Wikipedia:井戸端/subj/「査読システム(?)」を導入してはいかがでしょうか。

ナビゲーションに移動 検索に移動

「査読システム(?)」を導入してはいかがでしょうか。[編集]

その1[編集]

ドイツ語版のde:Astra Trans Carpaticに投稿したところ、投稿をすぐに公開するのではなくチェックしてから公開する査読システム(のようなもの)が使われているようです。本格的な査読というと大変でしょうが、明らかにおかしなものをチェックするだけならそれほど大変ではないように思います。技術的に詳しいことはわかりませんが、ドイツ語版も日本語版も使っているソフトは同じなので導入できると思います。いたずらあるいは過失による白紙化やその他のいたずらに対応するのにはよい仕組みだと思うのでぜひ導入をお願いします。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 11:44 (UTC) (「見た」だけではなく「投稿した」ので修正しました。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 11:48 (UTC)) (追加)私のように、GOOGLE翻訳を使ったいささかあやしい投稿(私の投稿の場合はあやしいドイツ語)の対処策にもなると思います。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 11:51 (UTC)

  • (反対)現状のウィキペディア日本語版は人手が足らなさすぎます。このままでは問題のない編集が何年経っても反映されない、ということになりかねません。--Reiwa period会話) 2020年1月6日 (月) 12:12 (UTC)

ウィキペディア日本語版を見ているといろいろなチェックをする人が結構たくさんおられ、問題のある編集については割とすぐに修正がされているようです。確かに管理者の数を見ると人手がたりないようにも見えますが、これは単にそういう仕事をしたい人が少ないというだけで、全体として人手が足りないということではないと思います。(管理者に立候補して嫌がらせをされるのが嫌という人もおられるように思います。)技術的に可能なのかどうか知りませんが、例えば投稿から1週間経過すれば自動的に公開されるというようにすれば問題のない編集が何年たっても反映されないということはないと思うのですがいかがでしょうか。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 12:30 (UTC)

  • たとえそのようにしても、査読システムは誰でも編集してそれをすぐに反映できるというウィキペディアの基本理念を根底から覆すものだと思いますので、明確に反対いたします。善意の編集をしたはよいが反映されるのは最悪1週間後、では編集者は離れていく一方だと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月6日 (月) 12:41 (UTC)

「ウィキペディアの基本理念を根底から覆すもの」ならばドイツ語版で導入されるということはないでしょう。いろいろなツールを見るとドイツ語版の参加者が開発したものが少なくないようですし、ドイツ語版の参加者は少なくとも日本語版の参加者よりはWikipedia全体の運営に強く関与しているように思います。(日本語版はガラパゴス化しているのかな。)また、Wikipedia専用のソフトウェアではありませんがMediaWikiに査読のような機能が組み込まれているということは、開発者も「そういう機能があってもよい」と考えたということでしょう。殺人事件が起きた時に頻繁な編集が行われて「よくない」というような意見を読んだことがあります。(多分これです。)編集したらすぐに反映されないと不満だというようなせっかちな考え方の人はWikipediaの編集には向かないように思います。(長期間にわたって編集が行われていない記事は少なくありません。だからこそTemplate:更新などというものがあるのでしょう。)なお、1週間というのは仮に書いてみただけです。Wikipedia:ページの改名のように提案して1週間ぐらい反対がなければOKというようなガイドラインがあるのでその期間を書いてみだけです。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 13:39 (UTC)Wikipedia:改名提案

  • (コメント)ドイツ語版の話をされてもわからないので調べたところen:Wikipedia:Flagged revisionsおよびen:Wikipedia:Pending changesが該当する文書のようですがドイツ語版ではテスト的に10年ぐらい前に導入されてそのまま放置されてると書いてる上に英語版では保護に準じるものとして運用されているようですが…なお、ここによると、日本語版での全ユーザーに占める管理者の割合は0.28%でありぶっちぎりの最下位である(ブービーのスペイン語版でも0.42%、ドイツ語版は1.03%)ことを補足します。--6144会話) 2020年1月6日 (月) 15:20 (UTC)
  • 私などもそうですが、初めて編集したときに、編集した内容がすぐに記事に反映されていることに感動を覚えて、ウィキペディアの虜になった人は多いと思います。それがなくなれば、ウィキペディアに新しく参加してくださる方は大きく減ると思います。「ドイツ語版が導入しているから日本語版も導入する」ではなく、日本語版は日本語版で、本当にそれがウィキペディアの基本理念に適合するのか(私は適合しないと考えます)、きちんと考える必要があるでしょう。また、私は頻繁に編集が行われるのを悪いこととは思いません。最新情報をすぐに反映できるのは、ウィキシステムの優れた点です。--Reiwa period会話) 2020年1月6日 (月) 22:16 (UTC)
  • コメント 信頼性を高めるという意味合いはあるとは思いますが、出典のない記載をなくすというのが先だと思います(査読の材料も不十分では話にならない)。ただ今回の話で思ったのは、現状何らかの理由で保護されているページ(例えば黒柳徹子とか)に対して保護理由以外の編集査読ができるようにといった機能の活用ができないものでしょうかね(管理者のマンパワー不足という壁がありますが)--115.38.234.196 2020年1月7日 (火) 03:32 (UTC)
    • 「保護理由以外の編集査読」とは、どういうことでしょうか。--Reiwa period会話) 2020年1月7日 (火) 03:48 (UTC)
      • コメント 数人の荒らしとか特定事項の編集合戦により保護依頼されるわけで、現状の保護記事では例えば1,2ヶ月間は編集合戦に無関係な内容を書きたい場合でも編集できません。編集内容をレビュして荒らしとか問題記述がない場合、認可できるようにならないかということです。(en:Wikipedia:Reviewing pending changes相応)。現状はノートに「保護中のメモ」とか記載しておくといった方法となるため二度手間となる。--115.38.234.196 2020年1月7日 (火) 05:44 (UTC)

  返信 (6144さん宛) 参考になる文書をお教え頂きありがとうございます。これでドイツ語版の文書も読むことができます。「ドイツ語版の話をされてもわからない」とのことですが、私も、ドイツ語が読めるわけではなくGOOGLE翻訳を使って手探りでドイツ語版に投稿したにすぎません。(投稿した記事の英語版がないので仕方なくドイツ語版に投稿しただけです。元ネタをばらすとYoutubeの「迷列車で行こう 世界編」の最新版です。)タブの位置とかボタンの位置とかは日本語版でもドイツ語版でもだいたい同じなので投稿できるというだけのことで、私の投稿をご確認いただけばわかるようにかすかなものです。ところで、6144さんがご提示くださった英語版の文書をGOOGLE翻訳を使って読んでみたのですが、6144さんが書かれた「ドイツ語版ではテスト的に10年ぐらい前に導入されてそのまま放置されてると書いてる上に英語版では保護に準じるものとして運用されているようです」の元の文章が見当たりません。特に「放置」という表現には翻訳の問題があると思います。お示し頂いた文書以外の文書の翻訳だと思うので、元の文書がどこにあるのかお教えください。--2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88 2020年1月6日 (月) 20:25 (UTC)

  • 反対します。英語版では新規利用者の投稿など一部にレビューシステムが採用されていますが、ドナ・ストリックランドの事例などでわかるように、そこまで問題のなさそうな記事が官僚的に却下されてしまうなど、レビューがあまりまともに機能していません。英語版よりも管理者が少ない日本語版でこれを採用しても、ほとんど機能しないだろうと思います。--さえぼー会話) 2020年1月7日 (火) 05:54 (UTC)
  • (コメント)…英語版に項目がないからドイツ語が分からないのにドイツ語版に投稿???意味が分かりません。また「元の文章が見当たりません」と仰ってますが誰も直訳したとは言ってません。申し訳ありませんが会話が通じない人と判断します(というか、ドイツ語が分からないのにgoogle翻訳を頼りにドイツ語版に投稿するのは立派な荒らし行為です)。これ以上の返答はお断りします。--6144会話) 2020年1月7日 (火) 13:00 (UTC)
  • 情報 あまり詳しくない方々による不正確な情報が多いため幾つか補足及び訂正を入れておきます。
    1. まず、FlaggedRevsの使用に関しては2016年にWikipedia:井戸端/subj/存命人物記事のための記事公開前査読機能(FlaggedRevs)の導入提案として提案されたことがあります。延々と議論を拡大したため、結局まとまらずに流れてしまったようです。
    2. 過去の議論にもあるのですが、特定のページに対してのみ査読を設定することができます。全ページの全編集がチェック制になるわけではありません。
    3. 査読を行うユーザーは規定だと管理者ですが、査読者という利用者グループを作り、このグループに所属するユーザーに査読の権限を与えることができます。
    4. 査読者の権限は管理者かビューロクラットあたりが能動的に付与できるほか、一定以上の回数編集を行ったユーザーに対して自動的に付与することが可能です。このため、人数確保自体は難しくありません。
    5. Wikipedia:井戸端/subj/存命人物記事のための記事公開前査読機能(FlaggedRevs)の導入提案/FAQに2013年の議論で出た質問に対するまとめがあります。
  • ただ、使い道も考えず闇雲に導入してもさえぼーさんがおっしゃるような、レビューが機能しなくなるという問題は起こりうると思います。方針文書を用意しろとは言いませんが、どのように使うかというある程度の計画を建てないと導入まで持っていくのは難しいと思います。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2020年1月7日 (火) 17:53 (UTC)
    • 特定のページ、例えば存命人物に対してのみ査読を設定したとしても、ウィキペディアの基本理念が侵されるのは変わりませんし、信頼できる利用者だけを査読者にしないと、恣意的に運用される可能性があります。一定以上の回数編集を行ったユーザーに対して自動的に付与すれば、現在の半保護がそうであるように、どうでもよい編集を繰り返して、別のアカウントで行った荒らし編集を査読する、という荒らしが出現する恐れがあります。やはり、査読制度には断固反対いたします。--Reiwa period会話) 2020年1月7日 (火) 22:18 (UTC)

その2[編集]

皆さん。ご議論いただきありがとうございます。Reiwa periodさんをはじめとして皆さんには「査読システム(?)」という不適切な表現で誤解を招いたことをお詫びします。MetawikiにはFlaggedRevsと書かれているので、以後はこの表現を使います。--2001:268:C02C:4473:1CE1:102D:FC49:733 2020年1月8日 (水) 00:47 (UTC)

名前がどうであれ、これはウィキペディアの基本的な理念を180度覆すシステムだと考えることに変わりはありません。このシステムが導入されてしまえば、もはやウィキペディアは悪い意味で今までのものとは全く異なるものになると思います。--Reiwa period会話) 2020年1月8日 (水) 02:58 (UTC)
下にReiwa periodさんへの返信を書きました。--2001:268:C02C:7230:DC9B:D30C:E3EF:9FC6 2020年1月8日 (水) 10:47 (UTC)

返信 (6144さん宛) どうも気分を害されたようで申し訳ありません。元の文書についてお尋ねしたのは、「放置」という表現はあまり良い印象を受ける言葉ではなく、私が6144さんが示された文書を読んだところではドイツ語版の状況についてさほど悪い印象を受けなかったので、何か他の文書があるのですかとお尋ねしたわけです。6144さんがそう解釈されたということであれば何の疑問もありません。「書いてある」あるいは「書かれている」ではなく「書いてる」という表現をつかっておられることにもう少し注意を払うべきだったなと考えています。--2001:268:C02C:4473:1CE1:102D:FC49:733 2020年1月8日 (水) 00:47 (UTC)

返信 (さえぼーさんMarine-Blueさん宛) en:Wikipedia:Flagged_revisions#Projects that apply FlaggedRevsによるとFlaggedRevsの導入の仕方には英語版アプローチとドイツ語版アプローチがあり、英語版アプローチを導入しているWikipediaが6言語、ドイツ語版アプローチを導入しているWikipediaが2517言語あるとのことです。英語版アプローチについては「管理者はそれが使用される各ページでFlaggedRevsをアクティブにする必要があります」、ドイツ語版アプローチについては「すべてのページは一度レビューされた後、FlaggedRevsが有効になっています」と書かれています。つまり、お二人が説明しておられるのはいずれも英語版アプローチです。同じFlaggedRevsの機能を使っていても、運用によってかなり違うものになるようです。英語版アプローチについてはさえぼーさんご指摘の通り管理者の負担増になるので導入は困難だと思います。その点、ドイツ語版アプローチのほうは権限が自動的に付与されるなど管理者への負担がないようにできているようです。--2001:268:C02C:4473:1CE1:102D:FC49:733 2020年1月8日 (水) 00:47 (UTC)(25というのはメタウィキに書かれている総数でした。英語版でドイツ語アプローチを採用しているWikipediaの数として書かれているのは17言語なので修正しました。なお、メタウィキと英語版で記載されているWIkipediaに若干食い違いがあり、6+17=23で25にはなりません。--2001:268:C02C:4473:1CE1:102D:FC49:733 2020年1月8日 (水) 00:52 (UTC))(17というのは私が数えた数なので修正しました。--2001:268:C02C:4473:1CE1:102D:FC49:733 2020年1月8日 (水) 01:09 (UTC))

返信 (Reiwa periodさん宛) コメントをいただきありがとうございます。ところで、Reiwa periodさんの2020年1月8日 (水) 02:58 (UTC)のコメントを読んでいると、同じ考え方の繰り返しになっていて、そろそろ新しい情報は出尽くしたのかなという気がします。ご承知のとおり、私はこのサブセクションで具体的にこの機能の導入を提案しているわけではありません。私が意図したことは「ドイツ語版ではこういう有用と思われる機能が導入されていますよ」ということを紹介してコメントをいただくことです。おかげで「以前に英語版アプローチでFlaggedRevsの導入が検討されたが導入されなかった。ドイツ語版アプローチについては検討されたことがない(らしい)」という有用な情報を得ることができました。もちろん、今後も情報があればお書き下さい。ご協力に感謝します。--2001:268:C02C:7230:DC9B:D30C:E3EF:9FC6 2020年1月8日 (水) 10:47 (UTC)

コメント 今、全体を見まわしていて初めて気づいたのですが、Reiwa periodさんがサブページ化された最初の版から、「提案」「荒らし対策」のタグが貼られているのですね。(プレビューでは表示されないのですね)どちらも少し違うような気がしますが、せっかくご協力いただいたことなのでそのままにしておきます。より適切なタグがあるようなら変更をお願いします。--2001:268:C02C:7230:DC9B:D30C:E3EF:9FC6 2020年1月8日 (水) 11:01 (UTC)(誤字の修正です--2020年1月8日 (水) 11:03 (UTC))

英語版とドイツ語版で違うとのことなので、英語版とドイツ語版をざっくり調べてまとめてみました。

英語版

  • 管理者が設定(無期限半保護のようなもの)したページのみ未査読の編集が保留扱いになる。
  • 査読者グループに属するユーザーまたは管理者が査読を行うことができる。
  • 自動承認された利用者、査読者、管理者は自分の編集を自動的に査読済みにすることができる。
  • 管理者の手がなければ編集を保留にできないが、未査読のページが溜まりにくい。

ドイツ語版

  • 自動査読者、編集者、管理者いずれかのグループに属するユーザーが編集したことのある記事は未査読の編集が保留扱いになる。
  • 査読関係の権限を持たないユーザーが新規作成した記事は査読なしでそのまま公開される。
  • 保護レベルを「編集者グループのみ」に設定することができる。
  • ドイツ語版には編集者の上位グループとして査読者というグループがあるものの、使われていない。
  • 管理者でなくても編集を保留にできるが、未査読のページが溜まりやすい。

その他

  • 未査読の編集があるページは「閲覧」タブの隣に「査読待ちの変更」タブが表示され、「閲覧」は最後に査読された版の内容、「査読待ちの変更」は最後の査読の後に編集された版の内容となる。
  • ログインユーザーがページを表示すると「査読待ちの変更」が自動的に選択されるが、非ログインユーザーがページを表示すると「閲覧」が自動的に選択される。
  • 査読者や編集者の権限は管理者やビューロクラットによる手動付与のほか、一定の編集回数を超えたアカウントユーザーを自動昇格させる(自動的な権限付与を行う)ことができる。
  • ドイツ語版の自動昇格は昨年6月で廃止。現在は手動付与のみで運用中。

私は他に進めたいこと(機能導入)があるため主導したいと思いませんが、導入を進めたい方がいらっしゃいましたら進めていただいて結構です。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2020年1月8日 (水) 14:24 (UTC)

Marine-Blueさん まとめをお書きいただきありがとうございます。ドイツ語版の自動権限付与の中止についてde:Wikipedia:Administratoren/Notizen#Sichterrechteを見たところ2019年6月から不具合があって12月に自動権限付与を中止したということです。やり取りを見ていると、何とか修理しようとしているがうまくいかないということのようです。--2001:268:C02C:7230:DC9B:D30C:E3EF:9FC6 2020年1月8日 (水) 16:21 (UTC)

その3[編集]

コメント 英語版での条件付き運用について少し調べてみました。案内文のリンクから推測すると、この仕組みは英語版だけでなく、ロシア語版、中国語版など合計6つの言語版で採用されているようです。
英語版では一定の条件に該当するユーザについて「https://en.wikipedia.org/wiki/Draft:項目名」に強制的に割り振る仕組みがあるようです。
日本時間での現時点(2020-01-09 午前4時現在)では以下のようにアナウンスされているようです。
(以下、引用部分は、08:10, 25 December 2019‎ Pharos en title=Wikipedia:Drafts&oldid=932356256 のGoogle翻訳による機械翻訳より移入)

ドラフトは、限られた[注1]期間、新しい記事を作成および開発できるDraft 名前空間の 管理ページです。 ウィキペディアのメインスペースに移動する前に、新しい記事を作成してフィードバックを受け取るのに役立ちます。 ログインしている場合、最初にドラフトバージョンを作成することはオプションです。 代わりに、編集者は、ユーザー空間でドラフトページを作成するか、ユーザーが自動確認または確認された後にメインスペースで直接新しい記事を作成することを選択できます。

注1:最後の実質的な編集から6か月が経過すると、ドラフトは削除の対象になります。§古いドラフトの削除を参照してください。
(中略)
下書きの作成と編集
ログインしていないユーザーを含む誰でも、下書きを作成および編集できます。 名前空間のドラフトには、通常のタイトルの前に「ドラフト:」があり、ドラフトトークページも関連付けられています。 VisualEditorを有効にしているユーザーは、記事と同じようにVisualEditorを使用できます。 下書きを記事のメインスペースページに移動するにはWP:Autoconfirmed権限が必要ですが、 Wikipedia:Requested movesでページの移動を要求できます 。 記事の作成が保護される場合など、移動に技術的な障壁がある場合は、管理者の支援を求めてください。
(以下略)

要するにIPユーザや、アカウントを作ってから一定の時間が経過していないユーザが特筆性の面で不安があったり、自己宣伝的であったり、wiwifyが中途半端だったり、百科事典としては必要でなさそうだったり…する新規項目を好き放題に設置するような行為に、一定のクッション(「この通話は、サービスの品質向上を目的として、録音されています」的な?)を置いて管理の手間を多少なりとも楽にする措置のようです。
そこそこの品質を保っていれば問題ないわけですし(加筆期間も設けられており、緊急削除対象でない場合は、最後の加筆後6ヶ月で削除のようですから、スタブだから却下ということでもないのでしょう)、IPブロックで無辜の人を巻き添えにしてしまう弊害も減らせるでしょう。
日本語版での「特別:新しいページ」での(誰かの)ワンクリック巡回だけで(一応は)OKと見なす風習(?)よりは新規項目の内容品質も上がるのではないかと思いました。
そもそも日本語版では深夜に分単位で怒濤の勢いで増えてゆく「特別:新しいページ」が英語版では「New pages」→「Namespace:Draft」になっているようです。
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ANewPages&namespace=118&tagfilter=&username=
ただ、投票制度(?)のようなものがあるみたいですが、この人員が確保できるかどうかが気になりました。
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Articles_for_creation/tables
少し考えてみましたが、これは、普段から(特に新規記事に)様々な注意書きテンプレートを貼り付けたり、雑草取りしたり、特筆性なしとして削除申請をするなど、膨大な手間のかかる大変な操作をしている多くの方々が「ドラフト制度があるのを前提として編集に参加する方向性に制度設計」してしまえば、どうにかなるのかもしれない(そもそも特筆性なしとしての削除申請だと、同様に投票や議論熟成の待ち時間もあるわけですし)のかもしれません。
少なくとも英語版ではそのトレードオフも考えた上で、新規記事の立項については(既存記事への加筆はこの規制の対象外のようです)得策だと判断しているから、こういう運用をしているのでしょう。
※但し、新規参入者を拒否しているというのではないという点は、重々、皆が重視し、認識できるよう、注意書きが必要だとは思います。--タピオカヤスジ会話) 2020年1月8日 (水) 20:23 (UTC)--タピオカヤスジ会話) 2020年1月8日 (水) 20:27 (UTC)

コメント追試しました。上の「ログインしている場合、最初にドラフトバージョンを作成することはオプションです。 代わりに、編集者は、ユーザー空間でドラフトページを作成するか、ユーザーが自動確認または確認された後にメインスペースで直接新しい記事を作成することを選択できます。」は、日本語版でアカウントを作成してそれなりの期間と編集回数を経ていても、英語版への最初のログイン日時と既存記事の編集回数で判断されるようです。そうでない場合はドラフト以外での新規立項はできない仕様になっているようです。--タピオカヤスジ会話) 2020年1月8日 (水) 22:26 (UTC)

その4[編集]

コメント 最初の提案にあるように「明らかにおかしなもの」、例えば「IPユーザーもしくは作成から間もないアカウントによる白紙化」「通常記事なのに全文が外国語で記述されている(半角文字しかないなど)」「空白と改行しかない」といった投稿を抑止する非常に限定的な機能ならば検討する余地はあると思います。査読というよりも、誰の目にも明白かつ機械チェック可能な荒らしや投稿ミスの抑止、という目的ですね。それ以外の機能は不要と考えます。投稿が即座に反映されるのがWikipediaの利点であり、少しでもそれを損なう改変はWikipediaの価値を大幅に低下させると考えます。--Suz-b会話) 2020年1月11日 (土) 17:21 (UTC)

  • それならば編集フィルターで対応できます。査読機能は不要です。--Reiwa period会話) 2020年1月12日 (日) 06:11 (UTC)
    • なるほど、編集フィルターの強化をすることで同等の目的が達成できるなら、わざわざ多くの議論を費やして査読機能を導入する必要はありませんね。それならば私の票は編集フィルターへの機能追加なら賛成、査読機能には反対、とさせていただきます。--Suz-b会話) 2020年1月12日 (日) 14:03 (UTC)

コメント 「編集フィルターで対応できます。査読機能は不要です。」では説明不足なので補足しておきます。査読が溜まる問題はいったん除外して考えます。「基本理念を覆す」という主張も主観的な捉え方になるので考慮しません。

  1. 特定のページで特定の権限レベルのユーザーを一律で規制するという点で保護機能と類似していますが、期限付きで規制を掛ける効果がなく、規制を解く場合は能動的な解除が必要になります。
  2. 保護と違って編集操作自体を行うことはできるため、投稿しようとした内容は保存され、他のユーザーが確認できます。投稿内容に問題がない場合、いちいちコピペせずにボタン操作で公開版に回すことができます。
  3. 内容を自動で精査して許可/不許可を行うことが目的の場合はフィルターのほうが適しています。
  4. フィルターは不許可対象を減らせますが、機械で条件に一致するかどうかを見ているだけなので、場合によってはすり抜けられることがあります。
  5. 不適切な利用者名のユーザーがフィルターに引っかかった場合、オーバーサイトしか秘匿処理ができません。

総括するとフィルターと査読機能はそれぞれ一長一短であると言えます。そして査読に何の強みがあるかと言うと「内容を精査せず投稿を止めることができる」という点です。これを何の目的で使うのかをはっきりできれば導入の余地はあると思いますし、逆に使い所が分からないのであれば導入は見送ったほうが良いでしょう。
「何の目的で使うのか」について補足しておきますと、例えばウィキペディア日本語版が独自に導入した削除者インターフェース編集者(インターフェース管理者に移行済み)は「削除関係にのみ対応したい」「システムメッセージのメンテナンスのみを行いたい」といった方の管理者就任が相次いだため、その需要が一因となって導入された経緯があります。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2020年1月13日 (月) 06:29 (UTC)

コメント Marine-Blueさんがまとめられたもの(2020年1月8日 (水) 14:24 (UTC))と、タピオカヤスジさんが提示されたもの(2020年1月8日 (水) 20:23 (UTC))とは、別のものであるように見えます。こちらの「Drafts」というのは、下書き用の名前空間であり、英語版において、ログインユーザーでなくても利用できる空間ということのようです。また、英語版では、自動昇格していないユーザーは記事の作成ができないように制限している状態ということのようですね(Autoconfirmed and confirmed users)。--223.218.246.6 2020年1月13日 (月) 14:41 (UTC)

  • (コメント)en:Wikipedia:Pending changesによれば、半保護がの対象が「Articles with high levels of vandalism or edit warring from unregistered and new users; some highly visible templates & modules」とあるのに対し公開保留(仮)は「Infrequently edited articles with high levels of vandalism or BLP violations from unregistered and new users」とあります。しかし、Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集を活用するのであれば、「編集を依頼するためにかかる手間÷その記事の活発度」は同じと考えられるなので無意味です。英語版のen:Wikipedia:Administrators' noticeboardが日本語版のWikipedia:管理者伝言板と全く機能が異なるので二つあるのだと思います。こちらとしては断固反対を表明したいと思います。--6144会話) 2020年1月18日 (土) 04:45 (UTC)

その5[編集]

コメント IP 223.218.246.6さんのご指摘から(en版での議論の経緯を深掘りするのはひどく大変なので)推測すると、現実的な問題(管理者権限アカウントの負担とか)から、宣伝的などの他新規記事乱立問題の防御などのために編集フィルターで一括ブロックすることにした。→平等理念と対立するという批判は当然出るのでドラフトなるものを作ってどうにかバランス(=落としどころ)を作った。もう少しあけすけに言えば、お茶を濁した。こんな経緯なのかな、と「想像」しました。
私自身は既に「ただ、投票制度(?)のようなものがあるみたいですが、この人員が確保できるかどうかが気になりました。」と書いたように投票制度そのものがまた「手間」を発生するのが気にかかってやや後ろ向きな気分です。そしてその後に出た、6144さんご指摘のInfrequentlyという部分ですね。不活性分野は、あれこれやっても結局は不活性なままであるから積み上げ課題が増えるだけになる、というご懸念(だと私は受け止めました)。それは確かにその通り、と思いました。
このサブジェクトは「査読システム」の是非という技術論についての議論ですが、結局のところは(それぞれグラデーションはあるものの)管理者アカウント実務の大変さを皆が意識共有していて、
1.現実的にどうやって解決するか(技術・方法)?
2.その技術・方法を理念とどう調和・親和・折り合いをつけて説明する(ことにする)か?
この2点が核心なのだろうと思いました。今、「説明する(ことにする)」と書いたのは、玉虫色の解釈であれ、現実的問題があるわけですから…という含みを込めたつもりです。
皆さんそれぞれご自身の中に「理想主義者としての自分」と、「現実的な解を考える自分」とがいると思いますが、このせめぎ合いですよね。私の中の現実的解は先に「要するにIPユーザや、アカウントを作ってから一定の時間が経過していないユーザが…」と書いた部分です。眼目は一定のクッションを置いて管理の手間を多少なりとも楽にする措置は何かしらないと、という部分をどうにかしないと、日本語版のメンテはもう5年後には破綻しているかもしれないな、と思えます。2001:268:C02C:6698:C42D:2B5E:E6B1:C88さんがやんわりと「ガラパゴス化」を指摘なさったのも破綻への危惧なのかもしれません。
ブロガー全盛期には自称有名ブロガーが新規立項、今はyoutuberでしょうか。その間にプロゲーマーなどもあったかと思います。今後も新興SNSなどの場でインフルエンサーとして売名したいがための新規記事をIPユーザが乱立させるでしょう。アイドルやyoutuberに限らず、過当競争の業界で個人営業的な職種は、IPユーザや自動承認にまで至っていない登録ユーザが特筆性があるとも思えない弁護士の名前を新規立項したりとか、割と見かけますよね。 それらに何らかの歯止めは欲しいな、と。
別に査読制度でなくとも良いと思います。自動車の自動運転構想と同じように、何かしらの形でオートメーション化を推進するくらいしか思いつけませんけれども。
115.38.234.196さんご指摘の「出典のない記載をなくすというのが先」などの“本来的にそうでなければならない基準”を満たさない記事は問答無用で自動リジェクトするフィルターは過激でしょうか(私の感性としては、過激かも…と少し不安な気分もあります。そして、でも今のIPユーザの新規立項ペースという現実に向き合うには仕方ないかも、と思う自分もいます)。
仮にこういうものが是とされたならば、売名目的だけの(編集に慣れていない)IPユーザは基準を満たせず、新規記事立項は不成立にできるでしょう。書き込みするボタンの推した途端に「出典がないからこの新規立項はアウトね。残念。やりなおししてね。」と出るような仕組みもありかもしれません。これはやや意地悪なやり口かもしれませんが「“本来的にそうでなければならない基準”なんだから仕方ない」と、理念と折り合いをつけて説明しやすいはずです。
もう少し親切に設計するとすれば、技術陣に猛烈な負荷がかかりますが、(まずは)「典型的にIPユーザが新規立項したがるジャンル」に限って開発する穴埋めウィザード方式の採用でしょうか。
PowerPointの古いバージョン(2003の頃まで?)に存在したウィザードのようなイメージなのですが。 例えば、Q1:新規立項したいのは次のうちの何ですか?「A:1人の人名、B:複数人からなるグループ名、C:特定の番組やゲームやCDや書籍その他一切の商品(オンラインを含むサービス名を含む)、D:サークル、NPO法人、会社団体その他の組織名、E:施設・設備名、…」→更に分岐…など。
ここで人名やアイドルグループ名を選択した場合はウィザード上では一つずつ質問に穴埋めさせているんだけど実際は、それは「Infobox Musician」を自動挿入していて、その各項目を穴埋めさせているだけで、そこからヨミ情報を引っ張ってきて適宜正規化する変換をしてから「デフォルトソート」を自動的に挿入してあげる。延々とそういったウィザードに付き合わせて、Categoryもウィザードから選ばせて…とやって、最後の最後、土壇場で特筆性の立証を宣誓させるチェックBOXを押させ、そこを通過した後で「Reflist」の中身が実際に存在するかをフィルタで自動確認して「出典がないからこの新規立項はアウトね。残念。やりなおししてね。」と出るような仕組みにするとか。
こんなウィザードを作り込むのは大変だろうと思いますが、少なくとも「脚注節の設置、脚注ヘルプ、Reflist」、不可視な部分である「Normdaten」が新規立項や赤リンクを押した時に自動挿入されない(不要であればあとで削除編集するのは許可でも良いと思うんです)のは、システム的に古き良きおおらかさを通り越して、スマホ書き込みが急速に増えた今となっては、不親切極まりないです。「デフォルトソート」がない項目もbotでどうにかなりそうな気もしますけれども。
「中の人」の常識はPC版が暗黙の念頭にあって、でも、現実はスマホ書き込みが急速に増えてしまっている。これは世界的にもう止めようがない潮流なわけです。そこでの軋轢が顕在化しているのだと思います。ここを乗り越えねばWikipediaは恐竜化でしょう。今の時点ではモバイルビューだと記事末尾の横長型テンプレートは一切表示されないとか、記事同士の導線確保や記事の同一性保持にも違いが出てしまっているわけで。このままでは「中の人」はインターネット老害ばかりだよね、と見向きもされなくなり、若い新規編集者を吸引する力はなくなって実際的な運営はできなくなる。おそらくそれは今後5年以内でしょう。
※なお、私が中の人になりきるのは怖い、という違和感の表明をしていることはそのリンク先でご確認ください。
このサブジェクトの表面的な提案については「どちらかと言えば反対」ですが、この提案に込められている(であろう)危惧の感触や、何らかの解決を模索せねばという方向性については「賛成」です。そしてその解は、おそらく、オートメーション化の推進という技術陣に対して高負荷を要求する方法でしか対応は難しいだろうという予感はあります。
ルールに反して話題のスコープを拡大・拡散させてしまったことにつきましてはお詫び申し上げます。 --タピオカヤスジ会話) 2020年1月18日 (土) 09:43 (UTC)

  • 「査読システムの導入是非」という主題から大きく外れていますので、提案したいのであれば別に話題を立ててください。--Reiwa period会話) 2020年1月18日 (土) 09:49 (UTC)
  • (コメント)確かに、数年後に削除依頼が破綻するような事態になることを防ぐことは重要でしょうが、その方法は…少なくとも半保護と被る公開保留(仮)ではないと思います。--6144会話) 2020年1月18日 (土) 11:00 (UTC)

その6[編集]

コメント 改めて話題となり、気になったので、私もMarine-Blueさんのまとめではなく、Pending changesに改めて目を通してみました。以下は、簡単なまとめです。私自身の理解のために書いたメモ程度ですが、何かの参考になれば幸いです。また、おかしな部分がありましたらご指摘ください。

  • 英語版の利用者について:
  • 英語版において「Pending changes protection(以下便宜的に「変更が保留される保護」と記載)」と呼ばれる保護を施した記事では、一定条件化において、編集がそのまま記事に反映されずに「保留中の変更」の状態となる。以下は、適用中の記事における状態の推移の例。
    • A-1) 「変更が保留される保護」を施された記事を、①の「IP利用者 または 新規利用者」が編集⇒「保留中の変更」がある状態となる。
    • A-2) 「変更が保留される保護」を施された記事を、②の「自動承認された利用者」が編集⇒通常通りに編集が反映される。
    • B-1) 「保留中の変更」がある状態になっている記事を、①の「IP利用者 または 新規利用者」が編集⇒「保留中の変更」がある状態のままとなる(保留された記事が複数版溜まっていく)。
    • B-2) 「保留中の変更」がある状態になっている記事を、②の「自動承認された利用者」が編集⇒「保留中の変更」がある状態のままとなる(保留された記事が複数版溜まっていく)。
    • C-1) 「保留中の変更」がある状態になっている記事を、④の「レヴュアー」が権限を使って、「Accept revision(以下便宜的に「承認」と記載)」⇒保留されていた編集が反映される。
    • C-2) 「保留中の変更」がある状態になっている記事を、④の「レヴュアー」が権限を使って、「Revert changes(以下便宜的に「否認」と記載)」⇒保留は反映されずに、最後に承認されていた記事に戻り、「保留中の変更」がなくなりAの状態へ戻る(通常の「revert」とは別の処理)。
    • D-1) 「保留中の変更」がある状態になっている記事を、②の「自動承認された利用者」が、最後に承認されていた記事へと「revert」する⇒最後に承認されていた記事に戻り、「保留中の変更」がなくなりAの状態へ戻る(通常通りに「revert」が行える)。
    1. A~Bについては、Effect of various protection levelsを参考とした。
    2. Cについては、Reviewing edits by a single userを参考とした。
    3. Dについては、Frequently asked questionsを参考とした。
    4. 管理者は、「レビュアー」と同様、Cのように「承認」と「否認」を行うことができる(参考:Effect_of_various_protection_levels)。
    5. ③の「Extended confirmed」という利用者区分は、「Pending changes」に関しては、②の「自動承認された利用者」と特に変わりない権限しか持たない。英語版では別の「Extended confirmed」という保護があり、この保護が施された記事を編集できる権限がある。
「レビュアー」による「承認」と「否認」について
上記のC-1~2ではごく簡略に記載したが、保留された記事が複数版溜まっているような場合、それぞれの版について、「承認」と「否認」を行っていく処理になる。また、「承認」前に、引用の追加や一部削除といった編集を行った版を「承認」することも可能な模様(時間がかかる場合には推奨されない)。 / (主に、Reviewing edits by multiple usersAcceptable editsを参考とした。)
「レビュアー」について
「レビュアー」に求められているのは、記事に対する破壊行為や、明らかに不適切な編集をチェックすることにあり、専門的な視点は求められず、主なチェック基準は、存命人物の伝記に反するもの、荒らし無意味な記述に類するもの、著作権侵害への対処が必要なもの、法的な脅迫個人攻撃、また名誉毀損に当たるもの、といった内容になる。編集の正確性について責任を負う必要はなく、ごく一般的な利用者の閲覧に堪えるものであればよく、中立的な観点検証可能性独自研究は載せないといった方針への準拠すら保証する必要はない。 / (主に、OverviewGeneral_criteriaAcceptable editsを参考とした。)

--223.218.246.6 2020年1月18日 (土) 16:22 (UTC), 追記--223.218.246.6 2020年1月18日 (土) 16:32 (UTC)

コメント 223.218.246.6さん、大変な手数をかけておまとめ下さり、ありがとうございます。積み上がる各記事が、それぞれいろんな状態(プロパティ)になる、ということがよく理解できました。こんな面倒くさいものは管理者権限アカウントの保守作業にはより負荷がかかるだけだと理解できました。6144さんが「その方法は…」(違うんじゃないか)と仰った真意もそこにあるのだろうと得心できました。223.218.246.6さんのおかげです。ということで「査読システムの導入是非」という主題については反対を表明します。/Reiwa periodさん。何らかの提案は、根本的な理念や歴史的経緯、日本語版の全体像、技術陣の人的リソースのキャパや交渉など、考えなければならない問題があまりにも多く、大きすぎる問題で、ほとんど何も知らない私の器ではなさそうです。きっと、本職でコンサル業をやっているような方でないと取り纏めは難しいのかもしれないな、と存じました。モゴモゴと言いたいことはあるのですが…。それなりの経験を積むまでは、自分の小さな器量の範囲でモゴモゴいうしかできそうにありません。 --タピオカヤスジ会話) 2020年1月18日 (土) 19:16 (UTC)

情報ありがとうございます。私も管理者の負担が増すだけだと思いますので、査読の導入に反対いたします。--Reiwa period会話) 2020年1月18日 (土) 22:10 (UTC)

その7[編集]

コメント 私なりに、本件に関する見解をまとめてみました。

  • 現時点で求められている機能性など(抜けがありましたら申し訳ありません)
    • 1)問題点が明白な投稿の抑制
    • 2)保護されている記事の編集について、手続きや操作の簡便化
    • (「Drafts」については、本件の範囲から逸脱するとのことのため割愛させて頂きました。)
  • 現時点で指摘されている問題点(抜けがありましたら申し訳ありません)
    • 3)人的資源の不足(「レヴュアー」が不足すると、必要な公開が滞る)
    • 4)即時反映がwikipediaに必須との指摘(即時更新はwikiシステムの特徴)
    • 5)問題の無い記事でも「否認」されるのではとの懸念
    • 6)繁栄に時間がかかるようでは利用者が減るのではとの懸念
    • 7)編集フィルタで代用可能なのではないかとの疑問
    • 8)半保護と変わらないのではとの疑問
    • 9)何の目的で使うのかとの疑問
  • 考察
    • 1)について、英語版での運用に倣うのであれば、
      • a)wikipedia全体での、問題点の明白な投稿の抑制には繋がらない。
      • b)特定記事については、この保護を施すことで、問題点の明白な投稿の抑制が叶う(チェック基準に限る)
    • 2)について、
      • a)「IP利用者 または 新規利用者」について言えば、単独での編集申請が可能である利点がある。
      • b)「自動承認された利用者」について言えば、「半保護」であれば通常通り編集できるものが、「保留中の変更」がある状態にあると、編集が保留されるという問題が考えられる。ただし、本機能は記事の「保護」機能に相当することから、この「保護」を設定する際に保護機能による制限があることとのトレードオフを考えた上で、保護の適用の要否や保護の種類を決定するだけのものに過ぎない。
      • c)前項「2)-b」について、保留されているのが、明らかないたずら投稿などであれば一般利用者であっても「revert」できることから、ルールの制定によっては、この問題の改善を図れると想定される。
      • d)前々項「2)-b」について、そもそも、明白な「否認」対象(単純ないたずら投稿を含む)については、単純なチェックと簡単なボタン操作によって「否認」されることから、問題投稿自体減る可能性があるとするのはいささか楽観的過ぎるのだろうか?
      • e)編集の反映について、労力の減少が見込める。権限保持者であれば、ボタン操作のみによって記事への反映が可能である。また、チェック基準が限られることから、内容精査についての労力も減ると考えられる。
      • f)関連する労力削減として、削除件数を減らせると想定される。削除が必要とされるような編集についても、記事に反映されることなく抑制されることから効果は大きいと想定される。
    • 3)について、人的資源の不足は否めないが、保護機能の選択肢が増えるに過ぎず。適正な運用を行うことで、寧ろ削除等の作業量は減らせると想定される。また、「レビュアー」を拡充していくに当たり、管理者に求められるのとは資質やノウハウ、また意欲分野の違った人的資源の登用が想定される。
    • 4)について、本機能は保護機能の一種であり、wikipedia全体ではなく、必要に応じて、この保護の必要性があると判断された記事を保護するのに用いられることになると想定される。wikiの即時編集性を損なうものとは考えにくい。
    • 5)について、英語版に倣った運用とした場合、「否認」の対象はかなり明確であるように思われる。権限の使用が不適当であると考えられる事例があった際には、権限の不正利用(あるいは誤操作等)として、事例ごとに対応していくようにすれば運用は可能と想定される。
    • 6)について、「4)」に同様に、wikiの即時編集性を損なうものとは考えにくく、寧ろ、この保護が必要とされるような記事においては、記事が荒らされることを憂いている利用者も少なくは無いと想定されることから、一概に利用者離れの要因とは考え難い。この保護によって、利用者離れが起こるのであれば、「保護」や「半保護」も同様の理由によって利用が難しいものとなるため、保護機能の運用次第であると想定される。
    • 7)について、英語版に倣った運用とした場合、「否認」の対象の多くはフィルタでの対処は難しいか、あるいはフィルタの設定を個別に行う必要が生じる(あるいは設定が困難)と想定される。そのような意味合いからは、寧ろ新たなフィルタを設定する機会を減らせる可能性がある。
    • 8)について、抑制される投稿は半保護とほぼ同じ範囲になると考えられる。また、利点(編集の容易性)がある半面、増える作業(「保留された編集」のチェック)があるが、また一方では、減少する作業(主に「削除」)があるとともに、人的資源としてこれまでと違った人材が望める可能性がある。なお、「半保護」を廃するわけではないため、選択肢の一つとして追加することで、的確な運用をすれば寧ろ全体的な総作業量の低減が望めると想定される。
    • 9)について、 英語版では「『IP利用者 または 新規利用者』による、編集頻度の低い記事における、高レベルの破壊 または BLP違反」との旨の運用指針がある。試験的な利用としては、「『IP利用者 または 新規利用者』による、編集頻度の低い記事における、BLP違反」に対する対処における選択肢の1つとして用いるのが、よいと想定する。理由としては、
      • a)「存命人物の伝記」は、対象が存命であることから、低頻度であっても更新が発生する可能性が高い。
      • b)「否認」の対象として、「存命人物の伝記に反するもの」が明確に含まれていること(英語版に倣うならば)。また、該当の記事における迷惑投稿では、場合により、迷惑投稿の内容が「削除」対象にまで及びやすいと想定される。
      • c)前項「9)-b」に関連して、削除依頼などで活躍されている方々から、「レヴュアー」を募りやすと想定される。
      • d)編集頻度の低い記事であっても、該当記事では粘着されるケースがあり、対処として適当なものとなる可能性が高いと想定される。

--223.218.246.6 2020年1月19日 (日) 08:27 (UTC)

その8[編集]

結構、長くなっていたため、区切りを入れました。--2001:268:C0A1:690E:C020:23A:47EC:C5CE 2020年1月28日 (火) 05:17 (UTC)