ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論

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一部転記提案[編集]

野球における守護神は単なるリリーフ#抑え投手への慣用表現であり、単独で記事を立ち上げるまでもない。 よって守護神を平等な曖昧さ回避にし、野球に関する記述をリリーフへ転記するべきと考えます。--オクラ煎餅 2009年6月3日 (水) 02:25 (UTC)

（賛成）守護神 (野球)ならともかく、守護神で現状の内容はバランス（公平さ）を欠く。野球に関する記述はリリーフへ統合するのが妥当。--202.224.75.77 2009年6月6日 (土) 05:49 (UTC)

反対です。

リリーフ投手の中で、守護神だけは別格です。筆頭格のリリーフ投手で、チームの勝利を決める責任を守護神は負います。チーム内で最高の球威を有し、尚且つリードを守り抜き、セーブを記録する投手。これが守護神です。例外は有りますが、原則として守護神はチームに１人、セーブを記録する資格の有る投手は守護神だけです。

年俸も、他のリリーフ投手とは桁違い。ですから、現行のままにしておく事に私は支持します。

守護神のページをリリーフに統合するのなら、開幕投手のページを先発投手に統合すべきですよね。でも、先発投手の中で開幕投手は別格ですから、現行のままでいいと私は思います。

改名する事も反対です。日本は野球大国ですから、守護神と言えば筆頭格のリリーフ投手を指します。ゴールキーパーを俗に守護神と呼ぶ事も考えられますが、ゴールキーパーに筆頭格もヘチマも無いのでゴールキーパーの説明はゴールキーパーですればいい。まして、「何かを守る神様」にこれ以上の説明をするとすれば、宗教的観点からの考察を必要とするでしょう。

ゴールキーパーとリリーフ投手は違う。リリーフ投手には筆頭格と並が有る。筆頭格のリリーフ投手の説明は、守護神のページで行うのが適切だと私は思います。 松坂倫世--125.103.253.194 2009年6月8日 (月) 03:56 (UTC)

貴重なご意見ありがとうございます。125.103.253.194（松坂倫世などのハンドルネームは不適切とされています。Wikipedia:利用者名をご覧下さい）さんのお気持ちは理解いたしました。しかし、残念ながら「守護神」はあくまでも「抑え投手」、または「クローザー」の慣用表現であり、野球における正式名称とは言いがたいと思われます。もし、引き続き記事の一部転記に反対されるのであれば、Wikipedia:検証可能性を参照になり、「リリーフ投手の中でセーブを記録する選手の正式名称は『守護神』である」と記した出典を出して下さい。更に、「リリーフ投手の中で、守護神は別格であり、チームの勝利を決める責任を負う」などの内容をリリーフ項に書くのではなぜ充分ではないか、その理由を説明して下さい。また、蛇足ではありますが「～もヘチマも無い」などの表現は議論を非建設的な方向に導く切欠となりえます。Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりをご覧になった上、以後お控え下さい。--オクラ煎餅 2009年6月8日 (月) 05:59 (UTC)
念のため追記しますが、この提案は一部転記の提案であり改名提案ではありません。--オクラ煎餅 2009年6月8日 (月) 06:10 (UTC)

曖昧さ回避への移行には賛成いたしますが、リリーフへの転記については現状この項目に書かれている内容は出典の無い独自研究（主張や考察など）ですので原状では必要ないと考えます。--Web comic 2009年6月8日 (月) 07:59 (UTC)

再提案・一部削除[編集]

Web comicさんの仰るとおり、確かに独自研究であり一部転記の必要すらないかも知れません。では、改めて守護神を平等な曖昧さ回避にし、野球に関する記述の削除を提案いたします。--オクラ煎餅 2009年6月8日 (月) 13:13 (UTC)

やはり、反対です。

野球に於いて、守護神は正式名称ではないです。単なる俗称です。しかし、俗称をページのタイトルにしてはいけないという規則が有るのでしょうか？この様な規則が有るなら、このページはルール違反ですからリリーフに統合する事に私は支持します。

ただ、守護神に限らず俗称をタイトルにしているページはWikipediaに数多く有ると思います。例えば、隠し球 ，勝利の方程式…この様な言葉は、公認野球規則の何処にも書いてないです。

もう少し補足すると、抑え投手と守護神は少しニュアンスが違うと、個人的に私は思います。最終回４点リードの場面では、真の守護神は登板しないと思います。何故なら、セーブが記録されないからです。飽くまでも私の個人的見解ですが、（並の）抑え投手と守護神では格の違いが有ると思います。逆に聞きたいのですが、寸分違わず「抑え投手＝守護神」だという事実が有るのなら、その証拠を示して欲しいです。

更に更に、このページに独自の研究は何処にも書かれてないと思います（何をもって独自の研究と仰っているのか、頭の悪い私には理解できませんでした。独自の研究である事の根拠を１つでも２つでも例示して頂けると幸いです。）。セーブという公式記録は公認野球規則で明確に規定されています。セーブを量産する選手は並のリリーフでなく、チームの主力として優遇されているはずです（守護神を優遇しないプロ野球球団なんて、有るでしょうか。）。このページの内容を要約すれば、「守護神＝筆頭格のリリーフ投手」，「守護神＝セーブ機会に登板する投手」という事に帰着します。これらは独自の研究ではなく、一般常識・社会的通念です。プロ野球中継で岩瀬仁紀が登板すれば、実況アナウンサーは 「さー、守護神のお出ましです」と形容するでしょう。この様な実況セリフは、過去に数多く有ったはずで、独自の研究は愚か、日本中のお茶の間に浸透しているのではないでしょうか。「守護神≠筆頭格のリリーフ投手」と考える人もいるかもしれませんが、少数派ではないでしょうか。これが独自の研究なら、「長嶋茂雄はミスターと呼ばれていた」も独自の研究です。「長嶋茂雄の通算本塁打数＝444」は文句無しの客観的事実ですが、ミスターと呼ぶかどうかは人それぞれですから。

やはり、佐々木主浩や高津臣吾の様な投手の共通実績を、並のリリーフと並立して説明するのは少し変だと私は思います。この２人は、典型的な守護神です。独自の研究でなく、通算セーブ数が証拠です。並のリリーフ投手で年俸が３億円超えるなんて、考えられません。

少し攻撃的な口調で反論したかもしれませんが、私はオクラ煎餅さんの悪口を言っているつもりは全く有りません。どうか不快に思わないで下さい。公平さを欠くとは，独自の研究とは何を指すのか、具体的に分からなかったので反論したのです。削除する理由が分かれば、快く削除を支持したいと私は思います。ただ、削除とか考えず、問題のあるページなら別の回避策も考えて頂ければと思い、意見投稿しました。

松坂倫世　改め　--ニッタユカ 2009年6月9日 (火) 05:42 (UTC)

ご意見、そしてお気遣いありがとうございます。では、この記事のどこが問題であるかについて説明いたします。先ず理解していただきたいのは、私やWeb Comicさんは「守護神という項目の記事を作ってはいけない」といっているわけではありませんし、ニッタユカさんを排斥しようとしているわけでもないということです。少なくとも私は新しい執筆者を常に歓迎しています。では何が問題かと申しますと、この記事は「Wikipediaにおける執筆のルール」に合致していないということなのです。「独自研究」という言葉も、「Wikipediaにおける独自研究」という意味なのです。ご面倒とは思いますがこれらのwikipediaの公式方針をご覧になり、賛同していただいた上で、改めてこの記事が（良いか悪いかではなく）「Wikipedia的であるかどうか」という観点でのご意見を頂けないでしょうか。蛇足ではありますが、私も日常では「抑え投手の中でもさらに絶対的な力を持つ投手」という意味で「守護神」という言葉を使っています。--オクラ煎餅 2009年6月9日 (火) 14:36 (UTC)

このページはWikipedia的である、その様に私は考えています。

チームが勝つ為の主力選手として、守護神の在り方が中立的な観点から記述されていると思います。記事の中に、嘘，間違い，誤解を招き得る表現も無いと思います。１２球団のどの監督がこの記事を読んでも、１２人全員から賛同が得られると思います。また、テレビ・ラジオの中継での実況アナウンサーのセリフから、記事の妥当性や信憑性を検証できると思います。更に更に、公認野球規則10.20を読めば、セーブは守護神の為に設けられた公式記録ということが分かると思います。 --ニッタユカ 2009年6月13日 (土) 06:36 (UTC)

ご意見ありがとうございます。ニッタユカさんの言わんとしている事は理解しているつもりでおりますので再度の説明をしていただかなくても結構ですよ。こちらも繰り返しになってしまい心苦しいのですが、「wikipedia的である」という意味は「（wikipediaにおける）信頼できる情報源からの出典が明示されている」状態のことを言います。信頼できる情報源の定義についてはWikipedia:信頼できる情報源をご覧下さい。wikipediaにおいては「実況がそう言っている」は残念ながら「信頼できる情報源からの出典」とは見なされません。また、公認野球規則には「守護神」という言葉は登場しません。

以下抜粋

公認野球規則10・20『救援ピッチャーのセーブの決定』次の3項目のすべてを満たしたピッチャーには、セーブの記録を与える。

（１）自チームが勝を得た試合の最後を投げきったピッチャー。

（２）勝投手の記録を得なかったピッチャー。

（３）下記の各項目のいずれかに該当するピッチャー。

（ａ）自チームが3点リードのときに出場して、しかも最低1イニングを投げた場合。

（ｂ）塁上にランナーが残されているとき、そのランナーが、ランナー及び相対するバッター、またはランナーと相対するバッター及びその次バッターが得点すれば、タイとなる状況の下で出場してリードを守りきった場合。塁上にランナーが残されていないとき、相対するバッターか、または相対するバッター及びその次バッターが得点すれば、タイとなる状況の下で出場してリードを守りきった場合。

（ｃ）最低3イニング投球してリードを守りきった場合。

セーブの記録は、一試合一救援ピッチャーに限って与えられる。

以上です。これらを踏まえた上で、改めてご意見をお聞かせ願います。--オクラ煎餅 2009年6月13日 (土) 15:21 (UTC)

実況アナウンサーのセリフは信頼性の有る出典である、そのように私は考えています。裏返せば、実況アナウンサーのセリフ以外に出典になりそうな資料を、私は持っていません。図書館とか探せば、多分それらしい資料が有るとは思います。ただ、このページを削除から守る為に、そのような労力を費やそうとは思いません。

納豆はダイエットに効きます。根拠は、発掘!あるある大事典(2007/1/7)です。全国放送で視聴者は何万人といます。公認野球規則なんかより、発掘！あるある大事典の方が信頼性は上だと私は思います。

これを覆すには主に２つの方法が有ると、私は考えています。

  • 発掘！あるある大事典の内容が捏造である事を示す。
  • 納豆はダイエットに効かないという出典を示し、どちらが正しいのか吟味する。

この２つです。結果は明白で、発掘！あるある大事典が捏造でした。しかし、この捏造が明確に成らない以上、納豆はダイエットに効くのです。

少し横道外れましたが。。どの局のアナウンサーも、筆頭格のリリーフ投手を守護神と形容しています。そもそも、守護神は公式の名称でなく単なる俗称です。ルールブックや公式戦のスコアブックなんかに、守護神という文字が登場する訳無いでしょう。恐らく、守護神の語源は実況アナウンサーのセリフではないでしょうか。因みに私が守護神という言葉を初めて知ったのは、日テレの巨人戦中継でギャラード投手を守護神と形容していたのを聞いた時だと思います。

やはり、実況アナウンサーのセリフは信頼性が高いと思います。仮に実況アナウンサーが全国ネットで守護神と発言する事が不適切だとすると、上層部からストップがかかるはずです。しかし、守護神という言葉は何十年と電波に乗り続けられてきています。日本人にとって、守護神は馴染みの有る言葉のはずです。

Wikipediaの出典として、実況アナウンサーのセリフは不適切って本当でしょうか？仮に本当だとすると、それは何故でしょうか。実況アナウンサー（或いは野球解説者）のセリフの何処に信頼性が欠けるのでしょうか。信頼性の欠けるセリフを公共の電波に乗せて良いのでしょうか。実況アナウンサーのセリフを否とする出典ルールがWikipediaに有るのなら、そのような出典ルールは変更しても全く問題無いと私は思います。仮に、実況アナウンサーのセリフに捏造みたいなのが発覚したとします。すると、「筆頭格のリリーフ投手を俗に守護神と呼ばない」が正当化されるのです。そして、守護神という言葉が野球界とお茶の間から消えるのです。

称をタイトル

守護神に限らず、俗として出典の無いページはWikipediaに沢山有ります。しかし、それらのページの中にも、検証可能でWikipedia的で価値の高い記事は数多くあると思います。例えば隠し球です。これって単に、塁を離れた走者にボールを持ってタッチすればアウトになるというルールに過ぎません。しかし、このページのおかげでボークに関する理解が深まると思います。この様なページを見て、「俗称で出典が無い→Wikipedia的でない→削除だ！」という図式になるのでしょうか。出典のルールそのものは大切で、必要不可欠だと私は考えています。しかし、この図式は過剰な法治国家ではないでしょうか。一概に、過剰な法治国家が悪い訳ではないでしょう。しかし、Wikipediaってそんな百科事典で したっけ。これだとユーザが減ると思うのですが… --ニッタユカ 2009年6月20日 (土) 08:35 (UTC)

リリーフ（救援投手）を最終回に登板する守護神投手に限定する記事を作成するのであれば、記事「クローザー」として記述すべきだと思う。--経済準学士 2009年6月20日 (土) 16:07 (UTC)

整理[編集]

ニッタユカさんへ。議論のポイントがずれ続けていますので、今一度確認させていただきます。
  • 最終回に登板する投手の記事を作ってはいけないという事ではありません。
  • 「守護神は野球においてはクローザー（抑え投手）のことをいう」という記述をしてはいけないという事ではありません。
  • ただし、現状の当項目は第一義的な意味である「何かを守る神様」（護法善神、産土神、鎮守神、守護天使など）の説明が少なすぎ、さらにリリーフ#抑えと記述の重複が見られますので、そこを中心に編集していくべきと考えているということです。
    • そしてその編集の方向性はIP202.224.75.77さん、Web comicさん、経済準学士さんから基本的には賛成していただいています。
（他項目の例ではなく）以上3点に対して意見を表明してください。よろしくお願いします。--オクラ煎餅 2009年6月21日 (日) 07:54 (UTC)

議論のポイントがずれ続けているというか…

「皆さんの目的＝このページの削除」ですよね？正しいですか？それとも、「皆さんの目的≠このページの削除」ですか？削除以外に目的は有るのですか？皆さんは、このページをどのようにしたいのですか？

私の最大の目的は、このページを削除から守る事です。

Wikipedia的でないページなら、削除した方が良いのかもしれません。ですが、このページはWikipedia的だと個人的に私は思うのです。仮にWikipedia的でないとしても、加筆・訂正次第でWikipedia的に改善されると思うので、削除だけは勘弁してやってくれとお願いしているのです。

さて、守護神に関して、私と皆さんとでは認識にギャップが有るのではないでしょうか。私の認識では、「守護神＝No.1のリリーフ投手」を指します。必ずしも「守護神＝最終回に投げる投手」とは限りません。最終回に守護神を登板させる事は作戦として合理的だから、結果的に守護神は最終回を投げる事が多いのです。そして、チーム内最多セーブを記録する投手はNo.1リリーフ投手であり、俗に守護神と呼ばれているのです。大量リードしている場面では、最終回に格下の投手が登板する事も多々有ります。

No.1だから、リリーフのページと独立してページを作っても、全然ＯＫでしょう。確かに、リリーフのページにある抑えと少し内容が重複してますよね。でも、この程度の重複なら許容範囲ではないでしょうか。重複してない内容も有りますよね。因みに、先発投手のページと先発ローテーションのページをご覧になって欲しいのですが、内容が重複してますよね。でも、この程度なら何ら問題無いでしょう。

あと、「何かを守る神様」に関して。私個人の主観的感覚なのですが、「筆頭格のリリーフ投手」と「何かを守る神様」を比較したとき、社会的影響度は前者の方が遥かに上だと思います。お金の動きを考えても、後者にはお賽銭程度の動きしか無いと思いますが、前者には数億円のお金が行き来しています。後者の社会的影響度が向上し、高額な御布施を支払おうと考えられる人が増え、後者の更なる発展・理解を願う人が増えれば、後者の記事を執筆するウィキペディアンが現れるのかもしれませんね。その人には是非、宗教に関する記事の執筆で活躍して頂ければと思います。ですが、ウィキペディアンの中でプロ野球ファンと守護神信者を比較すると、前者の方が多いのではないでしょうか。因みに、セーブのページをご覧になって欲しいのですが、野球の公式記録に特化した内容になっていて、コンピュータへのデータ保存に関する内容は殆ど無いですよね。これはこれでＯＫだと、私は思います。--ニッタユカ 2009年6月27日 (土) 09:22 (UTC)

コメント依頼[編集]

約一ヶ月間議論が平行線をたどり、出口が見えない状況に陥っていますので、当ノートページをコメント依頼に出し、広く第三者から解決策を募ろうと思います。--オクラ煎餅 2009年6月27日 (土) 10:15 (UTC)

6月27日までの議論のまとめ[編集]

これまでの議論をまとめます。敬称略とさせていただきます。

仕切りなおし[編集]

守護神という単語は大辞林で野球の意味は記載されていません。セーブやリリーフは野球の意味が記載されています。少なくとも国語辞典にさえ載っていない意味が項目のメインになるのは疑問を感じます。さらにリリーフの項目があるのに守護神を独立で載せるほど必要があるとは思えません。あいまいさの回避で守護神と守護神（野球）をリリーフに誘導で十分だと思います。--125.53.203.103 2009年7月2日 (木) 05:35 (UTC)

（コメント）IP変わっていますが、202.224.75.77です。
このコメントの体裁・位置（節）が不適切なら、ご面倒でも修正をお願いします（オクラ煎餅氏が#コメント依頼されていますので、そちらの節にすべきか迷いました）。
既にオクラ煎餅氏に賛成していますので、コメントとさせて頂きます（Web comic氏、125.53.203.103氏の案でも結構です）。
ほぼ一ヶ月ぶりに来たのですが、膠着していてビックリしました。
反対派（ニッタユカ氏）に考えて頂きたいのですが、なぜ、日本のプロ野球で「守護神」と命名されたのでしょうか?本来の意味である「守護神（神）」に、最大限の敬意を表しているからではないでしょうか?（で、なければ、「救世主」、「（押さえの）切り札」とか、「防波堤」などでも良いはずです）。
  • 「防波堤」を例としたのは、「日本は海洋国家」であるため。
従って、その偉大さを説明するためにも、「守護神」は「神（本来の意味）」の記述を充実させるべきであり、野球に関する件は、他（リリーフ、クローザー、守護神 (野球用語)など）で書くべきです。
Wikipediaの利用者は、野球ファンだけではありませんので、公平（中立的）な記述（項目名）を行うべきでしょう（「野球wiki」などなら別ですが）。
それと、ニッタユカ氏の「日本は野球大国」発言ですが…確かにWBC二連覇の実力は認めますけど、人気の面では「ジャイアンツV9時代」には遥かに及びません（プロ野球再編問題 (2004年)を見ても明らか）。--203.148.121.61 2009年7月2日 (木) 11:56 (UTC)一部追記（クローザーに打ち消し線（クローザーは曖昧さ回避のため）。IP変わっていますが、202.224.75.77、203.148.121.61です）--219.121.193.199 2009年7月4日 (土) 22:47 (UTC)


削除だけは回避できませんか？

先ず、「何かを守る神様」に関する内容の少なさに関して。これに関する記事を充実させる事は賛成です。仰る通り、Wikipediaは野球ファンだけの為のものでないです。Wikipediaを宗教信者が利用する事も、大いに歓迎されるべきです。守護神のデフォルトは、「何かを守る神様」であって「筆頭格のリリーフ投手」でないと私も思います。ただ、執筆者がいなければ記事の充実の施しようがない。「何かを守る神様」の記事の不十分さに違和感を持たれるなら、ご自身で記事を執筆するなり、執筆者を求めるなりして記事を作成する事から始めるべきではないでしょうか。この記事の作成に関して、全く私は反対しません。出来ることなら、私が執筆したいところです（ついでに、セーブのデフォルトであろう、コンピュータにデータを保存する事に関する記事も、誰か執筆して頂けないですかね。）。しかし、宗教に関する学が絶無なので、私は執筆できません。

そして、記事ができれば、野球に関する記事を守護神（野球）に移動できませんか？それとも、なにがなんでも削除ですか？

「何かを守る神様」に関する記事が無い以上、一般的な日本人にとって守護神のデフォルトは「筆頭格のリリーフ投手」なのかもしれません。少なくとも、社会的影響度は「筆頭格のリリーフ投手」の方が格段に上でしょう。なので、現状維持でいいと私は考えています。

最後に、リリーフのページに抑え投手の小項目と守護神との関係に関して。本当に、抑え投手の小項目が有れば、守護神（野球）のページは不要なのでしょうか。ワンポイントや敗戦処理投手と守護神を並立にすると、守護神に失礼ではないでしょうか。そして何より、セーブの価値を下げる事に成り得ます。まるで、セットアッパーやワンポイントや敗戦処理投手でもセーブを記録できるかのような錯覚を誘発します。

公認野球規則からセーブという公式記録が無くならない以上、守護神は不滅の言葉です。やはり、他のリリーフとは独立して守護神のページを作る事は何ら問題無いと私は思います。--ニッタユカ 2009年7月4日 (土) 09:24 (UTC)

（コメント）IP変わっていますが、202.224.75.77（203.148.121.61）です。
ニッタユカ氏の、
＞「何かを守る神様」の記事の不十分さに違和感を持たれるなら、ご自身で記事を執筆するなり、執筆者を求めるなりして記事を作成する事から始めるべきではないでしょうか（以上、引用終了）
ですが、加筆に取り掛かることは、すぐにでもできます。しかし、現状に加筆すると、『守護神』の項目に、『神』と『野球（野球用語）』が一緒に記載されることになります。関連性のある内容（例えば、『ジャックフロスト』）であれば、同一項目での共存も可能でしょうが、『神』と『野球用語』では、余りに異質です。
つまり、『神』について加筆するためには、『野球用語』の除去（ないしは移動）が前提となっているのです。
私は野球に疎いのですが、「野球用語としての守護神」がWikipediaに相応しいもの（3本の柱であるWikipedia:出典を明記する、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性などに照らし合わせて）でしたら、リリーフに大きな節（見出し）を設けて記述する事が可能なはずです（もしくは『守護神 (野球用語)』にて）。この件は私の手に余りますので、Wikipedia:井戸端で相談されてはいかがでしょうか?（Portal:野球に詳しいウィキペディアンの皆さんに）。
＞ついでに、セーブのデフォルトであろう、コンピュータにデータを保存する事に関する記事も、誰か執筆して頂けないですかね。（以上、引用終了）
についてですが、『セーブ (コンピュータ)』がある以上、『セーブ』への加筆は不要と考えます（『フライ』の分割履歴を見ても）。また、『バット（曖昧さ回避）』と『バット (野球)』についても参考にして頂ければ、と思います。
＞削除だけは回避できませんか?（以上、引用終了）
とのことですが、特定版削除（もしくは全削除）をする訳ではありませんので、一旦、編集除去されても、履歴から復帰（移動）させることは、いつでも可能です。
正直に申しますと、この項目を見つけた時（2009年6月6日 (土) 05:49 (UTC)）に加筆したかったのですが、野球に関する記述が大きく、またオクラ煎餅氏の「一部転記提案」提案がありましたので、手をつけていないのです。--219.121.193.199 2009年7月4日 (土) 20:14 (UTC)一部追記（「（以上、引用終了）」の部分）--219.121.193.199 2009年7月4日 (土) 22:47 (UTC)

「何かを守る神様」に関する記事が無い以上、一般的な日本人にとって守護神のデフォルトは「筆頭格のリリーフ投手」なのかもしれません。　それはないでしょう。国語辞典に記載されている意味は神様だけです。一般的な辞典類（野球用語辞典以外）で野球の意味を説明する辞書を提示できますか？少なくと私が調べた範囲ではありませんでした。--125.53.203.103 2009年7月5日 (日) 02:13 (UTC)

問題点[編集]

皆様コメントありがとうございます。 改めて当記事の問題点を指摘したいと思います。

  1. 曖昧さ回避ページを辞書化することは公式方針で禁止されています。Wikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないを参照してください。
  2. しかし、野球用語としても「守護神」は「クローザー」を表す慣用表現の一つに過ぎない事から「守護神 (野球)」などのページは作成すべきではありません。もちろんクローザー (野球)などの表記であれば記事作成可能と思われますが、現状のリリーフのリリーフ#抑え部分が肥大化している訳でもないので、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合に照らし合わせても今すぐにそれをやる必要性はありません。
  3. そして野球部分に関する記述は完全に検証可能性に乏しい、出典なき独自研究です。

以上の理由から、当ページを通常の曖昧さ回避ページへ移行させ、野球部分の記述を削除するという編集は極めて妥当性が高いと思われます。なお、無用な議論の拡散を避けるため、他項目の例を持ち出すのは必要最低限にしていただければと思います。

また、一週間を経てさらに膠着するようであればWikipedia:論争の解決に従い投票にフェーズを移すのもやむなしと考えます。--オクラ煎餅 2009年7月5日 (日) 06:15 (UTC)

しばらく静観していましたが、コメントします。私も、野球のクローザーに関する内容は他記事に転記し、この記事は原義である神に関する記事とすべきであるという点には同意します。しかし、投票への移行は慎重にすべきだと思います。なぜならば、オクラ煎餅さんらの「この記事から野球の投手に関する内容を除去すべきである」と主張している方々の見解を、ニッタユカさんが正確に理解しておられないようだからです。主張を正確に理解したうえで反対されているのであれば、これはもうただごねているだけですから、ごね得は許さないという意味で投票をする価値はあると思います。しかし、ニッタユカさんはオクラ煎餅さんの主張をかなり誤解し曲解した上で反対されているように見えます。このようなときは、投票をする前に、まずは正確な主張内容をニッタユカさんに理解していただく努力をすべきだと考えます。その上で、改めてニッタユカさんがその主張に対してどのような見解を持つかをお聞きすべきだと考えます。このまま投票で決着をつけるのは少し後味が悪いです。--122.29.83.144 2009年7月5日 (日) 06:27 (UTC)
可変IP（202.224.75.77、他）です。
まず、この節でのオクラ煎餅氏の提案（1~3）を支持します。
次に、122.29.83.144氏の「ニッタユカさんが正確に理解しておられないようだからです」については、まったくの同感です（ただし、「曲解」とは私は思いません）。ただ、「ニッタユカさんはオクラ煎餅さんの主張をかなり誤解し曲解した上で反対されているように見えます~改めてニッタユカさんがその主張に対してどのような見解を持つかをお聞きすべきだと考えます」については、私は、やや見解を異にします。それは、「ニッタユカ氏が正確に理解した」という判断が難しいからでもあります。もう一点は、同氏のWikipediaでの活動予定に関する問題です。同氏が如何なる生活をされておられるのかは、想像するしかありません。明日から、急遽、海外に長期出張されるかもしれませんし、なんらかの（予期せぬ）事態によって、長期に渡ってインターネットに接続できなくなる可能性もあります。オクラ煎餅氏の「一週間を経てさらに膠着するようであればWikipedia:論争の解決に従い投票にフェーズを移すのもやむなしと考えます」は、現実的な措置だと思います（我々は、十分に待ったと思います）。
なお、オクラ煎餅氏の「他項目の例を持ち出すのは必要最低限にしていただければと思います」ですが、これは「ニッタユカ氏が、Wikipediaに理解を深めて頂ける」ように、具体例として持ち出したものであることを弁明しておきます。--203.148.121.70 2009年7月6日 (月) 16:18 (UTC)

122.29.83.144さん、可変IPさん、先ずは#問題点の共有をして頂いた事に感謝いたします。さて、投票に移るか否かで意見が分かれました。これは（私が6月3日に転記を提案し、6月8日にニッタユカ氏が反対を表明して以来）私をはじめ複数の方々が約1ヶ月、計6度に亘りニッタユカ氏に対しこの提案の妥当性を説明し続けた議論プロセスが正当なものであったか否かを審判し、決定されるべきものであると考えます。

確かに投票による決着は私にとっても本意ではなく最善策とは言い難いですが、議論参加者全員が理解することができた論点をたった一人が理解していないことによって、さらなる議論の膠着がなされることもまた最善とは言い難いものがあると考えます。122.29.83.144さんのご意見も理解するものですが、投票フェーズ移行もやむなしという考えに今の所変わりはありません。--オクラ煎餅 2009年7月7日 (火) 17:01 (UTC)

けりをつけかけたところで急に横から出てきて場を乱した形になってしまい申し訳ないです。複数の方々が説明のために大変にご尽力されていることは私もよく理解しています。可変IPさん・オクラ煎餅さんのおっしゃることもよくわかります。ですので、1週間の間（日曜日まで）にニッタユカさんのコメントがなかった場合には、投票への移行に同意します。コメントが入った場合は、すいませんがそのコメントを見てから判断させてください。--122.29.83.144 2009年7月7日 (火) 17:38 (UTC)
可変IP（202.224.75.77、他）です。
まず、オクラ煎餅氏にお願いがあります。議論が決着した後、当該部分を過去ログ化して頂けないでしょうか?よろしくお願いします。
本題です。決着についてですが、投票ではなく、雪玉としてクローズできないでしょうか?
理由は、投票が「おおごと」である事です（方言ですみません）。先に雪玉と申しましたが、投票の結果は、このノートを見れば火を見るよりも明らかだと思います。その状況下で投票で結論を出すのは、ニッタユカ氏に対する個人攻撃、とも映るのではないでしょうか?（解釈というものは、人それぞれですので）。今回の件は、氏の錯誤から出たものであり、いうなれば「善意の第三者」です（少なくとも、最初に本文に加筆した段階では）。氏の今後のWikipediaでの活動を考えると、今回のようなケースで投票する事は、氏の意欲を削ぎ、かつ悪評を立てる事となり、大きなつまづきになる、とも思えます（Wikipediaから去る事も考えられます）。誰しも失敗はありますし、投票は大げさである、と思われます。また、氏が問題を正確に把握した場合、このノートに（氏の署名で）コメントする事は躊躇われるのではないでしょうか?
  • 「立場上、前言を撤回できない」、とも考えられますので、コメントを強いるのは酷かもしれません。
  • あるいは、既にウィキブレイクに入っている、とも。
今回は、「議論の質」という点においては、かなり異質なものであると考えます。すなわち、「Aという概念と、Bという概念が対立している」訳ではありません。片方が基本方針とガイドラインを使って「説得を試みている」、という状態です。
投票にかけるコスト（当然、現在よりも大きな規模になります）、時間を考えれば、「1週間の間（日曜日まで）」（122.29.83.144氏による期限）に有効な反論（Wikipedia:五本の柱を満たす、あるいはその上位に存在している法律などに合致する、合理的で明解な理由）がない限り、「合意に達した」と見なしても良いのではないでしょうか?
もし、「1週間の間（日曜日まで）」待って、同じ主張（主観論）を繰り返すだけなのであれば、Wikipedia:投稿ブロック依頼の方が相応しい、とも考えます。--203.148.120.37 2009年7月8日 (水) 00:37 (UTC)

なるほど。可変IPさんのご意見の通り、投票に移行せずともその結果は明らかであり、Wikipedia:雪玉条項として、超法規的に閉幕という手もありますね。多くの方々の人的リソースを必要とする投票よりも私一人の手間で済み、ベターな選択といえそうです。--オクラ煎餅 2009年7月8日 (水) 02:53 (UTC)

あーなるほど。確かに雪玉適用で決着するのがベターかもしれませんね。--122.29.83.144 2009年7月8日 (水) 14:42 (UTC)

7月5日までのまとめ[編集]

これまでの議論をまとめます。敬称略とさせていただきます。

  1. 6月3日、本項の第一義的な意味である「何かを守る神様」（護法善神、産土神、鎮守神、守護天使など）の説明が少なすぎ、また、野球部分の記述の肥大化が認められたためオクラ煎餅が当ページの野球部分をリリーフへ一部転記することを提案。202.224.75.77が賛成。ニッタユカが反対。
  2. 6月8日、Web comicが野球部分の記述は独自研究的であると指摘、オクラ煎餅も同意し、野球部分の記述削除→平等な曖昧さ回避化を再提案。Web comic、経済準学士が賛成。ニッタユカ反対。
  3. 数回の議論が交わされるもニッタユカが頑なに反対、賛成4：反対1の状態で議論膠着したため6月27日にコメント依頼提出。
  4. 7月5日野球部分の記述削除→平等な曖昧さ回避化に202.224.75.77と125.53.203.103も賛成。その後複数者が説得を試みるもニッタユカ再び反対。賛成5：反対1。オクラ煎餅が更なる膠着に際しての投票を提案。--以上の署名のないコメントは、オクラ煎餅（会話・投稿記録）さんが 2009年7月5日 (日) 06:27 (UTC) に投稿したものです（203.148.121.70による付記）。

出典を見つけました[編集]

プロ野球熱スタ2006(バンダイナムコゲームス)というPS2用ゲームが有ります。意味は分かりませんが、パッケージの裏に(社)日本野球機構承認と書いてあります。その中のジンセイモードで、投手を選択し、その後に先発かリリーフかを選択します。そして、このゲームでのリリーフの最高ランク名は守護神です。説明書では、47ページに以上の事が明記されています。

この他にも、実況が含まれている野球ゲームなら、セーブ機会に登板する投手の事を守護神と形容しています。例えば、パワプロシリーズとか。

コンピュータゲームは出典になりますよね。これが出典にならなければ、「マリオがキノコを食べるとデカくなる」とWikipediaに書けないですよね（こんな事に出典も検証も不要だと私は思います）。--ニッタユカ 2009年7月10日 (金) 12:44 (UTC)

雪玉の前に説明を求む[編集]

皆様、この様な膠着を招き、すみません。これでも、悪意は全く無いのです。どうか議事妨害と思わないで下さい。

ニッタユカが理解できてない事（５つ）

  • １．守護神（野球）がＮＧで、クローザーがＯＫなのは何故か（自明でないですよね？）。単なるネーミングの問題なのか？守護神もクローザーもどちらも慣用表現ではないのか？クローザーは正式名称なのか？守護神と同様に、クローザーなんて言葉は公認野球規則に書いてない。確かに、貧乏神（野球）なら不適切だろう。しかし、筆頭格のリリーフ投手を貧乏神と表現するローカル文化は探せば有るかもしれないですよね。
  • ２.野球中継やスポーツニュースが出典に成らないのは何故か？テレビやラジオを出典としているページは、Wikipediaに山ほど有ると思うが。本当にこのページを独自の研究か？独自の研究というのは、メディアに出てない内容を含む記事では？真偽が不明確な事柄を検証するものが出典ですよね。実況アナウンサーや野球解説者のセリフ，公認野球規則で規定されてるセーブ，監督のインタビュー等に、この記事は基づいているのでは？野球中継やスポーツニュースで記事内容が検証可能ではないのか。逆に、このページがウソである事を示す出典は有るのか（テレビでもラジオでも可）？
  • ３．Wikipediaの全ての記事で、出典は必須か？出典の無いページなんて山ほど有ると思うが。Wikipediaには、出典を必要とするページと不要なページの２種類が有るのではないか？出典が無ければ、「板東英二の好物はゆで卵」とWikipediaに書いてはいけないのか？テレビでバンバン紹介されてはいるが、これでは出典に乏しいのか（証拠十分だと私は思う）？そもそも、このページに出典は必要か？私は必要無いと思うが。皆さんは、この記事のどの部分を検証しようとしているのか？
  • ４．削除のターゲットが何故このページなのか？勝利の方程式は問題無いのか？勝利の方程式の中でセーブが記録されるのは守護神だけだが、セーブが記録されないセットアッパーなんかを守護神と同じグループに含めていいのか？これこそ、公認野球規則に基づかない独自の研究ではないか？（削除しろとは言わないが）
  • ５．一般的日本人に於ける守護神のデフォルトは、神であって投手でないのは本当か？これこそ、証拠（出典）が無いですよね（それは私も同じ）。勿論、辞書に於けるデフォルトは神であろう。しかし、辞書のデフォルトと世間一般のデフォルトが合致しない事も有るのでは。例えば巨人。一般的日本人にとって、巨人のデフォルトは東京読売巨人軍（ジャイアンツ）です。辞書のデフォルトは、「サイズが異常にデカイ人物」ですが、これが世間一般のデフォルトになる訳無い。同様に、アイスのデフォルトはアイスクリーム，ネットのデフォルトはインターネット，阪神のデフォルトはタイガースではないでしょうか。

とりあえず、以上の５つです。これまでの皆さんの発言には、この５つの説明が書いてないと思います（隈無く探しましたが見つかりませんでした）。説明して頂けますでしょうか。青色リンク[[[[]]]]を貼ると、リンク先の何処に説明が書いてあるのか分からなくなるので、ご自身の言葉で説明して頂けると幸いです（リンク先の文章のコピペはＯＫ）。

頑なに反対しているのでなく、削除はやり過ぎだと私は思うです。記事に問題が有るなら、皆で知恵を出し合い修正・改善するのがWikipediaだと思うのです(これは主観論でなく、Wikipedia公式方針ですよね。)。明らかに異質な記事（例えば芸能人の悪口，暗号の羅列で意味不明な記事）なら削除しかないのかもしれません。しかし、このページはそこまで異質でしょうか。まだ改善の余地が有るのでは。 --ニッタユカ 2009年7月10日 (金) 12:49 (UTC)

ニッタユカさん、まずは#問題点で私が指摘した三点についてどう考えておられるかお答えください。こちらの質問に答えることなく、逆に質問をぶつけて来るという貴方のその議論姿勢がまさに膠着を招いている原因の一つなのです。ですから、現時点では貴方の質問にはお答えできません。
また、「青色リンク[[[[]]]]を貼ると、リンク先の何処に説明が書いてあるのか分からなくなるので、ご自身の言葉で説明して頂けると幸いです（リンク先の文章のコピペはＯＫ）。」と仰いますが、リンク先の文章を読んで理解して頂けないと議論の体をなしません。私を含む全員の参加者はそれを読み、理解して（または読み、理解して頂く前提で）議論を進めています。そして、リンク先の文章は常識的なリテラシーがある方であれば誰しもが理解できるように書かれています。それを理解する努力を放擲した上、「ウィキペディアと対立する」状態が今後も続くようであれば、そのときこそ自主的なウィキブレイク、記事の保護、投稿ブロックなどの措置もやむなしと皆さんが判断なさるのは当然なのではないでしょうか。
また、言うまでもなくゲームは出典にはなりえません。「そのゲームではリリーフの最高投手に守護神という称号を与えている」という出典にはなりますが。--オクラ煎餅 2009年7月11日 (土) 07:33 (UTC)

過去の私の発言を見れば分かると思いますが、常にオクラ煎餅さんの指示に私は従って発言しています。私が質問をしたのは恐らく今回が初めてではないでしょうか。

では、オクラ煎餅さんが指摘されてる３点（この３点とは何か不明確な気がしますが、私なりに推測しました。間違っていれば訂正しますので仰って下さい。）に関して意見申し上げます。

第１に、守護神（宗教）のページを作る事には賛成です。そして、守護神（野球）というページが有っても、問題無いと思います。クローザー同様、守護神はセーブ機会に登板する投手の慣用表現です。しかし、慣用表現をページのタイトルにしてはいけないという規則は何処にも無いからです（そもそも、セーブ機会に登板する投手に正式名称はありません。）。

第２に、独自研究に関してですが。何度も申し上げますが、この記事は独自研究に該当しません。そもそも、この記事は出典が不要だと思います。仮に出典が必要としても、テレビやラジオで検証可能だと思います。投稿禁止の独自研究の典型例は、メディアに乗っていない自作の小説をWikipediaに投稿することですよね。

第３に、削除の妥当性に関して。何度も申し上げますが、仮にこの記事がWikipedia的でないとしても、削除はやり過ぎだと私は思います。Wikipedia的でないなら、皆で協力してWikipedia的に成るように改善すればいいと思います。

私はリンク先の文章を隈無く読みました。文章を読む努力を私は放棄していません。ただし、内容が膨大で、肝心な部分が何処に書いてあるのか分かり難いのは真実だと思います。一般的に、肝心な部分がピンポイントで書かれていない資料を参照するのは不親切な行為といえるでしょう。そしてこのリンク参照方法には、ガイドライン外の事柄を、あたかもガイドラインであるかのように誤認・錯覚させる効果が有ると思います。リンクを参照した本人が、リンク参照のデメリットを知った上でリンク参照を多用するのなら、これはサギですよね（オクラ煎餅さんをサギ扱いしている訳ではない）。 私が確認する限りでは、テレビ，ラジオ，ゲームが出典にならないなんて何処にも書いてないと思います。本当に、リンク先の何処かに以上の事が明記されているのでしょうか。また、「言うまでもなくゲームは出典になりえない」とオクラ煎餅は仰っていますが、本当でしょうか。「出典になりえない」と発言するだけなら簡単で、証明するのは難しいと思いますが、この努力をオクラ煎餅さんは怠っていませんか？そして、全てのページで出典を必須とするとも、何処にも書いてないと思います。

攻撃的な口調で発言していますが、皆さんを攻撃する意思はありません。全て、私の表現力不足に起因するものです。どうか不快に思わないで下さい。--ニッタユカ 2009年7月11日 (土) 09:39 (UTC)

Wikipedia:検証可能性の1番上の節の1行目「百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」、Wikipedia:独自研究は載せない導入部「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」
こんなに目立つところにわざわざ強調つきで書かれていることを読んでいない方が「私はリンク先の文章を隈無く読みました。文章を読む努力を私は放棄していません。」などとおっしゃっても、誰も信じません。また、ゲームが出典にならないことは、確かに書いてありません。しかしそれは、野球のルールにバットで投手に殴りかかってはいけないと書いていないのと同じことです。当たり前のことはわざわざルールに書き込まないのです。--122.29.83.144 2009年7月11日 (土) 10:15 (UTC)
あ、すいません。私の前回の意見表明において「1週間の間（日曜日まで）にニッタユカさんのコメントがなかった場合には、」という留保をつけていたため、ニッタユカさんのコメントが入った今は私は意見を留保している形になっていますので、明示しておきます。ニッタユカさんの今回のコメントは「有効な反論（Wikipedia:五本の柱を満たす、あるいはその上位に存在している法律などに合致する、合理的で明解な理由）」ではないと私は判断しましたので、ニッタユカさんが納得されなかったとしても、雪玉条項を適用し、「ページ守護神は神を中心とした記事とする」ことについては合意がなされたとしてよいと思います。その上でこのノートページは、では野球のクローザーについての内容は新規立項するのか既存項目に転記するのか消すのか（これはまだ合意がなされていないと思います）についての議論に移行し、ニッタユカさんに対する対話は、ニッタユカさんの会話ページに移っていただくのが適切かと思います。--122.29.83.144 2009年7月11日 (土) 10:37 (UTC)

再整理[編集]

ニッタユカさんへ＞先ずは、「慣用表現をページのタイトルにしてはいけないという規則は何処にも無いからです」と仰いますが、Wikipedia:記事名の付け方#一般的な指針には太字で「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」と書いてあります。また「この記事は独自研究に該当しません。」と仰いますが、それについては122.29.83.144さんが上で回答を述べられており、私とほぼ同意見ですので敢えてコメントいたしません。「Wikipedia的でないなら、皆で協力してWikipedia的に成るように改善すればいいと思います。」その通りです。そしてその改善には記事の一部削除などが含まれることもあります。Wikipedia:ページの編集は大胆にを読んでください。
最後に、私（達）は一ヶ月以上に亘り、再三説明を続けてきました。それを「（説明の）努力をオクラ煎餅さんは怠っていませんか？」と指摘された上、これは攻撃ではないから「どうか不快に思わないで下さい」と言われてもそれは無理があると申し上げておきます。
122.29.83.144さんへ＞では、当記事は雪玉条項適応にて決着とすることとします。また、野球のクローザーについての議論をここで行うことには違和感がありますのでリリーフのノートで行うことにしましょう。また、ニッタユカさんに対する対話ですが、度重なる基本方針の軽視に加え「この努力をオクラ煎餅さんは怠っていませんか？」という個人攻撃が見られることから、コメント依頼が相応しいと思われます。--オクラ煎餅 2009年7月11日 (土) 11:33 (UTC)

投稿ブロック[編集]

本日の私の投稿が主観論と判断されると、私は投稿ブロックされるのでしょうか。

このページの削除が暴走だと思ったから、皆さんに考え直して欲しかっただけなのですが。削除するより改善する方が良いと思うのですが、所詮、私の主観論なのでしょうか。--ニッタユカ 2009年7月10日 (金) 12:52 (UTC)

いいえ、貴方がすぐに投稿ブロックされるというわけではありません。ただし、貴方には、基本方針の軽視や、個人攻撃などの問題のある行動が見られる為、もう少しウィキペディアについて理解を深められてから編集に参加されたほうがより有用な貢献が出来るのではないかと私は考えています。なので近々コメント依頼の場で対話させていただきたいと思います。--オクラ煎餅 2009年7月11日 (土) 11:52 (UTC)

まとめ[編集]

以上をもってまとめといたします。--オクラ煎餅 2009年7月12日 (日) 04:02 (UTC)

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