Wikipedia:コメント依頼/Hightechodap

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利用者:Hightechodap会話 / 投稿記録 / 記録さんのコメント依頼を提出します。

依頼の経緯[編集]

Hightechodapさんは9月に佐藤勲 (小惑星)を作成されました。が、その内容に「難詰されている」「(相手が)警察に相談するほど過激な主張を繰り返していることで知られる」との文面を書かれていたため(むろん二次資料があるものではなく無出典)、Gahukuroさんにより除去されています。その人物にかんする編集姿勢については利用者‐会話:Hightechodap#例の天文家についてのあなたの活動スタンスについてにくわしく書かれておりますが、そこでとりあげられている利用者‐会話:下地隆史における主張も尋常ではないものがあります。

ここで行われていることは、お前の名前がとある人物と同じなので気に食わないとほとんど言いがかりのようなもので、さらにそのとある人物に対して半ばヘイト同然の主張をされています。いずれにしてもこの3年間活動がないアカウントを一方的になじり、ただ名前の一点をもって一方的にブロック依頼の提出を予告していますが、これがWikipedia:投稿ブロックの方針#利用者名にどうあてはまるのか、私には皆目見当がつかないものでした。実際、その方針にもありますように、『そのアカウントが「悪意を持って」偽装しているということを確実にしてください。』とあります。当然、それを証明する責任は主張する本人にあるでしょうが、現在までの主張で証明ができていると納得がいく方は果たして存在するのでしょうか?そこではWikipedia:投稿ブロック依頼/アナキズム研究会 20210924で先日無期限ブロックとなったユーザーと被依頼者が激しく対立していますが、すくなくともこの件にかんしては相手のほうが説得力があるように見えますし、最後は「私はその畑にいて騒動を直接目の当たりにしています」と個人的目撃談を語るなど感情的なものになり、最後は半ば逆切れのようなパルティアンショットで締められています。当時の私には想像だにつかなかったのですが、被依頼者は上のブロック依頼でCU含め不正確な知識をふりかざすなど少々面食らっていましたが、こういった件が尾を引いていたがゆえのことだったようです。

そのような議論姿勢についてはWikipedia:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720にも存在したことが会話ページで指摘されています。佐藤勲 (小惑星)にしても、この説明は到底納得できるものではありません。『特段悪意を持ってやっているわけではない』『wikipediaはあくまで皆で作る場であるのでこの編集であれば問題ないと思うという編集に対しほかの人がブラシュアップをしていけば問題ない』としていますが、Wikipedia:存命人物の伝記Wikipedia:検証可能性からいっても、大いに問題がありです。きちんとした資料なしに個人的な感想を書き、この編集であれば問題ないしあとの処理は他人頼りなどというは論外であって、悪意がないなどと誰が信じてくれるのでしょうか。『編集合戦に至ることは望んでいないので頑なに自分の編集を全て押し通すことなく加筆内容を柔軟に変えながら対応しているつもりです。』とありますが、被依頼者はカレワラでは異なる行動がみられます[2]

これらは現在進行形として、会話ページでKeisotyoさん、JuthaDDAさん、柒月例祭さんなど複数の利用者から指摘がされています。が、前述の編集要約欄の「ああいえばこう言う」と同じで、相手が出した例について、さも自身が扱っている分野が高尚ま、ものであるかのように語り揶揄する(別件でも、仮に相手に非があったとしても「せいぜい頑張ってください。」などという発言はお控えいただきたいかと)。また、被依頼者のおこなっている無差別ともいえる惑星由来の唐突な挿入についての妥協策についても、Wikipedia:関連項目を理解されないまま情報を収集するに捉えるなど、ようやく手はとまったものの、縄文時代琵琶湖メンカウラーといった被依頼者がおこなった1000にもおよぶ編集にかんしては自分の見方は間違っていないとして明確に自身の手による修正・後始末を拒絶されていますし、「リバートはともかく」と記述の除去がなされた場合は、復帰の差し戻しをおこなう可能性についても捨てていないかのような発言があります。

これら自身の独特の価値観を元にした編集活動や、意見を異なる利用者にたいして初っ端から非常に強い姿勢で望む点、問題を指摘されると他者任せにして半ば責任を放棄する点、各種方針の理解についてコメントをお願いします。いくら特定分野への知識が豊富でも、こういった活動が続くと流石に看過できないものとなるでしょう。ウィキペディアそのものを出典として使用するなど不可解な行動もみられますし、Wikipedia:投稿ブロック依頼/天体名プロジェクトをもちだしたことといい、この利用者の6月以前の行動についても不可解な印象が強いものとなっております。Wikipedia:削除依頼/佐藤勲 (アマチュア天文家) 20210710では被依頼者が要約欄に佐藤氏の住所を記載したため除去となりました。この行為について現在まで釈明等はなく、開き直りに近い主張が揶揄を含めされています。--Aiwokusai会話) 2021年10月10日 (日) 17:25 (UTC)参照追加[返信]

参照

依頼者のコメント[編集]

どこかで炎上中であろうがなんであろうが、相手がどのような意図でその名前であるかをあなたが決めつけるのは乱暴だということです。ものすごく具体的に聞いているのですが、どう方針に触れるのでしょうか?具体的に説明いただければと思います。なにかものすごく特殊な名前であるとは認識できませんし、仮に同姓同名がどうであろうとも活動に関して著しい問題も指摘がないまま、3年も活動がないアカウントに対して返事がなければブロック依頼を出すと主張する、これがまっとうな主張であると賛意を示す方はおられるとお思いでしょうか?「私はその畑にいて騒動を直接目の当たりにしています」ではとおらないでしょう。

関連項目にかんしては被依頼者による差し戻しも確認していますが、実際のところ被依頼者は9月にこの点を指摘されたのにもかかわらず同様の行為を強行されていたわけで、昨日の議論の途中までそれが継続していました。そもそも、関連項目は他の方のあくまで妥協案にすぎないのであって、それが必須であるとはされていませんし大手を振っておこなうことではありません。実際、被依頼者は関連項目への移動とされていますが、差し戻し相手がそれを許容しない場合はどうするのでしょうか。そもそも、大量の挿入文を自分の手で移動すらされない被依頼者にたいして、他者が関連項目ならと許容・忖度する必要があるかをよくお考えください。そのうえで、編集合戦になるようなことはしないというご自分の発言を守れるならそうおっしゃってくださるとありがたいかと思います。たった1つで~とおっしゃるのであればなおさらです。いきなり冒頭や人物などの生涯説の末尾に惑星についての文章が挿入されていたことについて、被依頼者は会話ページにおいて「長い記事におけるMOS:INTROの趣旨は指摘され理解し、長い記事では導入部でなく既存の節で最も適切な節に入れています」とおっしゃっていますが、編集強行は控えてもこれらの認識や周囲への疲弊について撤回や誤りを現状まで一度も認めておられません。

「ああ言えばこう言う」という要約欄の不適切な目的外使用もそうですが、カレワラにかんしては資料の紹介部分読むに、根付いていることが評価されているというよりは、フィンランドの一般的な男子名であるといった感じでした。すべてを通すとは思いませんが、私には②のこの冒頭に移動するという編集にしても、被依頼者のおっしゃる改善や柔軟というのは正直ズレを感じました。それを含め、1編集を誇張だと言われるのであれば、その1編集に関して自分は正しいとことさら主張されるだけでなく、説明がされていない検証可能性、存命人物の伝記の方針に関連する指摘にかんしてもよくお考えくださるとありがたいとおもいます。この内容は方針に照らし合わせて除去相当ですか?違うのでしょうか?基本的なスタンスとしては当依頼には真っ向から正当性を主張される形のようにみられますが、であるならばWikipedia:削除依頼/佐藤勲 (アマチュア天文家) 20210710等もふくめご自身のおこない全般にかんしてお答えいただければと思います。他の人間のブラッシュアップに頼る(少なくとも佐藤氏にかんするおこないはそれ以前の問題です。)というのは活動方針としていかがなものでしょうか。

依頼文からは抜け落ちておりましたが、「既にかなり多くの記事に私が編集する前から関連項目への小惑星への言及が(それも無出典で)あることも、多くの利用者が「その主題を理解するうえで些末な情報であり、わざわざ書くに値しないでしょう」なんてとんでもない暴論を支持しないことを裏付けていないでしょうか。」との発言も、これは完全なWP:SPEEDお前だって理論であり明確にガイドラインとはずれたものですので、今後はそういった主張はお控えいただけると幸いです。今でも柒月例祭さんの指摘は『とんでもない暴論』であるとお考えですか?--Aiwokusai会話) 2021年10月11日 (月) 11:37 (UTC)[返信]

全般的な話でいえば、「自分は基本的には間違っていないが他者から次々とクレームがくるので妥協している」(事実会話ページでは間違っているのはどちらかというと相手であるというスタンスは崩されていない)、こういった姿勢はそろそろ改められるべきでは?ということです。逆に言えば、なぜこうも自分には同じような指摘たて続きにくるのか、方針的にも本当に自分に分があるのかそれを疑問に思われることは少ないのでしょうか。--Aiwokusai会話) 2021年10月11日 (月) 11:45 (UTC)[返信]

  • どうするのかとお聞きしているのに、把握しているんだろうは答えにはなっていません。扱いが軽いもなにも、外部での誰かが活動などWikipediaには全く関係がありません。被依頼者がやるべきことはそのあなたが攻撃されていた利用者が、実際に悪意をもってその名前を名乗っているかという証明であって、現状その主張に賛同する利用者は一人も存在しません。それで、どの方針のどの部分を理由に、ブロックすべきであるかをお聞きしているのに、いかにその被依頼者が嫌っている外部の人物がおかしな人間かを力説しても意味がありません。よその問題をこちらに持ち込むのはおやめください。短期間の少ない編集の間に問題を複数起こしているという主張も私に指摘されてから初めて出ましたが、本当にそうであるかの説明にも乏しく証明といえるレベルの話ではありません。『別の方から「難詰」「警察に相談」という表現が適切との指摘を受けたためそちらに合わせています。』とのことですが、誰かになにかを言われたからといって、存命人物記事に書いてよい内容かどうかは理解していただきたかったし、会話ページでも素直に認められるべきだったでしょう。そもそも、その差分を見ても警察という言葉はありませんし、他者の責任とするのは無理があります。ただ、今後は行わないということですので安心しました。佐藤氏以外の人物についてもよろしくおねがいします。なお、アナキズム研究会氏に関連した依頼や惑星の件でつい先日複数の利用者をまきこんでヒートアップされていたのはほかならぬ被依頼者であり、現状で利用者‐会話:下地隆史における異様な主張を一切撤回されていない、なにかとズレのある点は今後もトラブルを巻き起こす心配はありますが。「ここは自分の間違いだったようですみません」とたったその一言がいえず「自分のよりもコミュニティの方がどちらかというと誤りだが、手をとめる。手直しや後始末はしない」と会話ページでおっしゃっていたにもかかわらず、ここでは常に「自分はもうやっていないのだからクレームをつけるな」という態度は、対話姿勢として今後も非常に懸念が残るものといえます。ただ、そこは断片的な反論よりも今後の活動で判断されるほかないでしょう。--Aiwokusai会話) 2021年10月12日 (火) 09:29 (UTC)[返信]
  • 肉巻きハンバーグさんの定時された差分を拝見して。さすがにこれは悪質というか出典虚偽以外のなにものでもなく、おどろいております。単に記事の注目度が低いためその時は大ごとにはならなかっただけでしょう。「その後は差し戻しはしていない」というのはこれまでを踏襲する発言ですが、これは検証可能性やウィキペディアは何ではないか、存命人物の伝記等方針の不理解というだけで行えることではなく、対象者について完全に好き嫌いで誹謗中傷を記事に記載してもかまわないとその時は考えていなければできないことです。はっきりいってこれは「誰にも経験あることだと思いますのでこれ以上そこへの追及はしません」などと他者に向けて言っている場合ではないでしょう。そして毎回のようにその受け答えが「その後はやっていない」という紋切型の内容では、今回コメント依頼を提出にいたり各種問題行動等の報告やそれらがまとめられたことにより、「自分は差し戻しで対抗していない」という答弁だけでは通用するわけもなく、躊躇なく対応するほかないとかんがえます。これでもなお反論のための反論で同様の主張をされるようでは、もう仕方がないのだろうかとも思えてしまいますが。--Aiwokusai会話) 2021年10月12日 (火) 17:31 (UTC)[返信]
  • 利用者名にしても「十分方針に当てはまると言えると思います。」と言いながら実際ブロック依頼を出すわけでもなく、『「明確な荒らし目的」を判断する私たちの倫理観その他諸々』と「私たち」と話を大きくされていますが、『利用者:下地隆史は悪意をもっているから、返事が得られる見込みがない場合は返答を待たずブロック依頼に持ち込むべき』などという荒唐無稽な主張に賛同されている方は一人もいません。これだけ複数の方から問題を指摘され、「自分ルールと私情だけで行動する見本」ともいえるこのような差分まで出たうえでもコメント依頼が正当ではないかのような物言いで反論される当たり、今後についてもおそらく改善はあまり期待できないでしょう。いずれにしても、『別の方から「難詰」「警察に相談」という表現が適切との指摘を受けた』というのは明確な虚偽主張・責任転嫁です(Kovayashi さんは警察という表記を編集はしたが指摘はしていない)。利用者:下地隆史にしても本当にブロックすべきであると考えるなら出せばいいでしょう。未だに他の件とは違い自分が完全に正しいと思うならなぜやらないのか。
それらの行為はあくまで「自分の考えが正しいか誤っているかではなく、wikipediaにおいて少数派なのか多数派なのかを見た上でそれに応じて妥協を受け入れる」としているその参加姿勢が変化しない限りは。ひとまずその場ではその場しのぎのように今後はしないと言っているからこそここまで問題が頻発しているわけであって。これまで多くの依頼を見てきましたが、被依頼者が自分は善意取っているもしくはとれと要求するようなケースは大体同じような結末を迎えています。指摘を受けるのが嫌なら、どうして「見方が間違っているのは(どちらかというのであれば)ここで異を唱えている側であると思います」といったコメントをいちいち出すのでしょうか。会話ページの柒月例祭にしてもHANSONにたいしても、はいわかりましたと言えばすむ話であって、自分は争いたくないからしぶしぶ承諾してるんだという姿勢(これすら否定するのでしょうが)をいちいち毎度出すから指摘を受けるのがまだ理解できないのは残念です。この差分や類似した編集は極めて異質なものであって、そういう編集をする方がどのように他から見られるかの自覚がなさすぎる。「再度の編集などは行っていません。」そんなものはあたりまえです。二度とやらないでください。自分はやらかした1000件の記事の手直しもやはり拒否されているし無駄足のようです。--Aiwokusai会話) 2021年10月13日 (水) 04:46 (UTC)[返信]

被依頼者は勘違いなのか文通を要望してらっしゃるようですが、ここは被依頼者以外の利用者について議論する場ではないんですけどね。本当に自身が方針に合致している、周りが間違っているとの認識であれば依頼を提出すべきであって、いつまでも自分の考えは方針に沿っているがあくまで数に屈したかのような物言いを続けているのは尋常ではないでしょう。「十分方針に当てはまると言えると思います」「私がずれているのでしょう」…何でこれが同じ文章の中に同時に出てくるのでしょうか。当てはまらないのか結局どうなのか、ぶれることばかりおっしゃっています。方針からずれているのであれば、アナキズム研究会さんとの論争は被依頼者が間違っていたことになりますね。しかしそこで「はい」と言えないのが被依頼者の性質で、次々と論争を引き起こしている。鼻息荒くしてとかアナキズム研究会さんの時にどう思ったのかは存じませんが、今こうやって抗弁を続けていること自体がそれそのものです。1000件の手直しをするのかしないのかはっきりしないまま、「依頼者への反論」を主目的としている以上先は長くないでしょう。何度でも言いますがこの差分は異質極まりないものです。であれば編集で姿勢をしめすべきであるにもかかわらず、抗弁だけは欠かさないが1000件にものぼる後始末を放置している時点で被依頼者の説得力は皆無です。

おもえば、他の方からも「(記述は)記述除去が妥当」「(出典を)評価として記述するのは無理があります」とされているがそこはスルー、そして私と同様に「過激な発言」「Wikipedia:善意にとるを軽視する向きがあります。」「何かと対立している場合は過激な言動に出るきらいがあります」「大本の問題はこの点あたりだと思案します。」とあるにもかかわらず、そこもスルー。私の依頼が腹に据えかねてとにかく私への反論に終始(それ以外は「再度の編集などは行っていません。」なる定型文一つのみ)している、逆にいえば私へ激怒しているポーズをとれば第三者には弁明する暇がないように見せられますし、そういう意味では私は利用されているのかもしれませんが。内容からしたら他の方の指摘も大体同じなんですが、まぁ違うとおっしゃるんでしょうね。であるならば、なおさら放置して私にばかり抗弁している様は矛盾でしかありませんが。なお、Kovayashiさんは警察という表記を編集はしたが指摘はしていない以上、「『別の方から「難詰」「警察に相談」という表現が適切との指摘を受けた』はやはり虚偽の主張に当たります。-Aiwokusai会話) 2021年10月13日 (水) 08:31 (UTC)[返信]

はっきりさせておきますが、ここは被依頼者のHightechodapさんについて議論する場です。それと、当事者が出したら出したでそのことをつついたり、私怨だと主張する方も逆におられるのであって、結局のところ依頼内容で判断するしかないところを、第三者が批判するなというのは少々筋違いです。まっとうなアカウントから次々と会話ページに不適切であると指摘があるにもかかわらず、コメント依頼は当事者以外は作成するなはないでしょう。それが8月から断続的に続いており、そもそも被依頼者自分でそれらを修正するという行いはほとんどしていない(リバートされたものを一部弄るだけ)。1000件前後におよぶおこないは論外レベルです。他の人をまきこむというのであれば自分の編集の始末をされない被依頼者がどれだけ多くの方を巻き込み疲弊させているかは、著名なWikipedia利用者によるこの件に関連した話題等を見てもあきらかでしょう。ものすごい悪影響をおよぼしていて、それを後始末しない以上会話ページのみの話ですむレベルをとっくに超えています。コメント依頼に関連した混乱が仮にLTA:SHINJUであれLTA:AKANEであれ別の何であれ、被依頼者のコメントはどのみち内容のない反論のための反論でしょうし記事の修正に取り掛かっていない以上は正直読む気はしませんが、自分のやっていることの他者への影響を軽視して外部サイトで遊ぶ時間があれば今すぐにでも1000件以上の毒の修正に取り掛かれともうしあげるほかありません(他者に指摘されると余計にやりたくなくなる性分だとしても関係ありません)。--Aiwokusai会話) 2021年10月14日 (木) 11:08 (UTC)[返信]

「機械的にならないよう1日当たりの数を制限しながら見直していこうと思います。」いや、普通に自身の編集をリバートすればいいだけでしょう。ずっと1000件差し戻しを無視・拒否して開き直って、この方から「僕が忠告したところで聞く耳持たずの模様」とさじを投げられたのはHightechodapさんですね。未だに存命人物記事での中傷をその忠告をされたKovayashi氏のせいにしているようではそれこそ話になりません[3]。--Aiwokusai会話) 2021年10月14日 (木) 13:04 (UTC)[返信]

Hightechodapさんのコメント[編集]

  • 依頼者に数点、宮城・下地の名前を使う利用者についてですが、依頼文で依頼者が分からないのはこの2つの名前が他の姓名と何が違うか、という点でしょうか?それとも、両方の名前が天文分野で問題となり今もネットで長期の炎上状態に人物の名前であること・利用者プロフィールもその人物のプロフィールに寄せてあり、全く無関係の(なりすましでもないという意味も含めて)別人である可能性は無いことは把握されつつ、そのうえでこの名前がどう方針に触れるのか見当がつかない、と仰っているのでしょうか?その両方でしょうか?具体的な主張理由が挙げられていないのでこの依頼文からは分からないです。
  • 『「リバートはともかく」と記述の除去がなされた場合は、復帰の差し戻しをおこなう可能性についても捨てていない』という推測の論拠も分からないです。自分から積極的に手を加えないが、リバートされた場合は提案いただいた関連項目への移動をその記事については行うという意味での返答であることは前後を読めば分かると思いますし、再三会話ページで「編集合戦になるようなことはしない」と前置きしていることをおけばrvが交わされることは捨てていると読めると思えます。この前置きについて依頼文では全く触れられていないのは見落としていたのか意図があってのことなのでしょうか。
  • 『「頑なに自分の編集を全て押し通すことなく加筆内容を柔軟に変えながら対応しているつもりです。」とありますが、被依頼者はカレワラでは異なる行動~』で挙げられているたった1つの版リンクも論拠としてはミスリードではないでしょうか。故意ではないと信じていますが。実際この記事の編集では①個別の登場人物欄に書くことではないとの指摘->②別の欄に移行→③記事対象のカレワラと繋がらないとの指摘→④評価節に移しカレワラにも強く言及した記述に→⑤(会話ぺージも含め)節の評価内容として単独でそこに書くと小惑星命名が最も重要な評価ということになりそこまで重要性は無い、せめて音楽作品化の方が評価が上ではないかとの指摘→⑥評価としてまず最初に作品化を加えそのあとに命名の話を加筆[1]というプロセスがあり、改善なき再編集はありません。(「この記事にはどんな形であれ天体の記述は不要」という主張が編集時最初にあればそもそも①で止まっていますが)このことを見落とされているのか、把握の上で1つの版リンクでそう主張されているのかどちらでしょう?--Hightechodap会話) 2021年10月11日 (月) 03:02 (UTC)[返信]
  • 依頼者コメントを受けてですが、まずなぜか「当依頼には真っ向から正当性を主張される形」と読まれておりますがそもそも上記コメントは依頼内容について正当性云々以前に、依頼文自体が分からない・主張と挙げている出典がそもそも不適合ではないかと尋ねているのであって、いわばカード審査などでいえば審査以前に手続き不備について確認しているような段階です。依頼文に挙がった内容以前に依頼文自体に数点疑問を投げかけただけで真っ向から対立と言われても困惑します、なぜそこまで戦意をむき出しにされるのでしょうか?別に戦いの場でも何でもないと思うのですが。
  • 『差し戻し相手がそれを許容しない場合はどうするのでしょうか』『編集合戦になるようなことはしないというご自分の発言を守れるのか』とのことですが、既にいくつかの記事でIP利用者からのリバートを受けていますがそれに対し対抗する編集を何も加えていないことも把握されておられるかと思いますがなぜそこには触れないのでしょうか。
  • 宮城・下地両アカウントについて『どこかで炎上中であろうがなんであろうが』とえらく扱いが軽いので、まだちゃんとこちらが各所で挙げた主張を読んで状況を把握しようとしておられるのか疑問です。『相手がどのような意図でその名前であるかをあなたが決めつけるのは乱暴』というのは一見正しく見えて同じような状況をいくつか考えて当てはめてみると決してそうではないでしょう。結局当該アカウント名は、例えばこの弁護士関係の炎上当事者の名前やハンドルネームを利用者名に・分かっているプロフィールを利用者ページに据えて活動しているようなものです。この例は別に炎上したYoutuberだろうが何でもいいのですが、そういった名前を使ったアカウントが当該会話ページの通り短期間の少ない編集の間に問題を複数起こしている様子を見て、「このアカウントはxxの名前でwikipediaで暴れることで楽しんでいるのではないか」と捉えることは不自然でしょうか?これがWP:Uの(誤解を招く名前の具体的範囲に重ならないとしても)「明確な荒らし目的の名前」に相当しないとなれば、今後炎上した人物の名前・その人物になりすますかのようなプロフィールを利用者名においたアカウントが出現した際即座に判断できないということになります。
  • 佐藤氏関係ですが、佐藤勲 (小惑星)の初版記述はこの差分に合わせての記述です。見ての通り元々私は佐藤氏の当該活動について「積極的に意見交換を行っている」とぼかして書いていたのですが、別の方から「難詰」「警察に相談」という表現が適切との指摘を受けたためそちらに合わせています。ただしこの記述の出典リンクがWP:RS非該当で不適切ということで当該記事には残っておらず、そのリンクを省いたうえで記述したという話です。Gakuhuroさんの指摘を受けた後もう一度経緯を見直し、出典リンクの問題でなく記述自体にも「WP:RS非該当であり、WP:BLPGOSSIPおよび独自研究該当」という見解が当てはまると気づいたので以降佐藤氏関係の編集に佐藤氏の当該活動についての記述は一切していませんし今後も行いません。
  • 『自分は基本的には間違っていないが他者から次々とクレームがくるので妥協している』というのもかなり言葉の選び方の歪んだ表現ですが、つまるところ「自分の本当の考えはある考えとは違うが、方針やコミュニティの一般的見解がそのある考えを正しいとするならば、今後は自分もそれに合わせてそれに基づいた編集について対抗することは行わないでおこう」ということであり、何がおかしいのでしょうか?自分の考えが正しいか誤っているかではなく、wikipediaにおいて少数派なのか多数派なのかを見た上でそれに応じて妥協を受け入れることはおかしな話でしょうか。あなたのその発言からは、議論において方針の解釈を説明し合意がとれた相手に対し「でも方針などを一切抜きにした本心ではまだおかしいと思っているのだろう」とさらに無意味な追い打ちをかけ排することを仕掛ける過激さを感じます。妥協したこと自体さらに批判するような方との議論はそもそも対話ですらないのでもしそれが本心ならこれ以上応じることに前向きになれませんが、この表現は本心でしょうか?それともただヒートアップして心にもないことを書いてしまっただけでしょうか?後者であれば私含め誰にも経験あることだと思いますのでこれ以上そこへの追及はしませんが...--Hightechodap会話) 2021年10月12日 (火) 05:17 (UTC)[返信]
  • 10月12日 (火) 09:29 (UTC)の返答を見て、私の回答にまだ気づいていないと思ったのですがよく読むとどうもそうではないようでどうしたものかと思います。前の回答でwikipediaの方針部分を具体的に並べた上で答えたにも関わらず、その部分にまったく触れず『どの方針のどの部分を理由に、ブロックすべきであるかをお聞きしているのに、いかにその被依頼者が嫌っている外部の人物がおかしな人間かを力説しても意味がありません。』と言われてもどうしようもありません。たとえば段落分けも何もない長文の中話題がころころと変わっていくような文章の中で見落とすのであれば仕方ないかもしれませんが、こうして話題毎に箇条書きに分けて書いているのに見落とされるとお手上げです。Wikipedia:善意にとるに最大限に則ってもなお、自分の描いている「不適切な利用者名の方針を1文字たりとも全く見ずに自分ルールと私情だけで行動する利用者」というシナリオに反する回答は意図して無視しているのではと疑いたくなります。対話の成立を一方的に阻まれながら「~な答弁だけでは躊躇なく対応するほかないとかんがえます」と言われても、あなたが普段から何を目的に議論をしているのかから全く分からなくなります。そうやって自分から対話の成立を拒みながら「対話姿勢として今後も非常に懸念が残る」と言われても、そもそも対話ができていないのに対話姿勢とはいったい何の話をしているのかも不鮮明です。まだ私はWikipedia:善意にとるの通り、あなたが故意に回答内容を無視したうえで「回答がない」という前提で話を進めようとした(この部分が特に問題と思います)と思いたくありません。コメント依頼を決闘か何かと勘違いしているような戦意剥き出しの姿勢が冷静さを奪い読み飛ばしを生んだ、と思うように努めます。
  • 前の回答をもう一度読んでいただいたうえでですが、十分方針に当てはまると言えると思います。もしこれだけ立証された事案でさえ不適切な利用者名に当てはまると判断できないというのがwikipediaでの一般論であるなら、方針から自然に読み取れる「明確な荒らし目的」を判断する私たちの倫理観その他諸々は方針とずれているのでしょう、そうであればその方針に従いどんな利用者名に遭遇しようと今後しばらくは一切スルーすることになりそうですが。
  • 佐藤氏の記事の一部はこちらの記事と同時進行での編集です、警察等は[4]ですね、これは私が同時に示すべきでした。
  • さらに言葉を「自分はもうやっていないのだからクレームをつけるな」とまで歪めてくるとは思いませんでしたが、そうすると前の回答で指摘した「議論において方針の解釈を説明し合意がとれた相手に対し「でも方針などを一切抜きにした本心ではまだおかしいと思っているのだろう」とさらに無意味な追い打ちをかけ排すること」について全く否定されないのでしょうか。この話に対して『アナキズム研究会氏に関連した依頼や惑星の件でつい先日複数の利用者をまきこんでヒートアップされていたのはほかならぬ被依頼者』と別の話を持って言い返されても困るのですが(そもそも非建設的な話をわざと繰り返し相手をいら立たせヒートアップさせることを活動目的としている点が指摘され無期限ブロックされたアナキズム研究会氏との議論内容をそのように引っ張り出すのは氏の不適切な活動を利用している便乗行為かと見受けられ問題と思いますが、その点はいったんいいでしょう)、「方針に従う」では飽き足らず「(wikipedia上では今後編集行動としては表に出さない)考え方・意見まで変える」まで執着するというのは本心なのでしょうか。私の前の回答の「でも方針などを一切抜きにした本心ではまだおかしいと思っているのだろう」とさらに無意味な追い打ちをかけ排すること」という表現に1つも反論が無いのが不気味なのです。「あなたこそ言葉をゆがめていないか」くらいの反論も返ってこないのですから、あなたが議論相手に望むことの目標に警戒せざるをえません。--Hightechodap会話) 2021年10月13日 (水) 02:34 (UTC)[返信]
  • 『「自分の考えが正しいか誤っているかではなく、wikipediaにおいて少数派なのか多数派なのかを見た上でそれに応じて妥協を受け入れる」としているその参加姿勢が変化しない限りは』ととんでもないことをおっしゃっておりますが、この参加姿勢が全く当てはまらない利用者は要は「wikipedia上での他の利用者が何と言おうと自分が正しいと信じた解釈を一切の妥協無く編集活動にて突き通す」利用者であって、こんな人物がいえば依頼者が真っ先に鼻息荒くしてブロック依頼に持ち込んでいるのではないでしょうか。「コメント依頼が正当ではないかのような物言いで反論される」とも仰っていますが、その判断に至ることすらできないのでいくつか疑問点を聞いているという経緯は何を隠そうしっかりとこのページに残っているではありませんか。疑いを持って質問しただけで真っ向から反論されたと感じられる(そういうところを「戦意が剥き出し」と言っているのです)のであれば質問されるような依頼文を最初から出さないよう努められませんか。「これまで多くの依頼を見てきましたが」と言われても、それが生かされていないと空虚に聞こえます。
  • 「本当にブロックすべきであると考えるなら出せばいいでしょう」と仰っていますが既に管理者伝言板に出している経緯を把握されていないのでしょうか。ここでブロックすべきでないと判断されれば先ほどの回答に書きましたように私がずれているのでしょう、となれば不適切な名前を以降目にしてもしばらく触らないでおこうと思います。と、先ほど回答したのですが。
  • 直近の依頼者のコメントは私の直近のコメントをほとんど避けながらの回答ですが、「wikipediaの方針部分を具体的に並べたことに触れていない」点、私の10月13日 (水) 02:34 (UTC)の4つ目はどうお考えでしょうか。念のため言っておくと「正当でないと断定したうえでの反論」のではなくただの質問です。--Hightechodap会話) 2021年10月13日 (水) 06:56 (UTC)[返信]
  • 私がここにコメントを書いた後「依頼者コメント」に書き加えるという状態が12回にもわたって続いているにも関わらず、依頼文の内容について聞かれて答えにくくなった途端に『文通を要望してらっしゃるようですが、ここは被依頼者以外の利用者について議論する場ではない』と初めて言ってもこれではただの後出しです。「被依頼者以外の利用者について議論する場ではない」という命題自体は間違ってはいませんが、そう思うのであればせめて2,3回目くらいで言っておくべきことです。都合が悪くなった時用の切り札のように使われても何も説得力は生まれません。あと「被依頼者以外の利用者についての議論」と仰っていますが、少なくともここで私が言っていることは依頼者の依頼文にそもそも疑問点があるので答えてほしい、ということとそこから派生した話だけです。通常のコメント依頼はきちんと説明された依頼文があり、その中で挙げられている事柄について、被依頼者が「これはこういうことなので正しいと思う」「これは自分が誤っていたと思う」と交えながら議論するのでしょうが、今回はその大元の依頼文にクエスチョンマークが複数あるので伺っているのです。依頼文が100%間違っていると断定して自分が正しいと主張するのであれば依頼者の仰る「抗弁」「依頼者への反論」なのでしょうが、その段階以前にそもそも間違っているようにも見えるけど正しくないかも分からないので教えてほしい、と言っているのです。そこがはっきりして、初めて中身の議論がスタートされるべくものです。そこをおさえず、中身の議論がスタートしていると思い込んで(これに関してはしびれを切らして少しずつ中身に触れている私もその思い込みを余計に助長させてしまったかもしれませんが)「これはスルー、あれもスルーしている!」と一方的に主張するのは無理があります。
  • 『「十分方針に当てはまると言えると思います」「私がずれているのでしょう」』の読解は甚だひどいです。なぜ前回のコメントを読んだうえで「私は十分方針に当てはまっていると思って編集しているが、それがもしwikipedia(伝言板)に受け入れられない・通らないのであればそのときは私がずれていたということなのだろう」というところではなく、前後を切り取って矛盾していると言えるのでしょう?もしWikipedia:善意にとるがなければわざとやっているのだろうと追及されても仕方のないレベルではないでしょうか。
  • まず私の編集に対し後始末と仰ること自体がおかしいです。会話ページなどで、小惑星関係の編集は記事主題の理解において毒にも薬にもならぬ、労力の無駄であるとwikipediaにおいては判断されるということは分かりそれに合わせるべきと自分でも感じました。それで、新しい編集を増やさないということは分かるのですが、これまでの編集の上書きを強いるというのはどういうことでしょうか?こういった議論において特定の利用者に「特定の編集を止める」「新たな編集の際にこういった方針に注意する」といったことを強く求めることはあると思いますが、「ピンポイントで特定の編集を(それも複数)行う」ことを求めるなど許されるのでしょうか?
  • というわけで依頼文コメントについて再度、疑問点は複数ありますがまず特に重要と思われる10月13日 (水) 02:34 (UTC)の1つ目、私の10月13日 (水) 02:34 (UTC)の4つ目について見解を伺いたいです。Sethemhatさんがなぜ会話ページでなくコメント依頼ににしたのかと聞いておられますが、結局のところ会話ページでやると私のこういった依頼文(会話ページにおいての会話文)への質問から逃れざるをえないので、直近の依頼者コメント冒頭の『文通を要望してらっしゃるようですが、ここは被依頼者以外の利用者について議論する場ではない』を切り札にしたかっただけ、というわけではありませんよね。
  • 一番最初の依頼者コメントにある『この利用者の6月以前の行動についても不可解な印象が強いもの』が全く意味がとれなかったので、他の疑問が解消されたあとに聞こうと思っていましたが、Sethemhatさんが触れておられた依頼者のソックパペット疑惑の話でやっと意味が分かりました。アカウント作成の少し前に起こった天体分野におけるブロック騒ぎを知っていたから、アカウント作成以前から別アカウントを持っていると主張されたいのかと思いますが、普通多重アカウントの話は疑わしいアカウント(依頼者の会話ページにおけるUltimate Editionesさんなど)を挙げた上で、その共通点を洗い出すものだと思います。ほかに怪しいアカウント・アカウント群があるわけもなくただ過去の議論を知っていただけで複数アカウント所持を疑うというプロセスは明らかに問題ではないでしょうか(ここについて今回初めて、コメント依頼の正当性について指摘させていただきます)。もしWikipedia:善意にとるがなければ「自分がやっているから他人に対しても過剰なまでに反応するのでは」と追及されるでしょう。
  • この差分この差分は同日の編集であり、同日のほぼ同じ編集について後者の要約欄をいちいち埋めず空白にすることは(望ましいかは別にして)自然なことですし、この編集が適切と指摘していることと同義ではないでしょうか。いくら依頼者の方の標準空間の編集数が他空間より少ないといっても、それを虚偽の主張と揚げ足をとるのは、「執筆が少ないのでそんなことは知らない」では通らないでしょう。この点を「少し言葉足らずな気がします」と指摘するのであれば私も確かにそう思いますが、繰り返しますがどうして依頼者は1人だけそこまで戦意剥き出しなのでしょうか?--Hightechodap会話) 2021年10月14日 (木) 05:31 (UTC)[返信]
  • 依頼者コメントに急に無関係のLTAの話が出て来る意味も、どこから何の脈絡で出てきたのかもわからない意味不明な外部サイトとやらの話(私はこのアカウント名でSNSなどをやっているわけではないのでなおさらです)も出てきて依頼者コメントが開き直った以上依頼者周りについてはこれ以上議論も何もどうしようもありません。ただ依頼者コメントが無価値とはいえ、第三者コメントについて言及しますと、Tece Onirsさんのコメントについては返す言葉もなく、相手に流されず冷静な対応を心掛けようと思います。またHANSONさんの仰る、天文分野を他分野の事象と比べ偏重しがちに見える編集についても、POVに関わる話でもありますので注意しようと思います。そしてSethemhatさんの仰る「思慮なく小惑星の記述を入れている」とみられるような編集について、全てが全て間違えているとは到底思いませんが、他にも会話ページ等々や私の通知に入ってくる差し戻し報告などで部分部分の記事についてここまで数多くの方から具体例を挙げられると、見直しは必要かも知れないと思います。関連項目への移動・節の移動や新設・除去・もちろんそのままの維持など、検討することさえ拒むという当初の私の対応は確かに不誠実に感じました。会話ページで機械的編集と称されましたので、機械的にならないよう1日当たりの数を制限しながら見直していこうと思います。Sethemhatさんの仰る『今回の件では被依頼者も、依頼者も改善すべきところがあります。そこを洗い出し直すことでWikipediaにより貢献できる形へと変化することがそもそも、このコメント依頼の目的なのではないでしょうか。そこを逸れて批判ばかりしあうのはそれこそ無駄』との言葉は真摯に受け止めようと思います。依頼者におけましては次に会話する機会があれば、まず聞きたいことについてはっきり理由・正しい論拠・見落としや無視の無い文章で対応いただければ、批判合戦にならない建設的な会話ができると期待します。--Hightechodap会話) 2021年10月14日 (木) 11:38 (UTC)[返信]
    1つだけ依頼者の虚偽記述を見つけたのでこれだけ追記。依頼者が毒と仰る小惑星に関する編集ですが、依頼者は1000前後・1000以上と称されていましたがこちらで数えたところ(要約欄に必ず「小惑星について追記」等と書いていたので、投稿記録で「小惑星について」で検索をかけると10秒で判明する数字です)594件でした。Wikipedia:善意にとるがある手前依頼者が故意に数を盛ったというつもりはありませんが、しかし故意でない数え間違いとなると1000を600と数え間違えるとは10数えてと言われて4も数え間違えるようなものです。さらに依頼者は本依頼でこの1000という数を5回用いていますが、10と6の違いを5回も見直すチャンスがありながら分からない方が数量を挙げて議論することは今後なさらない方がいいかと思います。「600でも十分多い!」と開き直られないよう先に言っておきますと、数の大小の問題ではないことはわかりますよね。--Hightechodap会話) 2021年10月15日 (金) 02:13 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ [1]
  • 報告 依頼者のAiwokusai氏が本依頼で散々「ブロック対象にあたらない」などと主張していた2アカウントですが、「不適切な利用者名」として無期限ブロック 無期限ブロック2されたことを報告いたします。この誤った事由について散々間違った主張を繰り広げ私へのブロック依頼まで提出されたAiwokusai氏から本件について訂正・謝罪などは現在一切ないことも付け加えておきます。--Hightechodap会話) 2021年10月20日 (水) 08:00 (UTC)[返信]

その他の方のコメント[編集]

  • コメント 被依頼者に関しては先のWikipedia:投稿ブロック依頼/アナキズム研究会 20210924において、撤回はされたものの被依頼者に関しては時に感情的になるあまり先のブロックに反対した利用者をCUに掛けて徹底的な厳しい追及をすべき(これに関しては小生も「明確に反対する」事忠告しておりましたが、撤回したのは2日後、管理者でもあるSumaru師に苦情もとい忠告されてようやく修正した経緯有り)と非常に過激な発言をされておられます。この発言はともすれば対立意見を安易に封殺し兼ねない遡及行為であり、不適切にしても(結果的に余計な混乱を招く遠因にもなったため)安易が過ぎる発言ですし、かの管理者氏の解任のコメントでも憶測による義務の押し付けのような事を行っており、Wikipedia:善意にとるを軽視する向きがあります。さらにこちらでの主張でも不適切な利用者名の取り扱いをルールに則ったものでなし自己判断で行動し、何かと対立している場合は過激な言動に出るきらいがあります。専門分野に関しては門外漢ゆえ言及はしませんが、大本の問題はこの点あたりだと思案します。一応被依頼者へのご意見程度と思っておいてください。--Tece Onir会話) 2021年10月12日 (火) 09:48 (UTC)[返信]
  • コメントコメント依頼は不慣れですので情報提供メインで簡潔に。先月30メートル望遠鏡にて被依頼者の問題のある編集を差し戻しました。非常に過激な編集内容だったので他に似たようなことをしていないか被依頼者の履歴を精査し、特に問題は無く再度の編集も行われなかったので一時の気の迷いかと考えたのを覚えています。今問題になっている小惑星の命名についても、その時点では元からあった同様の記述に出典を追加するのみでした。私が出典に無いとして差し戻した30メートル望遠鏡での「危険思想」や「余計な知恵」のような言葉はHightechodapさん自身の言葉ですか?--肉巻きハンバーグ会話) 2021年10月12日 (火) 10:42 (UTC)[返信]
    そうです、新しい出典を追加するついでに他出典のほか背景事情をふまえ補足したつもりでしたが、差し戻されたあと内容を振り返りそれは思いっきり独自研究にあたる不適切な内容と考え、再度の編集などは行っていません。--Hightechodap会話) 2021年10月12日 (火) 11:10 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者は、自身の興味関心がある分野の事象を、過大に評価する傾向があるように見えます。利用者名や小惑星の件について他の利用者と齟齬が生じていますが、被依頼者におかれましては「天文学愛好者にとっては」を外しても「明らか」かどうか、という視点を持っていただきたいと思います。また、小惑星についての記述を他分野の記事に挿入する件についてですが、「カレワラ」の記述に付けられている出典を見る限り、出典の内容を曲解してしまっているように思います。あれは、名称の元となった語の辞書的ないしは事典的説明であって、「評価」として記述するのは無理があります。他の方が既に指摘されているとおり、関連項目くらいに止めるべきであり、Wikipedia内に該当する記事がなければ、個人的には記述除去が妥当と考えます。--HANSON会話) 2021年10月13日 (水) 00:11 (UTC)[返信]
  • コメント 見かけたので、コメントを寄せます。まず、私は被依頼者Hightechodap氏よりも、依頼者Aiwokusai氏に気になる点があるように思われます。
  1. 依頼者は、天体の情報挿入に関することや、不適切かもしれない利用者名に関して、自分との関わり(被依頼者との接点)がないのにも拘わらずコメント依頼を提出している。不適切だと思われたらまず会話にて接触すべきで、外野から批判をするのはどうなのであろうか? このコメント依頼の場で被依頼者と依頼者が熱を上げて議論するなら先に会話ページで注意でき、他の人をまきこむことはなかったのではないか。
  2. 依頼者は被依頼者の改善すべきところを挙げているが、その依頼者のsockpuppet疑惑が会話ページで提起されているのに返信をしていない。もし何も関係がないのならその旨を言えばよいはずである(ただしこの疑惑を申しだてた利用者は他の利用者のサブアカウントの模様)
以上の二点です。しかし、被依頼者にも確かに問題はあります。記事中に思慮なく小惑星の記述を入れるのは本当に問題だと思います。別に、私はその記述を入れても構わないとは思っております。しかし、その入れる場所を考慮しないことや、上でHANSON氏が述べられているように、事実を曲解して書くのはよろしくないと思われます。ラムセス2世では、小惑星の情報はどう考えても「概要」の節に乗せるほどの価値はなく、メンカウラーにおいてはもっと不自然です。関連項目のところに乗せてもよいですが、メンカウラーではそれでも不自然になります。この場合、記載は好ましくないでしょう。一般的に考えて好ましくないことが、もし自分の基準では問題のないことであるので強行するとなるともはや問題ではないとは言えません。
なお、上記の過激な記述は一回限りなのでそれほど追及されるべきではなく、再発しなければそれで問題はないと思われます。--Sethemhat会話) 2021年10月13日 (水) 10:36 (UTC)[返信]
コメント 追記 すみません。追記させていただきます。被依頼者Hightechodap氏は、自身の編集は毒にも薬にもならぬと言われておりますが、現状「毒」の要素が大きいページが多いです。この場合の毒というのは、記事の流れに明らかにそぐわない形で小惑星情報があるということです。もし、流れにそぐう形でなら表示してもいいとは思いますが、現状の書き方では、小惑星情報はほとんどのページにとって不要であると言わざるを得ません。なので、適切でない形での情報挿入をやめて頂くのはもちろんのこと、後始末はきちんとつけてもらわねば困ります。
なお、恐縮ですが言わせていただくと、今回の件では被依頼者も、依頼者も改善すべきところがあります。そこを洗い出し直すことでWikipediaにより貢献できる形へと変化することがそもそも、このコメント依頼の目的なのではないでしょうか。そこを逸れて批判ばかりしあうのはそれこそ無駄というものだと思料します。(なお、reflist-talkを被依頼者のコメント欄に転記しました。)--Sethemhat会話) 2021年10月14日 (木) 09:53 (UTC)[返信]
  • コメント私の会話ページにてなんか言ってますよ。被依頼者の荒らし同然の編集(小惑星の命名の由来を無分別に書き散らす)を私が修正したところ、「手動差戻しばかりの中に節の移動・節の新設・コメントアウトがちらほらと混ざっていますが、これらが適用される基準や法則性が全く見えず(特にコメントアウトなんて、数個の記事でやるくらいならどの記事でもやればいいじゃないですか)、機械的な編集を繰り返すことを逆に責められないようにするためのカモフラージュにも見える」と言いがかりをつけています。一般論としてひと様の編集について「基準や法則性」を説明させる権利があるでしょうか?あるとは思えません。そもそも論ですが、被依頼者の荒らしが事の発端です。 --ねこの森には帰れない会話) 2021年10月15日 (金) 02:05 (UTC)[返信]
    • コメント 被依頼者が利用者‐会話:ねこの森には帰れない#人を荒らし呼ばわりする編集を毎分毎に連投とはにおいて、1000件におよぶ不適切編集を差し戻されると、実際にはそのユーザーに猛然と食ってかかり言いがかりをつけていることがはっきりいたしました。争わないかのようなポーズを取っておきながら、実際には相手に手を止めることを要求し「自分では差し戻さないから問題はないが、消した相手への反論はとことんやってつきまとう」と、大量の荒らし行為を放置しておいてこのありさまでは、週末には投稿ブロック依頼へと進んだほうがよさそうですね。準備にとりかかることにいたします。--Aiwokusai会話) 2021年10月15日 (金) 03:20 (UTC)--Aiwokusai会話) 2021年10月15日 (金) 03:23 (UTC)[返信]
      Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないに反する編集を連投されて待ったをかけただけで「猛然と食ってかかり言いがかりをつけている」というのは事実と異なります。そしてその虚偽が指摘されている1000件という数字を検証もなくまだ使用するような方が管理行為を行うことに疑問を感じます。--Hightechodap会話) 2021年10月15日 (金) 03:45 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者の暴言癖は目に余るものがあります。--新幹線会話) 2021年10月15日 (金) 03:36 (UTC)[返信]
  • コメント ねこの森には帰れないさんの編集を確認いたしました。記述が残せるかどうかも判断されており、適切な編集と思います。被依頼者が自身だけでは完遂できるかわからないという「後始末」を率先して行ってくださった方に対して、被依頼者のなさりようはあまりに失礼です。もし仮に除去しなくてよいものがあったとして、被依頼者が取るべき行動は会話ページで文句を言うことではなく、除去されない記載方法を考えて再投稿することだったでしょう。また、このページは主に被依頼者の行動についてコメントを求める場です。自身の誤りを矮小化し、他者の誤りを過大に喧伝するような行動は厳に慎んでください。--HANSON会話) 2021年10月15日 (金) 03:56 (UTC)[返信]
    『除去されない記載方法を考えて再投稿することだったでしょう』とのことですが、編集合戦を避けるためにはまず会話ページで相手の編集意向を聞くことだと思いますが、私のこの認識は誤りでしょうか。--Hightechodap会話) 2021年10月15日 (金) 04:00 (UTC)[返信]
  • 一般論としてはそうですが、あなたがねこの森には帰れないさんの会話ページにて書き込んだ内容は、「編集意向を聞く」態度には到底見えず、ことによれば編集合戦以上の問題を引き起こす恐れがあったと認識しています。ねこの森には帰れないさんの大人の対応には頭が下がります。また、再投稿についてですが、「いらない」と言われた記述を機械的に差し戻したり、場当たり的な修正で済ませたりしたら、それは問題になるでしょう。しかし、たとえば小惑星の由来についての第三者言及や、小惑星発見プロジェクトのプロジェクト文書、たくさんの小惑星を発見した学者の評伝などを調査し、命名の理由を加えた上で戻すなら、単なる編集合戦にはならないのではありませんか? 再投稿とはそういうニュアンスで言ったつもりです。--HANSON会話) 2021年10月15日 (金) 08:49 (UTC)[返信]
  • コメント 記述することの善悪については一旦述べませんが、目に余りましたので一言。被依頼者さんは依頼者さんに対して600を1000と間違えるくらいなら数字を挙げた議論はやめてほしいといったことを仰っておいでですが、このコメント依頼の本筋から脱線した揚げ足取りだと感じます。このコメント依頼で問題にされていることの一つは、多くの記事に無差別的に小惑星の命名に関する情報が挿し込まれていることです。それが600件であろうが1000件であろうが「多い」ことには変わりなく、このコメント依頼の議論にはほとんど影響を与えません(なお、6と10は容易に数えることができますが、100単位になると容易ではありませんから、600と1000の間違いを取り上げて6と10を間違える人だと評するのも詭弁です。)
勿論、依頼者さんも十分な確認なしに1000という数字を持ち出したのであれば反省すべきです。とはいえそれ以上に、こうした揚げ足取り、脱線をする被依頼者さんの姿勢が目につきます。人の揚げ足を取るのであれば、ご自身は揚げ足を取られないようなコメント・作業を心がけるべきではないでしょうか?私の方で少し確認しただけでも、ルネ・デカルトドン・キホーテ大衆食堂武蔵野ディック・スコビー淡路島アーマンド・ハマーなど、要約欄への記載なしに小惑星の命名の由来を加筆する編集が見つかりました。つまり被依頼者さんが挙げておられる594件という数字もまた、何も正確性が担保されない数値なのです。私は、人はだれしもミスをするのは当然で仕方ないことだと思ってはおりますが、人の誤りに厳しい人に対してはそのような扱いはしたくありません。人の揚げ足を取る一方で、自らも同様の単純なミスを犯しているようでは話になりません。本題に集中いただきたいと思います。
なお、依頼者さんが1000以上と誤認された理由は善意にとれば想像がつきます。おそらくですが、元々記事に記載されていた小惑星の命名由来に関する記述に対して出典を追加する編集についても、誤ってカウントされたのではないでしょうか(例:デュアメルのようなもの)。正確には数えておりませんが、ざっと投稿記録を眺めたところではこれらの編集を合わせると1000件を超えそうな雰囲気です。勿論これらの記事についても記述が妥当かは検証すべきであり1000件以上の記事を見直す必要があるということには変わりないでしょうが、それらまで被依頼者さんの責とするのは別の話です。依頼者さんもご自身の非として認めるべきところは認め、訂正なさった方が良いと思います。「1000件程度あると言っていたが実際には600件でした」と言ったところで、多くの方はその訂正が本コメント依頼の本題には関係がないことをちゃんと理解してくれるでしょう。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年10月15日 (金) 04:52 (UTC)[返信]
    • 紅い目の女の子さん宛)多分最初に1000件と言ったのは㭍月例祭氏ですね。それが本当なのか被依頼者の方が嘘か勘違いをされているのか分かりませんがね。[5]㭍月例祭氏の誤認や非であると決めつけるのは早いし本当に1000かもしれないのだから㭍月例祭氏に聞いてみては?どの道反省は必要ないし、何故その時は600だと言い返さなかったのか?どうせ依頼者と管理者ならつまはじき者の方が叩きやすいとかそんな理由でしょけどね。--182.251.157.178 2021年10月15日 (金) 05:20 (UTC)[返信]
  • 報告 それなりの日数がたち、第三者のご意見が出そろってきたのと、あれだけ言われていたにもかかわらず利用者‐会話:ねこの森には帰れない#人を荒らし呼ばわりする編集を毎分毎に連投とはが今日になり始まったことで、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hightechodapを提出しました。--Aiwokusai会話) 2021年10月15日 (金) 05:06 (UTC)[返信]
  • コメント (ひさしぶりに目に止まったので。)まず「1000件」の話ですけど、おそらく私が最初に言ったのだと思います。正確には「既に1000件近い編集をしてしまったようです」。私が「1000近い」と表現したのは、被依頼者の投稿履歴を「1ページ500件」で表示させたときに、要約欄に「小惑星について追加」と書いている履歴がざっと2-3ページに及んでいること、それ以前にも小惑星関連の編集をしていることから、その間の関係ない編集をいくらか差し引いても、(数十とか100とか200とかでなく)1000みたいな域に達する、というニュアンスで述べたものです。既に他の方から指摘があるように、それが1000ではなく594だから問題ない、というような性格の話ではないです。
  • その後、いちおう一連の機械的編集の後始末らしきものをしているつもりのようですが、これも他の方から既に指摘されているように、実際には後始末になっていません。わかりにくくした、という意味では、かえって悪化させているかもしれません。この「後始末らしきもの」の履歴をみても、結局1件あたりに要する時間は1分とか数分とかでしかなく、たとえば「項目が無いと関連項目にも入れてはいけないとのことなので」などと、相変わらず機械的単純作業しかしていません。ブロック依頼Yassieさんが指摘している通り、「対応はした『つもり』」にしかなってない」です。そちらでYassieさんが「全体を俯瞰する能力」と表現なさっていますように、百科事典の記事を作る上ではそれなりの知的能力(才能+努力)が必要です。それがみられません。要するに、「それは百科事典の記事に必要な情報なのか」という判断をしないまま闇雲にデータベースから引き写しているだけなのです。
  • 私が詳しい競馬を例にだします。有馬記念というレースは、有馬頼寧という人物の名から命名されています。これは、この人物が競馬に多大な貢献をしたうえに、第1回のレースを有馬氏が創設し、その直後に亡くなったので、功績を記念するために人物名をレース名としたものです。なにか他のレースに適当につけるわけにはいかず、このレースでなければいけない経緯があるのです。なので記事のなかで双方向に「命名の由来」を解説するという、百科事典的な合理性があります。一方、JRAのレースにはレース名に固有名詞がついているレースが毎年1000みたいな数があります。たとえば10月17日には「平城京ステークス」や「もみじステークス」がありました。じゃあ平城京もみじにいちいち「JRAの平城京ステークスの名前の由来になった」とか書きますか?って話です。書きません。年間1000とかある数のレースに、関西のレースなので関西に関係ある地名を片端からつけているだけなので、そんなことを書いたところで「平城京」の理解に寄与しません。同じように、競走馬の名前にアリストテレス (競走馬)がいるからといってアリストテレスの関連項目にしません。命名の経緯が、記事主題と有意な関連性があるならば、それは書くに値します。たとえば仮に、馬のアリストテレスの馬主がアリストテレスの直系子孫なんだとかね。
  • 別の考え方をすると、たとえば世間一般の事典類をながめて、小学館の『日本大百科全書』の「平城京」の項目に、「平城京は、JRAの平城京ステークスの名前の由来になった」とか書かれていれば、信頼できる情報源がそれは書くに値する情報だと判断しているということです。じゃあ世の中の百科事典の源義仲の項目に、小惑星のこと書いてありますか?という話です。小惑星の源義仲に、命名の由来である歴史上の人物の源義仲のことを書くのはありえます。でもその逆はないよ、ってことです。双方向ではなく一方向なんです。
  • 結局、そこらへんを判断するには、1件1件、どういう経緯で命名に至ったのか、その事情をきちんと調べる過程が必要です。たとえば発見者が源義仲の子孫なんだとか、たまたま発見日が義仲の命日だったとか、隣の小惑星に巴御前とつけられていたとか、形状が義仲の顔に似ているとか、そういう事情があるなら、説明する価値はあるでしょう。しかし、発見順に片っ端から脈絡もなく歴史上の人物の名をつけているだけだ、みたいな場合には、説明する価値はないでしょう。そこらへんの精査には努力と時間を要するでしょうし、適切な情報源を発見して探し出すのに専門性を要するでしょう。被依頼者は、ただ言われたから機械的に作業をこなしているだけで、なぜそうする必要があるのかは理解していないでしょう。--柒月例祭会話) 2021年10月19日 (火) 05:27 (UTC)[返信]
  • 報告 被依頼者は投稿ブロック依頼に基づき、無期限の投稿ブロックとなりました。-- Merliborn (会話) 2021年10月22日 (金) 05:37 (UTC)[返信]