Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ2

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「正式な名称を使うこと」を変更することについて[編集]

私はセクション「正式な名称を使うこと」を、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」といった基本原則から外れる例が多いため、英語版に従い、「一般的な名称を使う」へ変更すべきだと最終的に結論しました。正式な名称を使うという指針は、一般名称が、誤記やはっきりと定まっていない場合の指針（曖昧さ回避の指針）とすべきです。これは「正式な名称を使うこと」が導入されたときの理由でもあります。

これは、この場の議論で合意形成されるべきか、投票にかけるべきかご意見をいただければと思います。Ligar 2004年12月11日 (土) 05:26 (UTC)

個々に適応する場合に問題もあるでしょうが、大原則としては賛成。あと、「正字」（旧字）の使用についても、合わせて議論したいです。　けんち 2004年12月11日 (土) 06:49 (UTC)

個々に対応すべき場合もあるでしょうが、原則として反対します。記事名は正式なものが用いられるべきです。俗称・通称・略称などでの記事名は、記事の内容に関する信頼性を損ねるように思います。リンクや外部からの検索などは、リダイレクトを用いることで解決できるでしょう。―霧木諒二 2004年12月11日 (土) 12:02 (UTC)

私としては、どのような場合であっても記事名に正式名称を使わなければならないとは思っていません。しかし、「一般名称が、誤記やはっきりと定まっていない場合に正式名称を用いる」ということは、「一般名称が正しい表記であり、かつ、一般名称がはっきりと定まっている場合のみに正式名称を用いる」という解釈もなされると思うのですが、このような判断をするはなかなか難しそうです。しかし、「一般名称が誤記やはっきりと定まっていない場合に、正式名称を用いる」となりますと、「一般名称が正しい表記であり、かつ、一般名称がはっきりと定まっている場合には、正式名称を用いない」という解釈もなされるかと思われます。各記事において、~~このどちらに該当するのかを~~「これら（一般名称の表記の正誤・定まり具合）の」判断をするは、なかなか難しそうです。

現行の指針の中でも、あえて通称的な記事名を用いている場合が実際にあります。これらの記事は、例え執筆者が正式名称を用いたくても、正式名称を用いては説明ができなってしまうものがあります。私としては、まずは、そのような例を参考にしていくのが望ましいかと考えておりますが、いかがでしょうか。

（また、今回は英語版を参考にされていますが、英語と日本語では用法がたいぶ異なる面も見られるので、もう少し考えてみても良いかと思います。例えば、漢字のあるなしだけでも、正式名称の長短に影響しているように思えますし…。）--YuTanaka 2004年12月11日 (土) 12:20 (UTC)、修正 --YuTanaka 2004年12月11日 (土) 14:05 (UTC)、再修正 --YuTanaka 2004年12月11日 (土) 14:17 (UTC)（「」は再修正の時に挿入）

「一般的な名称を使う」では、何を持って一般的と判断するのかすべての記事でその都度考えなければならないので、原則とすることには反対。正式名称がかえって混乱を招く場合や公式に略称が決定されている場合などに限るならば賛成。俗称・通称・略称に関してはリダイレクトで対処し記事の冒頭部に記述を入れることを原則とすべきと考えます。yhr 2004年12月11日 (土) 12:25 (UTC)

俗称、略称を使うとは言っていませんよ。一般的名称、つまり、一般的な日本人が思い浮かべる名前を記事名に使うということです。正式名称をつかうという原則では、異常に長い法律名、まったく知られてない本名、一般人が知らない単語が記事名とされても正しいことになります。これは、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」に反します。これはご理解いただけますか？記事の長さが問題なのではないのです。もちろん、正式名称を重視することは重要です。私もそれについてはずっと考えてきました。種名など、学会表記を記事名にしたほうがいい例はいくつかあります。しかし現在の「正式名称をつかう」では、正式名称が不明のときはどうするのかという問題が発生するのです。原則「一般的名称」で、各論で「正式名称」採用がもっとも混乱がないと思います。以下は個別に反論します。霧木さんの「リンクや外部からの検索などは、リダイレクトを用いることで解決できるでしょう」というのは一般的名称を原則とした場合でもそっくり同じことが言えます。また、記事タイトルの性質上、記事本文と記事名は分けて考えるという指針が定着すれば、信頼性を損なうということは発生しません。本文中に正式名称を記述すれば問題ないと考えます。YuTanakaさんの英語と日本語では用例が違うというのはあまり反論になりません。ほとんどの記事命名指針が英語版を根拠にしているのですから。英語版は1年ほど議論が先行しているため、そこでの結論は、参考にすべき点が多いと思います。Ligar 2004年12月11日 (土) 13:06 (UTC)

人物記事については芸名・筆名を使うことはすでに許容されていると思います。その他の愛称などであれば、たとえ本名・芸名・筆名などがあまり知られていない場合であっても本名や本人が望んでいると思われる芸名・筆名を記事名として採用するべきです。

法律や化合物名などで正式名称が非常に長く記事名として採用することが適当でない場合というのは確かにあると思いますが、それはあくまでも個々のケースで判断すべきであって原則として一般名称を採用するというルールを採用する根拠にはならないと思います。専門分野の記事名についてはその分野のプロジェクト等で方針を決定し処理していくのが良いでしょう。

正式名称がない場合というのはこれも個々に判断すべき特例であると思われます。

一般的名称を決定することが一般的に言って難しいという現状を考えるならば、正式名称あるいは公式な略称の採用を原則とし、正式名称が長すぎる場合などは特例として処理するというのがガイドラインとしては合理的であると思われます。yhr 2004年12月11日 (土) 13:58 (UTC)

皆様へ

すみません。上記の2004年12月11日 (土) 12:20 (UTC)における私のメッセージに致命的な誤記がありました。修正いたしましたので、お手数をおかけしますが、もう一度お読みになっていただければ幸いです。--YuTanaka 2004年12月11日 (土) 14:05 (UTC)

yhrさんに同意します。本名以外の名前でほとんどの場合呼ばれる人物の記事は筆名・芸名・諡号・廟号などですでに記事が立てられており、わざわざそれを一般化する理由はないと考えます。その上、指摘にあるとおり「一般的な」の定義がなされない（もしなされてもPOVにならざるを得ないでしょう）以上、それを原則にするのは角を矯めて牛を殺すことになると思います。―霧木諒二 2004年12月11日 (土) 14:14 (UTC)

もういちどポイントしますが、英語版の考え方は利用者:Ligar/記事名の付け方で翻訳してますので、ご覧下さい。yhrさんの何を持って一般的と判断するのかという疑問は根本的だと思います。私としては、最初に作られた記事名が一般的だと思います。よほど捻じ曲がっている人でないかぎり、自然な記事名をつける例が多いですから。私の言う一般的名称は、付けられた名称を尊重すればいいというもので、いちいち吟味するのはよっぽどの場合だとします。現在の指針ではいちいち正式名称かどうかチェックしないとダメですが、そんな苦労はムダだとするわけです。が、それはまた別の指針ですけどね。（もっといい方法があればそれを採用すればいいので。）正式名称が不明というのは#正式名称の定義がわかりにくいものその他の例を見てのお話です。また正式をだれが定めるのかという問題もあります。（Wikipedia‐ノート:外来語表記法を参照）これは、原則正式名称ではつねに考慮すべき難問です。その苦労をするぐらいなら、その分野の執筆者の判断で記事名が立てられたほうが良いのです。（そしてそれを尊重すると）Ligar 2004年12月11日 (土) 14:22 (UTC)

と、書いたのですが、誤解されるといけないので。各専門分野で、これときまった合意があるのなら、それを尊重しますよ。地名に関するもの、人名に関するものetc.Ligar 2004年12月11日 (土) 14:44 (UTC)

「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」という点は非常に重要です。これはこのガイドラインの冒頭に掲げられている基本理念です。Ligarさんの提案に反対されている方の中に、この点に関して正面から反論している方がいないのが気になります。議論を、正式名称の決め方、一般名称の決め方がどうこうというおかしな方向に持って行くのは避けるべきです。これはガイドラインの理念に関わるものであって、技術論ではないのです。「何をもって一般的名称とするのか」という議論はその後にすべきものではないでしょうか。念のため確認を呼びかけたいと思います。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」という原則に反対の方はいますか？kaz 2004年12月11日 (土) 14:59 (UTC)（誤記修正kaz 2004年12月11日 (土) 15:01 (UTC)）

非正式名称を項目名として用いることには原則反対です。但し、個別に合意が形成された場合は非正式名称で記事を立てることも可能かと思います（現在で言うと国あたりが該当しますね）。また、正式名称が255バイトを超える場合は特例として仮に非正式名称を記事名とすることを認めればよいのではないでしょうか（以前に法律周りではディスカッションを行った記憶があります）。

Ligarさんは、日本国の法律や日本国が批准している条約など正式名称が唯一つに定まる物に関しても通称を記事名とすることを許可すべきとお考えなのでしょうか。正式名称が不定である場合が存在し得るから全ての場合において正式名称を記事名にする必要はない、とするのはおかしいのではないでしょうか。

この問題が定期的にあがるたびに言っているのですが「リンクのしやすさ」とか「重複項目が作られないようにする」とか言うことであれば考えられる別称全てにリダイレクトをばら撒いておけば済む話かと思うのですが。

英語版と日本語版では初期の頃から様々な点で考え方が異なっているので、英語版の命名規則をそっくりそのまま輸入してくるのは少々問題ありかと思いますが。--Mar ch 2004年12月11日 (土) 15:04 (UTC)

「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」

私はどちらへも反対です。まず、前者については「最も曖昧でない」ものは正式名称であり（略称・俗称は正式名称より多かれ少なかれ曖昧でしょう）、「理解しやすい」というのは意味がとりづらいのですが、下手に略語を記事名に採用したことによって記事名が何を指しているのか分からない人が出る可能性も十分に考えられます。後者についてはリダイレクトを用いれば何ら問題ないはずです（張替えはbotを走らせればよいので）。--Mar ch 2004年12月11日 (土) 15:42 (UTC)

Marchさんは、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」に反対とのことですが、これは原則です。原則に反対なのに、その原則の上に存在するはずの「正式名称」などのルールには賛成というのは理解しにくいところです。Marchさんは、つまり現状は原則と「正式名称」ルールが反しているという認識なのでしょうか。それならば私とその部分の認識は同じです。私の場合は当然、原則を優先させようという発想になるのですが、正式名称ルールを守るために、原則を曲げようという発想は理解しにくいですね。kaz 2004年12月15日 (水) 03:49 (UTC)

何故、おかしいのかの理由が示されていないので、ちょっと返事のしようがありません。「一般的名称を使用すること」イコール「すべて通称を使用すること」ではありませんよ？混同しないでください。「通称」という言葉は使用していません。正式名称が一般に検索の対象語としてよく使われるなら、リンクとしてよく使用されるなら、正式名称が一般的名称なわけです。Ligar 2004年12月11日 (土) 15:52 (UTC)

インデント戻します。
kazさんへ
「最も曖昧でないもの」は、正式名称がある場合はそれが該当すると思います。
「最も理解しやすいもの」は、項目名に関して理解しやすいというのがどういうことかいまいち分かりません。専門的な用語になるほど正式名称はその内容を正確に表すようにつけられるのが普通であり、略称・通称は一種のスラングとしての性格が強くなると思います。
「最もリンクしやすいもの」はリダイレクトがある以上問題にならないと思います。記事本文中で一般的名称に関する解説を入れることが望ましいとは思いますが。
yhr 2004年12月11日 (土) 15:16 (UTC)

最も曖昧でないのは、正式名称でしょうか？色々な一般的な名称が出て来てしまうと、記事名の統一性を欠くと思います。ただし、最も理解しやすい？名称はと聞かれればわかりません。（一般名が商標名などで正式名称より知られていることがあると思いますし、名称の付け方の規則によって正式名称が難しくなっている場合もあると思います。ただ、何を持って最も理解しやすいかがわかりません。）どちらになったにしても記事を立て検索する上ではリダイレクトで問題はクリアできると思います。ウィキが百科事典であることを考えると一般名称より正式名称を使ったほうが良いと思います。正式名称なら表記ゆれも起こりにくいと思いますし、忠実に内容を表せると思います。もしも正式名称が無いというのでしたら、後で正式名称が出来た時に移動をかければ問題が解決します。

ただし英語などを日本語訳した時のように正式名称が定まらない時があります。(例として世界遺産プロジェクトのこことここ)ですので、外国語の日本語訳については個別にノートなりでどの様な一般名称を使ったほうが良いのかを論議する必要性はあると思います。たね 2004年12月11日 (土) 15:58 (UTC)

一般名称より正式名称を使ったほうが良い、これは普通の人ならそう思います。が、過去の記事名議論をかなり追ったのですが、だいたいそれが正式名称かでもめているのです。なにをもって正式とするのか。正しいものを選ぶというのは非常に難問です。Ligar 2004年12月11日 (土) 16:10 (UTC)

鸚鵡返しの様で申し訳ないのですが、何を以て最も一般的な名称を選ぶのでしょうか。これのほうが決着がつかないような気がしないでもないのです。--Mar ch 2004年12月11日 (土) 16:19 (UTC)

「普通の日本人がその記事を検索するときに使うだろう名称」ですから、そう変なものが付けられるとは思えないのですが。つけられた後の名称についての、ひとつの解決策はもう上で提案していますよ？Ligar 2004年12月11日 (土) 16:32 (UTC)

何を持って、正式名称とするかや一般名称とするかもそうですが、Ligarさんは一般名称より正式名称を使ったほうが良い、これは普通の人ならそう思いますと発言されているであればそもそも一般名称で記事をつけたほうが良いと思う論議を起こされた意図がわかりません。普通の人が正式名称を使ったほうが良いと思うのであれば、何も一般名称を推奨する必要性がありません。

『一般的な日本人が思い浮かべる名前を記事名に使う』というのであれば全てリダイレクトにしてしまえば問題解決ですし、その内の一つを記事名とするのもよくわからないです。

正式名称については、国が公式に使っていたり、学会が名称をつけたりとある程度正式なものとして導き出せると思いますが、一般名称については色々な人がつけるわけであってそれこそ何を持って一般なのかを定義することが正式名称よりも難しいと思います。たね 2004年12月11日 (土) 16:41 (UTC)

何を以て最も一般的な名称を選ぶのか、という質問ですが、これは実は正式名称の場合も同じで、現在、正式名称の定義についての全般的な指針は存在していませんので、何を以て正式な名称を選ぶのかとそっくりそのまま反論とすることができます。kaz 2004年12月15日 (水) 03:56 (UTC)

ちょっと議論が拡散しているので、僕のスタンスを表明しておきます。一般的名称を使用するというルールを原則とすることには反対です。個別にあるいは分野別に一般的名称を使用することにするという議論はあっても良いと思います。
正式名称が一意に決められるような分野ならば正式名称を記事名として採用すべきですね。たとえ一般に用いられている別の呼称があったとしてもです。一般的呼称はリダイレクトを作成し、本文中で触れれば十分です。
つぎに何をもって正式名称とするかが微妙な場合、ウィキペディアにおける同種のものに関する記事との整合性を考慮すべきです。つまり、分野ごとにどのような書き方を標準とするかの合意を形成すべきと考えます。個別の記事について一般的呼称を検討するのは百科事典の性格からしてナンセンスです。もちろん、一般的に認知されている別名・愛称の類があるならば記事本文中で触れるべきです。
公式に決定された、ないしはそれに準ずる略称・愛称の類があり、正式名称よりも著しく認知度が高い場合はその略称・愛称などを記事名としても良いことにしましょう。ちょうどノート:スプリング8で議論されているようなものがこれにあたりますね。もちろん記事中で正式名称に触れるべきです。
正式な名称を決定するのがどうしても困難な場合は一般的名称を採用することにしましょう。ホッチキス等はこの例でしょうか。ステープラーを正式名称とする根拠は薄弱ですからね。
今のところ僕の意見としてはこんな感じです。yhr 2004年12月11日 (土) 16:52 (UTC)

ひとつだけ。英語版の「英語で普及している名称を使う」はとても他言語話者から評判が悪いです。とくに地名あたりで編集合戦・移動合戦がたびたび起きています。固有名詞の書き方についても絶えず議論と投票が行われ、結論が出せないままになっている分野が多々あります（日本語の固有名詞は今年はじめから投票をしていますがまだ結論がだせていません）。そういう混乱した状況を生んでいるひとつの原因は Ligar さんがおす「広く使われている名称」という、論者の個人的な好みが実は非常に入りやすい指針にあると私はかんじています。英語版はウィキペディアの中では一番歴史も長く規模も大きく、そこで蓄積された知見にはみるべきものが多々あります。しかし言語が違えば文化も違うのですから、とくに表記慣行のようなものは、英語版で行われているから即他の言語にも適応できるというものではないと思います。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年12月11日 (土) 16:57 (UTC)

議論が混乱している理由の一つに、「一般的」という語の曖昧さがあると思います。本当に一般的ならば、その記事名について議論する余地は無いように思うのですが。なお、独占禁止法はリダイレクトから記事が発生しており、ノートで提案が行われている通り、必ずしも望ましい状況と言えないのではないでしょうか。　けんち 2004年12月11日 (土) 17:18 (UTC)

独占禁止法の件は、わざわざ曖昧な記事名を採用するかどうかというケースで、「最も曖昧でない」名称を採用することに逆行する例ですね。私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律と書けば、日本の昭和22年法律第54号であるのが明確になるわけですが…。--YuTanaka 2004年12月11日 (土) 17:31 (UTC)

おっしゃるとおり、独占禁止法へのリンクでは多少の曖昧さを含むかもしれません。しかし、それならば、現状で独占禁止法へリンクしている記事は不適切なリンクのまま放置されていることになります。また、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律へリンクしている記事のほとんどは、わざわざ「独占禁止法」からのパイプ処理になっています。今後作成される記事についても、誰かが注意していなければ独占禁止法へリンクされたものが続々と作成されてゆくでしょう。正式名にこだわる限り、他のケースでも同様な事態が発生すると考えられます。英語版での問題認識は、この点にあると思います。　けんち 2004年12月12日 (日) 00:11 (UTC)

「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」について、誤解をしている方がいらっしゃると思います。この記述は初版からありますが、議論が行われた形跡がないことから、英語版からの導入でしょう。英語版を読むと分かりますが、「最も曖昧でなく」は、Wikipedia内部で他の記事名と衝突することがないようにするためのものです。

Ligarさんが「一般名称より正式名称を使ったほうが良い、これは普通の人ならそう思います。」と述べていますが、私の考えでは、これは、「正式名称が正しく定義できる項目であれば、確かに正式名称ならば唯一のものに特定できるという点で曖昧性がなく良い、そのように普通は考える」ということだと思います。このような考えならば私も同意ですし、大多数の方も同意されるのではないでしょうか。しかし、記事名の付け方ではこの点のみを考えればよいのではありません。「最も理解しやすいもの」、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」という点も同様に考慮しなければならないのです。「正式名称を採用する」ルールでは、これらの原則と反することが頻繁に起きます。この点をもう少し議論してほしいと思います。kaz 2004年12月12日 (日) 01:09 (UTC)

パイプ処理については、どの様な記事名をつけても発生することです。ましてや一般名称となるとなおのことです。リダイレクトで処理できないものについては個別に処理していくしかありません。これについては、一般名称であっても正式名称であっても同じことです。上に示すように個別の例示を持ってくれば、正式名称・一般名称･商標などのどれを使っても不具合は発生します。あるものを断定して記事を作るならば、曖昧さを極力抜いて正式名称や商標などを使えばどれかがはっきりわかると思います。逆に、類似のものなども含めると多少曖昧さを含んだものにせざるおえないと思います。（この場合記事内での解説が必要だと思いますが。）

そもそも、9万近い項目があって原則から外れる記事があることは必然だと思います。リダイレクトや曖昧さ回避のページを使ってもうまく行かない場合もあります。原則を変えることと、柔軟に対応することは違います。正式名称があれば問題が無いわけですから原則は正式名称、対応策として、正式名称が無ければ一般名称、商標等の名称にするように各記事で調整すれば十分です。一般名称を用いることを原則とした時の原則にしたといにも同様に問題が頻繁に発生すると考えられるわけですし…たね 2004年12月12日 (日) 01:46 (UTC)

私の持論としては、「最も理解しやすいもの」、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」については、既に適切な処置がされていると考えています。よって、「正式名称」から「一般名称」への原則の置き換えには、必要性を感じません。

例えば、年齢計算ニ関スル法律というものがありますが、実はこれ、正式名称ではありません。この時期の法令には、正式名称が付けられていないものが多く、あえていえば「明治35年法律第50号」が正しい名称になります。しかしながら、これはあまりにも不便であり、この法律を「明治35年法律第50号」とだけ記してあることは、実際の法令文を除いてそれほど多くありません。そういうわけで、通称が使われているのですが、通称についても正式名称的なもの、すなわち国の機関が呼称しているものを用いています。正式名称を用いるのが適切・不適切かどうかは、各分野においての意見形成でもって対応すれば良いのではないのでしょうか。現在のWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことにおいても、指針は例示として示されているのであって、特に事情がない限りは、相対的に正式名称が望まれるという趣旨であると考えられます。

（なお、誤解を防ぐために申し上げますが、「原則の置き換え」ではなく、当該部についての「説明の補足」をすることには、今のところ私は反対しておりません。）--YuTanaka 2004年12月12日 (日) 07:09 (UTC)

独禁法について（付記）

すみません。本論とは直接関係ありませんが、気になったので、付記という形でコメントさせてください。

独占禁止法という名称については、法（法学）の一分野なのか、それとも個別の法律を指すのかが分かりにくいということになりますが、これについては、「独占禁止法」を「競争法」などに移動する（これが適切なのかは法学に疎いのでわかりませんが）、または私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律と統合処理をするという方法が考えられるでしょうか。しかし、これは、法に関する記事を、大項目主義にするか小項目主義にするかという議論なども含みますので、単純な記事名の議論とは性質がやや異なるように思われます。--YuTanaka 2004年12月12日 (日) 07:21 (UTC)

草案[編集]

「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が正式名称とは限らない点は、もう皆さんご理解していただけているようです。理解しやすいように工夫したものが「通称」なのですから。（略称と俗称は含みません。これは別問題。）

私の正式名称に関する考え方は、kazさんが補足された通りです。ありがとうございます。もっとも、通称もはっきりと定着しているものは「曖昧さ」なるものは存在しません。ホッチキスはホッチキスです。日本語で他の実体と混同することは発生しません。

曖昧さの回避の指針としては正式名称使用の指針は必要です。が、記事名命名指針にはその必要性を感じません。原則正式名称採用では、通称の存在が脇に追いやられます。正式名称では理解しにくいために（あるいは冗長であるために）工夫された言葉は、記事名の大原則に沿うものなのです。正式名称で何の問題もないとは思いません。この議論がノート:日本国との平和条約から発生したと考えていらっしゃるのか、例として法律名称が多くあげられていますが、問題点はもっと些細な点にもでてきます。私にとってはノート:ビートルズの方がこの議論のきっかけなのです。（まあ、それはどうでもいいですが。）私は正称と通称、どちらも含む言葉として一般的な名称なるものを提案しました。common nameの訳語ですが。この定義は、最初に記しましたとおり、「一般的な日本人が思い浮かべる名前」です。これは英語版のガイドラインの援用です。定義が曖昧という意見もありますが、記事名という微妙な問題には自由度を含むほうが結局うまくいくという考えもあります。一応、私の提案では該当箇所がどう変わるかをあげたいと思います。

一般的な名称を使用する

他のものと混同しない、理解しやすい名称を使用してください。記事を作成するときは、ウィキペディアを利用する平均的な日本人が、その記事を検索するときにどんな言葉を使うかと考えて名前をつけることをおすすめします。

曖昧さを回避する

詳しくは、Wikipedia:曖昧さ回避を参照。

他の名称と混同が発生するときは、正式名称を使用して曖昧さを回避してください。例えば、ディズニーランドはロサンジェルス、東京、ヨーロッパに存在します。どこのディズニーランドなのか分かりませんので、次のように表記します。

×「ディズニーランド」→○「東京ディズニーランド」

括弧内に別名を併記しません。記事名でなく本文で行うようにします。

×「[[World Wide Web(WWW)]]」→○「World Wide Web(WWW)」

--Ligar 2004年12月12日 (日) 11:43 (UTC)

上記のままの文案には、とりあえずとしてですが反対いたします。理由は、記事名を考える人への配慮が不十分であり、かつ、紛争を防ぐ予防がなされていないからです。

「一般的な名称を使用する」という指針の説明に「記事を作成するときは、ウィキペディアを利用する平均的な日本人が、その記事を検索するときにどんな言葉を使うかと考えて名前をつけることをおすすめします。」とありますが、私が考えるに、一般的にタイプ数が少ないほど打ち込みやすく検索しやすいです。そうなると記事名は短ければ短いほど良いということにならないでしょうか。これには問題を感じます。

記事名を短くするということは冗長度を減じることであり、これは、記事名によってある程度の意味を知る・絞るという働きも同時に減じることになります。（つまり、記事名を識別の手段とする働きが強まり、それ以外の働きは弱まる効果が考えられます。）「曖昧さを回避する」に「他の名称と混同が発生するとき」という指針がありますが、執筆者が完全に曖昧さを予測して回避することは不可能です。そういう意味では、これだけの説明しかされていないというのは、記事名を考える執筆者に対してやや不親切に感じます。また、どの名称を採用するかで紛争が起こったときに、この基準で解決を図るのは相当に難しくと考えられます。相反する方向性を持つ基準が2つ並んでいるからです。（どちらにウェイトを置くかで異なる結論が導けると解釈される可能性もあります。）

思うに、これまで使われてきた「正式な名称を使うこと」にもかなりのメリットがありました。したがって、「正式な名称を使うこと」というのを説明から完全に除去してしまうことは得策とは考えられません。私個人としましては、「正式な名称を使うこと」という現在の指針の精神がもっと受け継がれない限り、賛成することはできません。ご再考いただけないでしょうか。

（なお、本論とは直接関係ありませんが、私には「ビートルズ」より「ザ・ビートルズ」の方が分かりやすいんですよね。）--YuTanaka 2004年12月12日 (日) 14:02 (UTC)

論争の予防ですか。なぜ論争になるかを考えますと、それは２つ以上の分野での慣例表記が競合した場合です。その場合の指針は、また別途考える議論です。それは、記事名命名指針でなく、論争が起こった場合の指針ではないのでしょうか。（外来語表記ではその例が多いので、専門的慣用という指針がひとつの解決策だと思っています。）現状はこれに、正式名称と通称の間の論争もありますので事態が複雑になっています。YuTanakaさんのいうメリットもなんなのか曖昧です。正式にこだわるがため、論争になっているとしか見えない例も多いのですけれども。最初につけた記事名を原則尊重していれば、論争は回避できます。「リダイレクトとパイプで、いくらでも対応できる」ってことです。「正式な名称を使うこと」を規則としてとってしまい、通常使用しない記事名を付ける例が何件かでていることは、メリットではなくデメリットの方が大きいように思うわけです。

また、記事名は簡潔であればこしたことはありません。複雑なものは、内部リンクというWeb上の百科事典のメリットを減じます。紙の百科事典なら、いくらでも長い正式名称を使ってくださいと言えますが。Ligar 2004年12月12日 (日) 16:50 (UTC)

Ligarさんが言うように正式名称でも、一般名称でも表記法が複数ある場合については別に考えたほうが良いです。（特に外国語、商標など）また、現状の正式名称と通称の間の論争については、そもそも推奨しているのが正式名称であって、それについても別問題となります。（この場で問題にするならば、一般名称が推奨になっても同じことが起きますよ）正式になぜこだわるか？それはwikiが百科事典であると考えるからです。記事を定義する上でも一般名・通称より正式名称で定義したほうが辞書的内容になると思います。

Wikiはweb上で自由にリダイレクトも、パイプ処理も出来るので、記事名が長かろうがなじみの無い名称であっても紙媒体の百科事典以上の検索性を有します。250バイトほどの記事名の制限はありますが、名称の長さは全く問題になりません。記事名の長さや、リダイレクトでの処理が可能なものについての論議については不毛なものです。どの道、正式名称になっても、一般名になってもどちらかをリダイレクトで処理して検索性を上げたほうが利用者にとって有益でしょうし。たね 2004年12月12日 (日) 17:47 (UTC)

論点の整理[編集]

miyaです。議論を拝見して、「正式名称」と「一般名称」、それぞれの功罪がやっと見えてきました。Ligarさん、みなさん、ありがとうございました。

「一般的名称」はどの一般的名称を採用するかで編集合戦を呼ぶ危険あり：Ligerさんの「最初に作られた記事名が一般的だと思います。よほど捻じ曲がっている人でないかぎり、自然な記事名をつける例が多いですから。（Ligerさん）」というのは、ちょっと楽観的過ぎるでしょう。「論者の個人的な好みが実は非常に入りやすい指針（Aphaeaさん）」はたしかに危険ですね。

世代によって「なにが一般的（つまり常識）か」は異なる：問題は、世代や層によって「なにが一般的（つまり常識）か」が全く異なる（ことがある）点です。そのため、「ウィキペディアを利用する平均的な日本人」とはどんな存在か？について改めて合意形成が必要になってしまいます。例えば、今の30歳未満の（普通の）人たちにとって日航機墜落事故といえば、20年前の日本航空123便墜落事故しか思い浮かばないでしょう。ところがそれより上の年代にとってはそうではないのです。（私は2004年3月16日 (火) 21:06の版)を見た時は目を疑いました、“悪戯か？”と）

つまり「正式名称」は原則として一つであるのに対して「一般的名称｣はいくつも並立しうるため、どの一般的名称を採用するかで編集合戦を呼ぶ危険性がより高いのです。もちろん正式名称が不明のときは、それこそ「一般的名称」をもちいるしかないでしょう。上記の123便事故の例は「なにが正式名称か」もはっきりしなかったので、英語版の題Japan Airlines Flight 123を参考に一般的な呼び名のうち項目名にふさわしいと思われる日本航空123便墜落事故としたわけ　（ノート:日航機墜落事故参照）　ですが、もし日本語で正式名称がはっきりしていたら、そちらに決まったことでしょう。ですから、原則「正式名称」で、各論で「一般的名称」採用がもっとも混乱が少ないと思います。

「現在の指針ではいちいち正式名称かどうかチェックしないとダメですが（Ligerさん）」とありますが、誰も気がつかなければ、正式名称であれ、一般名称であれ、そのままで良い（というかそのままいくほか無い）でしょう。

ゴールは同じ：「読者が理解しやすい項目を」：ですが、ここにおられる方は結局同じことを言っておられるような印象を受けました。

「公式に決定された、ないしはそれに準ずる略称・愛称の類があり、正式名称よりも著しく認知度が高い場合はその略称・愛称などを記事名としても良いことにしましょう。（yhrさん）」
つまりいつ、いかなる場合でも正式名称を、と言ってるわけじゃないのですね。
「その分野の執筆者の判断で記事名が立てられたほうが良いのです。（Ligerさん）」
その分野の識者の意見は尊重されるべきです。ただ問題は、初版執筆者が「その分野の識者」とは限らないこと。たとえばヤーセル・アラファトの初版（ヤセル･アラファト）執筆者は単なるスタブ･メーカーのようです。「その分野の識者」なら不都合がない限り「正式名称」を用いることでしょう。（そしてこの分野の識者なら「ヤーセル・アラファート」という項目名になさったに違いありません）
「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの（kazさん）」「その記事へのリンクを作成しやすいもの（kazさん）」
これらは、正式・一般、どちらとも限りません。

ならば、「正式になぜこだわるか？それはwikiが百科事典であると考えるからです。記事を定義する上でも一般名・通称より正式名称で定義したほうが辞書的内容になると思います。（たねさん）」が正論なのではないでしょうか。馴染みの無い正式名称が項目名で立っていれば、「あぁこれが正式名称か！」と強く印象に残るでしょうし・・・それは百科事典としてとても良い事だと思いませんか？また、全項目を網羅的に見れば、正式名称が一般名称を兼ねているほうが多いのではないでしょうか？

ですので、「原則は正式名称」とし、正式名称が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」かつ「その記事へのリンクを作成しやすいもの」から著しく外れるものであった場合はノートで議論した上で「その分野の識者」の判断で項目名が立てるのが良いと感じました。miya 2004年12月13日 (月) 02:25 (UTC)

Tcyiswalkです。「正式な名称を使うこと」について、私が思う改善案としては、「原則として、正式な名称を使うこと」に改めるのがよいと考えます。「正式な名称を使うこと」を「一般的な名称を使う」への変更は、影響が大きすぎます。原則を変えるよりは、原則であることを強調しつつ、例外を認めていくほうが、ルールとしては使いやすいと思います。また、他の項「日本語を使うこと」「漢字を適切に使うこと」が、きちんと「基本的には」「原則として」が文頭にあって、そのうえで例外も認めているので、この文書「記事名の付け方」での表現としては、それに倣うのがよいのではないでしょうか。おそらく、記事の冒頭で強調表示される別名があり、正式でない名称のほうが一般的な場合には、他の記事との整合性や著しいPOVなどの理由が無い限りにおいて、例外としての項目名に一般名称が認められるでしょうし、そうあるべきです。

ここでの議論は、言葉の用法について大きく流されています。項目名を、その記事について専門的な知識を持つ人にとっての用法を重視するか、専門的でなくとも多くの人が一般的に知っている用法を重視するのか、どちらを選ぶのか。それらは、言葉の用法に左右されることであり、辞典としては重要ですが、事典を目指すWikipediaにとっては、本質とは関係のないことでしょう。あくまでもそのものを示す適当な語があればよいのであって、それを認めない必要はありません。複数候補があれば片方をまったく等価なリダイレクト名にあてるだけです。また、項目名について揉めている点は、項目名に正式名称を用いることを、項目名が正統性を示すものと利用者に受け取められてしまい、その事物の正統性に結び付けて考えられ反発されることが、論争の原因になっています。国際事件に対する国による正式名称の違い、宗教宗派の違いによる用語の違い、今回の例では、異なる専門分野で共通して使われる名称。これらについて、一方を一般的でない、もしくは異端だということは、Wikipediaでは好ましくないでしょう。よって、事前の策として、「項目名とリダイレクト名は等価」のような言葉を、「記事名の付け方」のどこかに追加し、項目名が事物の正統性を示しているのではなく、百科事典の項目の名前として区別しやすくするためのものだと、補足しておいた方がよいのかもしれません。

どこか別の場所にも書きましたが、これから数十年程度の順調に運営されたとして、おそらく、大幅な記事名の差し替え、大移動が複数回起こるでしょう。「正式名称→一般的な名称」の原則変更がそれに当たるかもしれません。しかし、それによる副作用はできるだけ少なくする工夫が必要だと思います。大規模な変化があること自体は否定しませんが、移行作業に伴う混乱と、不完全な移行には、気をつけて頂きたいと思います。

以上3点、「この件について私が思う改善案」「本質的問題でないことと、事前の策」「将来的な大幅な変化の可能性」について、思う事を書きました。なお、「利用者:Ligar/記事名の付け方」における方針については、WebコンテンツのSEOとか検索サイト対策として、運営上切実で重要な問題であるだろうと予想される物であるため、できるだけ尊重したほうが良い、申し添えておきます。Tcyiswalk 2004年12月13日 (月) 06:55 (UTC)

私は、miyaさんのいう「単なるスタブ･メーカー」の視点こそが重要で、一般的な日本人を最も反映していると考えています。ウィキペディアは知識のリファクタリングであり、提唱者ではありません。「単なるスタブ･メーカー」氏はその分野にその記事がないことに疑問を感じて立てたのであり、その分野に関心があるわけです。そういう人の命名基準は世間一般の反映であり、その記事名を世間に提唱するなどという目的はもっていません。一方、原則正式名称の指針のもとで項目名を変更しようとする人は、その名称をもって正式としたいという政治的関心を持つ場合があるかもしれません。この点でTcyiswalkさんの分析に賛成します。miyaさんは、ノート:ヤーセル・アラファトでの議論で「世間がウィキペディアに従っていくでしょう」というような意味の発言をされていますが、これについては私は正反対の立場に立ちます。ウィキペディアは世間に従うのです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをみるかぎり、私はそのように感じました。

また、「正式というのは一つに定まる」とされますが、そうではないことは外来語表記における議論を追っていると見えてきます。拠ってたつところで正式は変わるのです。また百科事典だから正式名称がよいというのは、過去の百科事典において、項目がすべて正式名称で統一されているわけではない点をもって反論できます。

さて、今現在の「正式名称をつかうこと」は通称に配慮していない説明不足な指針であるとの確認はできたかと思います。YuTanakaさんが私の提案に抱いている印象は、そっくりそのまま現在の指針にも言えます。私も、miyaさんのいう「著しく外れるもの」の定義ももうすこしほしい所です。そこの溝が埋まらないかぎり、原則正式名称は記事名命名指針としては賛成できません。Ligar 2004年12月13日 (月) 09:46 (UTC)

記事名は正式名で、というルールが必要なのは、(1)無用な論争を避ける、(2)重複記事が立つことを避ける、の2つの意味があって必要ですが、「一般的な名称を使う」ということには何の必要性も必然性もないので反対いたします。提案者は、「何故、一般的な名称を使う」でなければならないのか、正式名であってはならない理由は何なのかを明確に説明すべきです。

第1の無用な論争を避ける、という部分の意味ですが、たとえば、今、日本語版Wikipediaには「てんびん座」という記事名で記事が立っています。しかし、検索などをかけると、「天秤座」という表記のほうがはるかに多いのが分かります。「一般的な名称」を本則とすると、「天秤座」に移動されても文句が言えない、ということになります。ついでに書くと、「てんびん座」も「天秤座」もどちらも正式な表記です。ただし、最も正式な表記を1つだけ選べという話になったら、それは「てんびん座」であって「天秤座」ではありません。そこで正式な名称で記事を立てるべきという人々は、えんえんと大議論を行って、てんびん座でなければならない理由を説明しなければならない。問題点はまだあります。かりに、まあ、一番多い表記は「天秤座」なんだし、この表記は誤りじゃないんだからいいだろう、ということになってそのままになったとします。では「ほうおう座」はどうしましょう。検索をかけると「ほうおう座」と「鳳凰座」がほぼ拮抗しています。若干「ほうおう座」のほうが多いですが、しかし、いつ逆転するかどうかは分からないしそれは毎日チェックしなければなりません。おまけに、「ほうおう座」のまま残すとすると、「大熊座」「小熊座」「天秤座」「乙女座」などは漢字なのに、「ほうおう座」だけ漢字表記があるのにひらがな表記が残るというおかしなことになります。恐らくここでも途方もない大議論が繰り返されることでしょう。もしこのおかしなところを是正するために、では星座名は漢字で、ということになったとしましょう。そこで大問題になるのがレチクル座です。漢字表記では「小網座」ですが、ほかの漢字表記と違い、この表記は全く使われていません。そんなものまで漢字にすべきか、またとほうもない議論が繰り返されることでしょう。そんな無駄な議論をしている暇があったらみんなで記事を書こう。それがWikipediaのやり方です。このルールは、無駄な議論をしなくて済むための単純で従いやすいルールです。

第2の重複記事が立つことを防ぐ、というのは、Wikipedia創世記、まだ私もいなかった時代、全く同じ内容の記事が2つ以上できて困ったのでそれを避けるためです。たとえば、二酸化炭素という記事があって、しばらく誰も編集せずにほうっておいた。あるとき、別の人が、「炭酸ガス」が赤リンクになっていたので記事を書いて、別の人たちがどんどん書き足していった。ところがあとになって、「もうとっくの昔に「二酸化炭素」って記事名で記事ができているよ」という話になりますと、必死に「炭酸ガス」で記事を書いていた人たちは無駄骨ということになります。そんな無駄な努力はなるべく避け、もっと新しい有用な記事をたくさん書いてもらうためのルールがこれです。もし、「正式名で」という原則があれば、「炭酸ガス」を書こうとする人はちょっとは考えるでしょう。炭酸ガスの正式名称は二酸化炭素です。ルールさえ知っていれば、記事を書く前に一応「二酸化炭素」をひいてみるくらいの努力をするでしょう。そしてそれを発見した時点で、リダイレクトを1つつくれば仕事はおしまいです。無駄に炭酸ガスの記事を書く必要はありません。このような無駄な努力の例として、つボイノリオとつぼイノリオのそれぞれの履歴をごらんください。正式名で立てる、というルールを知ってさえいたら、そして、記事を立てる前に正式名を調べることさえしていれば、回避できたはずの無駄な努力の跡です。（書いた人にはすいません）しかし、「一般的な表記」というルールになったとしますと、同じような無駄な重複記事が再び林立することになります。

何故正式名であるべきかの議論がないという指摘でしたので一応ご紹介しました。ただし、無用な議論を避けるため、という指摘は、このページですでにされています。正式名で立てる、というルールは必要だし、このルールが外されたら、上記のような大混乱が日本語版Wikipediaを再び襲うでしょう。記事名が「犬」であるべきか「イヌ」であるべきか、のような不毛な議論を数限りなく繰り返しているくらいなら、日本語の正式表記の「イヌ」で統一しておいて議論する時間は記事を書く時間にしたほうがいい。それが創世記のウィキペディアンたちがとった選択で、私はそれを支持します。どうしても一般的な名称で記事を立てることにこだわるのでしたら、上記のような無用の混乱が起きないよう、予防策をあらかじめとっておくべきでしょう。分かりやすくて使いやすい新しい規則ができれば、場合によっては賛同者が増えてそれが新しいルールになることもあるでしょう。Modeha 2004年12月13日 (月) 11:38 (UTC)

百科事典はフォロワーあるべきとの主張には全面的に同意いたします。ゆえに誰も使用しないようなものであれば、たとえ正式名称であっても記事名として採用しないほうが良いと思います。しかし、「一般的名称を原則にする｣というルールを採用すると、ある程度認知された正式名称がある場合でも同程度以上に認知された通称名のほうを優先することになり、百科事典が本来目的とする"知識の押し売り"の概念から逸脱するように思います。百科事典の記述は何よりも正確である事が必要ですので、一意に決まるような正式名称がある場合にまで通称名を項目名に採用する事を原則とするようなルールは賛成できません。

過去の百科事典についてですが、一般的名称の使用を原則とするものが過去に有ったと言うことでしょうか?おそらく例外的措置だったのではないかと思うのですが。また、紙媒体の百科事典は、ウィキペディアよりも検索性は劣るので、リダイレクトが使えるウィキペディアと直接比較することは出来ないと思います。

また百科事典を編纂する上で考慮しなければならないことに、記事名の付け方に統一性を持たせるというものが有ると思います。記事名のつけ方が統一されていれば、百科事典の記述を体系化し、網羅的なものにするのに役に立つでしょう。正式名称を使用するというガイドラインはそのための最低限の足がかりを提供するものとしても有効に働くと思います。一般的名称を使用するというガイドラインではしばしばその反対のことが起こりかねません。

外来語の表記問題についてはWikipedia‐ノート:外来語表記法での議論を待って、この問題とは切り離して考えませんか?

ちなみに、｢著しく外れるもの｣の定義ですが、僕の場合｢正式名称を使うものが殆どいない場合」や｢正式名称があまりに単純、あるいは実態にそぐわないものであり、他のものとの混同が起こる虞がある場合であって、混同を避けるためにより冗長性の多い通称が用いられている場合｣あるいは｢正式名称を決定する根拠が薄弱であり、通称名が一般に用いられている場合｣などが該当すると思います。また「公式に決定された、ないしはそれに準ずる略称･愛称の類がある場合であって、正式名称よりも著しく認知度が高い場合」も正式名称を使わなくてよいと思います。

また正式名称がないものは当然一般に最も通用している名称を用いるべきだと思います。yhr 2004年12月13日 (月) 12:23 (UTC)

再提案[編集]

記事名は一般的な名称（正称・通称両方を含む）で、というルールに変更する必要は第1に正式名称・通称間の無駄な論争を避けるためです。一般的に分かりやすい通称で記事が立てられたのに、それが正式だからという理由で記事名変更を主張されると、内部リンクのしやすさ、検索語としてのヒット率、その歴史性等々の諸事情が最終的に勘案されない可能性があります。論争を避ける案として、最初の記事名を尊重するというものをすでに提案していることをModehaさんは読んでいらっしゃらないのでしょうか。いちいちGoogleで表記数をチェックし続けて、変わるたびに議論するなどというのは馬鹿げているに決まっています。天秤座だろうが、てんびん座だろうが、それを気にする人は、記事名の整合性というものにとらわれている人ぐらいでしょう。一般的な名称を推すのは整合性ではなく一般人にとっての理解しやすさ、意味の取りやすさを重視する理由からです。よく知られている言葉は、重複を防ぐ目的にもなります。単語として使用率の高い語なのですからリダイレクトを作り忘れていても偶然にヒットするのです。「つぼイノリオ」の例は誤記でしょう。現在の指針でも「誤記」はありうるのです。「犬」か「イヌ」かの議論も単にウィキペディア内慣例事項として記述すればよいのです。慣例まで廃止するとはいっていません。

といって、まあ、これ以上の主張は不毛な議論になりそうですから、「一般的な名称」なるものを取り下げるかわりに、Tcyiswalkさんの「原則として」案とyhrさんの「段階的な通称の使い分け」案が、現状での指針としてベターであると判断して、「原則として、正式な名称をつかうこと」へ変更することを希望します。（この文章はyhrさんの文章を読んでいない時点で書きましたが、読んだ後でもyhrさんの分析がもっとも良いものだと感じました。）Ligar 2004年12月13日 (月) 13:44 (UTC)

記事名の論議は非生産的なものが多く、ヤーセル・アラファトの例で言えば、「ヤセル・アラファト」のページに「正しい現地読みではヤーセル・アラファートである。」と書いても、「ヤーセル・アラファート」のページに「日本ではヤセル・アラファトの表記が馴染み深い。」と書いても（よほどの名称で無い限り）記事の信頼性では本来は同じことです。その意味では、どちらの考え方もPOVだと思います。リンクを簡便にするか、対立を避けるか、の技術論でしかありません。不毛の論争を避ける為に「意見が対立したときは正式名称とする。」というのは、賢明な選択だと思いますが、それでも敢えて「一般名称」にこだわったのは、それが「一般的な読み手の立場」だと思うからです。正式名称派の方はリダイレクトを強調されますが、リダイレクトされた記事に上記のような「一般名称」が書き加えることが、しばしば軽視されるように感じます。逆に併記することで、多くの対立を融合できる面もあるかもしれません。（蛇足ですが、この論争にリダイレクト反対派がいないのは何故？）ルール化の際は、このような記事名の併記（あまり大量に並べられても迷惑ですが）についても考慮していただきたいと思います。　けんち 2004年12月13日 (月) 15:14 (UTC)

Ligarさんが「一般的な名称」提案を取り下げられるのでしたら、私がその提案を継承したいと思います。kaz 2004年12月13日 (月) 16:31 (UTC)

「原則として、正式な名称をつかうこと」で良いと思います。正式名称が第一ですが、理由があればもちろん一般的な名称であっても良いと思います。現にこのページで正式名称とするとあっても、ノートで論議して変更していると思いますし。一般名称になったときには、なぜ正式名称よりも一般名称が使われるのかが記事になると思います。リダイレクトについてもどこかにリダイレクト先にリダイレクトの名称のことを入れたほうが良いという文章があったはずです。

kazさん、一般的な名称の提案を継承されるのでしたら、kazさんの意見をお願いします。そうしていただけないと論議が続けられませんのでよろしくお願いします。話の流れからすると、原則正式名称をつけ、正式名称が無ければ一般名称をつける。一般名称に変更するためにはノートで個別に話し合いをするというような感じだと思います。決して一般名称では駄目だという話ではないです。なぜ「一般的な名称」が優先される案を継承なさるのでしょうか？たね 2004年12月13日 (月) 16:51 (UTC)

簡単にいえば、私たちのように通称のメリットを感じる人間にとっては、よい思われる通称に「正式」の御旗をもって踏み込まれると、百万言を費やしてそのメリットを主張しないといけない状態がつづくからですよ・・・

私はこれから徹底的にその議論をすることを決めたため、提案を取り下げたのです。Ligar 2004年12月14日 (火) 03:42 (UTC)

一般の方々に通用する名称優先ということになって大人のおもちゃのような項目名ばかりになるのは嫌なので、一般的な名称を優先するという意見には反対します。--Snow steed 2004年12月13日 (月) 17:52 (UTC)

Snow steed氏の意見は単なる好き嫌いであり、好き嫌いなら私もいくらでも述べることができます。避けるべき言葉、中立性の観点に反する記事名は採用しないというのは正式うんぬんよりも優先される指針です。Ligar 2004年12月13日 (月) 18:08 (UTC)

大人のおもちゃは避けるべき言葉や中立性の観点に反する記事名と言うことでしょうか。この項目名は、現在実際に採用されているものなのですが。大人のおもちゃのように、一般的な通称には曖昧な表現のものもあり、そういった名称を使用することを優先させようという考えには賛成できません。--Snow steed 2004年12月13日 (月) 18:38 (UTC)

ぼかした表現というのはそれなりにメリットがあります。Snow steedさんの意見は極論であり、一般的な名称を採用すると卑猥な表現だらけになると取れますので（記事名の選択自体が示威的）、反論させていただきました。Ligar 2004年12月14日 (火) 03:22 (UTC)

Snow steedさんが例にあげたので、私もあげましょう。教科用図書検定、最高裁判所の長たる裁判官、マッカ、日本国との平和条約、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律のような、「誰がリンクするの？」という項目だらけになりそうなので、原則正式名称は嫌です。Ligar 2004年12月14日 (火) 08:27 (UTC)

すでに、日本国との平和条約に関しては、Ligar氏もノートで話し合いに参加し、使用に納得してくださって決着したものと思ったのですが、そうではなかったようですね。

こうなると、現状のルールを変更する事で、すでに決着のついている分野で議論が蒸し返される危険を含む案ということで、Wikipedia全体に混乱状態を引き起こしかねないわけで、賛成できません。--Snow steed 2004年12月14日 (火) 09:20 (UTC)

単に好き嫌いの例を挙げられたので、こちらも述べてみただけです。感情と理性は同じではありません（笑）私は項目名は原則そのままがよいと思っているので、これらの記事名を見たからといって、即記事名の移動をしたくなることはありません。議論が起こっているなら、理解しやすい名称にと意見をはさむわけですが。全部の記事名に議論を吹っかけるのは超人でもないかぎり無理です。日本国との平和条約については納得してますよ、現状の指針ではあの名称に落ち着くという点は。議論を蒸し返そうとしているととるのは疑りすぎです：）。Ligar 2004年12月14日 (火) 10:27 (UTC)

その納得していた指針が全くの逆方向に変更になることで、混乱が起こりうるのが嫌だから原則そのものを変えるのには反対だといっているのです。超人一人が、ではなく、指針が一般名称優先に変わったのだから今の名称は不適当と言い出す人間が各分野で複数現れる可能性を想像できませんか。名称に関する議論に参加しているのはあなた一人ではありません。原則を変えることは全ての分野に多大な影響を与えることになりますから慎重になるべきでしょう。-Snow steed 2004年12月14日 (火) 11:35 (UTC)

まあ、教科用図書検定については、教科書検定という語もある程度公式に使われているので、教育分野で再度議論する余地はあります。移動の趣旨は、主に教科用図書検定規則や教科用図書検定基準（まだ記事はないんですが執筆が望まれている項目です）との整合性ですので、理解のしやすさを考えての措置でもあります。（なお、教科用図書検定規則や教科用図書検定基準を教科書検定規則や教科書検定基準と呼称することは、まずありません。）

あと、類似分野の例としては、教科書という記事もあるのですが、「最も理解しやすく、最も曖昧でない」ということを指針にすると、小中高の教科書については、「教科用図書」のいう項目を「教科書」とは別に作って述べる方が良いことになります。（正式名称という原則があるので、今のところ「教科書」にとりあえず放り込んでありますが。教科書も参照。）正直申し上げまして、「最も理解しやすく、最も曖昧でない」ことを原則にしたとしても、リダイレクトを経たリンク等の割合が減るとは思えないのですが、具体的にはどのような予測があるのでしょうか？ --YuTanaka 2004年12月14日 (火) 09:03 (UTC)

記事を立てる人が、必ずしもYuTanakaさんのようにリダイレクト作成を忘れない人ではないからです。偶然のリンクにより、記事の重複を防ぐ効果が期待されるのです。これは英語版の指針にありますので、ご参考まで。Ligar 2004年12月14日 (火) 15:24 (UTC)

一般名称でうまくいくこともある一方、うまくいかないこともあるかもしれません。実は、リダイレクトを忘れるというわけではないのですが、一般名称を覚えていなくてリダイレクトが後手になってしまうことも私にはあります。地方教育行政の組織及び運営に関する法律とかです。一般名称が「地方教育行政組織運営法」「地方教育行政法」なのか、両方なのかなど（もしかしたら「教育行政法」かもしれない…）、すぐに思い出せないものでして。おそらく、これは、私以外の人も同じで、「一般名称を記事名に用いること」にしたとしても、最初に付けた記事名が最もよく使われている名称になるかどうか…。一般名称の方が調べにくいものだと、特にいい加減な記事名になりそうです。こういうことへの配慮もそれなりに必要になってきそうです。

とりあえずとしてなのですが、正式名称・一般名称のどちらを取るにしろ、リダイレクトの作成は相応に奨励しておいた方が良いかと。あと、せっかく話題に出たので地方教育行政の組織及び運営に関する法律には、後ほど一般名称を調べてリダイレクトを張っておきます。--YuTanaka 2004年12月14日 (火) 17:40 (UTC)

ボクは「なるべく正式名称を使う、ただし合理的な理由がある場合は正式名称でなく一般的な名称（通称）でも構わない。」程度の表現でいいのではないかと思います。この合理的理由の例として「正式名称がやたらと長い」とか「ほとんどの日本人が用いない・知らない」「紛らわしい」などを挙げておけばいいのではないでしょうか？「原則」ではなくて「なるべく」ぐらいがいいのかなと思います。この表現ならLigarさんも百万言費やさずともよいのではと思うのですがダメでしょうか？　蛇足・ボクが関わった記事で短機関銃といのがあるんですが、現在の日本語の正式名称となるとたぶん「機関けん銃」と言うことになると思うんです。（自衛隊と警察でこう呼んでるから）機関けん銃というのはなじみの無い名称で、短機関銃のほうがわかりやすかろうと思ったのでとりあえずそのままにしてありますが。「短機関銃」の項目では名称の問題そのものを記事にしてみました。ちなみに、ボク自身は「機関短銃」派なんですが。--Kurayamizaka 2004年12月14日 (火) 09:16 (UTC)

各々の専門分野においては、行政で使われている名称に正統性（正式性）が常にあるかというと微妙なときもありますよね。思うに、その分野に精通されている方々が議論して決めるが最善ではないかと。--YuTanaka 2004年12月14日 (火) 10:39 (UTC)

まずマッカの例示は、外国語表記の問題や当該分野でもまだ一致に至ってないようですから例としては不適切だと思います。それ以外の例である法制上の用語に対しては、Ligarさんの言い分にも一理はあると思います（ただ、法制上の用語は専門用語と乖離してる場合が結構あり、その場合は専門用語を重視してますから、法制上の用語を例示されても困りますが）　しかし、いわゆる専門分野での用語についてまで適用されると、一般名を第一の名称にした場合、専門的な記述を行うときに齟齬を生じますので「原則一般名」には強く反対します。

基本的に、一つの項目を立てて説明を行う際にはその名称は文章内で統一されるべきですが、項目内に専門的な記述を含む際、正式名称でなく一般名を用いると正確な記述にならない場合が多々あります。その専門分野の中で語られる際、一般名で正式名称を置き換えることは記事の正確性そのものに関わる、百科事典の記事として致命的な欠陥を生じます。しかし通常、一般名の方は正式名称よりも融通が効くことが多く、正式名称で一般名を置き換えた場合にもそこまで致命的な欠陥が生じるとは思えません（もし反例があれば御教示ください）　この観点から専門的内容を含む文章中では正式名称を使うことが望ましく、また名称の統一という観点から、奇妙なねじれを生じさせないためにも、原則、記事名までを正式名称にする方が望ましいと思います。尤も、専門性の低い項目にまでそれを要求する必要はないと思いますが（牛海綿状脳症と狂牛病問題の使い分けなど）、将来的に専門的内容が書かれうる可能性まで考慮すれば、やはり「原則」正式名称が「望ましい」と思います。--Y tambe 2004年12月14日 (火) 09:19 (UTC)

「マッカ」についてはそうかもしれません。しかし、地名に関しては特殊事情が多いので、正式名称規則から例外扱いとしなければならない点も感じています。正確性等に関しては、すこし百科事典のとらえ方が私と違うように感じましたので、「百科事典としての記事名」で少し書きました。Ligar 2004年12月14日 (火) 15:24 (UTC)

百科事典としての記事名[編集]

私は、正式名称を原則とする指針は「百科事典」にはふさわしくないと思っています。実際、Wikipedia日本語版以外の百科事典は、見出し語の選択において、正式名称であるかどうかは考慮されていません。見出し語として採用されている語は、利用者の多くが最初に探すと予測される語になっています。この指針は専門用語辞典でも同じですが、想定されている利用者層が、百科事典と専門用語辞典では異なるため、見出し語も変わってきます（専門用語辞典では、正式名称が採用されることが多くなります）。Wikipediaが「百科事典」を作るプロジェクトであるならば、既存の百科事典と同じような利用者層を想定し、そのような利用者層にとって便利であるものを目標にすべきだと思います。確かに、見出し語を正式名称とすることで、記事名の選択に迷うことが避けられますが、これは執筆側の便宜です。利用者の視点にたってみれば、見出し語は、自分が探している語で、記事中に正式名称が記述してあった方が、しっくりくると思います。見出し語が、自分が探している語でなければ、（別の頁にリダイレクトで飛ばされたことで、）それが自分の求める情報か否か不安なまま読み進めるか、最悪の場合読まないかもしれません。百科事典に慣れた人ならなおさら、正式名称は本文中に記載してあるもので、見出し語は一般に通用している語だろうとあたりを付けて検索します。Wikipediaの他言語版も既存の百科事典の姿勢を踏襲しているように見受けられます。しかし、あえて日本語版だけは既存の百科事典とは一線を画した新スタイルの百科事典を作ろう、あるいは、専門用語辞典の集大成版を作ろうと言うのであれば、正式名称を原則とするのもアリかしれません。ただし、それならば、見出し語だけでなく、対象とする利用者層も変更し、内容もそれにふさわしくしなければならないと思います。oxhop 2004年12月14日 (火) 13:20 (UTC)

YuTanakaさんとY tambeさんの「専門分野での用語」について、正式なものでないとならないという意見には基本的に賛成です。「専門分野での用語」について解説しているのに、一般名称を使われていたら気持ち悪いというのには私も同意します。しかし、それは「辞典」ではないのかと私は感じています。「教育用語辞典」、「法律用語辞典」なら大原則として正式名称である必要があることはいうまでもないことです。

しかし、われわれが扱おうとしているものは「事象・事物」ではないのでしょうか？「百科事典」というものは実体に対する解説であり、テクニカルタームの解説集ではないと感じるのですが、いかがでしょう。（POVだとは思っていますが。）例えば、「これは日本では雀って呼ばれているけれど、本当はイエスズメっていう種なんだよ。」と教えてあげる（教えてもらう）のが百科事典的記事の姿勢のような気がするのです。「実はヒスイ」って、鉱物学的にはジェダイドとネフライトという全然別の２つの鉱物のことをいうんだよ」こんなところから、話が始まるようなものが百科事典なのだと個人的には思っています。そこの点から、嫌な感じのするものとして前出の項目名をあげたわけです。しかし、慎重でなかったというのはSnow steedさんの言われるとおりです。

ようはバランス感覚でもって記事名の取捨選択が行えればよいのですが、そこは個々人の拠ってたつところが違うため、どうしても衝突が発生します。そこで英語版は「一般的な名前をつける」というポリシーは基本としておき、数々の細かな取り決め（例外化）を行っています。地名はこのガイドライン、アラブ人の人名はこれ、という風に百科事典の整合性を取っています。（まあ、これを目指していたわけですが。）日本語版では「正式な名前をつける」というポリシーをもとに、通称の例外化が行われています。（実際は、どうでもいいものは、通称のままほうっておかれているわけですが）しかし、ここまでの議論を読みすすめた結果、結局、日本語版には厳格なルールというものは必要ではなく、記事名議論ごとに識者の常識で判断すればいいのではないかとかなり楽観的な結論に達し、現在のものをすこし変えればよいと思ったわけです。通称のメリットはここまでの議論で周知されたと思いましたので。しかし、急に「教科書検定」のように一般的な項目名を、自分の専門分野の専門用語として囲い込もうとする動きがあったのは予想外でした。「教科書検定」は教育分野だけの特殊用語ではないと思うのですが、その点は識者にお任せします。

この文章はoxhopさんの意見を読んでいない時点で書きました。本当に取り下げて良いものなのか、しばらくは議論の推移を見たいと思います。Ligar 2004年12月14日 (火) 13:54 (UTC)

教科用図書検定については、微妙な点もありますが、参考までになぜこの名称にしたのかを一応ここに書きます。1つ目は、検定を行うのは「教科書」なのか「教科用図書」なのかについて、曖昧でないものを採用するという考慮です。すると検定するものには「地図」（地図帳）もありまして、これは、一般的に理解されている「教科書」とは少し違うのではないかと思いました。2つ目は、主に法令関係です。前に説明しました「教科用図書検定規則」や「教科用図書検定基準」もそうなのですが、著作権法上の概念としても、検定を経るのは「教科書」ではなくて「教科用図書」となっていまして、そのあたりへの配慮もあります。3つ目は、行政分野への配慮として、文部科学省にある「教科用図書検定調査審議会」などとの整合性です。正式云々もないわけではありませんが、考えたのは、どちらかというとこれらの事項ですね。ただ、どれだけこれらを重んじるかという問題もあるので、前にも書いたとおり、議論の余地がないと思っているわけではありません。--YuTanaka 2004年12月14日 (火) 16:24 (UTC)

Oxhopさんによると、日本語版の記事名に関する指針は、他の言語版と大きく違うようですが、このことは多言語百科事典であるWikipediaの読者の立場にたってみると、良いこととは思いません。日本語版は日本語版利用者の中での自治が認められている、などの論調がときどきみられますが、日本語版として独自に決めても問題ないと思われるのは、日本語という言語の特性に応じて考慮しなければならない部分だろうと思います。その他の点については、極力他の言語版と整合をとっていくべきではないですか。日本語版が独自に「専門用語辞典の集大成版」を目指そうというような決定は百科事典をつくるというWikipediaの目的を逸脱しているから、認められないでしょう。kaz 2004年12月14日 (火) 16:38 (UTC)

百科事典としての記事名について（とりあえず）

これは又聞きなのですが、Wikipedia日本語版以外の百科事典における例として、「世界大百科事典（CD-ROM版）」での見出し表記では、原則として各分野の慣用に準じて行って、固有名については固有名の表記に従うこととされているそうです。私も詳しいことは分からないのですが、コンピュータの性質を活かした電子百科事典などについて、もう少し詳しく調べてみても良さそうです。--YuTanaka 2004年12月14日 (火) 16:49 (UTC)

一通りの議論を読み返してきましたが、どうも人それぞれに「正式な名称」と「一般的な名称」のイメージが異なっているように思われました。解釈次第では、Ligarさんの意図しているであろう方針が望ましいとも思えてきました。Ligarさんのいう「一般的な名称」というのは、むしろ「汎用性の高い名称」と呼ぶ方が誤解が少ないように思います。「一般社会」というのも、ある意味においては、他の専門領域と同様に一つの「領域」にすぎず、また「一般社会」で用いられる名称の多くはマスメディアにより（「記者ハンドブック」や放送用語集などで）定義された、ある種の専門用語を元にしている場合が多いでしょう。「一般的な名称」という呼び方では、どうしても（専門分野と対比関係にある）一般社会における名称（≒マスメディア分野での用語）、というイメージを受けます。そうではなくて、関連する複数の専門分野、一般社会領域、それらをNPOV的に見渡した上で、もっとも妥当な名称を選ぶべきだという、「汎用性の高い名称」を選ぶべきだ、ということであればLigarさんの意見に賛成します。もちろんこの場合、記事の内容と名称の齟齬が少なくなるように、常時気をつけていき、必要に応じては名称を変更する必要があるでしょうね。書かれているのが、単一分野の極めて専門的な内容だけなのであればその分野での正式名称を用いればよいでしょうし。

なお、そもそもの発端である「記事名の付け方」においては、そもそも「正式な名称」というのは、このような分野ごとに定義された名称ではなく、単に「略称を用いない」という程度の、英語版のアクロニムの扱いを多少拡張した程度の規定のように思われます。それを「正式な」と表記したために、過去の議論において「該当専門分野で定義された用語」と解釈した人が現れ、混乱の原因になっているようにも思いますが。--Y tambe 2004年12月15日 (水) 11:12 (UTC)

そうです、それです。霧の中が晴れたような気がします。自分の英語力のなさもあるのですが、英語版でのcommon nameの概念を表す言葉が見つからなくて、難儀して選んだ言葉がもっとも論争を生みやすい言葉であったのは、恥ずかしい思いです。是非、その言葉をつかった案を考えていただければと思います。（私も、考えていたドラフト案を修正して、公表したいとおもっています。）Ligar 2004年12月15日 (水) 13:34 (UTC)

とりあえずLigarさんの言いたかったことと同じであったようで安心しました。ただまぁ、この議論に参加したのは「自分の専門分野での名称が、すべて一般社会での名称に無条件で置き換えになったら困る」という意思表示のつもりでしたので、実をいうと自分でドラフト案を作って…とまでは考えていなかったりします。いや、申し訳ない話なのですが、それに割く時間があるならば執筆したり描画したりしたいものを随分と溜め込んでますので、そちらに時間を充てたいのです。とりあえずLigarさんと私は、今は同じ向きを向いているようですので、そのドラフト案が大筋で同意できるものになると期待しています。また公表されましたら意見を述べさせていただきたいと思ってます。--Y tambe 2004年12月15日 (水) 14:39 (UTC)

ドラフト案[編集]

汎用的な名称をつかったドラフト案を作成してみました。利用者:Ligar/ドラフト案。いろいろ改変してしまってセクション１．３だけでなくなってしまいましたが。汎用的な名称だけでは論争の防止に貢献しないと思われるため、利用者:Ligar/汎用的な名称を書いてみました。Ligar 2004年12月19日 (日) 18:51 (UTC)

基本的に中庸を目指した指針ですので、微妙な案件には別途議論が必要です。利用者:Ligar/汎用的な名称は基本的に英語版を参考にして、ここでの合意を付け足しています。通称だけになってもいけないし、正式名称だけになってもいけない。極端な例を刈り取るものです。「検索エンジンを考慮する」において、その具体的指針を記述しましたが、個人的には相対的に10倍の差がある名称では、多いほうを採るべきと考えていますので、一桁ふやして100倍として”極端”を排除してます。（「中国」、「支那」の問題を念頭においてます）またウィキペディアのみヒットする場合も排除するのは「記事名を提唱しない」観点から記述しました。（アトミラル・グラーフ・シュペーを念頭においてます）また、「内部リンクを考慮する」では微妙な案件の指針を示しています。「古本屋」と「古書店」は、通称、俗称の問題でなく、ウィキペディア内部で多い文字列を採用するというものです。「古書店」が多いのでそちらが望ましいというわけです。（あくまで参考ですが）。ドラフト案でのつぎの問題点は、「略語、頭字語の扱い」をどうするかですね。いちおう現在の指針のまま記述しているのですが、「北大西洋条約機構」はほぼ「NATO」で他言語版は記述されているので、どうしたものか迷っています。NHKは日本放送協会でしょうが、IEEEなどは、日本語表記にゆれがありますし。（「米国電気電子技術者協会」と思っていましたが、違う表記もあるようです。）Ligar 2004年12月20日 (月) 05:37 (UTC)

まだざっと読んだだけなのですが、5点提案します。提案順序は、私が重要と思う順です。（ところで、提案を行う場所は、こちらでよろしいでしょうか？適切な場所があれば誘導願います。）

1点目: 「Wikipedia:中立的な観点 (Neutral Point Of View, NPOV) に基づいた名称を付けること」という指針を追加すること。このことは現行の指針がすでに包有しているものと考えていますが、ドラフトではややその意味がとりにくい印象を受けるので、明記した方が良いと思います。挿入位置は、「日本語を使うこと」と「汎用的な名称を使うこと」の間で良いと思われます。
2点目: 最も曖昧でない名称を使うことに触れた方が良いと思います。具体的な説明文はまだ考えておりませんが、一応明記しておいた方が良いと思われます。（例: PC雑誌の例だと「アスキー」→月刊アスキーなど）
3点目: 新規記事を作るときにリダイレクトを張っておくことに触れた方が良いと思います。具体的な説明文はまだ考えておりません。
4点目: 「略語・隠語は避けること」に「正式名称よりも著しく認知度が高い場合は例外とされます」とありますが、このような記載ですと「正式名称」の略語かどうかで問題になってしまう恐れがあるかと思います。「汎用的な名称を使うこと」に準じて「その名称が使用されている複数の専門分野や一般社会での用例、歴史等を考えて最も妥当だと思われる場合は、略称も使用することができます」とするか、または記載しないのが良いと思われます。
5点目: 「名詞を使うこと」に「形容詞、動詞等は、他言語に記事がある場合などを除いて名詞に置き換えます」とありますが、どうしても名詞で記事を立てられないときの指針としては、少々厳しいような印象を受けます。「記事名は原則として名詞であることが望まれています」という記載だけでは不十分でしょうか？

あと、分野ごとの慣例についてなのですが、法令の題名については、略称と正式名称の乱立は利用者に不便と思われます。（略称がよく知られている法令はごく一部です。）よって、正式名称に統一する指針を個別に設けても良いかなと思っているのですが、これについて皆様のご意見をいただきたく思っております。--YuTanaka 2004年12月20日 (月) 06:43 (UTC)

1点目は賛成です。2点目は、前文中に書かれていますし、セクション「正確な記事名を使用する」で記述されているので特に必要はないかと思います。3点目は、「関連事項」で追記ですかね。4点目は、著しく認知度の高いものとしてテレビやリモコン、ラジコンなどの略語を念頭においてますが、変更したほうがいいですかね。5点目はノート:可愛いおよび、w:Wikipedia:Naming conventions (adjectives)よりとってきたのですが、実際、動詞や形容詞で記事を書かれても、字引の域を超えることが難しいような気がします。「泳ぐ」よりは「泳ぎ（泳法）」で記事を立てたほうが発展性が高いと思うのですが、いかがでしょう。Ligar 2004年12月20日 (月) 08:11 (UTC)

2点目について、前文と本文にある記述とでは、人によって解釈が異なることも考えられます。よって、冗長になってもより分かりやすくしておくべきと考えます。4点目は、議論が複雑化した場合に規則の細部が重視されて、本質が忘れ去られるという誤解・誤認に対する予防です。例えば仮にビデオテープレコーダをビデオに統合するのが望まれた場合に、正式名称が「ビデオテープレコーダー」なのか、ビデオテープレコーダの略称は「VTR」ではないのかなどの枝葉の諸議論が起こったとします。私が言いたいのは、この時に、特定の議論に特別な価値を与えないよう注意するということです。これは、文章上の表現によっておおむね改善できると考えます。5点目は、あまり問題事象には詳しく触れていないのですが、「他言語に記事がある場合などを除いて」という表現がやや気になりました。同一投稿者が他言語版に記事を作ってさらに日本語版に投稿した場合の対策や、発展する見込みのある記事を見極める基準が他言語版に存在していることで良いのかどうかの点で、この部分は書き改めた方が良いと思います。（前回、単に「厳しい」と書いてしまいましましたが、現行の表現では必要以上に「甘い」面もあると考えられます。）

利用者:Ligar/汎用的な名称も拝見させていただきました。ところで、利用者:Ligar/汎用的な名称は、議論参加者に対しての参考資料でしょうか。それとも公式文書化をめざされているものなのでしょうか。--YuTanaka 2004年12月20日 (月) 08:50 (UTC)、一部修正 --YuTanaka 2004年12月20日 (月) 09:00 (UTC)

たびたびすみません。2点目について「一般指針」に「記事名の重複の回避を回避する」として、掲載してリンクを張っておくという方法もあると思います。要は、後の方で「特別な指針」として掲載するよりは、一般指針として掲載した方がいいのではないかという考えです。--YuTanaka 2004年12月20日 (月) 09:11 (UTC)

前にも書きましたが、分野内の統一性が考慮されていないのが問題だと思います。具体例では、カシオペア座があります。一般的にこの星座はこの名で呼ばれます。また、この名は誤ってはいない正式な名称の1つではありますが、最も正式な名称ではありません。ただ、最も普及した名称ではあるでしょう。googleのヒットも、最も正式な名称よりこちらのほうがヒット数が多いですし、内部のリンクもひょっとするとこちらのほうが多いかもしれない。おまけに、日本語版Wikipediaでは、最も正式な名称よりも、この「カシオペア座」のほうが記事としては古いのです。（履歴を見れば分かります）以前の、先に立った記事名、最も普及した名称、誤っていない名称という3つの条件は完璧に満たしますが、しかし、カシオペア座という名称で記事を立てている日本語の百科事典は見たことがありません。その前に、まともな編集者なら、カシオペア座という記事名にすることを避けるでしょう。また、カシオペア座という記事名は、読者にWikipediaへの信頼性を失わせるのに十分でしょう。カシオペア座という名称は、そういう名称です。それに、前にも書いたとおり、残りの大多数の星座がすべて最も正式な名称で記事化されているのに、「カシオペア座」だけそうでない、という基準は成り立たちません。必ずどこかで線引きをする必要があります。その場合、このように、最も一般的ではないが最も正式な名称が選ばれることもあるでしょう。そのへんの段取りまで注釈しておかないと、他分野で「一般的だからカシオペア座」のような紛糾が予想されます。たとえば、ローマ神話の神の名は、ラテン語よみと英語よみのどちらを採用しましょう？これもラテン語よみで先に記事化された神と、元記事が英語よみで移動された神がいます。そもそも、日本語ではラテン語よみで呼ばれることの多い神と、英語読みで呼ばれることの多い神がいたりします。今はほぼラテン語読みに統一されてますが。Modeha 2004年12月20日 (月) 12:31 (UTC)

単純な質問ですが、(1)カシオペヤ座が正式だとする根拠は何なのでしょうか?また、(2)カシオペア座が記事名であるだけでWikipedia(全体)への信頼性を失わせるのに十分だというのは根拠は何でしょうか?kaz 2005年1月11日 (火) 13:14 (UTC)

インデント戻します。ドラフト案を拝見しました。すでにYuTanakaさんから指摘されている部分を考慮すれば、良い指針になるのではないかと思いますが、私からも指摘を。

リダイレクトとの関連がはっきりしないという指摘がなされていますが、私もそう思います。この「記事名の付け方」という項目を、誰が、いつ読むのか、ということを考えれば、最初にもう少しグローバルな説明から入った方が理解しやすいのではないかと。例えば、冒頭に次のような意味の説明を加えてはどうでしょう。

新規に項目を作って執筆しようとするとき、誰もがまず真っ先に行うのは「記事名を付けること」です。しかし記事の名前を付けるというのは、思った以上に奥の深いものです。記事の名前と、その内容があらわしている事柄とは、必ずしも一対一で対応するとは限らないからです。
一つの名前が複数の事柄を示す、すなわち違う事柄が同じ名称で呼ばれている場合、ウィキペディアでは曖昧回避という形でそれに対処しています。そして、これとは逆に一つの事柄が複数の名前を持つ、すなわち同じ事柄が違う名称で呼ばれることがある場合、ウィキペディアではその中のうちのどれか一つについて項目を立てて、それ以外の別の名前からそこにリダイレクトを貼る形で対処します。
一つの事柄が複数の名前を持つケースとしては、(1)よく使われる略称や愛称がある場合、(2)その専門分野での呼び方と一般社会で普及した呼び方が異なる場合、(3)複数の専門分野に関わる事柄が各分野において別の呼び方をされる場合、が挙げられます。ではこのような場合に、どれを実際に記事内容を書くものとし、どれをリダイレクトにし、どれを使わないでおくべきか、それを選ぶための指針を以下に示します。ただし、ぱっと見にはただ一つの名前しかなさそうであっても、実は複数の名前があるというケースは思った以上に多いものですので、項目を立てようとする人は一度目を通しておくようお願いします。（で、以下「まず、記事名（タイトル）は～」）

ただ、指針というよりチュートリアルっぽい文章ですし、既存の文章との調和は考えずに書いてますので（しかも添削してないし長い）、文意を汲んで膨らませていただければ幸いです。

それからModehaさんの指摘された二点に関連して、「記事名の付け方#汎用的な名前をつける」のところにも「ただし分野によっては名称の付け方に一定のルールを設けているところがある。その場合は原則としてそのルールを重視し、どうしても問題が生じる場合はノートで提案して議論することが望ましい」という旨の説明があった方がいいのではないかと思いました。--Y tambe 2004年12月20日 (月) 13:04 (UTC)

利用者:Ligar/汎用的な名称は「Wikipedia:記事名の付け方 (汎用的な名称)」にしたいと考えています。Modehaさんの意図する点について、疑問があったので長文の返信を書いてたのですが、Y tambeさんのまとめで理解できました。重ね重ねありがとうございます。一晩検討したのち修正したいと思います。Ligar 2004年12月20日 (月) 13:32 (UTC)

修正案[編集]

3週間あきましたが、とりあえずドラフト案の変更のご報告を。Y tambeさんの文章を載せるか迷ったのですが、ちょっと前置きが長すぎるように思い、結局載せていません。載せたほうが良いでしょうか？略語・隠語は汎用的な名前というところで判断できると思い、結局削除しました。分野ごとの慣例ですが、このうち人名や地名はちょっと長いのであとで分割しようかと思っています。非常に悩むのが頭字語のあつかいなのですが、これはまた別の議論で。問題点がなければ2週間ほどおいて変更しようかと思います。Ligar 2005年1月10日 (月) 14:32 (UTC)

以前指摘した、カシオペア座問題に関する対策がされていないようですが。星座名に関しては、分野内では何の合意もされていません。そして、現在の記事名でトラブルにならなかったのは、正式名称を使用する、というルールがあるためです。この案だと、日本語版Wikipediaではカシオペア座が正当な記事名と主張されたときに、ルールが論争の原因になりかねない、という問題点はいまだ解消されていません。このような現段階ではLigar氏の案には賛同できません。Modeha 2005年1月11日 (火) 12:01 (UTC)

分野ごとの扱いは明記しないと難しいのではないかというのが私の意見です。以下に前回書いていて結局かかなかった文章を載せます。

分野ごとの整合性というものは、合意事項として明記しておかないと、不特定多数が編纂する百科事典ではとるのが難しいというのが私の意見です。「正式名称にする」というポリシーだけではいちいち議論が発生するので、すっきりと「星座名は理科年表表記に従う」と記述すれば丸くおさまるのではないのでしょうか。（なぜ「カシオペヤ」が正式名称なのか、読んでも分からなかったので、カシオペヤ座に記述が欲しいですね。）ちなみにローマ神話の神名も、なぜラテン語読みが正式なのかの視点がないため、私には理解ができませんでした。（ローマ時代の公用語だから？）ようするにある分野の人にとって自明なものは、その人たちのみにその分野が執筆をまかされている状態では、いちいち記述しなくてもすみますが、まったく専門外の人間も自由に編集可能な状態のもとでは、面倒でも合意事項として記述しないと整合性をとることが難しいというのが、私の意見です。ようするに「編集主幹の存在しない百科事典」の特殊事情だと思っています。たとえば「太平洋戦争」と「大東亜戦争」、どちらかを選べといわれてもどちらも正式名称なので選べないのが現状です。（両方で記事がたっていますが。）中立的観点にたってもどちらも問題ないと私は考えます。残るはウィキペディア内の慣例（合意事項）で選択しなければなりません。そして、その慣例を積極的に作っていこうというのが私の意見です。Ligar 2005年1月11日 (火) 16:41 (UTC)

理解ができないのでしたら、記事名の付け方についての提案はなさらないことをおすすめします。今の案ですと、自分は自分の決めたルールで記事名を作りたいが、それ以外の分野についてはそれぞれの分野の執筆者が別に決めればいい、ただし自分のルールが大原則だ、という内容にしかなっておらず、あまりにも無責任で賛同することができません。また、新しい参加者が分野ごとの細則をどこで探せばよいのかも分かりません。まさか、Wikipedia:記事名の付け方ページにずらずらと並べるわけにもいかないでしょうし、それ以外の場所に書いてあっても検索が困難です。記事を立てるときにいちいちその分野に細則があるのか探す手間もあります。なるべく例外則が出ないようにした、分かりやすく使いやすい案ができましたら再度ご提示ください。現段階ではLigar氏の案には賛同できませんし、この案の細部を変えてもやはりそれは変わらないでしょう。Modeha 2005年1月14日 (金) 13:07 (UTC)

純粋に学問的興味からお尋ねするのですが、カシオペヤ座が「カシオペヤ座」を正式とする理由はなんなのでしょうか？星座にも書かれていますが、星座名は、国際天文連合（IAU）が定めた88星座の分類で定義されており、国際的にはラテン語を使用することになっています。そして、日本語名称は「1944年に学術研究会議が訳名を決定するとこれが全国的に使われるようになり」とあるように、これが正式と定められたわけではないようです。いわばデファクトスタンダードのようなのですが。デファクトスタンダードをもって記事名にするというのでしたら、ドラフト案の汎用的な名称と趣旨は変わりがないです。

ところで細則の場所の提案ですが、「Wikipedia:記事名の付け方ページにずらずらと並べるわけにもいかないでしょうし」とありますが、基本的には英語版を踏襲して、Wikipedia:記事名の付け方ページに載せます。長くなるようでしたら「Wikipedia:記事名の付け方（分野名）」ページに分割していってこのページからリンクをはっていきます。英語版の運用と同じです。

最後に「あまりにも無責任だ」というModehaさんの非難の理由がちょっと理解できません。「自分のルールが大原則の案」といわれても、理由が示されていませんよ。もちろんそんなルールにするつもりはありませんから、具体的な改善点を指摘されればもちろん改めます。しかし、私のドラフト案の元はといえば英語版からきており、英語版は「無責任で独善的なルール」で動いているので参考にすべきでないという指摘なのでしょうか・・・？Ligar 2005年1月14日 (金) 15:04 (UTC)

ローマ神名ですが、Modehaさんが「ラテン語読みが正式名称だ」と主張されているのだと思い、私にはなぜラテン語読みを正式名称としなければならないかが理解できないと書いたわけですが、もう一度読み返してみるとローマ神話の神の名前をラテン語読みと英語読みのどちらを選択するのかという問いのようにも読めますね。これは難しい問題ですが、ローマ神話の神の英語読みから天体の名称が取られていることが多いことから、主要な神は英語読みが良いような感じがします。もっともこれらは別の議論になろうかと思います。ラテン語読みに統一しようと決まってもべつにおかしくはありません。これらは外来語ですので私のドラフト案では、Wikipedia:外来語表記法内で議論された結果にしたがうという結論になります。Ligar 2005年1月14日 (金) 18:47 (UTC)

手元の世界大百科事典では「ユピテル」で記事が立ってますが。ジュピターはユピテルへのリンクです。英語と日本語では成立や使われ方、外国語の移入のされ方がまったく違うので、何でも英語版にあわせるべきではないと考えますが。外来語は別のところで、と言われても、これまでの議論でビートルズやアトミラル・グラーフ・シュペー、ヤーセル・アラファトが出ている以上、ビートルズは記事名の付け方で議論して、ユピテルは外来語ページでというわけにはいかないでしょう。中には神だか実在の人間だかよくわからない登場人物とかもギリシャ神話・ローマ神話にはいますからね。それに、記事名の付け方が変更されれば、それに応じてWikipedia:外来語表記もそれに整合する形で直さなければならないのですから、そちらの対応を考えていない時点で、Ligar氏の提案はやはり無責任で賛同できないという点は変わりません。それに、これまでの議論で、変更への混乱がなるべく起きないようにして欲しいなどと要望が出ているにもかかわらず、先に決めておいてトラブルが起きたらその時点で細則を決めればよいというのでは、それぞれの発言者の要望を無視しているとしか思えません。最初にあなたが細則の一覧表を作って提示するくらいの下準備はすべきです。ただし、一部のローマ神話の神の名を英語表記にするという案には反対いたします。ジュピターとジュノーとアウロラとイリスが並んでいたらそれは変でしょう。そもそも、権威ある日本語の百科事典で、ジュピターを記事名にしているものがいくつあるのかそちらのほうが疑問です。前にも書きましたが、「ジュピターで記事名が立っているような、信用できない百科事典」と思われるほうが、検索性の問題などよりはずっと致命的な問題でしょう。検索性はredirectでなんとかなりますが、こちらの問題はどうにもなりません。Modeha 2005年1月15日 (土) 01:43 (UTC)

返答がないようですから改めてお尋ねします。カシオペア座、あるいはジュピターが記事名であるだけでWikipedia(全体)への信頼性を失わせるのに十分だという、根拠を示してください。根拠がなければModehaさんの空想にすぎないと思います。。kaz 2005年1月15日 (土) 04:48 (UTC)

なんだかModehaさんは権威主義的ですね・・・。現行ルール下では、ウィキペディアの名称をもって「内外に正式名称として広めたい」と妙な野望を持つ人が出てくるというのは杞憂ではないような気がしてきました。私も「ジュピター」という項目名で記事が書かれているとウィキペディアの信用問題になるという説には非常に興味があります。できればその辺の細部を教示いただければと思います。（いまのままでは"他の百科事典で使われていないから"というものが根拠ですので）「細則のリストを作れ」とというのはもっともなのですが、提示すると議論が拡散する気がして、いまの草案のまま変更していなかったのです。Ligar 2005年1月15日 (土) 05:49 (UTC)

Modehaさんではありませんが、私も読者としては、もしウイルスでなく「○○ウィルス」という名前で項目が立っていたとしたら、少なくともその記事の執筆には専門家が関わっていない、と判断するでしょう。そして、その内容を、正確性をやや低く見積もった上で参考にします（正確な情報を得るために、複数の出所の異なる情報を当たって裏付けをとる、という姿勢を前提にしています）。もちろん、専門家でなくても正しい内容を書くことは十分可能ですが、全体として考えれば専門家の書く文章の方が「正確性」では勝ることが多いですから（しばしば「判りやすさ」では劣りますが ^^;）、内容の正確性をざっと判断する上では十分に有意な材料になりますので。

また執筆者としては、「ウィルス」と表記がある部分については、記事名を含めて「ウイルス」への置き換えをすすめます。それは、しばしばウィキペディアに必要だと言われている「専門家による査読」そのものだと思っています。--Y tambe 2005年1月15日 (土) 06:19 (UTC)

ドラフト案に対する意見は別に述べるとして「汎用的名称」の考え方について「カシオペア座」を例に挙げて、補足したいと思います。極端な喩えですが、もし内容が「カシオペア座という名前の映画館とか、文学作品」について主に書かれているのならば、タイトルをカシオペア座とするべきでしょうが、内容があくまで天文学的なものであるならば、その主分野の表記に合致したタイトルであれば妥当だと思います。

「学術研究会議が訳名を決定」というのは、その会議が天文学会内部で設けられたり主たる参加メンバーが学会員である場合、その分野での正式な表記として使われているというのとほぼ同義と考えていいと思います（ウイルスの微生物学分野での表記も同じ扱いです）。つまり天文学分野では正式な表記としての同意がほぼ得られているものだと。

次に考慮すべきはカシオペヤ座を扱う、別の専門領域があるかどうか、そしてその分野での表記がどう定められているか、です。おそらくカシオペヤ座については、その表記を定めた分野は他にないと思いますし、そもそも専門にを扱う領域は他にないでしょう。ですから、他の分野から扱うとき（例えば、航海分野の記事でカシオペヤ座の位置から方角を割り出す、なんていう記載がある場合）にも、それは「天文学用語としてのカシオペヤ座に対する参照」だと考えてよいと思います。問題は、ここで「カシオペア座」という表記を定めた別の専門分野がある場合ですが、これについては後でまとめます。

次に、他の領域として一般社会への影響が最も強いマスメディア分野についての考慮が必要でしょう。ここで、もし記者ハンドブックなどのマスコミ用語集での表記が天文学と同じくカシオペヤ座であると定められていれば問題はありませんし、また特に記載されているのでなければ「天文学用語への参照」として考えることができるでしょう。ここでも「カシオペア座」という表記が定められていた場合が問題になりますが、これも後でまとめます。

次にいわゆる「一般社会」での表記（ここで言う「一般社会」は専門領域との対語として、非専門家が扱う場合を指します）ですが、これについては正式な表記の定義はそもそも成立しないので、基本的に「天文学用語への参照」と捉えるべきでしょう。一般社会ではデファクトスタンダードであるかどうかが一つの指標になると思いますが、どちらがデファクトスタンダードかというのを決めるのは難しい（グーグル検索数ですら、ネット上に限定された指標の一つにしかならない）ですし、それは変動しやすいものですから、他により頼りになる指標があれば、それを用いるべきだと思います。つまり、「カシオペア座を記事名にするべき根拠は、カシオペヤ座を記事名にするべき根拠よりも希薄」と考えて、カシオペヤ座という名称で立ててカシオペア座をリダイレクトにする、さらに「一般にはカシオペア座と表記される場合もあるが、天文学分野で正式に扱う場合はカシオペヤ座という名称が用いられる。」という呼称に対する記載を記事に書く、という方針が望ましいと思います。

で、問題は別の専門分野での記載や、マスコミ表記と異なる場合なのですが…この場合はもめることになると思います。専門分野ごとに違う場合は、それぞれの分野ごとに別項目にして「天文学に関する内容はカシオペア座を参照」とするのも一つの解決策かもしれません。マスコミ表記として定められたものと異なる場合は……この場合は（分野の専門家としての立場からは歯がゆい限りですが）ある意味「ウィキペディアは自分（自グループ）の説を広める場所ではない」という考えに準じてNPOVの観点から譲らざるをえないことも予想されます。我々は「ウィキペディアによって世間の考え方を変えよう」としてるのではなくあくまで「事象を記述している」わけなのですから。ただし、記事中に「マスコミ表記では（他の外来語表記の慣習と統一して）カシオペア座と表記されるが、天文学分野ではカシオペヤ座が正式であり先の表記に対しては専門家からの批判がある」という内容を書くことは、事象の記述そのものですから大いに推奨すべきです。

ただまあ、現実的に考えて、項目を立てるたびに完璧にここまで考えることを「強制」するのは、あまりに酷だと思います。冒頭に書かれているように、これはあくまで「指針」であるから、記事名に疑問があるときや、記事名の付け方でもめたときにその解決を早めるため（指針に従ってないからダメ、というためのものではなく、頻出する問題点を整理して考えるためのもの）に参照する、という位置づけでよいかと思います。（執筆者には一応、一度くらいは目を通してもらいたいな、とは思いますけど）--Y tambe 2005年1月15日 (土) 02:58 (UTC)

ドラフト案全体に対しての意見です。私としては「今よりもよいもの」への置き換えならば「完璧なもの」（そもそもそれがあるかどうかすら怪しい…）でなくても、置き換えていいのではないかと思っています（議論がゆっくりとでも継続することは条件ですが）。しかし、その観点から「略語や隠語」についての記述は、やはり削らずに明記すべきだと思います。これらは、実際問題として執筆者が直面することが多い問題ですから「目につきやすいところに」書いておくべきことでしょう。つまり、たとえ「汎用的名称」に含まれると思っても、そこに含めずにはっきりと大きな項目として書くべき事柄だと思います（ましてや「行間から読み取れ」というのはちょっと……^^;）

それから、長い文章を書く必要はありませんが、「冒頭で」リダイレクトについて説明しておくのは必要だと思います。つまり「下に書いた指針で項目名を付けよう」ではなく「下に書いた指針にあう名前を一つ、項目名の代表として選び、それ以外からはリダイレクトさせよう」ということを書いた方が、意図がより明確になると思います。

とりあえず思いついたのはこの二点です。この意見が反映されたら「今よりもよいもの」への置き換えという条件を満たすと思いますので、条件付きで賛成します。--Y tambe 2005年1月15日 (土) 06:19 (UTC)

追加:もう一度読み返して気づいたのですが、私が上で提案した「汎用性の高い名称」は、「名称をNPOV的に決めよう」という提案です。今のドラフト案ではそれが、中立性と汎用性の2つに分割されて、それぞれの見出しが内容に添っていないように思いますので、この部分の再検討を御願いします。私は、今のこの2節は一つにまとめ、代わりに略語や隠語を用いないことを追加し、汎用性のところに書かれている分野ごとに決めて云々は別にまとめた方がより判りやすいと思います。一度条件付き賛成しておいてすみませんが、一旦取り下げて改訂を待ちます。--Y tambe 2005年1月15日 (土) 08:59 (UTC)

了解しました。もう一度文章を考えることにします。気力の問題があるのですぐにというわけにはいきませんが・・・Ligar 2005年1月15日 (土) 13:31 (UTC)

ジュピターで項目名を立てている日本語の百科事典は、私の知る限り存在しないか、あるいは入手困難です。というのが回答です。>K-kazumasa 何度も書きますが、ジュピターという項目名はたいしてわけもわかっていない素人が、百科事典ごっこをしているに過ぎない、と読者に認識させるのに十分すぎる項目名です。なお、世界大百科事典以外に、マイクロソフトエンカルタの項目名もユピテルであったことを付記しておきます。Modeha 2005年1月15日 (土) 09:40 (UTC)

その説明は、ラテン語読みか英語読みかの選択についての論理的な説明ではありませんよ。（笑）しかしオーロラとアウロラの曖昧回避ができるので、統一するならラテン語読みのほうが良さそうですね。Ligar 2005年1月15日 (土) 13:31 (UTC)

既存の百科事典で使われていないこと、と、Wikipedia全体の信頼性を失わせるのに十分、との間には、やはり論理の飛躍があると思います。すなわち、既存の百科事典と異なることを理由とするのであれば、Wikipediaは一般人の誰でもが編集でき実際編集しているという時点で、既に既存の百科事典と異なるわけで、既存の百科事典と異なることを根拠に何かを決め付けるというのはナンセンスとしかいいようがありません。

また、項目名から素人が執筆していることが分かることが理由との説については、もし本文中で特定分野の専門家が用いる名称がきちんと記述されておりWikipediaの方針から汎用的な名称を記事名に用いていることが分かるようにしてあれば問題がないということになります。いかがですか。kaz 2005年1月15日 (土) 18:41 (UTC)

Wikipedia日本語版は、人類が会得した過去の知識を集積するところです。そして、Wikipedia日本語版は、独自の説を公表するところではありません。つまり、Wikipedia日本語版は、過去の日本語の百科事典がどうであったのかを確かめた上で、特に問題がない限り、過去の慣例に従うべきです。紙製の百科事典ではない、という宣言は行われていますが、それはローマ神話の神の名とは直接は関連はしないでしょう。もっとおおざっぱなことを言ってしまえば、Wikipedia英語版はヌーぺディアやブリタニカ百科事典1907年版などの英語で書かれた百科事典を下敷きにした百科事典です。日本語版のように下地がないところでいきなり一般的な名称とか言い出しても混乱を生むだけでしょう。私にとっては、記事名は原則世界大百科事典第2版による、という基準にしたほうがずっとすっきりします。お嫌でしたらマイクロソフトエンカルタでもいいですが。また、一般的な名称にした上で、専門家が用いる名称が本文に書いてあればそれでよいという主張に対しては、専門家が用いる名称にした上で、一般的な名称を記事内に記述すればよい、という主張と等価です。Modeha 2005年1月16日 (日) 10:20 (UTC)

正式名称といってもひとつでないことがあります。化学の分野では化学物質の命名法が◇IUPACによって提唱されていますが、一通りの名前に決定することにはなっていません。名前を付ける目的は名前がさしているものを識別・同定(Identify)するためです。項目名のあるべき姿は「分かりやすい」、「他と分けやすい」「識別しやすい」ものとすることが目的であって、呼称をひとつにすることではないと考えます。　したがって、執筆者が異なる名称を知っているときには、その名称を併記すればよいでしょう。別名に気がついたものはさらに別名として付け加えるとよいと考えます。また、その名称の決定のシステムが決定している場合にはそのシステム名を補足的に記載しておくことが分かりやすさにつながります。理想的には、各頁の項目に別称（別名）欄をもうけ、そこに気がついたものが追加記載することを提案します。これがもしシステム上の大きな変更を意味し、不可能であるのであれば、本文中に単に書くだけでも問題は解決されると考えます。　また、項目(頁名、WikiPediaへのエントリー)による検索を容易にするため別名の頁を作りそこでは、記事のあるページへのリンクを作成すればよい。これが普通の辞書・辞典での複数の名前のあるものの処理と考えます。iletoire 2005年1月16日 (日) 15:50 (JST)

正式名称や表記の方法に関する個別の議論[編集]

個別の議論：ギリシャとギリシア[編集]

Wikipedia:記事名の付け方/ギリシャとギリシア

ギリシャとギリシアの使い分けについて、混乱が生じています。人文系の方は「ギリシア」と書くのに対して、外務省は国名に「ギリシャ共和国」と「ャ」を使います。この際、Greekの表記方法を議論しておくべきかと思い、上記ページに「ギリシャとギリシア」としてまとめましたので、よろしければコメントをお願いします。miya 2005年2月27日 (日) 15:03 (UTC)

個別の議論：難解な漢字の場合[編集]

タイトル名に難解な漢字が使用されると、カテゴリーに登録したときに読めない（or読みにくい）問題が生じます。この場合は、カタカナで良いのでは？。たとえば、羅布泊、塔里木河などがあります。 2005年4月17日。

それぞれ「ロプノール」と「タリム川」ですか(^_^;

なぜでしょうね。中国内の地名だから「正式表記」に則った、のでしょうか？

ノートに質問を投げていただいているようなので、執筆者のお返事を待ちましょうか。

- Gombe 2005年4月20日 (水) 04:32 (UTC)

個別の議論：バルトーク・べーラ[編集]

マジャール人人名（マジャール語では日本語同様に家族名・個人名の順です）が英語など異なる言語を経由して入ってきた場合に順序が逆転することがあります。そのようにしてたった項目を原語および専門書などでの慣用どおり家族名・個人名の順にするか、それとも一部のひとにとってはそれがなじみぶかいという理由で個人名・家族名とするかどうかについてです。2005年5月3日。

議論の場所：ノート:ベラ・バルトーク。

関連する議論（過去ログより）

ハンガリー人の人名の場合

Kozawa さんより提起：11:39 2003年11月22日 (UTC)
sphl さん、13:59 2003年11月22日 (UTC)
- 名-姓でもいいのではないかと思う。多くの同国出身の音楽家が西欧風の順番で演奏会プログラムやレコード(CD)に登場しており、それらの表記は本人によって（少なくとも）容認されているのではないかと思うので。
- ハンガリー固有の音楽を収集することに心血を注いだコダーイ・ゾルタン（と姓-名で書いてみる）あたりは異論を唱えるかもしれない。
Safkan さん　06:42 2004年1月2日 (UTC)
- ハンガリーの専門家が書いてる本では姓名にそろえようとする傾向が見られるので、できれば姓名の順に従ったほうが良い。
- ハンガリー国外で活躍している人たちはその限りではない。フランツ・リスト（リスト・フェレンツ）、エドワード・テラー（テッレル・エデ）やジョージ・ソロス（ショロシュ・ジョルジイ）
しるふぃさん 2004年11月27日 (土) 04:35 (UTC)
- 提案：記事名や記事の頭以外では姓・名として、記事の頭では両方を併記する。

まとめ　Aphaia 2005年5月3日 (火) 20:43 (UTC)、全文は本ページ上部の過去ログへのリンクで読めます。

個別の議論：チベット自治区・西蔵自治区[編集]

ただいまチベット自治区・西蔵自治区の記事名を投票中です。詳細はそちらで。--っ [Café] [Album] 2005年5月3日 (火) 05:15 (UTC)

日本人氏名について[編集]

原案では日本人の姓名を姓と名の間にスペースを空けないことを決めているがこれは逆にスペースを空けることにしていただきたい。スペースを空けることによって姓と名を明確に伝えることができるからです。たとえば、「余貴美子」の姓と名はこのように書かれてしまうと切れ目がわかりません。姓が一字の人の場合紛らわしくなってしまう場合が多いようです。--218.251.119.100 2005年2月19日 (土) 11:55

たとえば山田太郎という人物について調べようとする人が、検索画面に「山田太郎」「山田太郎」「山田　太郎」のどれを入れる可能性がもっとも高いだろうということを考えたときに、それは「山田太郎」だろうということでこういうルールになっているようです。もし、「山田太郎」で入れても出てこなかった場合、たいていの人は念のために「山田太郎」と入れるだろうけれど、「山田太郎」で出てこなかったとき、その人が「山田太郎」で再度検索するとは限りません。Modeha 2005年2月19日 (土) 12:10 (UTC)

記事名（ページタイトル）にはたくさんの制約がありますが、218.251.119.100 さんの仰る目的のためには「記事の冒頭文」を使うことで満足いく結果を望めると思います。例えばWikipedia:スタイルマニュアル/人物伝などをご覧ください。--Lem 2005年2月19日 (土) 12:15 (UTC)