完成しないまでも、十分な数の項目が収録されるようになったら）どのような形になるのかの想像力がないまま記事を立てているようなものも散見されます。「架空のもの」というくくりは範囲が広すぎて、「架空の○○の一覧」という形では○○が十分細分化されていないとまとまりのない一覧になってしまうのは想像に難くないと思うのですが、実際にはこの形で記事が作られています。不見識に作った一覧は、読者にとって有用ではなく、作成者の自己満足にしかなっていないと思います。--Tamago915 2005年12月13日 (火) 14:47 (UTC)
その通りです。架空のものがただ羅列されたって、観覧者は興味が湧かないと思います。注釈を付けるとかしないと意味が理解できないと感じます。削除依頼の一部では、「カテゴリで十分」や「個別の記事でまとめる」などの理由で削除を望んでいる方もいらっしゃるようです。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月14日 (水) 14:34 (UTC)
捨て科白を吐いたのにまだやりますか・・・・（ためいき）。
で、です。誰もあなたを「閲覧者の代表」と認めていませんから、「観覧者は興味が湧かないと思います」と言ってもそれは個人的感覚の表明にすぎないのです。そのあたりの「自分の感覚と他者の感覚の区別」あたりから考え直していただかないことには、議論にならないんですよ。--Nekosuki600 2005年12月14日 (水) 14:42 (UTC)
何でいちいち文句ばかり付けてくるんですか。自分の意見を言っただけなのに。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月14日 (水) 14:46 (UTC)
あなたの意見はもうよくわかりましたし、そういう意見の方がいるということは記憶しました。しかしです、同じことを幾度も繰り返されても、話が同じところに戻ってしまうだけですので、率直に申し上げますがそのスタンスでの議論参加はご遠慮いただきたいと思ってます。「議論4」の末尾でもそういった意見表明が続いておりましたので、しばらくは意見表明を控えて、なぜ繰り返し文句を言われるのかについて胸に手をあてて熟考することをお勧めします。--Nekosuki600 2005年12月14日 (水) 15:05 (UTC)
受け入れられません。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月14日 (水) 15:07 (UTC)
ｶﾐﾅﾘさんはひとまずWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ウィキペチケット、Wikipedia:論争の解決、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:個人攻撃はしないあたりを熟読して頂けませんか。--shikai shaw 2005年12月14日 (水) 16:13 (UTC)
その方針に違反していると言っているのですか。ｶﾐﾅﾘ 2005年12月15日 (木) 06:08 (UTC)
「あんたたち」なんて言うにあたっては、少なくともそう見えます。ついでに、架空だから削除と主張しているわけですから、これも方針に従ってないといえます。--JUD 2005年12月15日 (木) 11:37 (UTC)
ｶﾐﾅﾘさんのスタンスでの議論参加は、他の議論参加者にとっても話が堂々巡りするだけで迷惑なんですが、「誰にとっていちばん迷惑か」というとそれは実はｶﾐﾅﾘさん本人にとっていちばん迷惑なはずです。そのスタンスで議論をひっかきまわしている間は、金輪際ｶﾐﾅﾘさんが望む方向には話は流れないのですから。他者にとって迷惑だというのはひとまずおいて、「ｶﾐﾅﾘさんのスタンスは、ｶﾐﾅﾘさん自身にとって損である」ということをお考えいただければと思います。--Nekosuki600 2005年12月14日 (水) 17:54 (UTC)
変な方向に進んでますなあ……。私が言いたかったのは、「架空の○○の一覧」で記事を作ってそれが完成に近づいたとして、その一覧記事が誰のどんな役に立つのかが見えてこない、誰かの役に立つ使い方がわからない、だから必要性はないのではないか、ということです。これは架空のものに限らず、一覧記事全体に対していえることでもあるわけですが。--Tamago915 2005年12月15日 (木) 03:44 (UTC)
うん、変な方向に進んでいますなあ。困ったもんだ。
さて、と。「その一覧記事が誰のどんな役に立つのかが見えてこない、誰かの役に立つ使い方がわからない、だから必要性はないのではないか」ということだけでは、「いやあ、役に立つと思っているひともいるんですよ」で話はおしまいです（というか、それだけではいつもの堂々巡りに戻るだけです）。
それでは困るので、ひとつに「存在することが積極的に有害であるということの説明」、もうひとつに「役に立つと思っているひとに、実はそんなものは役に立たないのだと納得させるに足りる説明」のどちらかが必要なんだと思うのですよ。前者の場合は、その多少は役に立つことが考えられたとしてもその有害性を上回る利便がなければ削除が相当という結論になり比較して判断ということになると思います。後者の場合は、存続説がなくなるわけですから、問題なく削除ができるようになります。逆のプロセスとしては、「どのようにすれば役立つものに仕上げられるのか」を、現状「役に立たない」と思っている側から提案するというのもあるでしょう（これは「どーせ作るんだったら」で書いたけど、けっこうハードルが高い条件になるはずだ）。
ついでなんですけど、「現在存在するものの始末」だけではなく「今後登場してくるであろうものへの対処」も視野に入れて考えなければなりません。ここにいる相手だけではなく、今はここにいないひとに対しても十分な説得力を持つだけの論理を編み出さない限り、問題は延々と続きます。どーせ議論するんだったらそのあたりまで視野にいれて議論をしたいもんだと思うわけです。いかがなもんでしょうか。
--Nekosuki600 2005年12月15日 (木) 06:05 (UTC)
架空の一覧が多岐にわたっているので、架空の一覧をすべてを見たわけではなんともいえませんが、架空の人名一覧を見る限りでは、一覧として羅列されている項目のほとんどが、そこら辺にある（ちょっと失礼になりますが・・・）アニメ、漫画、ゲームといった、いわゆるオタク文化や大衆文化に類するものが多いようです。架空としているので、その辺の項目が多くなることはある程度理解できます。一方では夏目漱石の『坊っちゃん』や紫式部の『源氏物語』など、文学上の認知度の高い作品における架空の人物についての記載がほとんどされていないのが実状です。架空という区切りであるのならば、これらの人物も積極的に記載する事も重要ではないでしょうか。
それはさておき「架空の○○一覧」についてですが、冒頭にも述べたとおり架空であるのならば○○に該当するものすべてを羅列する必要があるため、範囲が広すぎるように思えます。たとえば「アニメの○○一覧」とか、もう少し踏み込んだ一覧でしたら、許容される範囲かも知れませんが・・・・ --Fortuna 2005年12月15日 (木) 07:28 (UTC)
細分化すれば記事を纏めやすくなるのは確かです。どうせ分けるのであれば、「漫画」「アニメ」「小説」などの仕組み的括りで分けるよりも、「SF」「架空の歴史」というような、嗜好的属性で分けたほうがいいんじゃないかと思いますね。たとえば架空でないものを含めた各一覧で嗜好的属性が強いものとして戦車一覧やギャルゲーのキャラクター一覧などはよく棲み分けが出てきているものもありますしね。
やっぱり、同じ小説の登場人物だからといって、たとえば風の又三郎の「高田三郎」とスレイヤーズの「リナ＝インバース」が同じ一覧にあるのはかなり違和感があるし、両方見る人はあまりいない（というと誤解するかもしれないのであらかじめ言っておくと、ノイズが多くて閲覧者に優しくないという理由。国会図書館を案内なしで歩くようなものというと言い過ぎ？）。こっちの方が、手を入れる人もある程度棲み分けが出来るから、ある程度嗜好の近い人同士で加筆し合うわけだから、一緒くたになってるよりは加筆しやすいかと。
--JUD 2005年12月15日 (木) 11:37 (UTC)
うん、それはひとつの解法としてあり得ると思うなあ。
なんらかの架空のものの一覧が偏ったものであり例示にすぎない場合に、全体としては問題があっても、その偏りに即して分割すればそれなりの一覧として成立する可能性はありますね。具体的にどの一覧をどのようにブラッシュアップするかは今後検討するとして、ひとつ良案キープということにさせてもらってかまいませんか。
--Nekosuki600 2005年12月15日 (木) 12:10 (UTC)
"嗜好的属性で分ける"案は、良いと思います。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月16日 (金) 09:37 (UTC)

なんか脱力気味でストップしてますけど、議論が終わったわけではないと思いますんで、まあのんびりやっていきましょう（と、とりあえず念押し）。--Nekosuki600 2005年12月20日 (火) 08:35 (UTC)

大丈夫です。「細分化(嗜好的属性レベル)、リネームする」案に賛成します。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月21日 (水) 11:16 (UTC)
まあいい案が出たとは思うんだけど、これで「しょーもない架空の一覧の量産」が止まるわけでも、既存のものがかたづいたわけでもないんだよねえ（ためいき）。ま、革命的な良案がそうそうみつかるわけもないんですけどねー（深いためいき）。--Nekosuki600 2005年12月21日 (水) 11:45 (UTC)
どれか一つでもいいから、比較的まともな一覧に一生懸命加筆して、「新しい項目」に載せるように頑張る・・・・ってのは一つの啓蒙としてアリなんじゃないかと思うわけですが、なんかどれもこれもダメな気がして困ります・・・。それに、時間も結構かかりますし、すぐというわけじゃないんですがいつかはやってみようかと思ってたりします。--JUD 2005年12月22日 (木) 18:39 (UTC)
アニメキャラクター一覧や漫画登場人物一覧が架空の人名一覧に統合された経緯を考えれば、掲載媒体ごとに分割するというのは論外ですが、嗜好的属性で分けるというのはある程度の効果はあるでしょう。ただ、かつてCategory‐ノート:漫画作品であったようなジャンル論争にならないよう注意する必要がありますし、よく考えて行わないと不要な記事の削減には余り役立たないような気がします。私としては、架空の人名一覧の様な大きな単位の一覧はそのまま索引扱いとして残し、架空の探偵一覧のようなパターン別に細分化された一覧においてそのテーマに即し、架空の惑星一覧の様なさらなる細分化やタイムトラベルの様な加筆を促すというのが理想ですね。--shikai shaw 2005年12月23日 (金) 06:38 (UTC)

議論の成果[編集]

えー、だいぶ議論も長くなってまいりました。そのわりにあんまし成果らしき成果があがってはいないような気もするけれども（苦笑）。とはいえ、いくつかくらいは対策として使えるんじゃないかと思うのもの出てきてると思うんで、それをまとめておきます。なお、この項目では議論はやらんでもらえるとありがたい。また、議論のための新規項目は、この項目の上に作ってください。--Nekosuki600 2005年12月16日 (金) 17:09 (UTC)

加筆を促す[編集]

当該一覧のテーマに即した加筆を促す。加筆されない項目はばっさりコメントアウトする。#どーせ作るんだったら気合を入れて作れでNekosuki600が2005年11月30日 (水) 01:44 (UTC)に紹介。タイムトラベルでの運用実績あり。

細分化する・リネームする[編集]

存在する一覧の内容が偏っていた場合、その内容に即したかたちに細分化ないし名称変更を行う。そうすることによって「必要とする人にとっての一覧」に近づけたり、加筆の方向性を示したりすることができる。#架空のものの一覧の議論5でFortunaさんが 2005年12月15日 (木) 07:28 (UTC)に提案。

登場人物の一覧のタイトル名[編集]

「～の登場人物」「～の登場人物一覧」とが混在していますが、どちらかに統一した方が、より望ましいと思うのですが、いかがでしょうか？　個人的には、登場人物に関しては、前者のほうが良いと思うのですが…。

むろん例外もあって、「ウルトラマン一覧」などについては、問題ないと思います。--Mania 2006年7月10日 (月) 23:18 (UTC)

賛成します。例外もあるが、基本的には「～の登場人物一覧」ではなく、「～の登場人物」に統一したほうが、より見やすいと思います。その他の「仮面ライダー一覧」などについては、保留で良いかと思います。—以上の署名の無いコメントは、Idea（会話・履歴）氏によるものです。

「～の登場人物一覧」という記事群が、統一という理由で「～の登場人物」に改名されるという事がありましたが、ここが原因だったのか。--九鬼備助 2006年10月14日 (土) 12:33 (UTC)

最初の提案からずいぶん時間が空いていますが、たまたま見かけたので念のため書いておきます。Wikipedia:記事名の付け方#一覧およびメタ記事の取り扱いについてで「ある物事の様々な事例を並べた記事では、項目名を「～一覧」とする。」とされていますので、現在のところは「～の登場人物一覧」とすべきではないでしょうか。仮に、「～の登場人物」が適当であると考えるのであれば、まずWikipedia:記事名の付け方の改訂の議論を提起する必要があるのではないかと思います。 --Metatron 2007年5月9日 (水) 13:19 (UTC)

リンクの統合について[編集]

　ウルトラマンやガンダムのリストについてなんですが、シリーズの中の個々の作品の（例えばウルトラマン80とか）リンクが多すぎると思います。作品リストではないので、「ウルトラマンの○○一覧」とかにまとめればいいかと思います。（なんでいちいちシリーズの中でページを分けるのかよくわかんないです）--グッキー 2007年7月31日 (火) 09:07 (UTC)

東方Projectの分類について[編集]

現在、東方Projectのキャラクターのページは「ギャルゲー」に分類されてますが、どうなんでしょう？私は東方Projectはギャルゲーではないと思います（確かに登場キャラクターは女ばかりですが）。私が自ら変更しても良いんですが、一応意見をお聞きしたいです。--ARICA 2007年12月2日 (日) 14:24 (UTC)

ギャルゲーの定義は相当範囲が広く、可愛い女の子がゲームの中心に位置すればそうみなして結構です。東方Projectは「硬派なギャルゲー」と考えればよいでしょう。--210.153.233.207 2007年12月10日 (月) 23:32 (UTC)
東方Projectのキャラクターのページは「シューティングゲーム」、ひぐらしのなく頃にのページは「サウンドノベル」に分類すべきかと考えます。「可愛い女の子がゲームの中心に位置すればギャルゲー」という定義は一般的な認識からかなりかけ離れていると思えます。--PepsiNEX 2007年12月11日 (火) 19:05 (UTC)
ギャルゲーの項を見ればわかる通り、魅力的な女性が登場することを売り物とするタイプのコンピュータゲームがギャルゲーです。ひぐらしのなく頃にはサウンドノベル形式のギャルゲー、東方Projectはシューティングゲーム形式のギャルゲーなわけです。逆の見方ももちろんできます。どちらに重点を置くかという個人的主観に起因する問題になりますからあまり厳密にこだわる必要はないです。ただどちらかというとより広くカテゴライズ可能なギャルゲーを上位のカテゴリーにした方が都合は良いと思いますね。--210.153.232.73 2007年12月12日 (水) 04:45 (UTC)
そんな曖昧な定義だったら何でもギャルゲーになってしまうような･･･少なくとも東方Projectの記事には「これはギャルゲーである」といった記述は無いみたいですが（ひぐらしのなく頃にの方には多少ありますけど）。とはいえギャルゲーの記事にも「ギャルゲーと非ギャルゲーの差を明確に区別するのは、他の俗称ジャンルであるクソゲーなどと同様難しく･･･」とあるので元々曖昧なんですね。どちらにしても個人の独断のみで決めるべきでは無いと思いますが--58.94.130.36 2008年2月10日 (日) 12:49 (UTC)
実際その通り、なんでもギャルゲーになってしまうような曖昧な定義ですよ。だから厳密にこだわる必要はなく、カテゴライズ上はギャルゲーを上位に置いた方が便利、という程度の理由でしかないのです。ただね、コミックマーケットなんかだと東方は立派にギャルゲー扱いです。--118.4.82.180 2008年2月11日 (月) 10:40 (UTC)

単独項のない一覧について[編集]

一部の記事中にはそれ自体十分な分量をもった「人物一覧」や「能力一覧」の項があります。これらを掲載して良いものか、掲載するならどのあたりに線引きをするかは一度議論しておいた方が良いのではないでしょうか?--210.153.233.207 2007年12月10日 (月) 23:32 (UTC)

人物一覧の分割について[編集]

人物関連の一覧が増えてきたので、架空の人物の一覧の一覧とか作品別の登場人物一覧の一覧（ページ名はあくまで一例）に分割しませんか？--ないです 2007年12月19日 (水) 11:25 (UTC)

不要かと。各種一覧記事がここ一箇所に集まっているから便利なのだと思います。それを幾つかに分けるのは・・・
テンプレ化の模索とかCategoryを利用するとか、別方向のアプローチが良い気がします。--118.4.99.149 2007年12月19日 (水) 20:49 (UTC)

題材ごとの一覧記事について[編集]

本節は当初「架空のものの一覧削除と移行」という小見出しでしたが、議論の展開上「題材ごとの一覧記事について」に変更されました。--Rollin 2008年2月22日 (金) 01:50 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/職業別で作成された架空の人物一覧で、白雪さんにより「作品ジャンルごとの一覧記事が必要」という問題提起が有りました。個人的には賛成なのですが、ここである程度ガイドラインを作っておかないと、また雑多な羅列や無意味な細分化が行われる可能性があります。

また、この手の記事が最近削除審議にかけられ多くが削除となっていますが、このまま削除だけ進めるよりも、平行して有効な一覧記事の作成とそのためのガイドラインも必要と思います。ここではどの記事を削除審議にかけ、有効な移行記事を新たに立項すべきか。議論したいと思います。--l0_0l 2008年2月17日 (日) 16:02 (UTC)

  • （とりあえず参加表明）このジャンルの削除依頼をいくつか出してしまった者です。とりあえず、参加表明です。私の考えとしては、登場人物や作中の固有名詞に着目した「架空の○○一覧」は要らない、と考えています。具体的には、下記のとおり。（既に削除依頼が出ているものは、まあ、遅からず削除されるだろうと考えて、除きました）。--どんどん 2008年2月17日 (日) 16:41 (UTC)
架空の人名一覧→50音順にさらに細分化されている。/架空の生物一覧/架空の植物一覧/架空の武器/架空の装置一覧/架空のエンジン一覧/架空の兵器/架空のロボット兵器の一覧/架空の乗り物一覧/架空の建造物、施設一覧/架空のサーキット一覧/架空の団体一覧/架空の宗教一覧/架空の芸能団体一覧/架空の犯罪組織一覧/架空の報道機関一覧/架空の地名一覧/架空の国一覧/架空の惑星一覧/架空の能力一覧/架空の楽曲一覧/架空の映画一覧/架空のテレビ番組一覧/架空の書物・文献一覧/架空の祭り一覧/架空の言語一覧/架空の民族一覧/架空のコンピュータゲーム一覧/架空のコンピュータプログラム/架空の事件・事故一覧/架空の天変地異一覧/架空の法令・規則一覧/架空の年代一覧/現在分割提案進行中）/架空の日付/架空の病気一覧/架空の物質一覧/架空の通貨一覧/架空の大会一覧/架空の食料品
  • ↑がすべて削除されたとして（現在の流れだと存続は厳しい）、新たに雑多ではない体系的な一覧記事が必要と思われます。しかし作品の主題ごとに分けるべきか（例えばスポーツなら競技ごとに）、作品のメディアごとに分けるか（例えばスポーツなら、スポーツ小説、スポーツ漫画・アニメ、スポーツゲームという感じに）。もしかしたら、Wikipedia:ウィキプロジェクト フィクションでやった方がいいでしょうか。ご意見下さい。--l0_0l 2008年2月17日 (日) 17:21 (UTC)
  • 白雪さんご提案の案「『架空の探偵一覧』を削除する代わりに『探偵小説一覧』をつくる」に関し、L0 0lさんの懸念「ガイドラインを設けておかないと二の舞になる」、私も同じ考えです。たとえば「著者がWikipediaで単独記事になっている」あるいは「作品が単独記事になっている」といった掲載基準を付けておく必要がありそうですね。ただ、そうなると一覧の掲載対象は『架空のもの』ではなく、実在する『小説』そのものということになりますので、ここやWikipedia:ウィキプロジェクト フィクションが適切なのかというと、少々迷う部分があります。でも、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画やWikipedia:ウィキプロジェクト 映画はありますが、小説はなさそうですし（汗;;;）、どこが適切なんでしょうかねえ？。--どんどん 2008年2月17日 (日) 18:15 (UTC)

提案者の白雪です。議場はひとまずこちらで構わないでしょう。さて、提案の理由はWikipedia:削除依頼/職業別で作成された架空の人物一覧を参照していただきたいのですが、私は利便性と有用性に鑑みて、改めて「題材ごとの文学作品一覧（仮題）」という新規の記事を作成したいと思っています。そのためには、以下の事柄について合意を形成する必要があると考えます。なお一部には私案も併記しておきます。

  • 記事はいくつ必要か。その名称は何か。
「主人公の職業別の文学作品一覧」、「舞台ごとの文学作品一覧」、「題材ごとの文学作品一覧」、その他いかなる名前の記事を作るのか。また記事は一つだけなのか、「職業別……」と「舞台ごと……」で複数の記事を作るのか。そもそも記事の作成自体を行う必要はあるのか（もしかすると、ジャンルごとの一覧の要求はCategory:テーマ別作品の充実で対応できるため、何れの記事の作成も不要という意見もあるかもしれません。私は全く賛同できませんが）
  • 主題ごとに項目を作成するか、媒体ごとに項目を作成するか。
既にl0_0lさんが仰られている通りです。私としては、もし媒体（映画、小説、漫画、アニメ、ゲーム、実写、その他）ごとに項目を分けるとすると、単純に計算しても項目の数が三倍ないし七倍に膨れ上がることになるので、主題ごとに分けるべきだと思料します。媒体の情報は、例えば、『吾輩は猫である』（夏目漱石、小説）のように、題名の横に併記すれば足りると考えます。また、媒体ごとに分ける場合、メディアミックスの作品が多く載せられると、重複が生じ、項目の数のみならず、記事の分量それ自体が倍増することになります。
  • いつ項目の分割を認め、独立した記事として作成するか。
ある項目の情報量が極めて増大した場合、「○○を題材にした文学作品一覧」として分割するのが妥当ですが、その基準はどうするのか。私は、作品の数が一定数（50か100か200かそれ以上か）を超えた項目は順次独立させるべきだと考えています。それ以外は逆に独立を認めない方向にしたいと思います。
  • 記事に載せる作品と載せない作品の基準。
誰も知らないような同人・自費出版の作品ばかりが載せられると、かえって便宜を損なうことになります。そこで、無名の作品は載せないという方針を採りたいのですが、そのためには何が有名で何が有名でないかを決める客観的な基準が必要になります。私は、「Wikipediaに日本語の記事があり、かつ削除依頼の出されていないものは、あらゆる異論を認めず一律に載せる」、「権威ある文学用語事典に解説のある作品は、特に反対すべき事由がない限り載せる（どの出版社の事典に権威を認めるか？）」、「一定数の売り上げを有する作品は、特に反対すべき事由がない限り載せる（どの統計を信頼するか？）」という基準を提案します。
  • 記事に載せる情報と載せない情報。
これは些事なので今ここで即決する必要はありませんが、ひとまず提案だけしておきます。私は「作者、媒体、シリーズ名、刊行・放映・上演の年」は題名とともに記載する、「出版社、刊行・放映・上演の月日、主人公の氏名」は記載しないという方向で考えています。
  • 作品の整列の順序について。
同じく些事ですが一応提案。五十音順にするのか、刊行された年の順にするのか。シリーズものはどう扱うのか。

この他にも何か決めるべきことがあると思われる方は提言して下さい。また、「文学作品一覧」以外の「架空の○○一覧」の移行記事を作るか否かという議論も必要かと思われます--白雪 2008年2月17日 (日) 20:09 (UTC)

  • 項目の名前と分類
削除された一覧記事、また今削除審議にかけられている一覧記事が合理的に移行できるものがいいと思います。「架空の探偵一覧」→「ミステリ作品一覧」、「架空の学校一覧」→「学校を舞台とした作品一覧」、「架空の猫一覧」→「猫を主題とした作品一覧」、「架空のスポーツ団体一覧」→「スポーツを主題とした作品一覧」（野球やサッカーなどはあらかじめ単独立項でもいいかも）、「架空の惑星一覧」→「宇宙を舞台とした作品一覧」など。その中で節を設けメディアごとに分ける。メディアは「小説」「映画・舞台作品」「漫画・アニメ」「ゲーム」という感じで。メディアミックスにより重複するものは原作による。小説が先なら小説に。アニメからのノベライズ、コミカライズはアニメ。例えば銀河英雄伝説は小説に。場合によっては更に細分化も可能にする細分化は禁止する。例えば小説から一般小説とライトノベルとか。よって主題ごとに立項が合理的。
  • 項目の分割時期
こればかりは正直なところ運用が始まらないと何とも言えない。極力細分化は避けたいので、掲載基準を厳格化して数も大きめに取った方がよいとしか言えない。
  • 掲載の基準
Wikipedia:著名性で問題がないものとする。これによって懸念される同人・自費出版作品はほとんど排除されるはず。「Wikipedia日本語版に記事が有るもの」という基準にしてしまうと、jawpに記事がない有名作品が載らなくなってしまう。例えば大江健三郎の『万延元年のフットボール』は重要な文学作品だが記事はない。シリーズ物はシリーズタイトルを掲載する。
  • 掲載する情報
これに関しては白雪さんの案でいいかと。
  • 掲載順
あいうえおABC順でいいかと。メディアごとに節で分かれているので、あいうえお順でもそれほど雑多にならないはず。
  • 体裁
今までの一覧記事の問題のひとつとして、記事ごとに体裁が違っていた。ある一覧ではテーブルが使われて、ある一覧ではリストが使われて。これにかんしては、現在利用者ページにて、ひな形的な草案を作成しています。ある程度できましたら報告します。--l0_0l 2008年2月18日 (月) 15:53 (UTC)

（追記）利用者:L0 0l/○○を主題とした作品の一覧 草案にひな形草案作りました。これにローカルルールテンプレを貼って運用できればと思います（今貼るとカテゴリに加わってしまうので、コメントアウトしてあります）。節の分け方に関しては更に議論が必要と思いますので、引き続きお願いします。ここで出た意見によって更に体裁を変えていきたいと思います。--l0_0l 2008年2月18日 (月) 17:40 (UTC)

議論参加にお呼びいただいたので伺いました。まだ議論の流れがよく把握できず意見をまとめられませんが、さしあたり一言。「架空の××一覧」はen:Category:Lists of fictional things、fr:Catégorie:Liste en rapport avec la fictionのように多言語版にも存在し、移行する必要性は感じられません。白雪さんの提案する一覧と「架空の××一覧」とは似て非なるものであり、双方とも存在する意義があると思います。個人的には、Wikipedia:削除依頼/職業別で作成された架空の人物一覧で架空の探偵一覧が他のものといっしょくたに削除されたことに納得がいきません。要は、度を越した一覧を濫立するので問題視されるのではないかと思います。あくまでも、「架空の××一覧」としての基準のようなものを作っていただきたいです。--Rollin 2008年2月19日 (火) 04:14 (UTC)
他言語版にも存在するから作っていいとは限りませんよ。最近では各言語ごとにウィキペディアの編集基準が大きく乖離しはじめていいますし。あくまでここは日本語版の編集基準を話し合うべきでしょう。「学校を舞台とした作品一覧」、「スポーツを主題とした作品一覧」などという項目名の元で編集するのなら、ある程度の有用性があると思います。ただそれによって再び粗悪な一覧が作られるようじゃ困りますが。--Newtype 2008年2月19日 (火) 11:16 (UTC)
粗悪な一覧はもとより不要です。しかし、「架空の××一覧」にも有用なものはあり得るはずです。その基準なり指針なりを話し合うべきです。ただ、有用性というのはケースバイケースで、本来は個々の一覧について考えるべきであり、今回のように、架空の職業だからというくくりで一括して削除依頼に出されるのが一番困ります。なお、「××を主題とした作品一覧」は、私はあっていいと思いますが、Wikipedia:削除依頼/月を扱った作品一覧のように、不要と考える方もいらっしゃいます。たとえば、ウサギを主題とする作品一覧よりは、削除された架空の探偵一覧の方が、より有用性は高かったと私は思います。--Rollin 2008年2月19日 (火) 12:53 (UTC)
（インデント戻す）英語版、フランス語版の記事はカテゴリ名前空間であって標準名前空間では有りません。逆に言えばどうしても必要と思われるなら、日本語版でもカテゴリを作ればいいのであって、標準名前空間を使って一覧記事を作るのは不適当とも言えます。--l0_0l 2008年2月19日 (火) 14:31 (UTC)
よくご覧になってください。カテゴライズされているのは一覧記事（標準名前空間）です。一覧の一覧が標準名前空間でなくカテゴリ（サブカテゴリも含む）になっているだけであって、架空のものの一覧は標準名前空間に多数存在しています。--Rollin 2008年2月19日 (火) 14:45 (UTC)
確認しました、すみません事実誤認だったようです。しかし、英語版でも雑多な羅列の一覧記事が数多く見られ、一部は独自研究や出典テンプレが貼られていたりします。やはり「他言語版であるから存在意義はある」とは思えません。それに「架空の探偵一覧」ですが、こういった一覧記事を容認すると物語に深く関わらないちょい出の探偵や、また清涼院流水みたいにひとつの作品に山ほど探偵を登場させるような作家もいるので、「架空の…」としてしまうとどうしても雑多な羅列につながってしまいます。すでにあるCategory:架空の探偵では不足でしょうか？--l0_0l 2008年2月19日 (火) 15:11 (UTC)
他言語版は例示したまでで、繰り返し申し上げているように粗悪な一覧は不要と考えていますが、一律に全て不要と言われても困ります。有用なものとそうでないものの線引きをすべきだと思います。「××を主題とした一覧」のようなものについても同様です。探偵については、各論になるのでここで詳しく論ずるのもどうかと思いますが、簡単に申し上げるとミステリー小説でシリーズ化されている探偵の一覧は有用だと思っています。ホームズとかマーロウとか御手洗潔とかを、他の情報（最低でも作者名）を併記して一覧としたものです。もちろん、ちょい役は除外します。清涼院流水の場合はJDCシリーズの登場人物にリンクを張ればいいだけの話です。カテゴリ名は、架空の探偵でなくても構いません。しかし、だからと言って全ての「架空の××」を他のものに移行すべきだとも思えません。--Rollin 2008年2月19日 (火) 15:30 (UTC)
削除される前の「架空の探偵一覧」を見たことがありましたが、私は有益な一覧とは思えませんでした。Category:架空の探偵で十分でしょう。「架空の探偵一覧」を許せば、架空の刑事一覧架空の被害者一覧などの新規立ち上げを許してしまう根拠になりかねませんし。今ある「架空の○○一覧」の中で本当に有益なのはいくつあるでしょうか？私は10個にも満たないと思います。あとは全部削除でもいい。アニメや漫画、ゲームにほんのちょっと名前が出ていたら掲載を許してしまう現状ではね・・・。自分の好きな作品に関する情報の掲載欲を満たしたいだけのように見えます（特に架空の年代一覧は酷い）。そこら辺のガイドラインも作りたいですね。私は「無限の記述を許してしまう一覧」や「この一覧の存続を許してしまうと、他の似たような一覧が乱造されてしまう恐れのある一覧」、「職業・年齢・ジャンルなどでキャラクターを分けて記載する一覧」「カテゴリで十分対応できる一覧」などが削除基準でしょうか。--Newtype 2008年2月20日 (水) 03:22 (UTC)
Category:架空の探偵というのはカテゴリとしてかなりアバウトな代物で、職業的な意味での探偵と推理小説内の役回りとしての名探偵との区別はなく、登場するメディアも作者も国も時代も関係なく放り込んでいます。そこらへんの体系的な整理機能の補完という意味で一覧を存続し修正できる余地はあったと思います。結局は個々の記事のクオリティや指向性の問題に帰着するはずであって、今回のように十把一絡げに「架空のなんたら」は削除というのはちょっとおかしくないだろうかと思うのだが。--K-Phil 2008年2月20日 (水) 03:56 (UTC)
仮に「架空の探偵一覧」のように人名の一覧を作るにしても、「架空の○○一覧」というか形で今までの体裁でというのには強く反対します。架空の探偵一覧に限って言えば、Rollinさんのおっしゃる有名な人物だけならまだしも、本当にしょーもない人物まで載っていたので（明石家さんまとか）、そういった雑多な成長を避ける意味でも違う名前で、かつ厳格な掲載基準が必要と思われます。また、一部の「架空の○○」を残すにしても改名を前提にすべきです。例えば「著名な架空の○○」とかのように。著名性はWikipedia:著名性 (フィクション)を基準として、特筆性のない人物は除外されるようにする。これで現状はある程度改善されるはず。ただ、多くの架空一覧が雑多なリストになっている現状で、改名した上でリストの整理をするのは、削除の上で再立項するよりも多くの手間がかかるように思われますが。架空の探偵一覧も体裁が他の一覧に比べ特殊だったので（テーブル使用）、下手に復帰依頼をするよりも、厳格なローカルルールを適用して、名前を変えた上で再立項が妥当と思います。--l0_0l 2008年2月20日 (水) 05:19 (UTC)
ここでは「題材ごとの文学作品一覧」のローカルルールやレイアウトについて話し合いたいので、「架空の○○一覧」の削除に納得できないという方は、別に項目を立ててそこで議論していただければ幸いです。
ところで、項目の中で媒体ごとに更に節を設けるべきかは疑問です。何よりも、目次がとてつもなく長くなってしまうという懸念があります。それ以外はl0_0lさんの意見に同意です。--白雪 2008年2月20日 (水) 23:09 (UTC)
このノートは、「架空ものの一覧の一覧」のノートなので、移行反対も含めて議論するのは当然だと思います。私は前述した通り、「題材ごとの文学作品一覧」のような一覧の存在自体には反対ではありませんが、それは「架空ものの一覧の一覧」と二者択一というものではなく、並立が可能なものだと思います。また、両者ともローカルルールを決めなければ、有用でない一覧が濫立される危惧があるという点でも同じです。移行とは無関係に、「題材ごとの文学作品一覧」のローカルルールをお作りになるのであれば諸手を挙げて賛成いたします。--Rollin 2008年2月21日 (木) 01:00 (UTC)
削除依頼から参りました。皆様のご意見を見つつしばらく考えておりましたが、Rollinさんに同意いたします。確かに「題材ごとの文学作品一覧」と「架空のものの一覧」は外見上似ていますが、調べ物をする立場から考えれば別物と言ってよく、移行とは呼べないでしょう。したがって「題材ごとの文学作品の一覧」の起稿はこの削除とは別の問題として論じられるべきです。白雪さんとは逆の立場でありますが、この節があくまで新記事についての議論の場となるなら、削除については別の議論場所を用意すべきではないでしょうか。--sat666 2008年2月21日 (木) 12:18 (UTC)
（インデント戻します）そもそも、「架空の一覧の削除」と「題材ごとの作品一覧立項」のローカルルール策定をセットで進めようとしたのは、架空の一覧記事が今の情勢では削除が不可避ということと、白雪さんの提案が今後の有用な一覧記事作成にいいガイドラインになると思い、あえて節を分けずにセットで進めようとしたのですが、どうも議論の流れからして「架空の一覧の削除」と「題材ごとの一覧立項」の議論は分けてやった方がいいような気がしてきました（すみません、私の初動の判断ミスです）。「題材ごとの一覧」に関しては、大枠での反対意見もないのでこのまま進めるとして、「何を削除し何を残すか、あるいは全削除か」は節を分けてやりましょう。ややこしくなってしまい申し訳ない。--l0_0l 2008年2月21日 (木) 14:43 (UTC)
（白雪さんに返答コメント）節の分け方ですが、体系的に整理するためメディアごとが妥当と私は思いました。例えばサブジャンルごとだと定義が曖昧になり、それこそ無尽蔵に節が出来そうな気がするし…。今有る一部の一覧記事で採用されている、あいうえお順での分け方だとまた雑多になりかねないような気がします。目次が長大になるのは、メディアの数を細分化しなければ解決すると思います。草案では6メディアですが、これ以上増やさないということでどうでしょうか。--l0_0l 2008年2月21日 (木) 14:43 (UTC)
作品レベルでの一覧なら舞台芸術と音楽も加えるべきですね。そうでなくともその他節を加えるべきです。--K-Phil 2008年2月22日 (金) 00:54 (UTC)

（インデント戻す）議論対象が多くなってきたこともあり、広く意見を求めコンセンサスを得るため、コメント依頼を提出させていただきます。その都合上、小見出しを修正させていただきました。--Rollin 2008年2月22日 (金) 01:50 (UTC)

音楽プロジェクトに声をかけてもらったので来てみました。簡単にコメントしておきます。場所が適当でなければ、自由に動かしてください。作品中の架空の何かの一覧と、実際の作品の分類は、まったく異なるものではないかと思うのですが、ここでの議論は、一読したところ、それが並列に語られているようにも見えるのですが、どうなんでしょう（事後的に節名が変わった？分けた？からかもしれません）。白雪さんが検討したいのは、後者であると思うのです。「音楽作品に表れる架空の○○」という記事は、あまり見た事がありません。オペラなどではあるのかもしれませんけれど。「架空の音楽」については、音楽プロジェクト参加者には、あまり関係ない話題のように思います。他方、「悪魔を取り上げた楽曲の一覧」や「宇宙をテーマにしたアルバムの一覧」というのは、有益になりえるとも思いますが、音楽に関しては、線引きが非常に難しいと思います。--Ks aka 98 2008年2月22日 (金) 16:16 (UTC)
Ks aka 98さんへ。一読しただけでは、議論の流れがなかなかつかみにくいかと思いますが、途中で本節と次節に別れ、本節では架空ものに限らず題材（主題）別の作品の一覧を作ろうという議論になっています。ですので、このノートで議論するのは必ずしも適切ではなくなっているのですが、発端からの流れで引き続きここで議論されているわけです。さしあたり、「悪魔」や「宇宙」のようなものは有益かもしれないとして、ここで音楽関連の作品一覧に関して積極的に取り上げるべきでしょうか。それとも除外した方がよろしいでしょうか。--Rollin 2008年2月22日 (金) 16:55 (UTC)

ええと。普通ジャンルと呼ばれるような水準での一覧というのは、この話し合いの対象になっていないと思うのですね。音楽だと、ロックとかヒップホップとか。音楽だと、分類はこの種のジャンルを細分化させるとか、編成とか、というのが一般的かなと思います。

ポピュラー音楽の場合、「主題」となると、楽曲単位でしか扱えず、よほど細分化しないと、膨大な数が一覧に突っ込まれることになるので、あまり現実的ではないと思っていますし、通常それほど細かい設定が作られるわけではなく、抽象的なものだったりもします。括りとしては、ラブ･ソングとか、あるにはあるのですが、よほどのものを代表曲として項目内で挙げればいいのかなあ、と。

現状を考えると、特にこの種の一覧を作ろうという動きはなさそうですし（気づいていないだけかもしれません）、どこかで意見が出ていましたが、まずは「ブルースの歌詞における悪魔」みたいなことを記事として作れるという前提であれば、これらをテーマとして、ちゃんと書こうとするなら、それをテーマにすること自体に相応の知識が必要とされます。それで作った人がいれば、そこで再度議論すればいいのではないかと思っています。

といったところで、特に音楽を対象としなくてもよい、あるいは、含めることで論点が拡散するのではないかと思います。

で、ここでの議論についてですが、「スポーツを主題とした作品一覧」とか「ミステリ作品一覧」とか、数的にはべらぼうなものになると思います。一覧記事というのは、なんらかの裏づけがあって選ばれたものか、網羅的に収集したものか、どちらかでないと、あまり有用ではないと思います。選ぶのであれば、その定義や基準に検証可能性が求められますし、独自研究ではいけないので、かなり難しい作業になる。数を気にせず網羅的にやるにしても、網羅できる見込みがどの程度あるのか、となると難しい。そこをどうするかというところを、うまくやらないと、また削除についての議論が立ち上がるのではないかと懸念します。著作の一覧のように、かなり厳密に限定できるものでないと、一覧ではなく、作るとしてもカテゴリのほうがよいのではないかと思います。--Ks aka 98 2008年2月22日 (金) 17:54 (UTC)

Ks aka 98さん、貴重なご意見、ありがとうございました。参考にさせていただきます。--Rollin 2008年2月23日 (土) 06:14 (UTC)

これまでの議論ふまえ、草案をある程度修正加えました。音楽と演劇は「その他」に含めてしまってもいいと思います。ここで思ったのが果たしてアニメ、ゲーム、ドラマの項目が果たして必要かということ。この三つの媒体が原作（印刷媒体）なしで一覧に載せる程重要な作品がどれぐらい有るかというのが疑問点です。記事によってはその辺の取捨が必要かと。スポーツに関しては主要な競技はあらかじめ独立項目でいいかと。既に野球を主題とした作品一覧野球を扱った作品一覧があるので。

あと掲載基準ですが、Wikipedia:著名性だけではどうも甘いような気がしてきました。これを基準にすると、変なブログ本や2ちゃんねるまとめ本までリストに加えられそうです。これも各項目ごとに一定の基準を設けるしか有りませんが。Wikipedia:著名性はあくまで最低限の基準として共通ルールとしておいておくということで。--l0_0l 2008年2月25日 (月) 19:13 (UTC)一部修正--l0_0l 2008年2月26日 (火) 04:45 (UTC)

Wikipedia:著名性の基準で「変なブログ本や2ちゃんねるまとめ本までリストに加えられ」るのかは、ちょっと疑問がありますが、ローカルルールを設定する際には細かく規定しておいたほうが良いという点については賛成します。
  • 信頼できる第三者の著作物に言及が認められる作品に限定する。ただし、出版元の広報誌、広告、時評、新作紹介記事、雑誌・Mookなどでの無署名記事、専門家と認められない発言者の発言記事を除く。
あたりの基準でいかがでしょうか。この場合、出典明記を義務付けることになりますが、、、--おーた 2008年2月26日 (火) 15:12 (UTC)

議論がやや止まり気味なのでここでこれまでのまとめ、ローカルルールの草案的なもの。

  • 掲載基準はWikipedia:著名性に準拠したもので、信頼できる情報源から第三者からの検証がされているものに限る。出典はコメントアウトで提示（表示すると膨大になるから）。
  • 作成基準は「架空の○○一覧」からテーマを平行して作成できるもの。
  • 媒体ごとに節を分け、節に関しては一定以上増やさないこと（目次の長大化の防止）。
  • 掲載順はあいうえおABC順、掲載する節の基準は原作に準拠。
  • 掲載する情報はひな形に準拠（運用する上で要改善）。

で、新たに掲載基準に関して提案

  • 発表されてから一定期間以上過ぎたもの（性急な編集を避けるため）。小説なら発売から数ヶ月以上立ったもの、シリーズ物ならある程度刊数がそろったもの（これで漫画やラノベの短期打ち切りや読み切り作品の掲載は避けられる？）。アニメ・映像作品なら完結したもの。ゲームも一定以上発売から期間が過ぎたもの。

さしあたり、「ミステリ作品の一覧」「医療を主題とした作品一覧」など、最初の白雪さんの提案である「主人公の職業別の作品一覧」から運用を初めて、徐々に慎重に記事を増やしていく方向でどうでしょうか。レイアウトに関して、こうした方がいいとか有ればよろしくお願いします。出来れば利用者サブページなどを使って、草案作っていただけるとありがたいです。--l0_0l 2008年3月5日 (水) 18:18 (UTC)

出典についてですが、Wikipedia:井戸端/subj/参考文献及び出典明記方法等の質問でも回答されているように、コメントアウトでの提示は良くありません。膨大になるようでしたら、脚注を使うようにすればいいでしょう。Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方もご参照下さい。--Rollin 2008年3月5日 (水) 22:44 (UTC)
refが正しいですか。refを使ったとしても脚注の節は不要ですね（脚注の節をもうけたらページの長さが倍になってしまうし）。--l0_0l 2008年3月7日 (金) 12:26 (UTC)
確かに、リストと同じ長さの脚注というのも凄まじいものがありますからね。--おーた 2008年3月7日 (金) 12:32 (UTC)
refを使って脚注の節を設けないと、コメントアウトと同じことになってしまいますが。長さが膨大になるようでしたら、脚注の節に使うのはあまりお奨めできませんが、Template:Hiddenというものもあります。なお、Wikipedia:井戸端/subj/出典はどこまで明記すべきか?もご参照下さい。--Rollin 2008年3月7日 (金) 15:11 (UTC)
うーん、そもそも引用ではなく著名性証明のための出典でrefを使うのは正しいのか…。XHTMLのcite属性にあたるものが有ればいいのですが…。Wikipediaでは（というか、mediawikiでは？）blockquoteは使えるけどqは使えないのでどうしようも有りませんが。--l0_0l 2008年3月7日 (金) 17:33 (UTC)
『源氏物語』の著名性証明のための出典で『高校生のための日本文学史』みたいなのがrefで付けられていたら、確かに考えてしまいますねぇ。ただ、もうちょっと具体的に考えてもよいのではないかと。たとえば、文学であれば標準的な世界文学史・日本文学史あたりで拾うようにして、ＳＦ・ミステリー・ファンタジーなりは総覧解説的な本を使う。（手元に伊藤典夫責任編集の『世界のＳＦ文学総解説』というのがあるんですが発行が1982年。古い。）『このミステリーがすごい！２００８』あたりは、時評的性格が高いので出典として認めるかどうかはちと議論が必要でしょうが、とにかく分野ごとにその手の本があらかじめ明示されていれば脚注の量はかなり減らせると思います。同じ出典を26箇所以上でrefしたらどうなるんだろうという疑問もあったりしますが、とりあえずどれかの一覧記事をテストケースにして作業してみませんか？--おーた 2008年3月8日 (土) 04:40 (UTC)

（インデント戻す）著名性証明の出典？に主要文学賞（あるいはそのジャンルで重要な賞）の受賞、ノミネートも追加したいです（もちろん公募新人賞以外）。これならば比較的検証も簡単なので。直木賞や推理作家協会賞の選考対象になったいる時点で、十分著名性は確保されているかと。refを使うのが妥当か、ますます疑問になってきますが、とりあえずこれで初めて見るのもいいかと思います。まずは「ミステリ作品の一覧」から始めてみますか？--l0_0l 2008年3月8日 (土) 15:33 (UTC)

私は、題材ごとの一覧の作成は慎重であるべきだと思うのと、ミステリ作品というのは題材ごとの作品というよりは、一つのジャンルではないかと考えます。が、もし作成するのであれば、個人的意見を以下に述べます。ミステリは数が多く、著名な作品だけでも膨大な数になってしまいます。ウィキペディアに個別記事があるものは、著名性がクリアされていなければならず、それはcategory:推理小説下にカテゴライズされるので、同カテゴリがあれば十分かなと思います（もちろん、記事ができていないものもあるという問題点はありますが）。それでもあえて一覧を作るなら、もっと厳選したものにしなければ有用性が得られません。たとえば、名作もしくはミステリ史上重要な作品として、権威ある人物または団体などにより評価されているもののみを集めるというものです。できれば評価されている理由も添えたいところですが、これはミステリというものの性格上ネタバレにつながることが多くて無理かもしれません。
で、その評価ですが、古典作品としては、ハワード・ヘイクラフトが『娯楽としての殺人』で挙げ、その後エラリー・クイーンと共同で増補した作品群（江戸川乱歩もこれについて触れている）や、クイーンの『黄金の二十』に挙げられているものなどは、出典も明示でき理解が得られ易いのではないかと思います。受賞作は、江戸川乱歩賞などは新人賞の性格が強く、日本推理作家協会賞の方が作品そのものの評価としては適当でしょう。しかし、いずれも受賞作一覧がそれぞれの記事の中にあるので、重複して載せる意味があるのかどうかは何ともいえません。他には『このミステリーがすごい!』とか「週刊文春ミステリーベスト10」などもありますが、このあたりの評価が評価として確立しているかどうかも、何ともいえないところです（出典は確保できますが）。以上を考えると、選択基準を決めるのはなかなか難しく、不用意に作ると架空のものの一覧同様、無秩序なものになりはしないかという印象です。--Rollin 2008年3月11日 (火) 03:15 (UTC)
日本の小説一覧はローカルルールを決めていないにもかかわらず、かなり厳選されたリストとなっており上手く管理されていると思います。こういった感じで進めていけたらと思いますが、何しろジャンル小説はしっかりルールを決めないと、あっという間にスモーキー・マウンテン化してしまうのは確かです。今まで出た意見で「掲載基準」をまとめてみると、
  • 著名な人物により評論、書評等が有る
  • 著名な文学賞を受賞している
  • 総覧等に掲載されている
というところでしょうか。あと、評価・解説まで添えるとなるとスタイルの修正も必要。たしかに、単にリストにするよりもリストに加えるのに敷居が上がるので、乱雑になるリスクは下がりますが、今度は評価・解説のルールまで考えなければならなくなります。冗長な表現はそれはそれで雑多になるリスクになりますし。個人的には（そこまでやるなら）字数だけ決めて、内容はネタばれに留意のみでいいかと。あとは編集対応で、きめ細かく管理するしか無いと思います。こうなると編集合戦も恐いけど。--l0_0l 2008年3月14日 (金) 16:23 (UTC)
「一行解説」みたいなものは、あったほうが一覧機能は向上すると思いますよ。紛らわしい作品名で誤解するのを防ぐとかね。ただ複数行になると一覧機能が低下するから、作品名・著者名と合わせて１行を越えちゃ駄目と思います。--おーた 2008年3月16日 (日) 05:55 (UTC)

（インデント戻します）行数は環境によって変わるので、ここは字数じゃないですかね。あと、可読性とこの場合は定義付きリストが正しいと思うので、草案で定義付きリストにしてみました。--l0_0l 2008年3月16日 (日) 16:57 (UTC)

字数で制限するとなると、100文字は多すぎるような。30文字でよいのでは？せいぜいが全角40文字。そして定義付きリストでよろしいかと思います。
それから。上記の掲載基準で私は良いと思います。そして、「このミステリーがすごい！」系のＭｏｏｋは時事性の強い出版物なので認めないことにするのが良いと思います。で、例えばライトノベル系だとどうなるのだろうかと考えたのですが、
  • 大森望、三村美衣『ライトノベル★めった斬り！』太田出版、ISBN4-87233-904-5
  • 新城カズマ『ライトノベル「超」入門』ソフトバンク新書、ISBN4-7973-3338-3
なんて本で取上げられている本は掲載してよいか？なんてことを考えてしまいます。個人的に大森望は目利きとして信用していますので、『めった斬り！』のガイドで出ている100冊は掲載基準を満たしているとは思ってはいるのですけれども。
さらに、「著名な人物により評論、書評等が有る」についてですが東浩紀が『文学環境論集』あたりで取上げている作品もＯＫなのか（結構、マイナーなゲームも取上げていたりします）とか、『桜庭一樹読書日記』ISBN-13: 978-4488023959 みたいな本で有名作家が取上げる旧刊などもＯＫなのかは、いま一度皆様の合意を取っておきたいところであります。私としては、そういうのもまったくＯＫなのでありますが。--おーた 2008年3月17日 (月) 15:31 (UTC)
こうなってくると、「著名な評論家」がどういう形で取り上げてるかとか、そもそも評論家・書評家をどのレベルまで認めるかとかという問題も出てきますね。まあ、『ライトノベル★めった斬り！』は『文学賞メッタ斬り！』と兄弟関係なのでいいかと思います。小説家、評論家やプロ書評家、あるいは一部の「読める」芸能人（児玉清、太田光など）は出典としてOKかと思います。--l0_0l 2008年3月17日 (月) 17:11 (UTC)

架空の一覧削除・存続の議論[編集]

↑の議論の結果、「架空の一覧の存廃」と「題材ごとの作品一覧」は分けて議論すべきと判断しました。議論を整理すると…

というご意見ですが、例えば「一部存続」の意見を採用すると

  • どれを残すか、あるいは再立項するか、削除するのか（今のところ架空の探偵一覧の復活以外に有効な意見が有りません）
  • 今残っているもので有効なものは存続修正し、削除されたものは復帰依頼するのか。それとも一旦削除の上で、体裁を変えて再度立項するのか。

私個人の意見としては上の節で申し上げた通り、一旦削除の上で有用なものだけ名前を変えて体裁を整理し、厳格なローカルルールを策定した上で再度立項がいいと思います。今のところ架空の探偵一覧の復活以外は有効な意見がないのですが。--l0_0l 2008年2月21日 (木) 14:56 (UTC)

職業別とかならともかく、架空の一覧全部となると膨大な量になり、削除（一部修正存続も含めて）を前提に話を進めるのは無理があります。現在の議論参加人数のままでは、とてもコミュニティのコンセンサスは作れません。まず、どのようなものなら有用性があり存続・作成に値するのかを議論し、最終的に異論なく問題になったものがあれば削除依頼に出すようにするべきです。そのためには、コメント依頼などで広く意見を求めるべきですし、各架空ものの一覧にも告知を出すべきでしょう。今までは、そのような基準がなく作成が野放しになっていたので、あまりにも目に余ると判断されたものが、一括して削除依頼に出されたのは仕方のないところもありますが、せっかく議論の場ができたのですから、ここはじっくりと話し合ってコンセンサスを形成するのがよいかと思います。主題別の一覧についても、同様の手順を経た方がいいと考えます。--Rollin 2008年2月21日 (木) 21:47 (UTC)
そのようなわけで、コメント依頼を提出させていただきます。なお、「架空の探偵一覧」については正規の削除依頼の手順により削除されたものですので、性急な復活依頼は望んでおりません。ここでの議論の結果次第ということで結構です。--Rollin 2008年2月22日 (金) 01:55 (UTC)

「架空の○×一覧」を作る前に考えるべき事は、「架空の○×」（一覧ではない）という記事を書けるかどうか、という点だと思います。例えば架空の探偵という記事はどんな定義・序文で始まるか、どんな節構成になるか、何が情報源になるだろうか、など。それらが一通り想像できる○×であれば、系統立った有意義な一覧を作れるでしょう。逆に何も思い浮かばないものは、各々の登場作品を超えてメタな視点でまとめる価値の無い要素であると考えます。

「架空の○×」を独立記事で作成せよとは言いませんが、それに準じる解説を一覧の冒頭などに補う必要があると思います。一覧といえども、百科事典の一項目であるならば文章でちゃんと説明すべきです。現在氾濫する架空の一覧も、解説を付加して整理できるものは存続して良いと思います。それができず、架空の○×の「例示」で終わるようなものは悉く削除すべきでしょう。それらは百科事典的ではありません。ただ並べただけでも誰かの役に立つでしょ、という意見は否定しませんが、何故それをデータベースでも個人サイトでもなく百科事典上でやろうとするのか訊きたいです。- NEON 2008年2月22日 (金) 13:12 (UTC)

NEONさんのご意見は、概ねWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインにも沿っているようです。そういった観点から、個別に検討した上での整理はした方がいいと思います。--Rollin 2008年2月22日 (金) 13:29 (UTC)

NEONさんの　＞ただ並べただけでも誰かの役に立つでしょ、という意見は否定しませんが、何故それをデータベースでも個人サイトでもなく百科事典上でやろうとするのか訊きたいです
という部分には、まったくもって同感です。例えばある物語の登場人物を、「架空の高校生一覧」「架空の探偵一覧」「架空の漫画キャラクター一覧」「架空の男性キャラクター一覧」「架空の血液型がB型な人物一覧」などと、やろうと思えばいくらでもあらゆる切り口から一覧が作れてしまいます。しかしそれらは既に百科事典的な記事ではなく、個人レベルでの研究みたいなものです。それらの線引きをWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインも参照しつつ、していきたいですね。ところでRollinさんは、「個別に検討・整理した方がいい」とおっしゃられていますが、具体的にはどういう風に検討整理するのでしょうか？このノート上で、今ある架空の一覧のすべてを一つ一つ精査していくのでしょうか？--Newtype 2008年2月22日 (金) 14:07 (UTC)

ここでは、一般的にどういう架空のものの一覧なら有用で作成・存続に値するのかを話し合って、後は個々の一覧について、それぞれ対応すればいいのではないでしょうか。もちろん、議論の経過によっては、存続に値するものは存在せず全削除すべきという意見が大勢になるかもしれません。--Rollin 2008年2月22日 (金) 14:33 (UTC)
なるほど、わかりました。とりあえずは大枠を決めようということですね。--Newtype 2008年2月22日 (金) 14:37 (UTC)

定義を無限に解釈できるような一覧記事は排除されるべきと思います（それが雑多になる原因だから）。例を挙げると「架空の団体一覧（宇宙艦隊から学生サークルまで含めてしまっている）」「架空の建造物、施設一覧（個人商店から宇宙構造物まで）」「架空の地名一覧（異世界から大字まで）」など。また無意味に記事が肥大化する可能性のものも排除されるべきだと思います、例を挙げると「架空の学校一覧」など。逆に運用によっては「架空の惑星一覧」や「架空の武器」などは有用になるかもしれません。但し今のスタイルだとまずいですし、改名も必要ともいますが…。--l0_0l 2008年2月22日 (金) 16:54 (UTC)

明確な定義ができるかどうかは重要だと思います。「架空の」は他言語版にもあるので言語間リンクを張るには紛らわしくなくていいのですが、その名前により雑多なものになってしまう恐れが多いなら、改名した方がいいかもしれませんね。あと、作品ごとの人物とか物の一覧はまだ役立つ可能性があるかもしれないとして、メディアも何もかもいっしょくたに一覧を作るのは、確かに有用性は著しく低い（ない?）気がします。コメント依頼もしましたので、そうでないという方がいらっしゃるなら、論拠をお伺いして検討したいところなのですが。--Rollin 2008年2月23日 (土) 06:35 (UTC)
節の整理お疲れ様です。明確な定義が出来るもの、というのはWikipediaの方針にも合致するところですし妥当な線かと思います（架空の地名一覧などは整理をきっちりすれば有用かもしれませんが、現状を見ると厳しそうですね）。
ただ後者の「無意味に記事が肥大化する可能性～」というのは判断が難しいところでもあり、記事の立稿そのものを妨げるよりは、掲載基準をしっかり立てて運用していく方が（労力はかかりますが……）適当かもしれません。ただし架空の学校一覧はすでに大学・高校などが分割されており、残った物を見ると「定義を無限に解釈できるような」の範疇と見做してよいでしょう。--sat666 2008年2月23日 (土) 10:44 (UTC)

コメント依頼から来ました。「＊＊の一覧」という記事は往々にして無責任な書き込みを誘発しやすいようですね。「あ、俺の知ってる○○○も書き込んでおこ～」程度のノリで書き込まれていきますし。「架空の＊＊の一覧」はアニメやらマンガなどの創作物が絡んでくるので問題が拡大しているようにも思えます。

そういう一覧は、上の方でＫｓさんも書いていますけど検証可能性という点で、たいへんに問題を抱えることになります。一覧のリストが余りにも長いと、悪戯や思い違いで書き込まれた項目を除去するのも大変な作業になりますし、見当外れな方向への書き込みにも修正がなかなかかけられません。要するに、作っていくのは簡単だけど（というか放っておくと勝手に膨れあがっていくけど）メンテするのが難しいんです。だから「＊＊の一覧」というのは安易に作るべきではないと思います。そこはガイドラインか何かで戒めておく点ではないかと。「一覧」記事というのはそう簡単に執筆・編集できるものじゃないし、アニメ・マンガおたくたちの自由な書き込みに任せていたらロクなことにはならない。きちんとした運営方針のもとに管理されている一覧記事は残しておいていいと思うのですが、管理不能状態のまま膨張している一覧記事は削除も止む無しかと思います。その意味でＮＥＯＮさんに賛成します。

ちなみに架空の地名一覧は管理出来ていない事例ですが、「探偵の一覧」はうまく書けていた事例だと私は考えます。 --おーた 2008年2月23日 (土) 15:43 (UTC)

どうもです。架空の武器に張られたテンプレからやってきました。私も、Sat666さんがいっているように項目の作成自体を妨げるよりは、個別に掲載基準を決めるのが適当かなと思います。私が干将・莫耶を書きたいがためにリンクを張った縁ちょっとした縁で係わっている架空の武器ですが、以前はアニメやゲーム、特撮等々が大量に放り込まれたゴミ集積場でした（100キロバイトを超えるという、新手のブラクラかと思うような記事でした。こんな状態）。さらには主（もともとの登場作品）ではなく従（つまり借用した作品）のほうが登場作品として書かれている、実在の物まで放り込まれているなど（いずれも無責任な、そして場当たり的な加筆者の無知と調べ不足によるもの）、個々の加筆方法もずさんで、まさにサブカルチャー系の「ダメな部分」が詰め込まれていた作品でした。で、これではダメっぽいということで、ノートで提案をして、一応今のところは神話伝説と、複数作品で同様の概念として登場しているもの程度を残して90キロバイト分ばっさりいったわけです（ただ、これはノートを見れば分かるのですが、アニメ系を残してのメンテをある種断念した結果でもあります。それだけあの系統は面倒くさく、そしてメンテも方針決めもしにくい）。おーたさんの言うとおり、こういった一覧系は放っておくと無秩序に（そして無方向に）増加する傾向があります（サブカルチャーの悪い部分）。はっきり言って以前の架空の武器がもし削除依頼に出されたらわたしは削除を支持しますし、似たような一覧も、同様に削除を支持します。ただ、だからといって削除するというのは早計な気もします。私が係わっている架空の武器についても（記事名はともかくとして）l0_0lさんいわく「有用になりそう」という評価までは引っ張り揚げることができたわけですから、ほかのも「まず削除」よりは「まず修正」を考えてほしいなあとは思います。それでダメそうならば、そこは潔く削除すべきと思いますが。--koon1600 2008年2月23日 (土) 17:42 (UTC)

架空の日付から辿って来たので、一応この項目の出自についてちょっと書いておきます。各日付についてフィクション項目をどうするかが議論になっていたのでその吸収を意図したものです。ノート:1月1日#暦の中のフィクション項目の分離に関する提起 辺りを参考にしてください。「架空の～」一般については、あまり何でもかんでも作成しても有用性が疑問ではないかと思います。 By 健ちゃん 2008年2月23日 (土) 18:50 (UTC)

どんどんさんが各架空のものの一覧にテンプレを貼って下さったので、ご意見が増えてきて良かったです。ところで、このような一覧に関しては、過去（2年以上前ですが）にもノート:架空のものの一覧の一覧/過去ログ1にあるように延々と議論がなされ、架空のものの一覧の議論5を経て、議論の成果が出ています。できれば、これらもざっと目を通していただき、その後状況は変化したのか（改善されたのか、悪化したのか）も勘案していただいて、今後どうしたらいいかを検討できればと思います。--Rollin 2008年2月24日 (日) 02:21 (UTC)
個人的に細分化およびリネーム、そして加筆を促した結果、状況が悪化したのではないかと思います。--220.150.203.242 2008年3月26日 (水) 11:19 (UTC)

削除か存続かの基準[編集]

私は「無限の記述を許してしまう一覧」や「この一覧の存続を許してしまうと、他の似たような一覧が乱造されてしまう恐れのある一覧」、「職業・年齢・ジャンルなどでキャラクターを分けて記載する一覧」「カテゴリで十分対応できる一覧」などが削除基準でしょうか。--Newtype 2008年2月20日 (水) 03:22 (UTC)
定義を無限に解釈できるような一覧記事は排除されるべきと思います（それが雑多になる原因だから）。例を挙げると「架空の団体一覧（宇宙艦隊から学生サークルまで含めてしまっている）」「架空の建造物、施設一覧（個人商店から宇宙構造物まで）」「架空の地名一覧（異世界から大字まで）」など。また無意味に記事が肥大化する可能性のものも排除されるべきだと思います、例を挙げると「架空の学校一覧」など。逆に運用によっては「架空の惑星一覧」や「架空の武器」などは有用になるかもしれません。但し今のスタイルだとまずいですし、改名も必要ともいますが…。--l0_0l 2008年2月22日 (金) 16:54 (UTC) 引用。他にもありましたらしたらどうぞ。--Newtype 2008年2月25日 (月) 17:58 (UTC)

議論が拡散しすぎているので、新規に項目を立てました。「架空の○○一覧」の削除か存続かの基準を決めていくのが現在の課題のはずです。--Newtype 2008年2月25日 (月) 17:58 (UTC)

では本記事に掲載されている（まだ削除されていない）一覧記事の中で、「（特定の作品）の登場人物」など今回の議論とは関係なさそうなものを除いた物をとりあえず列挙してみます。

すでに削除された記事に関しては上の節あたりをご参照ください。差しあたってはこれらの記事から有用な／有用となりえそうなものがあるか査読し、残せそうな場合にはそれを管理していくためのローカルルールを作っていくことが急務ですね（無論議論の結果、全て削除という可能性もありえるでしょうが……）。--sat666 2008年2月25日 (月) 20:58 (UTC)

んー・・・個人的には、もう少し「個々のページで修正、整理をする」猶予期間を置いてから役にたつかたたないかのほうがいいなあ、と思う気がします。まだテンプレート告知はやっていないのですが、架空の地名一覧については、架空の国一覧とまとめる形での修正案を出していますし、ある程度直すことでまともになっていく可能性があるものはあるはずです。「まず残せそうなものを選定する」のではなく「まず個々の修正をやってみる」ほうが、より多くの記事を残す可能性がある点で、よいのではないでしょうか？--koon1600 2008年2月26日 (火) 06:44 (UTC)
どうせ修正するなら、厳格なローカルルールの策定とスタイルの統一を行ってほしいです。現在koon1600さんが提案している架空の地名一覧を（言い方は悪いかもしれないが）モデルケースにして、修正の指標にするのもいいのでは。ただ、これだけの記事を修正するのはものすごい人的資源が必要ですが。--l0_0l 2008年2月26日 (火) 08:05 (UTC)
「議論が拡散しすぎている」という理由でこの節が設けられましたが、Koon16000さんからこのようなご意見が寄せられた以上、単純に削除・存続と分けるのではなく、修正存続が可能なものは修正（を促す）という選択肢も考えるべきかと思います。仮に削除依頼を出すとしても、Koon16000さんのおっしゃるように告知するなどして猶予期間を置くのが穏当でしょう。しかし、今後この種の一覧の作成に対して、有用でないものの濫造を防ぐためにも、何らかの基準・指針を作ることは必要でしょう。「架空の地名一覧」をモデルケースにするというのも一案です。もちろん、選択肢として全面禁止を排除するものではありませんが、それにはコミュニティの広い合意が必要でしょう。--Rollin 2008年2月26日 (火) 08:24 (UTC)

最終的には上記の記事群に対して長期の加筆整理期間を設ける事になると思います。それでもダメなものは削除依頼でしょう。私が考える範囲で、この場で決めなければならない事柄を下記に挙げます。

  1. 現時点での削除依頼結果を鑑み、中には整理を待たずに削除すべきと判断される記事もあると思います。それはどれか。
  2. 最終的に到達すべき（削除しないと判断される）水準はどれくらいか。
  3. 加筆整理期間をどれくらいとるか。
  4. 新たに架空の一覧が作成された場合の対処。
  • 1について、l0_0l氏の意見にある人的資源という事もありますが、テーマ自体が救済しがたい一覧もあります（私見としては架空の能力一覧、架空のテレビ番組一覧など）。過去に削除決定された記事を確実に下回る水準のものは、猶予期間を置かずに足切りする方が現実的であると思います。
  • 2について、模範となるべき架空の一覧が見当たらないので難しいのですが、架空の惑星一覧や架空の武器あたりが最低水準の目安になろうかと思います。50音順などでなくそれぞれのテーマに即した系統分類が為されている事、一覧の全ての項目に適切な説明が付加されている事、あたりが必要事項でしょう。修正中である架空の地名一覧を（経過も含めて）モデルケースにできればさらに良いと思います。
  • 3について、私としては半年～一年くらい必要であると考えています。これは加筆整理に必要な時間と、後の削除依頼を確実に遂行する（≒これだけ待った、という既成事実）為の時間を勘案しての概算です。
  • 4について、今あるものと同様、修正対象記事に加える事になると思います。

思い付くままに書いてみました。ご意見などよろしくおねがいします。もちろんこの内容とは全く違う方向でも構いません。- NEON 2008年2月26日 (火) 09:15 (UTC)

NEONさんのご意見は概ね妥当だと思います。2についてはできるだけはっきり（l0_0lさんのおっしゃる「厳格なローカルルールの策定とスタイルの統一」?）させ、作成の基準を兼ねたものにしてはどうでしょうか。そうすれば、濫立もある程度抑制できますし、ケース4（新たに作られた場合）も、対処が容易になると思いますが。--Rollin 2008年2月27日 (水) 00:19 (UTC)

現在削除依頼が提出されているWikipedia:削除依頼/架空の人名一覧 20080223ですが、これはどうでしょうか。個人的にはあいうえお順に並べただけのリストは、修正の余地があるか疑問です。今のところ言い方は悪いですが「アニメ・漫画のキャラをあいうえを順に放り込んだだけ」の状態。更に「架空の人物」以外に定義が無いのでいくらでも詰め込み放題です。あいうえお順で「架空の人物一覧」なので、掲載基準も決めようが無いですし。仮に今削除を避けてもまた将来的に問題になることが目に見えています。--l0_0l 2008年2月27日 (水) 11:57 (UTC)

本ノートで議論中で、告知テンプレも貼られた直後に削除依頼を提出するというのが、どうにもいただけなかったので、一旦存続票を投じていますが、検討は当然必要です。しかし、「架空の人物」というのは文字通りの意味で、「架空の能力」などに比べると定義としてははっきりしているとも言えるわけで、どのような基準をもって存続・削除・修正を判断したらいいかを考える必要があります。あいうえお順にしただけというのは、いかにも工夫がありませんが、「架空の地名一覧」や「架空の武器一覧」が存続可ということになれば、それらのように修正すれば存続可、もしくは削除後に再作成可ということもあり得るわけです。たとえば、「架空の人物」についてはCategory:架空の人物というのもあるので、カテゴリだけあれば十分と思われるものは、一覧は作らないことにするというのも一つの方法かもしれません。もっとも、Wikipedia:削除依頼/Category:架空の日本人のように、カテゴリの方も整理が必要かもしれないので何とも言えませんが。--Rollin 2008年2月27日 (水) 13:12 (UTC)
架空の人物を全て網羅するリストをわざわざウィキペディアの中に作りたがる必要性を感じられません。カテゴリーはその性質上絶対にウィキペディア内に作らないと機能しませんが、記事としてなら外部でそれ専用のウィキを立ち上げてそこに移行しても構わないわけです。それから架空の人物というのはどのメディアまでを含み、どこまでの著名性のあるものを指すのでしょうか。たとえばある有名なフィギュア職人があるテレビ番組の中で製作したオリジナルのフィギュアに名前を付けて呼べば、検証可能性と著名性の点ではクリアーしかねませんよね？--219.117.192.83 2008年2月27日 (水) 15:04 (UTC)
ですから、架空の人物なら架空の人物についての一覧を全て不要として削除・作成禁止にするのか、扱う範囲を限定し定義をはっきりさせれば可とするのか、そういったことも含めて議論しているわけです。検証可能性と著名性を条件として、オリジナルフィギュアだけの一覧なら可とするのか、フィギュアだけの一覧でも有用性がない、または含める対象が曖昧などの理由で不可とするのかです。カテゴリで対応するというのも一つの選択肢ですから挙げてみましたが、カテゴリなら一律OKというわけではなさそうなのが、（219.117.192.83さんもコメントされていますが）前述の削除依頼での趨勢です。219.117.192.83さんは、具体的に（カテゴリも含め）どのようなものがだめで、どのようなものはいいという御意見でしょうか。--Rollin 2008年2月27日 (水) 23:01 (UTC)

架空のものに限らず一覧記事には適切な大きさというものがあって、肥大化しないように何らかの歯止めを決めてメンテナンスすることが必要だと思います。少し前に「日本の池一覧」（現在は日本の湖沼一覧に統合）という一覧記事に小規模な溜池が多数追加されるということがありまして、色々議論の末にノート:日本の湖沼一覧冒頭の基準が決められました。ここで議論になっている一覧記事群についても歯止めを決めてメンテナンスを怠らなければそれなりに有用なリストになると思うのですが、そういう地味な作業を自ら買って出るという人はいませんか？　（かくいう私は架空のものには明るくないので辞退・・・）　ひょっとするとウィキペディアにおける一覧記事の存続条件は歯止めとメンテナンス要員ではないかとも思うのですが如何でしょうか。--Ray go 2008年3月3日 (月) 12:24 (UTC)

メンテナンスするにも、まず定義をはっきりさせないことにはどうにもならないというわけですね。結局、Wikipedia:削除依頼/架空の人名一覧も削除となり、単に架空の××といった名称や定義での一覧での存続は、非常に厳しいと見るべきでしょう。今のところ、自発的な改善の試みは「架空の地名一覧」にしかなく、それに期待するしかないようです（が、そちらも進展はしていないようです）。--Rollin 2008年3月4日 (火) 09:22 (UTC)
一覧系記事には同等の記事同士を一方通行で結びつける「索引」としての役割がありますが、架空の登場物の場合、大抵は単独で記事を持たない物事になりますよね。実在の人物の一覧の場合はまだ書籍でよくある「人名索引」としての使用法が考えられますが、「○○が登場する作品」を単独にページを作ってまでまとめるのははたして百科事典的でしょうか。しかし挙げ続ければキリがない一覧の作成が絶対に禁止されている訳ではなく、英語版ではen:Category:Dynamic listsというカテゴリを設けて未完成のリストへの加筆を呼びかけている模様です。管理者は絶対ではありませんし利用者も固定されている訳ではありませんので、過去の削除依頼を完全に信用するのも危険です。とにかく現在の状況ではっきりした指針がなく、存続のための合理的な論理が乏しいです。架空のものをまとめることの有意義さの指標としてはそれに関する書籍の存在やキャラ嗜好のメジャーさに結びつけるのがよいでしょう。ですが、まず記事もカテゴリも含めて架空の物事を扱うウィキプロジェクトを設けてそこで方針を決定するのはいかがでしょうか。現状では統一見解を出すにしては頭数も情報も不足していますから。--219.117.192.83 2008年3月5日 (水) 11:09 (UTC)
219.117.192.83さん、ご意見ありがとうございます。「記事もカテゴリも含めて架空の物事を扱うウィキプロジェクト」としては、Wikipedia:ウィキプロジェクト フィクションが発足していますが、発起人の方が十分ご活動できない状況におありであるらしいことなどもあって、機能するにはまだ時間がかかりそうです。--Rollin 2008年3月6日 (木) 03:57 (UTC)

議論が止まってしまっているので、ここでその後の状況について記しておきます。最近の削除依頼にどんどんさんが随時記載して下さっていますが、新たにWikipedia:削除依頼/ケロロ軍曹に登場する架空のもの一覧、Wikipedia:削除依頼/架空スポーツ関連一覧、Wikipedia:削除依頼/架空の建造物、施設一覧が削除に決しました。架空の地名一覧の議論には、l0_0lさんがご意見を述べられたにもかかわらず反応がなく、架空の国一覧との統合提案も進展していません。この状況では、基準を作るのは困難と言わざるを得ず、問題のありそうな一覧が個別に削除依頼に出されても仕方ありませんし、またそれしか整理する方法はないのかもしれません。--Rollin 2008年4月6日 (日) 14:25 (UTC)

議論が長期化し拡散したのが敗因?と思われますが、修正・統合に関する話も全く進まず、こうしている間に空気を読まない状況をよくわかっていないIPユーザーによって、ますます無為な編集（追記）が行われております。問題提起されてからの差分。こうなってくると本当に削除しか無いのか?と思ってしまいます。あと今日から3日以内に、有効な意見が無い場合は再び削除依頼提出を再会しようかと思います。もう1ヶ月以上の時間を費やしたのですから、これ以上の時間稼ぎは不要です。--l0_0l 2008年4月6日 (日) 16:33 (UTC)
それもやむを得ませんね。告知テンプレは貼っているのですから、本気で一覧を残したいなら何か一言でもここに意見を寄せてくれればいいのですが、それもなく追記するだけでは、議論のしようもありません。--Rollin 2008年4月7日 (月) 04:03 (UTC)
「有名な架空の○○一覧」に改題するのはいいでしょうか？--60.36.139.81 2008年4月8日 (火) 13:16 (UTC)
そもそも、ウィキペディアは著名性のあるものについて記事を作るという方針なので、「架空の○○の一覧」自体が、著名な架空の○○の一覧であるという前提で存在しています（著名でない架空の○○の一覧であれば、それだけで削除対象となります）。従って、おっしゃるような改題は、残念ながら無意味です。--Rollin 2008年4月8日 (火) 13:27 (UTC)
それでもその前提は破られているのではないでしょうか？過去にも議論が行われ、議論の成果が出ましたが、その後状況は悪化してしまったのではないかと思います。なので、著名度の高いものを厳選しなければ項目の修正は難しいのではないのでしょうか？--60.36.139.81 2008年4月9日 (水) 10:02 (UTC)
「著名な」と一覧記事につけること自体Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインで否定されています。そもそもその掲載条件である特筆性を基準にしても、現状は解決されません。なにしろほとんど商業作品に登場する事物だから。で、さらに厳格な基準で修正したい、という提案がありそれに対して私もいくつか具体案を出してきた訳ですが、具体的な話は一切進まず放置プレイ。更に無為な追記が行われ状況は2ヶ月前より悪化している。これが現状です。
というか、過去ログを見ていただければ分かるかと思いますが、同じような議論のあった2年前とほとんど状況は変わっておらずむしろ悪化している。というかあれだけがんばって、存続だ修正だっていってた人たちはどこへ行ったんでしょうか。実際作業をすすめるなり、利用者ページで草案を作るなりやることならいっぱいあっただろうに、結局人任せかよ。というのが僕の感想です。そういうことをふまえて「これ以上の時間稼ぎは不要」と宣言した訳であります。--l0_0l 2008年4月9日 (水) 12:37 (UTC)
そろそろこの項目自体の削除依頼を提出してしまいましょうか。改善のめどが立たないわけですし。--60.36.139.81 2008年4月9日 (水) 13:38 (UTC)
60.36.139.81さんは、全削除すべきというお考えなのか、本当は著名度の高いものを厳選して改善し残すべきものは残すというお考えなのか、どちらなのでしょうか。もっとも、後者だとしても、今すぐにでもよほど画期的な厳選基準をお示しいただかないと、削除依頼提出見合わせは難しいと思います。--Rollin 2008年4月10日 (木) 00:27 (UTC)
今は全削除すべきと考えています。前は著名度の高いものを厳選して改善し残すべきものは残すという考えでしたが、どういう基準で残すか議論が進みそうにもないわけですし。もし著名度の高いものを厳選して改善し残すとしたら「ミステリー作品に出てくる架空の探偵一覧」、「猫を主題にした作品に出てくる架空の猫一覧」、「スポーツを主題にした作品に出てくる架空のスポーツ団体一覧」、「学校を主題にした作品に出てくる架空の学校一覧」というふうにするといいでしょうか？それでもまだだめかとおもいますが…--60.36.139.81 2008年4月10日 (木) 10:49 (UTC)

（結論）有効な存続意見無く、削除やむを得ないという意見しか無いため削除依頼提出開始いたします。但し、いきなりまとめて出すと、審議に関わる方、削除作業される管理者に負担かかるため、何回かに分けて審議にかけます。なお、これは私以外の誰かが審議提出することを妨げるものではありません。むしろご協力いただければありがたいです。

最後に、議論にご参加いただいた皆様におかれましては、感謝の気持ちを申し上げるとともに、有意義な結果に終わらなかったことに対してお詫び申し上げます。尚、再立項や復帰のために問題提起されることは妨げませんが、今回の議論と2年前の議論をふまえた上で発言、行動されることをおすすめいたします。--l0_0l 2008年4月11日 (金) 15:00 (UTC)

上のリストに一覧記事2つ追加しました。

遅すぎて恐縮ですが自分なりの削除・存続の基準を少し。「様々な作品から人・物・事柄を取り出してただ並べただけの一覧」は有用性があるとは言えず、削除でも仕方ないと思います。逆に「索引として使えそうな一覧」「近代以前の物や事柄を中心にした一覧」（架空の武器）、「その項目についての説明がなされている一覧」（架空の惑星一覧）は、残しても良いのではと思いました（でも「架空の惑星一覧」の一覧部分はいらないですね）。

もっとも、削除・存続の基準は削除依頼に出しての結果を参考に作った方が良いかもしれません（全削除で終了かもしれませんが）。--EruS 2008年4月11日 (金) 17:41 (UTC)

架空の惑星一覧、架空の武器一覧については時間的猶予をおいて、一番後回しにしようかと思います。wikiaにもっていくというのも考えられるので。履歴継承さえすれば問題ないはず。GFDLの関係でwikia以外のwikiサイトに持っていくと問題になりそうですが…。--l0_0l 2008年4月11日 (金) 18:13 (UTC)
持ち出し問題ないか、念のため調べたら利用者:Co.kyoto/履歴継承とGFDL解釈問題なんてのが出てきました。Wikipedia内での削除された文書の履歴継承問題の話ですが、これ例えば外部（GFDLで持ち出し前提で）にもっていく場合はどうなるんでしょうか?もしかして削除→履歴継承不可→持ち出し不可ってことになるんですかね?--l0_0l 2008年4月11日 (金) 18:28 (UTC)

私は一部残すべきだと思いますが、掲載の基準としては単独の記事がほしいですね。ただしこの場合、五十音順のただの羅列はカテゴリの範疇なので、工夫するべきですね。あと、一作品でごしゃごしゃ出せる場合（架空の学校一覧におけるキャプテン翼に登場する学校とか）は分割するべきでしょうね。--6144 2008年4月12日 (土) 01:14 (UTC)

どうもです。ちょっとあまり顔出しできずもうしわけありません。削除についてですが、「どうかんがえてもだめぽ」な記事については、さっくりとCoup de grâceでいいと思います。架空の地名一覧についてはちょっと提案を出しているのですが、有用な意見が得られていないのと、反対意見はでていないようなので、月曜くらいまでにはばっさり行ってみようと思います。すでに削除依頼はでていますが、最後の足掻きということで・・・
さて、ちょっと場違いなのですが、架空の武器一覧についてですが、どうもIPがコピペで今ある記述をどけて、昔のゴミ集積所を復活させようとすることがたびたびあり、どうしたものかと苦慮しています。wikipediaへの無知からくるのでしょうが、そういったのを載せるゴミ集積所がないのが気に食わないのかわからないのですが、いずれにせよGFDL問題を必ず引き起こすので・・・ですのでいっそのこと神話の武器一覧にでも移動して架空の武器一覧は削除（その後再構築はしない）でもいいかなあという気はします。--koon1600 2008年4月12日 (土) 05:25 (UTC)
「架空の武器」は「神話・伝説の武器一覧」あたりへ移動した方がよいかもしれませんね。それと現在の「架空の地名一覧」は実質的にkoon1600さんが初版執筆者なので、削除のあと「神話・伝説の地名一覧」として新たに立ち上げるという形ではいかがでしょうか。--EruS 2008年4月13日 (日) 03:13 (UTC)

（インデント戻す）というか、ここはすっぱり日本ウィキアに持っていきませんか?今のうちなら履歴も残っているので、履歴も一緒に持っていけば問題なさそうですし。削除されて履歴がなくなってからだとどうしようもなくなります。日本ウィキアならこの手の記事は歓迎されそうです。架空の武器は既に持ち込まれています（履歴継承も問題なし）。

一応koon1600さんの修正も見ましたが、今回の削除依頼は「加筆修正されれば問題解決」という筋のものでもなく、この体裁で今後やっていくという合意も形成できていない以上、依頼を撤回することは出来ません。正直なところこの作業を2週間前にやってくれていれば、そこから前向きに方策も考えられましたが今の段階ではちょっとどうしようもありません。ここから更に「これは残してこれは削除で…」さらに喧々囂々やる気は僕にはありません（もう十分だ）。理由は上で述べている通りです。出来れば各自これはと思う記事がありましたら、記事と履歴をローカルに残しておいて下さい。あと、もし僕のGFDLの解釈が間違っているようでしたらご指摘ください。一応GNUフリー文書利用許諾契約書も読んでいるのですが、間違って解釈していると恐いので。--l0_0l 2008年4月12日 (土) 15:22 (UTC)

ちょっと待ってください。これでは「別プロジェクトに送りたい。疲れたので議論は受け付けない。」と取れます。こんな事を言うのは失礼だと思いますが、少々我侭の度が過ぎます。せめて、井戸端で広く意見を募ってから行ってください。個人的にはウィキブレイクを取るのをお勧めします。--6144 2008年4月13日 (日) 01:26 (UTC)
どんどんさんやRollinさんがあちこちで告知してコメント依頼も出して、2ヶ月かけて議論して、更に削除依頼提出宣言から5日間猶予をおいてから、いざ依頼提出してから「ちょっと待った、お前は勝手だ。ウィキブレイクしろ」とはどういうことでしょうか。6144さんの方こそこれまでの流れを無視してませんか？というか、この2ヶ月間あなたはいったい何をしていたんですか?この問題提起について知らなかったとは言わせません。
まあ、待つのはいいですよ。現に依頼提出は小出しにするつもりでしたし、一部のものについては削除に関して反対意見も根強いですので一番後回しにします。ただ、これまでの議論を無視した6144さんの意見は、個人的には非常に強い不快感を感じます。待ってくれという前に一つでも建設的で前向きなご意見でも表明されたらいかがでしょうか。もっとも、そういう意見はせめて2週間前に欲しかったですが。--l0_0l 2008年4月13日 (日) 11:19 (UTC)
「というか、ここはすっぱり」「一応koon1600さんの修正も見ましたが、」「今回の削除依頼は「加筆修正されれば問題解決」という筋のものでもなく、」など対話拒否を強く示唆させることを言わなければこんな事言いませんよ（極端なことをいえば、白紙化も修正のうちですよね）。というか、上のほうで建設的な意見を表明してますけど(3行だけですが)ガン無視ですか？これまでの流れとやらで対話拒否をされてはたまりません。--6144 2008年4月13日 (日) 11:39 (UTC)
（追加）「というか、この2ヶ月間あなたはいったい何をしていたんですか?この問題提起について知らなかったとは言わせません。」社会人なので参加する時間を取れなかったわけですが。「この問題提起について知らなかったとは言わせません。」などと人の意見を封殺しないでください。--6144 2008年4月13日 (日) 11:43 (UTC)
で、前向きな意見を言うと、「その気になれば単独の記事を作りうる」項目に限定してリストを作ればいいと思います。架空の国家なら国歌テンプレートがある程度埋まる+いくらかの特記事項がある、架空の大学なら大学テンプレートがある程度埋まる+いくらかの特記事項がある、テンプレートがなければ基本情報+ある程度の特記事項があるといったところですか。まあ現実には架空の惑星あたりでも「それ単独で記事作れるのか」と疑わざるを得ないのがたくさんあるわけですが。--6144 2008年4月13日 (日) 11:54 (UTC)

勝手に対話拒否のレッテル貼りをしないでいただきたい。こうして対話に応じているのだから。むしろ、論争相手に対して「ウィキブレイクしろ」などと簡単に言える6144さんの姿勢には疑問がある訳ですが、それはおいておきましょう。

では、なぜこのタイミングで待ったをかけたのでしょうか?「時間が取れなかった」という個人的な事情はまあ誰にでもあるでしょう。しかし、2ヶ月待った上で更に依頼提出宣言から5日（当初の予定では3日後だったのをのばしています）待って依頼を提出した訳ですが、本当に「時間が取れなかった」からこのタイミングになったのでしょうか。議論が止まった3月の1ヶ月間を一体どうとらえているのか。依頼提出したまさにそのときにここで待ったをかけた。その辺がとても疑問でなりません。

同じことを言いますが、別に待つのはかまいません。ただこうしている間に、まずい形での追記がなされたり、私以外に本当にここでの議論を無視した形で削除依頼を出される方もいらっしゃるので（Wikipedia:削除依頼/架空の建造物、施設一覧がそれです）、出来れば早めに結論を出した方がいいかと思います。お願いしたいのは、単なる時間稼ぎだけはしてくれるなということです。私はもうこれ以上の意見表明は出尽くしたのでいたしません（上のログを見てくれとしか言いようがない）。できれば私以外の方のコメントがあった方がいいでしょう。とりあえず私は2週間ほど待ちます。ウィキブレイクはしませんが、この期間この件に関しては関わりませんので（対話拒否ではありませんし、他の方の依頼提出や発言を妨げるものではありません。また、今提出している依頼は取り下げません）、皆様のご意見をお待ちします。--l0_0l 2008年4月13日 (日) 12:29 (UTC)

「レッテル貼り」？ちゃんと発言読んでるんですか？というか、上の発言を意訳すると「何を言われようが過去ログ読めで片付けます」と読めるのですが、これが対話拒否でなくて何なんですか？「なぜこのタイミングで待ったをかけたのでしょうか?」「その辺がとても疑問でなりません。」って陰謀論で人を貶める気ですか？まあ、意見を言わないと言うのであればこれ以上は言いません。本当は井戸端に持っていく気でしたが。--6144 2008年4月13日 (日) 13:19 (UTC)
まあまあ、どちらも誰の態度がどうこうというのはやめておきましょうよ。 By ﾀﾄ 健ちゃん 2008年4月13日 (日) 13:37 (UTC)

まあ、ここで我々が相手の態度云々で喧々囂々とやってもなにも進まないので（というか引かれてしまうので）、他の方の意見を待ちます。宣言通り2週間程この件に付いてはコメントは控えますし（私が何かこれ以上言うと話が進まなくなりそうなので）、依頼提出などもしませんので、その間に何かご意見ある方はお願いいたします。--l0_0l 2008年4月13日 (日) 14:11 (UTC)
すいません。少し落ち着いて会話したいと思います。--6144 2008年4月13日 (日) 15:51 (UTC)

特に目新しい意見はないですが、「架空の○○一覧」という記事名と、「あらゆるメディア・ジャンルの作品から、共通すると思われる架空のものを取り出して一覧にする」という定義では、これらの一覧を有用な記事にするのはやはり難しいのではないでしょうか。メディア・ジャンルの範囲が広すぎてどうしても雑多な一覧になりますし、相互に関連のない項目を並べることで、なにか役に立つものが出来るわけでもありませんし…。

結局、修正案は記事名と定義を変更する方向に向いてしまいます。「架空の武器」は「神話・伝説の武器一覧」へ改名して神話・伝説のものに特化し、現代の創作部分は除去、「架空の惑星一覧」は節の説明部分を活かす方向で、一覧部分を丸ごと除去して「仮説上の天体」あたりへ改名、という案はいかがなものでしょうか。…いつの間にか架空の武器に雑多な一覧が復活していて脱力しました。草薙の剣と首領パッチソードが刀剣の節に同居していたり、ミョルニルとウソップハンマーが同じ節にあるってどうなの…。--EruS 2008年4月18日 (金) 18:38 (UTC)

Wikipediaにはそういう時のために保護依頼と言う便利なものがありまして…ところで、「あらゆるメディア・ジャンルの作品から、共通すると思われる架空のものをすべて取り出して一覧にする」必要はまったくないと思います。一部抽出した上での掲載でも定義にまったく矛盾しないわけです。そして、これは記事の性質をまったく変えてしまう代物ではないわけです（不要なものを抜き、必要に応じてもともと分類整理されているものを改めて分類整理するだけ）。で、私の中の基準は「その気になれば単独で立項できるもの」なわけです。--6144 2008年4月19日 (土) 00:44 (UTC)
「架空の団体一覧」には「著名な架空の団体」という節があり、単独項目のあるような団体も多く並んでいましたが、宇宙艦隊、サイバトロン、ジェダイ、スメルシュ、魔法省…と、まとまりのない一覧でした。メディア・ジャンル問わずという現在の定義のままでは、たとえ著名なものだけを選別して一覧にしたとしても、雑多な一覧であることに代わりは無いように思います（そもそも相互に関連のない項目を並べることに意味があるのかが問題ですが）。ですから、定義の変更をするべきだと上で述べたのです。それと選別基準が「その気になれば単独で立項できるもの」なら、一覧を作らなくても、単独で立項された後にカテゴリで分類すれば十分ではないでしょうか。--EruS 2008年4月20日 (日) 18:20 (UTC)
そりゃ「著名」だけで振り分けて並べればそうなるだろう…私が考えるのは
・分類1
・・子分類1
・・・項目
・・・項目
・・子分類2
…といった感じです。もちろん、たとえば学校ならば「日本の幼稚園・日本の保育園・…・その他の日本の学校・韓国の学校・北朝鮮の学校・…・地球外の学校・…」と言う風なきちんとした分類です。これはカテゴリでは難しいものです(可読性に問題がある)。--6144 2008年4月22日 (火) 09:37 (UTC)
もうちょっと修正して
・子分類1
・・著名なもの
・・・項目
・・・項目
・・あ行

というふうにする。そして分割するというのはどうでしょうか？--220.150.201.147 2008年4月23日 (水) 11:32 (UTC)

著名でないものを並べられても比較の役に立たないので無意味だと思います…--6144 2008年4月23日 (水) 13:02 (UTC)
（2008年4月22日 (火) 09:37 (UTC)の6144さんへのコメント）それでも、例えばスポーツ漫画とギャグ漫画、恋愛ゲームの高校が同じ節に並ぶことになり、雑多な一覧であることに代わりはないと思います。それ以前に国別の分類ですと、日本の作品の場合大多数は日本の学校ですから、先日削除された架空の学校群を「『著名』だけで振り分けて並べ」た形と大差ないのではないでしょうか。
といいますか、もしきちんと分類が出来たとしても、そもそもの問題は相互に関連のない項目を一覧に並べたものが、百科事典として役に立つのかどうかということです。最近の削除審議を見ても「架空の○○一覧」はほぼ削除される流れにあります。私は武器と惑星以外の一覧は有用性のあるものとは思えませんが、6144さんは具体的にはどの一覧を残したいとのお考えでしょうか。試しに「その気になれば単独で立項できるもの」を選別し「改めて分類整理する」ことで有用な記事となり得るのか、改訂案を作成してみませんか。--EruS 2008年4月23日 (水) 17:13 (UTC)
ジャンル別に細分化+著名ではないものは載せないというふうにしてどうなるか試してるのもどうですか？--60.36.139.81 2008年4月24日 (木) 10:53 (UTC)
どうもです。もし修正するとしても、やはり方向性としては「著名なもの以外は載せない」という大前提になるのかなと思います。私も、この方向性で進めて、なるべく生かす形で進められれば・・・とは思うのです。とは思うのですが、残念ながらこの方法だとメンテナンス性およびメンテナンスにかかる労力がとんでもないことになる可能性が高い気がします。というのも、架空の武器では、方針の無理解や上にあるテンプレート告知を無視をする人がおり、改訂後8ヶ月で3回も以前の記述（つまりゴミ箱）への差し戻し（うち2つはコピペによりGFDL違反を伴うもの）にたいする差し戻し、および各種方針の無理解による差し戻し1件（カテゴリに対する不適切な編集）を私が行っているという状態です（そのうち3回は4月に入ってからの物）。正直、こちらが正しいのが分かっていてもこれだけの差し戻しをするのは精神的にちょっと悪いですし、もしこれがほかの記事でも多発するのなら、それはメンテナンス性と加筆性に大きな問題を抱えます。正直、惑星はともかく武器については神話・伝説の武器にでも移して、架空の武器は削除でもいいのではないかという気もしてきました。ほかの一覧についても、もし同様の状態になるのなら・・いっそのこと消してしまったほうがいいのかなあとも思ったりします・・本当は残せればよいのでしょうがねえ--koon1600 2008年4月27日 (日) 13:23 (UTC)
思い切って載せるものは神話・伝説および近代以前の創作に限定するのはどうですか？--60.36.139.81 2008年4月28日 (月) 08:51 (UTC)
メンテナンス作業お疲れ様です。「架空の○○一覧」を修正すると一言に言っても、著名なものを選別して整理する労力だけでなく、整理された状態を維持していくための労力が肝要なのですね。
ところで、「架空の武器」から「神話・伝説の武器」への移動に賛成です。現代の創作については、少し惜しい気もしますが記事名を考えるとやはり除去でしょうか…。--EruS 2008年4月28日 (月) 13:33 (UTC)
すべての架空のものの一覧の項目について神話・伝説および近代以前の創作に出てくるものは著名であれば載せる、現代の創作については複数の作品に近い概念として使用されているものについてしか載せないというルールをつけるのはどうですか？--60.36.139.81 2008年4月29日 (火) 10:35 (UTC)
あと、非常に有名、あるいはその作品の中で大きな役割を担っているものも載せてもいいではないかと思います。これは「架空の武器」に使われていたルールの流用ですが…--60.36.139.81 2008年4月29日 (火) 13:13 (UTC)
そして、単独項があればそれに説明をゆだねるという方向で…--60.36.139.81 2008年4月30日 (水) 11:13 (UTC)

（インデント戻します）

問題点をいくつか。まず架空の武器のルールはすべての一覧に導入できるものではありません。武器や地名ならばともかく、例えば架空のテレビ番組一覧や架空のコンピュータゲーム一覧など、そもそも神話や伝説に登場しないものの一覧にはふさわしくないでしょう。

また上でkoon1600さんが述べられていますが、せっかく整理した架空の武器が元の雑多な状態へと戻されることが続き、その対処に手間もかかっています。同じルールを他の一覧にも導入して、それを徹底するにはさらに労力が必要でしょう。果たしてそれだけの手間をかけてまで残すべき記事群でしょうか。

そして何より、架空の武器のスタイルならば削除にはならない、と決まっているわけではないのです。架空の地名一覧は架空の武器と同じルールに従って駆け込み整理されましたが削除されてしまいました（ですから架空の武器から神話・伝説の武器への改名・ルールの変更を主張しているのです）。

以上、私は特に2番目の「労力はかかるがそれに見合う有用性があるとは思えない」という理由でこのルールの導入には賛同できかねます。--EruS 2008年5月1日 (木) 18:58 (UTC)

そういえば「架空の武器」も「神話・伝説の武器一覧」に改題しますね。神話や伝説に登場するものに限定し、それ以外はすべて除去。神話や伝説に登場しない架空のもの一覧は全削除でもかまわないかも知れません。--220.150.199.202 2008年5月2日 (金) 11:06 (UTC)

何のために一覧があるか、考えてみたんですが、以前私は「臨海学園が勇者ライディーンに登場する学校であることがすぐに分かる」みたいなこと言ってた記憶がありますが、よく考えるとそんなの勇者ライディーンの項目を書く人の責任では…と言うわけで、撤回するとして、Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインを見ると、
「国の一覧」は、いろいろな国の記事を読み、複数の国を比べる時に便利そうです。
という記述があって、これを流用したいわけです。で、相互に関連がないのは一覧の性質上当然ですが、そのようなものを比較したいと言うときに、テンプレート的内容すら埋まらないようなものでは困るわけです。それで「単独で項目が作れそうなもの」と言っているわけです。

さて、上のほうの記述を見ると無断リバートのごとき悪質な編集が横行しているようです。保護依頼をしたいのですが、対象は上のほうに載っているのすべてでよろしいでしょうか。--6144 2008年5月2日 (金) 12:09 (UTC)

「単独で項目が作れそうなもの」はわかりましたが、具体的に「どの一覧」を「どんなテンプレートもしくは基本情報」を用いて選別し「どんな分類整理」をして比較できる一覧にするのでしょうか。修正後の記事が見えてこないのです。6144さんは残したい一覧は特に無いのでしょうか。そのルールを用いて修正できそうだとお考えの一覧でもかまいません。とりあえず1つ修正案でも示されないことには、有用性があるのかどうかの判断もできません。本当に架空のものの一覧を存続させたいとお思いでしたら、ぜひ修正案の作成をご検討ください。
あと保護依頼ですが、保護対象になるのは現在荒らされている最中の記事だけのようです。--EruS 2008年5月5日 (月) 15:55 (UTC)
6144さんは修正案を出さないようですけど架空のものの一覧を存続させたいと思っていないのでしょうか？--60.36.139.81 2008年5月15日 (木) 13:07 (UTC)
修正案の作成を検討しましたが、数個著名な項目を持ってきて一覧を作るだけでは結果的に現行のものと区別できず、また現在あるもの全部について調べるのは多忙につき無理なので、作らないことにしました（レイアウトが大幅に変わるわけではないので…）。しかし、当然これでは私の意見がわかりにくいのは否定できません。というわけで、現段階での方針を表明します。ちょっとEruSさんの発言を借ります。
  • 「「どの一覧」を」…すべて、といいたいところですが、「架空の」を取ったら一覧として成立しそうにないものは避けるべきでしょう。ちょっと前に「架空の建造物、施設一覧」が削除されましたが、「架空の」を取って「建造物の一覧」とは普通やらないでしょう。
  • 「「どんなテンプレートもしくは基本情報」を用いて選別し」…基本情報。具体的には国家ならば場所・政体(国家ですから)、あと単独立項できるような特記事項が最低条件でしょう。特記事項が重要なのは言うまでもなし。
  • 「「どんな分類整理」をして」…基本的に今までと同じ。
  • なお、必要に応じて、表を一から作りなおすることについては賛成を表明します。
あと、確かにWikipedia:保護依頼には、「「編集合戦や荒らしが予想される」などを理由とする、予防的な保護・半保護・移動保護はできません。 」とありますが、誰かが改定してもいつ元に戻されるかわからない状況は明らかにWikipedia:保護の方針における「特定のページへの不適切な編集の繰り返し」と言えます。現実にそのような編集がされているのは架空の武器だけでいいのでしょうか。また、架空の地名一覧が削除された件についてですが、これは一覧の対象の問題であり、（「架空の」を消して「地名の一覧」とは普通やらないでしょう）、改定の方針が否定されたわけではないと判断します。--6144 2008年5月17日 (土) 06:50 (UTC)修正--6144 2008年5月17日 (土) 07:13 (UTC)
(追記)あと、上のほうを見て思ったのですが、架空の装置一覧と架空の大会一覧は削除依頼、架空の能力一覧は架空の超自然的能力一覧(項目内にそういう記載あり)に移動してよろしいですか？これらは削除で問題ないと思います。--6144 2008年5月17日 (土) 06:58 (UTC)
6144さんの意見は理解しております。ただ残念ながらその方針では、一覧存続のための有効な意見とはなり得ないでしょう。理由は上で指摘した問題点の改善が見られないためです。私が修正案の作成をおすすめしたのは、現在の架空の一覧削除の流れを存続へと変えるには「実際に記事を修正して百科辞典的な記事になることを示す」ことが最も有効だと考えたからです。それが削除依頼提出を一時見合わせて頂いたうえで議論を行っているという現状で、一覧を残すためにとる最善の策ではないでしょうか。
架空の武器に対する差し戻し問題ですが、これはむしろ記事名と内容の不一致に原因があり、保護よりも改名するほうが適切な処置だと思っております。架空の地名に関しては『完訳 世界文学にみる架空地名大事典』などの書籍もあり、対象としてそれほど問題があるとは思いません。なお削除依頼の提出については、私は反対しておりません。--EruS 2008年5月22日 (木) 15:44 (UTC)
そういえばこの一覧自体も雑多なものになってしまいましたね。何とかしないと。--43.244.167.234 2008年7月19日 (土) 08:39 (UTC)

本議論への誘導について[編集]

122.30.218.174 氏によって、仏・神・悪魔・天使それぞれの一覧から本議論へのリンクが張られています[1]。しかし神話や伝説を尊重する本議論の流れからして整理の対象ではないと思いますし、そもそもこれらを一意に「架空」と捉える事には非常に大きな問題があります。従って誘導のテンプレートを除去しようと思うのですがいかがでしょうか。- NEON 2008年5月7日 (水) 10:16 (UTC)

そうですね。ここでの議論の対象は上の節でリストに挙げられている架空の一覧群であり、仏や神の一覧ではありません。それにそれらを架空とみなすことには確かに大きな問題がありますので、テンプレートの除去をお願いできますでしょうか。--EruS 2008年5月7日 (水) 14:49 (UTC)
ありがとうございます。ひとまず除去しました。テンプレートを貼った方もどうかご了承下さい。- NEON 2008年5月8日 (木) 13:29 (UTC)

マスコットキャラクター関連はひとつにまとめて大幅整理（単独記事が出来ないやつを削る）。怪獣の一覧はスタイル変更。架空の武器は改名して大幅に削る。架空の言語一覧も大幅整理。架空の国一覧は削除、ただし「架空の国」(Fictional country)を作る。架空の惑星一覧も削除、ただし「SFにおける惑星」（Planets in science fiction）を作る。架空言語は翻訳依頼行き。

残りの架空の装置一覧、架空のエンジン一覧、架空の生物一覧、架空の兵器一覧、架空のロボット兵器の一覧、架空の乗り物一覧、架空のサーキット一覧、架空の宗教一覧、架空の芸能団体一覧、架空の犯罪組織一覧、架空の報道機関一覧、架空の能力一覧、架空の楽曲一覧、架空の映画一覧、架空の祭り一覧、架空の民族一覧、架空のコンピュータゲーム一覧、 架空のコンピュータプログラム、架空の事件・事故一覧、架空の天変地異一覧、架空の法令・規則一覧、架空の日付、架空の物質一覧、架空の通貨一覧、架空の大会一覧、架空の食料品、架空の航空会社一覧、アブラハムの宗教を出典としない天使の一覧は削除依頼行き（立項の前提時点で間違いだらけ）。

一種の曖昧さ回避的要素が無い一覧なんぞwikipediaには必要Nothing。こんなeasyな議論に2年も3年もかけんなや。--119.150.12.229 2009年5月14日 (木) 05:37 (UTC)

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