ノート:男性差別/過去ログ4

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保護がかけられたようですが

本文ページが保護されたみたいです。これは利用者:Clay氏がWikipedia:保護依頼にて依頼したものに、管理人利用者:おはぐろ蜻蛉氏が応じたものです。編集合戦は確かに行われており、その意味での保護はやむをえないともいえますが、依頼者Clay氏はNetanotane氏のソックパペットであり、このような（議論撹乱を行ったユーザーの依頼による）一方的な保護依頼が認められたことについては、疑念を抱かざるを得ません。勘違いによる保護であるとするならば、早急に保護解除を依頼すべきと考えますが、みなさまいかがでしょうか。--Ich57 2007年3月15日 (木) 23:24 (UTC)

先ほど提出しました。--121.1.236.70 2007年3月16日 (金) 02:30 (UTC)
ありゃ、保護解除出しちゃいましたか。保護依頼者の理由は編集合戦なんだけど、保護の理由は削除依頼のテンプレ剥がしだったりするので、保護の作業自体は適切なんじゃないかなぁと（剥がしてしまった方には気をつけてねと言ってあります）。まぁ保護解除後に向けて本文の案をノートで議論するってのも、選択肢としては有りなんじゃないでしょうか。--Etoa 2007年3月16日 (金) 03:14 (UTC)

編集案

派遣を差別で提訴！

削除対象となるような投稿を行ってしまい、お手数をかけて大変申し訳ありませんでした。
しかし、人材派遣会社で就職差別を受けて簡裁に提訴した男性の件は是非この項に載せたいと考えているのですが、如何でしょうか。--猫魂 2007年3月16日 (金) 03:41 (UTC)

（別項でたててみました）例えば、勤労の「男性という理由で採用されないことがある」に脚注で書くというのはいかがでしょうか。文例はこんな感じ。＜ｒｅｆ＞性別の条件がない応募において、この応募は女性向けであるとして男性の応募を断った派遣会社が、応募を断られた男性によって男女雇用機会均等法違反などを理由に2006年3月に提訴されている（2006年5月14日付け配信　毎日新聞）＜／ｒｅｆ＞--Etoa 2007年3月16日 (金) 04:21 (UTC)
わざわざ別項にしていただき、恐縮です。
個人的には、「就職差別を巡る男性の訴訟は極めて異例である」という毎日新聞記事の一文を是非引用したいのです。
なぜなら、この一文こそが男性差別問題の核心部分（諦めてしまう人が圧倒的に多く、そのため表立つことが非常に少ないという現実）を端的に表現していると考えているからです。--猫魂 2007年3月16日 (金) 05:06 (UTC)

（記述の関係で、インデントを戻します）その部分を書きたいのでしたら、就労に一つの事例だけで書くのも有りでしょうが、むしろ、最初の定義を分割して概要に分けて、そこに書いてみては？概要でしたら全体にかかりますし。例えばこんな感じです（可読性を考え、イタリックにしました）。

『男性差別は、基本的人権にかかわるものなど、～～～差別について強く主張できない状況にあったが、近年、インターネットが普及して個人での匿名の情報発信が容易になったことにより、それを通して男性差別を主張する男性が増えつつある。』

を定義から切り離し、＝＝概要＝＝として起こす。 で、以下のように書き換え。

『男性差別は、基本的人権にかかわるものなど、～～～差別について強く主張できない状況にある。これについては、個人での匿名の情報発信が容易なインターネットで男性差別に関する議論が盛り上がっていることが指摘されたり＜ｒｅｆ＞2006/9/18配信　J-CASTニュース＜／ｒｅｆ＞、2006年3月に男性差別を理由とした就職差別の提訴に当たって、毎日新聞が訴訟の前例の無さを指摘するとともに、潜在する男性差別について言及している。
 「性別を理由にした就職差別を巡る男性の訴訟は極めて異例。国会でも男性への差別禁止を明記した男女雇用機会均等法の改正案が審議されており、訴訟は潜在する「男性差別」への警鐘になりそうだ。」
2006年5月14日付け配信　毎日新聞より引用』 こんな感じです。--Etoa 2007年3月16日 (金) 05:32 (UTC)まえ自分がJ-CASTニュース取り上げてたの忘れてた。ちょい修正--Etoa 2007年3月16日 (金) 05:52 (UTC)

ありがとうございます。優れた要約だと思います。
「概要」を新たに起こし、上記のような文章を追記することに特に異論が出ないようならば、保護解除後に（どなたでも構いませんので）書くことを提案します。--猫魂 2007年3月16日 (金) 06:14 (UTC)

保護解除について

さて、ソックパペットの荒らしによって保護されてしまいましたが、このままでは荒らしの思う壺とでも言うべき状況です。保護解除には合意が形成されているほうが有利です。最近動きがないようですが、保護解除に反対の方はいらっしゃらないということでよろしいでしょうか。--Ich57 2007年3月21日 (水) 16:57 (UTC)

要出典について

ふんどし云々みたいなものは解除しても良いのでは？　調べもせずに出典を出せ、というのも問題だと思います。学習院のホームページに赤ふんどしで水泳などと記されておりましたが。--鉄血宰相 2007年3月21日 (水) 18:23 (UTC)　追記：性器が放送禁止用語関連は参照先まであるのでいらないと思いますが。wikiは信用できないというなら別ですけども。

「ふんどしが男性差別といっている出典をだせ」ってことでしょう。要出典について、ということであれば、私も年金関係全般について、それが差別と言っている出典が欲しいところです。--Etoa 2007年3月22日 (木) 01:12 (UTC)
元ネタ探してみました。私が書いたのではないのでどれが元ネタかは分かりませんが。
  • [1]男子は赤ふんと書かれているので女子は違うとも解釈したのでは？それに男子は褌という記述はありますが、女子は褌とか全員褌という記述はなかったですし。せいぜい学習院は褌で水泳ぐらいでしたね。
  • [2]別の学校の男子のみ褌
  • [3]遺族年金について
  • [4]5年早いの元ネタ？ソースといえるのかどうか。

--鉄血宰相 2007年3月22日 (木) 05:15 (UTC)

おぉ、わざわざありがとうございます。ふんどしにしても放送禁止用語にしても、「そういうことがあるかどうか」の出典ではなく、「それが差別といわれている」ことに対する出典を求められてるんじゃないかなーと。まぁ出典つけたの私じゃないんで、想像ですが。私が出典タグつけるとしたらそっちです。
で、年金部分について、提示していただいたリンクを元に女性のライフスタイルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討会を見てみましたが、遺族年金については男女間で支給要件が違うのは適切でないとありますね。全体的な論調としては「年金制度を女性のライフスタイルにもっとあったものにしていこうね」ってのがざっと流し読みした感想です。--Etoa 2007年3月22日 (木) 05:52 (UTC)
私はEtoa氏の意見に同意できない所もあります。『ある種の年金が夫は受けられず妻のみとなっている』や『女性は5年程早く年金が受給できるといわれている』に関して、現状ではそれが事実か否か自体が要出典になっているという認識ですので、事実の真偽検証可能性が必要だという事に関しては納得です。しかしながら、その事実が仮に真であるという出典が示されていたとして差別であるか否かの出典が必要な理由がわかりません。Yahoo!の辞書で調べた所、性差別とは「性別により差別すること。」で、差別とは「取り扱いに差をつけること」と書かれており、前述の年金問題の事例に関しては「男女間で性別によって取り扱いに差が付いていること」という事実を明らかに満たしています。すなわち男性差別なわけです。この意見に関して以前Etoa氏から、ノートで反論を戴いたこともありますが、論点はあくまでも『論理的に明確に男性差別である事が導ける事実が存在している』という点にあります。間接的であったとしても自明に男性差別であることを導ける事実をWikipediaという百科事典に記載することは有益であると考えています。その事実から男性差別と認識するまでの論理の流れに価値観は入っていません。Fovman 2007年3月22日 (木) 12:45 (UTC)
えっと、お返事します。
＞「『ある種の年金が夫は受けられず妻のみとなっている』や『女性は5年程早く年金が受給できるといわれている』に関して、現状ではそれが事実か否か自体が要出典になっているという認識」について、私は上で「それが差別と言っている出典が欲しい」と書いたとおり、事実がどうかについては出典を求めてません。てかその２つについて言えば両方とも事実はそのとおりですよ。
＞「論点はあくまでも『論理的に明確に男性差別である事が導ける事実が存在している』という点にあります。間接的であったとしても自明に男性差別であることを導ける事実をWikipediaという百科事典に記載することは有益であると考えています。」に関しては、えっとですね、年金に「男性と女性では、女性が5年早く年金を受けとれる」と書くんでしたら、社会保険庁あたりのホームページを出典として出せばOKでしょう。一方で男性差別に書くんだったら、「この5年の差は男性差別である」というのを出典が欲しい、といっているんです。ウィキペディアで求められているのは、いくつもの考えを組み合わせて新たな答えを導くことではなく、この考えによれば答えはこうなる、というのがすでに書物とかで示されているのを記載することです。--Etoa 2007年3月22日 (木) 15:26 (UTC)
年金制度についてもう一つ言っておくと、です。制度設計は「男は仕事、女は家庭っていう」当時の状況をベースとして行われて、設計当時にそれを差別って言う人はいなかったわけで。その事実から男性差別と認識するまでの論理の流れに価値観は入っていません。って言うけど、当時言われていなかったことをすでに独自に求めちゃってるわけです。年金制度は設計当時と今とではライフスタイルとか色々とりまく環境が変わってきたから、今では「女性の実情に沿ってない」「男性にとってはこれは差別じゃ」と男性側と女性側、両方から言われるわけで。そこら辺を考慮しないで男性と女性の二項対立の考え方だけでもって「差別差別」言うのはいかがなものかと。例えば、「年金を問うにもあるとおり、専業主夫を想定しておらず不公平だ」というような記述を、ウィキペディアでは求められてるわけです。--Etoa 2007年3月22日 (木) 15:40 (UTC)ちょい修正。--Etoa 2007年3月22日 (木) 15:42 (UTC)
大体理解できました。多分、Etoa氏と私では「男性差別」という言葉の扱い方自体が異なっている。すなわち私は男性差別を「男性」＋「性差別」という造語であると捉えている点に対し、Etoa氏はあくまでも「男性差別」という固有名詞であると捉えているわけです。造語とみなす考えでは、男性差別の意味について既にYahooの辞書という出典があり、それを用いれば年金問題は100人中100人が差別であるとみなせる事柄でありました。しかし、男性差別を新語であるとみなした場合は、年金問題が男性差別であると書いてある出典を示さない限り男性差別であると言えなくなってしまいます。
で、改めてWikipediaの意義を考えてみるとEtoa氏の考えの方が正しそうではあるのですが、そうすると男性差別の項目が仮に差別だと主張している出典があったとしても、その裏づけが何の根拠も無い事実の羅列（出典抜粋集）になってしまう恐れもあると感じます。それを防ぐための提案として、まず辞書にすら載っていない「男性差別とは何か」を説明している信頼できる出典を最初の概要に乗せた上で、そこに書かれている説明に沿って男性差別だと主張している出典（或いは明らかに導ける事実）を載せる必要があるかなと感じました。Fovman 2007年3月23日 (金) 17:18 (UTC)
本当に理解していただけたならなによりです。Wikipedia:独自の調査#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の『もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかし、これは「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します。「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。』も、理解の参考になるかと思いますので、ご留意くださいませ。--Etoa 2007年3月26日 (月) 11:09 (UTC)

個人的には合理的でな理由なくして存在する区別は差別と見ても良いと思います。もしくはダブルスタンダードで存在しているものも差別といえるのではないでしょうか。例えば女性器を言ってはならないのに男性器は言っても良いというのも変な話ですし。別に女子も褌をつけて泳げと言うつもりはさらさらありませんがね（苦笑） 年金については社会保険庁のデータを出せば良かったですね。すいません。存在を忘れていましたｗ--鉄血宰相 2007年3月22日 (木) 16:50 (UTC)

ん～、あるものを差別と思うのは個人の主観に左右されちゃう部分がありますからねぇ。Wikipedia:独自の調査は載せないっていう方針をちょっと強めに意識していただきたいなーというところです。一方で、非合理に思えても検証可能性を満たしていれば、ウィキペディアには載せられますよ。例えば天動説とかありますし。--Etoa 2007年3月26日 (月) 11:09 (UTC)
難しい問題かとは思いますし、直感的に理解できないルールでもありますからこのことで苦しむのはやむを得ませんし、仕方がないことでもあります。（特に差別問題の場合、文献に書かれているからといってソースとして有用ということは少ないですし。）また、定義の単なるあてはめが「独自の研究」にあてはまるかどうかもユーザー間で意見の一致を見ない論点です。Etoaさんの指摘されたやり方は理想的ではありますが、現実問題では「差別といえるのかどうか論拠を提示せよ」といわれた場合のみ、個別に対応していますよね。--Ich57 2007年3月26日 (月) 15:54 (UTC)
＞現実問題では～僕自身の加筆態度もそうですが、そりゃまぁ、記事つぶしたくないのはありますし、対処療法的な対応でしのいでいきながら、少しずつ内容を良くしていけばいいと思ってますので。一方で、「検証可能性」や「独自の調査」が公式の方針としてある場所で、最初から方針を無視したりするのはいかがなものかなーと。一定のルールがある場所で、「そのルールよくわからないから俺の理論でいくね」と言ってもダメなわけで。検証可能性を満たした内容を書いていて初めて、その部分が不当に消されたりしたときに「ちゃんとルール守ってるのになんで消すんだ！」と出れるわけじゃないですか。
あと「定義の単なるあてはめが～」って言いますが、誰も言っていないことを「定義に当てはまるからこれは差別だ！（と私は思う）」っていう加筆者の個人的意見は求めてないのです、ウィキペディアは。--Etoa 2007年3月26日 (月) 16:33 (UTC)

出典なしの記述には、コメントアウトや要出典で一応対処したけどなかなか出典が見つからないので削除かコメントアウトをする事かなと思います。「検証可能性」を考えると出典なしの記述には削除かコメントアウトすべきでしょうか？以上でございます。--クスクス 2007年11月17日 (土) 21:10 (UTC)

リンク先を調べた所、脚注の6番目のリンク先がなくなっているようです。やっぱりそう言う面には、要出典を出すべきでしょうか？--クスクス 2007年11月21日 (水) 01:01 (UTC)

出典なしの記述には、コメントアウトで対処させていただきました。--クスクス 2007年11月21日 (水) 09:31 (UTC)

リンク先がなかったので、脚注の6番目の出典をコメントアウトにさせていただきました。もう一度出典を見つけて復帰させていただけたらと思います。--クスクス 2007年11月22日 (木) 12:47 (UTC)

出典を待ってもなかなか来なかったので要出典を貼っておきましたが、しばらくしても来なかったので削除しました。復帰の際には出典付きでお願いします。--クスクス 2009年9月20日 (日) 14:19 (UTC)

レディースディ？

解決済みたぬきそば 2009年11月16日 (月) 08:33 (UTC)

さて、出典についてですが、レディースディについて出典をご存じの方、いらっしゃるでしょうか？--Etoa 2007年4月11日 (水) 13:09 (UTC)

出てこないので、一端削除しました。復帰の際は、併せて出典を提示していただければと思います。よろしくお願いします。--Etoa 2007年4月13日 (金) 16:55 (UTC)

レディースデーの出典については、全て個人サイトなのでそう言う記述の除去をしようと思います。3日間位待って反対意見がありませんでしたら該当する記述の除去を行いたいと思いますのでよろしくお願いします。--クスクス 2008年1月20日 (日) 14:27 (UTC)

個人サイトじゃなくて、企業のサイトばっかりだと思うけど。何を削除するの？レディースデー全体？それなら反対です。--219.110.31.234 2008年1月20日 (日) 17:37 (UTC)
はいわかりました。削除をしない事にします。確かに個人サイトではなく企業のサイトですね。回答ありがとうございました。--クスクス 2008年1月21日 (月) 00:42 (UTC)

解決済みした出典の話とは別なのですが、レディースデイについての記述で気になる点がありましたので、こちらに書かせて頂きます。概要の中で、レディースデイは商業活動であり差別ではないという意見に対して、これを認めると求人の差別を是としてしまう、という主旨の記述がありますが、経済的な意味のサービスと民法によって細かく規定されている雇用契約について同列に扱うのはいささかおかしいのではないかと思います。商業活動でも特定の性だけを優遇するのは差別である、というような文章で十分ではないでしょうか。--Masal2010 2011年12月21日 (水) 02:32 (UTC)

男子大学について

男子大学についての出典ですが、男子大学について出典をご存じの方、いらっしゃるのでしょうか？特に反対がなければ、コメントアウトを削除したいと思います。--クスクス 2007年12月17日 (月) 09:27 (UTC)

出てこないので削除しました。復帰の際には、出典付きで復帰させて下さい。--クスクス 2007年12月20日 (木) 13:35 (UTC)

2008年4月時点の状況と商船大の女子学生受け入れを補足しました。公立の女子大は改組、大学統合で数は減りました。執筆者の意図する文章から変わってしまったかもしれないのでコメントアウトしました。コメントアウトを外すかどうかの判断はお任せします。--Jazzy 2008年3月17日 (月) 11:45 (UTC)

男女雇用機会均等法について

男女雇用機会均等法については、一応要出典を貼る事にしました。3日位待って反対意見がありませんでしたら削除したいと思いますのでよろしくお願いします。--クスクス 2008年2月1日 (金) 00:49 (UTC)

出典問題

このノートで出典が云々と仰っている方々は、どうやら根本的な部分で勘違いをなさっているようです。私やIch57さんが再三指摘しているように、男性差別についての信頼性が高い書物は多数上梓されており、しかもWikipediaのこの項目に何度も載せられています。したがって、ここで「出典を示せ」という議論が延々と続いていること自体、極めて不自然なのです。 私は以前、『The Myth of Male Power』を出典の項に追加したはずですが、なぜ削除されているのでしょうか。出典を追記する際、私は履歴のみならずノートにもその旨を書き込んだのに、皆様はそれを見落としていたのですか？ 「出典を示さない方が悪い」という言葉は、加筆者がかたくなに出典の提示を拒んではじめて言えるものです。 遺憾なことに、この記事の編集に参加している人の中には、男性差別についての最低限の知識も身につけず、自らの思い込みに任せて記事の編集を繰り返す人々、参考文献として挙げられた書物さえ読まず、一文一文に要出典を振りかざして記事の発展を阻害する人々がいます。ルールを無視して身勝手に振舞っているのはまさにこのような人間であり、加筆者を責めるのはお門違いというものです。--白雪 2007年4月7日 (土) 22:57 (UTC)

どうも「男性差別など存在しない」というユーザーが、「こんなものない」という「主観」によって削除されているようです。主観による記述は、仮に事実であっても問題ですが、主観による除去などそれをはるかに越える笑止千万の行為というほかありません。他人が努力して書き上げた文章を、客観的理由なしに消すわけですから。自分の知識が不足している分野では、白雪様のように詳しい方にゆだねようと、お考えにならないのでしょうか。--Ich57 2007年4月7日 (土) 23:17 (UTC)
要出典の中で、どれが『The Myth of Male Power』に示されているのかを明確にする必要があると思います。或いはそれがとても多いのならば、それ専用に節を分けて記述する方法が良いのでは。Fovman 2007年4月8日 (日) 05:29 (UTC)
この書物の内容は英語圏の男性差別研究において原論・通説として受け入れられており、節を分割する必要は一切無いと考えています。--白雪 2007年4月8日 (日) 18:22 (UTC)
節を分ける必要がないという点については同意しました。一つ確認させてください。現在、記事内に要出典が張られている箇所すべてにおいて『The Myth of Male Power』はその出典となるのでしょうか？Yesであれば解決です。Noであればまだ出典問題は解決となりません。Fovman 2007年4月9日 (月) 04:18 (UTC)
以前参考文献の箇所に『The Myth of Male Power』を追加した際、事例の方も整理したのですが、いつの間にかリバートされていたようですね。さて、現在男性差別の具体例として本文に載せられているものの中には、『The Myth of Male Power』で批判されているものもありますし、そうでないものもあります。現時点で本文に載せられているものの中では、徴兵制、アファーマティヴ・アクション、社会保障の男性差別、痴漢冤罪・強姦冤罪、男性に対するDV・セクハラ、マスメディアの偏向が『The Myth of Male Power』で批判の対象となっています。なので、今後これらについて出典の明記を求めることはできなくなるだろうと思います。一方、女性専用車両、育児休暇、レソトでの教育の格差については『The Myth of Male Power』では論及されていません。もっとも、女性専用車両などはすでに日本語の書物で批判されているので、『The Myth of Male Power』の名を出すまでもありませんが。これらとは逆に、親権問題など、『The Myth of Male Power』の中で言及されていながらウィキペディアには載せられていない男性差別もあります。
あと下の方に「アメリカの男性差別を批判した本であっても日本にも男性差別があることを示す出典にはならない」という旨のことが書かれているので、ついでながら補足しておきますが、『The Myth of Male Power』はアメリカ合衆国の男性差別だけを批判した書物ではありません。男性差別を世界的・普遍的な現象として捉え、これを解決していこうという内容です。日本もイギリス、フランス、ロシア、オーストラリアその他の国々と並んで名指しで批判されています。この点についてはくれぐれも勘違いなさらないようにお願い致します。--白雪 2007年9月7日 (金) 12:32 (UTC)
自分のコメントにも返事がついているので。
『The Myth of Male Power』を消したのが誰かは知らないですが、それを元に書ける部分があるんでしたら、出典『The Myth of Male Power』で記載すれば良いんじゃないでしょうか。
「アメリカの男性差別を批判した本であっても日本にも男性差別があることを示す出典にはならない」については、出典の合成による独自の研究は載せるな、という例として述べたもので、『The Myth of Male Power』について述べてる訳ではなく、勘違い等ではないのでご安心下さいませ。--Etoa 2007年9月8日 (土) 14:34 (UTC)
それでは整理ができ次第『The Myth of Male Power』を再度関連書籍の箇所に追加したいと思います。なお、洋書の出典云々の部分はEtoaさん個人に向けたものではないので、ご気分を害されましたら申し訳ありません。--白雪 2007年9月9日 (日) 18:15 (UTC)
あぁ、いえいえ、こちらも脊髄反射してしまったかなと。申し訳ありません。--Etoa 2007年9月10日 (月) 15:08 (UTC)

家庭裁判所が親権を争っている時におおむね10歳以下の子供に対しては母親有利になっている現実があります。幼い子供だから母親が必要。じゃあ父親の立場がない。数値的には８割９割がたが母親に親権に行くそうです。これって男性差別でしょう。こういう出典はいかがでしょうか。親権を勝ち取るための基礎知識を参照。--クスクス 2007年9月10日 (月) 12:23 (UTC)

参考情報として。ちょっと前の資料ですが、昔は親権って父親が取る方が高かったんですよね。それが、逆転して母親が8,9割を占めるようになっている。でもって、そうやってできた母子家庭の8割以上が、離別した父親から養育費をもらっていない。経済的にも生活は良いとは言い難い参考：平成10年度版厚生労働白書その１。こういったバックボーンがある状況ですので、親権をどっちが取っているかという数字のみを見て「親権は母親有利で男性差別」と言うのは、信頼のできる出典が無い場合はちょっと慎重になるくらいでちょうど良いんじゃないかと思います。--Etoa 2007年9月10日 (月) 15:08 (UTC)
昔は父親の方が親権を取る方が多かったのですね。母子家庭が養育費をもらっていないからって児童扶養手当はもらっているでしょう。児童扶養手当を参照。でもそれでも経済的に生活が良くないのですね。逆に男性が親権を取った時に児童扶養手当はほとんどの自治体からもらえません。一部についてですが父子家庭の児童扶養手当を参照。現在では10才以上の子供を除き父親が親権をとりにくい現実があるのです。親権についてを参照。--クスクス 2007年9月12日 (水) 09:03 (UTC)

老齢基礎年金が5年遅れで女性に有利と言う現実があります。これって男性差別でしょう。これを出典としていかがでしょうか。女性と年金を参照。昔の厚生年金は男性が60歳で女性が55歳で支給出来たらしいがそれはなくなったらしい。参考として昔の厚生年金を参照。徐々にではあるが男性差別に気を遣っていると個人的に思った事であります。--クスクス 2007年9月14日 (金) 13:41 (UTC)

ん～とですね、私としてはきちんとした出典無しで記載された内容についてネガティブなだけで、キチンとした出典があれば文句言ったりしてませんし、「この事例は男性差別だ」なんて個別判断に足を踏み込む気もありません。男女の二項対立の発想で執筆者が「（例えば数字だけをあげつらって）これは男性差別だ」というのを削除しているだけですので。--Etoa 2007年9月14日 (金) 14:40 (UTC)
「男女の二項対立の発想」ってなんですか？現実に男性の平均寿命と女性の平均寿命が8歳も差があり、現在でも多くの国家で男性にのみ強制的に国家のために死ぬことを強制している徴兵制がある中で、男性差別構造が存在することは言うまでも無く明らかでしょう？発想とか数字とかのあげつらいとかの問題ではない。変な理屈で、男性差別の項目を荒らすのは止めるように。大体、「出典」「出典」って何ですか？バカの一つ覚えですねぇ～ｗEtoaこそ男性差別は存在しないという前提で物事を語っている。自殺者・平均寿命・徴兵制・・・それ以外にも無数の男性差別構造が社会に蔓延している。そういう現実を書き記しているだけに過ぎない。何も「発想」だとか「数字のあげつらい」とかではない。厳然たる事実である。明らかなことにも「出典」を求めるのは編集妨害でしかない。今、この瞬間にも男性が女性優遇・男性差別の社会構造の中で死に追いやられている。そういう事実を書き記すことと「出典」を求めることで妨害し、現在の女性に有利な社会構造を正当化し、継続させるとは、男性に対する殺人行為に等しい。--DieWeisseRose 2007年9月20日 (木) 12:09 (UTC)
まずはWikipedia:検証可能性をお読み下さい（特にWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。出典を求めるのは、それがWikipediaの方針だからです。男性差別が存在しないことを前提、ねぇ。。今の記事の出典のいくつかは、僕が書いたんですけどねぇ。。--Etoa 2007年9月22日 (土) 00:51 (UTC)
議論を読みましたが大体、Etoa氏の言うとおりでしょう。Wikipediaは男性差別のような（少なくとも日本では）まだ世の中に十分認知されていない事象を載せるには不適切な媒体であると、自分の中で納得しています。言うまでもないですが、Wikipediaで信頼できる情報源の例の一つとしてあげている新聞などでは、明らかに男性差別を真剣に考えていないわけですからね。まあ、それでも『The Myth of Male Power』のようなWikipediaの検証可能性の方針に当てはめても問題ないと考えられる出典が少しずつですが出てきているので、そういうものを扱っていけたらと思って私は日々調べています。Fovman 2007年9月24日 (月) 16:38 (UTC)

徴兵制度については日本にはないが外国には韓国などの国が徴兵しており女性にも兵役を課している国はイスラエルとマレーシアしかない。憲法裁判所で審議の所男性のみの徴兵制度は合憲と出たらしい。出典としてKBS WORLO Radioを参照。生物学的からの違いや機能的違いは認めますが兵役に貢献しない事自体が差別であり男女平等の観点からイスラエルのように徴兵をして欲しい所です。ちなみにその他の国も合憲と出たそうです。--クスクス 2007年9月27日 (木) 13:25 (UTC)

僕が指摘する出典には、問題があると思うのであげておきます。1つ目に男性センターの不在について、2つ目にJR由布院駅に、女性専用のトイレが出来ましたについてお答えしたいと思います。

  • 男性センターの出典については、誰が書いたのかわからない出典のため、不適切ですので反対意見がない限り該当する記述を削除したいと思います。
  • 由布院駅の出典についても同じく誰が書いたのかわからない出典のため、不適切と判断しました。反対意見のない限り削除したいと思います。

厳しいようだけどウィキペディアをより良くするためによろしくお願いします。該当する記述は3日間位反対意見がなければ削除したいと思います。--クスクス 2008年2月15日 (金) 02:21 (UTC)

男性センターについて、以下の資料をご検討ください。出典となるかどうかは分かりませんが……
--ジャストン 2008年2月15日 (金) 06:33 (UTC)
まず男性センターについては、3つお答えします。1つ目に地域集会における県民からの意見要旨２について、稲毛新聞「今の時代、男と女どっちが得か」について、最後に長宗我部誠の日記「女性センターは必要か？」ですね。
  • 千葉県民の出典については、誰が書いたのかわかる出典ですね。これは適切だと思います。
  • 次にこれは稲毛新聞と個人サイトではないですのでこれも適切だと思います。
  • 最後に長宗我部誠さんの日記についても誰だかわかりますので適切ではないでしょうか。
どの出典を使うかについては、僕は最も信頼出来るサイトの稲毛新聞の出典を使おうと思いますのでよろしくお願いします。ジャストンさん編集活動お疲れ様でした。--クスクス 2008年2月15日 (金) 11:16 (UTC)

僕が指摘する出典については、問題がありますのであげておきます。1つ目に活動報告07年11月について、そして女性専用車両：男女共同参画政策の終わりの始まり？について指摘をしたいと思います。

解決済みたぬきそば 2009年11月16日 (月) 08:36 (UTC)

*まず女性専用車両の活動報告については、誰が書いたのかわからないサイトなので出典として使うべきではないので即時コメントアウトします。その後反対意見がなければそのまま削除しようと思います。

  • 次に誰か書いたかわからないブログのため削除コメントアウトします。その後反対意見がありませんでしたらそのまま削除したいと思います。

該当する記述は、特に反対意見がなければ3日間後にはそのまま削除したいと思いますのでよろしくお願いします。--クスクス 2008年2月15日 (金) 12:01 (UTC)

活動報告07年11月については、当該ページのInformation>６．当会の連絡先及び口座番号のところにホームページ管理者と思われる人の名前や連絡先が書かれており、適切だと思いましたので復帰させました。また、これと女性専用車両の項をまとめて「女性専用車両・座席等」として記述し直してみました。不適当であれば戻してください。--ジャストン 2008年2月16日 (土) 05:37 (UTC)
はいわかりました。確かに名前は書かれており誰が書いたのかわかるため検証可能性を満たすと考えられ僕も適切だと思います。なので削除はしない事にします。--クスクス 2008年2月16日 (土) 12:52 (UTC)

労働基準法について

労働基準法の第64条の女性優遇処置があるが詳細は労働基準法を参照。女性だけが法律により保護されて男性は保護されていない。これって女性優遇ではないだろうか。結果男性差別となっているのでは。本文に記載するのか迷っている所であるがこの出典で良いかどうかわからない所ですね。第61条にもありますがこれもありますが労働基準法 年少者を参照。16歳以上の男性はこの限りではないって差別でしょう。女性だけが保護されていて気になっています。--クスクス 2007年10月11日 (木) 16:36 (UTC)

それを男性差別に記載したいのでしたら、条文の提示だけでは不十分です。「母性保護は男性差別である」と言って、労基法64条をやり玉に挙げている出典を提示すればよろしいかと思います。ちなみに、64条の部分って1999年に「女性差別を撤廃し、女性の就労機会を増やす」ために、それ以前にあった母性保護のための制限をいろいろと外す法改正がされてたような。。。--Etoa 2007年10月14日 (日) 15:58 (UTC)
母体の保護についてはむしろ女性差別だと思います。女性の坑内労働を参照。母体の保護を理由に女性を坑内で使用しないのはおかしな事だと思います。ただ例外もありますね。法改正の話もありますので男女平等に向かっているのではと思っている所です。--クスクス 2007年10月15日 (月) 13:19 (UTC)
えっと、だから先に女性差別撤廃のために法改正があったと言っているところなんですが。。てか、女性差別だと思っているのなら、その女性差別だと思っている条文を「これは男性差別だと思う」って言い出すのは、ちょっと勘弁願いたいところです。。--Etoa 2007年10月15日 (月) 15:19 (UTC)
そう言う面はすみませんでした。母体の保護については女性差別であり男性差別であると思います。例えば継続的に20㎏以上断続的に30㎏以上の労働は女性は禁止されていますがそう言う面では女性優遇であり男性差別ですね。逆に上記にもあるように女性だから禁止されている職業については女性差別と思う所であります。--クスクス 2007年10月15日 (月) 16:00 (UTC)
そう主張している書籍等をみつけましたら、本記事に加筆していただけたらと思います。--Etoa 2007年10月17日 (水) 15:45 (UTC)

温泉に関する差別について

出典にはならないと思うが、J-CASTニュース 女性専用は「男性差別」 ネット上で批判盛り上がるを参照。男湯に女性従業員を入れていると書いてありますが、出典として不十分だと思いますので、これからも関連する書籍を見つける所です。--クスクス 2008年1月12日 (土) 13:32 (UTC)

女性専用車両に反対する会の動画について

解決済みたぬきそば

女性専用車両に反対する会の動画は不適切ではないかと削除案を提出させて頂きます。理由は、検証可能性を満たさないためです。男性差別の記事も含めより良くしていくためにどうぞご協力下さい。１週間後までに反対意見がなければそのまま削除したいと思います。--クスクス 2009年8月26日 (水) 08:48 (UTC)

Los688さん、該当部分の削除について有難う御座います。--クスクス 2009年8月30日 (日) 11:18 (UTC)

テンプレートについて

解決済みたぬきそば

テンプレートについてですが、多くのテンプレートが存在することは視認性を妨げ、ユーザーにやさしくないので（←百科事典である以上、多少は重視すべき）小さいテンプレートを使うことを以前合意しました（cf.過去ログ）。これを変更する場合には、新たに議論を提起してください。あるいは、Wikipediaに上位方針が存在するならば、それをお示しください。--Ich57 2007年4月3日 (火) 14:06 (UTC)

仲間内での合意に拘束力はなくウィキペディアのルールの適用をさまたげません。--Almond 2007年4月4日 (水) 09:41 (UTC)
１）「仲間内」の語の指し示す範囲、２）「合意」を重視するWikipediaの風潮に対して上位の、「大きいTemplateを使用せねばならない」というルールの所在、以上2点をお示しいただければ幸いです。--Ich57 2007年4月4日 (水) 11:46 (UTC)
「見づらいからテンプレートを削除する」より、テンプレートの指す問題点を解消するべきでは？--220.211.128.135 2007年4月6日 (金) 01:29 (UTC)
議論になってるのは、「テンプレートは大きくする？小さくする？」であって、「テンプレートはいる？いらない？」ではないんですが…。後者であれば、「テンプレートの指す問題点を解消する」はそりゃごもっともですけど、前者にとっては大きかろうが小さかろうが「テンプレートの指す問題点を解消する」はともに目指す方向ですから、議論になりませんよ。--Etoa 2007年4月6日 (金) 02:53 (UTC)
編集合戦が続いているのが現状です。私が調べた限りでは、大小どっちのテンプレートを使うかについての基準は存在しないようです。ですから編集者間の合意が得られない限りはいつまで経っても解決しません。さて、小さいテンプレートを使う根拠は既に述べられていますが、大きい方を使う根拠については述べられていません。まず編集を行っている方にその根拠について述べていただいた上で再度議論をすべきであると思います。議論されずに編集を繰り返すのならば荒らし行為として対処する必要があるのではと思います。Fovman 2007年4月8日 (日) 15:41 (UTC)
大きいテンプレートに強引に差し戻しているのは、編集傾向からして明らかに某ソックパペット群であり、対話にもまったく応じていただけない以上、私はすでに荒らしとして対処しております。--Ich57 2007年4月8日 (日) 15:50 (UTC)
大きいテンプレートでなく、標準サイズのテンプレートでしょう・・・。ウィキペディアで「男性差別」の項目だけ特別扱いするのは不適切です。--鶉卵 2007年4月10日 (火) 16:09 (UTC)
大きい、小さいは比較する際の言い方ですから、そこは問題にはなりません。で、「小さいテンプレートを使っちゃいけない理由」ってなんでしょう？--Etoa 2007年4月11日 (水) 01:32 (UTC)
2007年5月10日現在、日本の項目などが小さいテンプレートを大量に使用しており、特に問題無しでしょう。--The Side 2007年5月10日 (木) 06:34 (UTC)

本節のAlmond・鶉卵両名はNetanotaneの議論撹乱のための多重アカウントと看做され投稿ブロックを受けました。よってその主張に根拠なし。--202.208.159.24 2007年8月2日 (木) 16:01 (UTC)

パスタ店の出典について

解決済みたぬきそば

2007年5月2日 (水) 13:39の編集について、ネットで論争、函館の「女性専用パスタ店」に直撃インタビューを出典として「このパスタ店は「男性差別では」という意見がある」と言っていますが、出典元の記事の趣旨は

「女性専用をうちだしたパスタ店が2chなどで男性差別だとして叩かれているが、これは運営元の意図が十分に伝わっていないからではないかと考え、インタビューを行った。「差別ではないのか？」という質問に対し、運営側は「差別ではない。そうとらえる意味がわからない」と答えた」

というものでした。出典元の趣旨は、このお店は男性差別だ、と紹介することではないでしょう。にもかかわらず、出典元の趣旨とは逆の内容をWikipediaの記事として記載する行為に強烈な違和感を感じるので、該当の記載をいったんコメントアウトしました。このまま2,3日反対意見が出なければ、そのまま削除しようと思います。--Etoa 2007年5月2日 (水) 15:36 (UTC)微修正。--Etoa 2007年5月2日 (水) 15:38 (UTC)

ある情報について考えるとき、出典元の意図に沿った利用の仕方をしなければならないというものではないでしょう。リンク先の記者は、「そのような意見がある」からインタビューを行ったとしているわけですから、「そのような意見がある」ことを示すには十分かと思います。--Ich57 2007年5月2日 (水) 15:45 (UTC)
該当の編集は、「ＡはＢと言われているが、訪ねてみたらＣだった」と言っているＤというソースを使って、「Ｄによれば、ＡはＢだと言われている」というやり方を取っているわけでして。出典のそもそもの意味を考えたときに、その使い方ってどうなの。編集者の気にいった部分だけをつまみ食いで抜き取って出典として使うのはおかしくない？というのが今回の私の問題意識です。「ＡはＢだと言われている」と書きたいなら、最初からそう言っている資料を出典として出してもらいたいところです。
あと、試しに該当部分をちょっと書き換えてみましょうか。
「2006年4月、JR函館駅の駅ビル内に「女性専用パスタ店」がオープンした。午後4時までは男性の入店は一切禁止で、午後4時以降も男性は女性と同伴でない限り入店できないため、「男性差別では」「女性専用にする意味がわからない」といった意見がインターネット上では少なくない。しかし、同店の意図は「男性差別ではない」「女性のくつろげるお店というコンセプト」である（主催側説明による）。なお、同店は昼食時はほぼ満席の盛況ぶりで、地元の人はもちろん、観光客にも支持されている」
こんな感じでしょうか。--Etoa 2007年5月2日 (水) 16:22 (UTC)
まぁたしかにそう考えたくなるのは分かります。しかし上の記号を採用すると、Dによると「ＡはＢと世間一般で言われているが、訪ねてみたらＣだった」は分解してみると、(i)Dによると「AはBと世間一般で言われている」と(ii)Dによると「AはCだ」になります。つまりその店の見解がどうであれ、「世間一般ではBと言われている」大勢に変化は無いわけです（その記事が社会変革をもたらしたとは考えられない）。上の(i)の部分を出典とすれば、元の記述は実に正当です。
この手の問題は、タブー意識が強く、表立って取り上げられることも少ないので、このようなレトリックで出典を読んでいかなければ真実が見えてこないのが難しいところです。
なお下の書き換え試案ですが、それを掲載することには反対します。この記事は「男性差別であるもの」について説明する趣旨なのですから、結果的に「男性差別で無い（とされる）もの」を掲載しても無意味です。--Ich57 2007年5月3日 (木) 00:05 (UTC)
あ、レトリックだとちょっと意味が（￣▽￣；）　まぁ本筋と関係ないけど。で、(i)と(ii)だってのはわかってます。それをつまみ食い的に使うのって出典のあり方からしてどうなのよ、と言ってるわけです。自分の主張に都合の良い部分だけを切り取ってくるのって、出典の使い方としていかがなものかと。
あと、上で書き換えてみた部分、やろうと思えば掲載は可能だろうと考えています。なにせこの男性差別、女性優遇のリダイレクトになってますから。==女性優遇==って項立てして上の書き換え部分を書けば、構成としては問題なくなっちゃうでしょう（リダイレクト化反対したんだけどなぁ。なんで「男：プラマイゼロ状態　女：プラス状態」ではなく、「男：マイナス状態　女：プラス状態」の二元論でしか考えられないんだろう。。という愚痴）。
まーこの部分に関しては他に出典になりそうなものみつけたんで、こんなんでいかがでしょうか、と言う提案。
『函館では、2006年4月に16時までは女性のみ入店をうたったパスタ店が開店したが、約10件の問い合わせメールをはじめ、「男性差別では」という批判が寄せられた（なお、2ヶ月後の2006年6月には、批判が寄せられたことを背景として女性専用の時間帯は14-16時にまで縮小（運営側は、「お客の要望に応えた」と説明している）。縮小に伴い、来客数は増えているという）＜ref＞2006年8月12日付配信　朝日新聞＜/ref＞』
元記事は（キャッシュだけど）これ参照。--Etoa 2007年5月3日 (木) 02:25 (UTC)
確かに自分が書いた内容は「つまみ食い」と思われても仕方ないかもしれませんが、書き換え試案のしかし以降を掲載するのはどうかと思います。
店側は差別じゃないと言っていても「女性のくつろげるお店というコンセプト」のために男性を入れなくしたのが反感を買っているのではないでしょうか。
他の項目も男性差別のために作ったわけじゃないと言い出せばキリがないかと。
女性専用時間短縮の件については見落としていました。
元記事がリンク切れのようですが、2ch過去ログのキャッシュでもソースとして通用するのかどうかがわかりませんが…--幕張防波堤 2007年5月3日 (木) 17:52 (UTC)
ご意見ありがとうございます。以下はお返事でございます。
＞書き換え試案のしかし以降を掲載するのはどうかと思います。
えっと…現時点でこんな文章で載せてみない？と書き換え提案をしている文章は、2007年5月3日 (木) 02:25 (UTC)記載の『函館では～』の方です。
＞元記事がリンク切れのようですが、2ch過去ログのキャッシュでもソースとして通用するのかどうかがわかりませんが…
出典とした元記事は、refタグで囲っているとおり2006年8月12日付配信　朝日新聞です。で、朝日新聞のサイトからはすでに該当記事は削除されておりますので、親切で、同じ文章を読めるキャッシュ（この場合は2ch）を提示しただけです。2chがソースなわけではありません。
＞他の項目も男性差別のために作ったわけじゃないと言い出せばキリがないかと。
まったくそのとおりです。だから私はこの記事等では口を酸っぱくして「新聞等、それが男性差別と言っている出典をお願いします」と言っている次第です。
そして、今回の部分については「ある編集について、元記事どおりに文章をいじったら「そんな文章は男性差別に載せるものではない」と異論がつく元記事のつまみ食い編集を載せるんだったら、こんなんどうでしょう？」と『函館では～』文章の掲載を提案しているところです。--Etoa 2007年5月4日 (金) 01:45 (UTC)
えーっと勘違いしていました。「函館では～」の文でほぼ問題はないと思われます（なぜ「JR函館駅」から「函館」にしたのかがよくわかりませんが）。
それと朝日新聞サイトの記事ですが、リンク切れ記事でもソースになるのですね、これは知りませんでした。--幕張防波堤 2007年5月7日 (月) 11:51 (UTC)
あ、函館にしたのは他意はないです、というか意識してませんでした。では、ＪＲ函館駅に直して記載してみます。何かあれば、ご意見をよろしくお願いします。ソースについては、10年前の新聞とかでも問題なしですから。リンク切れかどうかは関係ありませんよ、と今後のご参考に。--Etoa 2007年5月8日 (火) 01:09 (UTC)

久しぶりに来て見たら・・・

かなり分量が削減されているみたいなんですが、何かの工作ですか？--DieWeisseRose 2007年9月6日 (木) 17:13 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、白い薔薇（会話・投稿記録）さんによるものです。

えっと、２点お願いがあります。

  • 他の記事からコピーで内容を転載される際には、要約欄に「どこの記事の何月何日何時の版からコピーした」という旨の記載をお願い致します（履歴の不継承とかめんどくさい事になりますので）。
  • ウィキペディアで執筆する際には、出典の提示をお願い致します。これについて言えば、「この事例は男性差別である、と言っている出典」の提示をお願い致します。

以上、ウィキペディアをより良くするために、ぜひお願い致します。--Etoa 2007年8月27日 (月) 07:20 (UTC)

ほとんど、イチャモンのレベルですね。出典、出典と馬鹿の一つ覚えの如く唱えているみたいですが、「１＋１＝２」の出典を出せと言われても、対応に窮するように、明らかな事実に対して、出典を求められても対応のしようがありません。--DieWeisseRose 2007年9月6日 (木) 17:13 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、白い薔薇（会話・投稿記録）さんによるものです。
どうも、このEtoaという人物は、出典を求めることで、編集を妨害することが楽しみな人種みたいですね。--DieWeisseRose 2007年9月6日 (木) 17:13 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、白い薔薇（会話・投稿記録）さんによるものです。
「１＋１＝２」ねぇ。。それについてはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にも目を通していただけたらと思います。もう一つ、編集妨害と言うけれど、まずはWikipedia:検証可能性をご覧になるのも、今後の活動の一助になるかと思われます。--Etoa 2007年9月2日 (日) 17:45 (UTC)
失礼します。例えば寡婦控除・寡夫控除で言うと、控除の制度として「女性優遇」になっており、実際にページ自体が女性優遇からのリダイレクトにもなっていますので、個人的には出典を求められる所以はないと思うのですが、どの程度の資料があればEtoa様はお認めになられるのでしょうか。本件の出典ではありませんが厚生白書(S51)には「婦人に対して特別の措置」との語があります。こういった公式文書中に含まれる「女性優遇」に該当する記述を見つけてくればOKということになるのでしょうか。よろしくお願いします。--220.145.143.140 2007年9月3日 (月) 06:41 (UTC)
えっと、どの程度と言われれば、「○○は男性を差別している」と言っているもの、です。
で、「女性優遇＝男性差別」ではありません。寡婦控除は、これは母子家庭の経済的な保護のためです。で、なぜ母子家庭は経済的な保護をして父子家庭は経済的な保護制度を作らなかったかと言えば、当時の家庭は父親が働くことが前提だったからです。だから、母親が亡くなる分には経済的損失がそれほどでもない。でも、父親が亡くなってしまうと働き手がいなくなって経済的にまずい状況になる。だから母子家庭を保護しよう、そういう趣旨です。母子家庭と父子家庭とは経済的な水準が全く変わります。そういったことを見ずに二項対立の考え方でもって「女性優遇＝男性差別」として出典に使おうとするのは、反対します。女性優遇からのリダイレクトを理由にするのであれば、== 女性優遇 ==の項を立てて、その中で記述すべきでしょう。
ちなみに、遺族年金なんかも同じ考えで、制度発足当初は差別でも何でもなかったんです。でも、今は家庭を取り巻く状況が変わってきて、「男性に対して不公平じゃないの」と言う人が出てきたし、その出典もある。だから本文に記載されています。--Etoa 2007年9月5日 (水) 16:53 (UTC)
ありがとうございます。しかし、藤沢市の発行した資料男らしさから自分らしさへに経済的水準が異なるからと言う視点は性差別であるという指摘があります。これは個人個人が自分の中から偏見を取り除くことが如何に難しいかということを意味し、だからこそwikipediaでは各編集者が協力して行くべきなんだと思います。
では、「Aという事象が男性差別」というテキスト(甲)を発見したとして、特に差別の問題の場合、文化的・社会的背景というものも認められると思います。甲の普遍性というものは如何にして判断すればよろしいでしょうか。簡単に軸を申し上げますと、世界というものと時間というものがあると思います。これらが同時に遷移したもの…例えば、70年代アメリカで男性差別だと判断されたものであっても、解釈の次第で現代の日本では男性差別として扱わないというその点については如何でしょうか。さらに具体化すれば養育権のような問題でしょうか。
加えてですが、広報ひろさきでアンケート結果で「男性の方がもっぱら責任を負わされる」という男性差別が指摘されております。この資料から男性差別として「責任を負わされる」という項を加えることは適切でしょうか。
さて、寡夫控除・寡婦控除についてですが、Etoa様はその適用要件をご存じでしょうか？経済水準にも言及なさっておりますが、男女どちらとも年収500万以下の場合についてです。そして老年でない場合、女性なら35万、男性なら27万の控除、老年ならば女性27万、男性は控除なしです。こういう差別的税制待遇が良くないとの指摘は昭和57年の衆議院 第96回国会　地方行政委員会でも指摘されております。この件の場合、女性優遇だから男性差別なのではなく、女性優遇で「かつ」男性差別なのではないか？つまり両方満たしている、100歩譲って少なくともどちらかを満たしているという見地に立ってのこととご理解下さい。
以上よろしくお願い申し上げます。--220.147.27.198 2007年9月6日 (木) 07:21 (UTC)
お返事ありがとうございます。
  • 藤沢市の「男らしさから自分らしさへ」については、該当部分が探し出せず。。「水準」「差別」でも検索してみたんですがHITせず。。すみませんが、ページと該当部分をもう少し詳しく教えてもらっても良いでしょうか。。
  • 「70年代アメリカで男性差別だと判断されたものであっても、解釈の次第で現代の日本では男性差別として扱わないというその点については如何でしょうか。さらに具体化すれば養育権のような問題でしょうか。 」については、それは情報を合成した、独自の意見になってしまいます。例えば、=== アメリカの事例 ===として、「消防士等の死亡率の高い仕事に従事しているのはほとんどが男性であり、これは性差別である（出典：○○）」とやるなら問題ありませんが、日本でやるのでしたら、「日本で消防士等の死亡率の高い仕事に従事しているのはほとんどが男性であり、これは性差別である」と言っている出典がなければなりません。「アメリカでは死亡率の高い仕事に男性が従事しているのは性差別である」（出典Ａ）＋「日本では死亡率の高い仕事には男性が多く従事している」（出典Ｂ）＝「日本では死亡率の高い仕事には男性が多く従事しており、これは差別である」（出典…？？？）とやってはならない、と言うことです。
  • 「広報ひろさき」については、ニュース報道があったときに弘前市のHP見たけど調査報告がなかったので放置していたのですが、こんな形で出てきたりしているんですね。なる。例えば本文の日本に==== 文化 ====を新設し、以下のように書いてみるなんていかがでしょう。
『青森県の調査では、男性というだけで、「女性よりも責任を持たされる」「結婚しないと一人前と認められない」等の状況があることが報告されている<ref>『広報ひろさき』平成19年5月15日号（青森県弘前市）</ref>』
  • 寡夫控除・寡婦控除について、昭和57年の衆議院 第96回国会　地方行政委員会を読みました。
  • 「男性は子供がいないと対象にならないのに、女性は扶養親族がいれば子供がいなくても対象になるのは差別なんじゃないの？」
と佐藤敬治議員が質問したのに対し、
  • 「一般的な家庭での働き手は男性であり、奥さんが無くなっても働き手いるが、夫が亡くなると働き手がいなくなるからそこで差を設けてる」
と答えた答弁なのかなと。「同じ所得でも、女性の場合扶養親族の子供がいれば上乗せがある」ことが差別であるということを言うには厳しいと思いますが、「寡夫控除・寡婦控除について、男女で支給要件が違う点が差別ではないかと佐藤敬治議員が指摘したことがある<ref>昭和57年3月19日　第96回衆議院　地方行政委員会</ref>」なんてやるのは良いんじゃないでしょうか。--Etoa 2007年9月6日 (木) 14:38 (UTC)
お前はアホか？「女性優遇」ならば論理的に「男性差別」になるだろうが。「当時の家庭は父親が働くことが前提だったからです」だから、それが男性差別なんだろうが・・・そういう事実を見ずに、男性が働くことを当然視し、その金を運んでくる男性が死んだ場合、金を受け取るべき存在である女は保護されるべきだって思考回路こそ、男性差別的な考え方であり、断固として反対する。「遺族年金なんかも同じ考えで、制度発足当初は差別でも何でもなかった」いや、差別だろ・・・本当にアホか？お前は・・・--DieWeisseRose 2007年9月6日 (木) 17:13 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、白い薔薇（会話・投稿記録）さんによるものです。
Etoaは男性差別を認めたくないフェミニストだからまともに相手にしても時間の浪費です。何かケチを付けれる部分は無いものかと重箱の隅を突付くようないちゃもんに終始し、枝葉末節に拘っている輩です。--DieWeisseRose 2007年9月6日 (木) 17:13 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、白い薔薇（会話・投稿記録）さんによるものです。

過去の監獄法では男子受刑者に対し丸刈りの強制があったが改正後には刑事収容施設及び被収容者等の処遇に関する法律に変わり衛生の必要性を除いて意に反する調髪はないらしいです。--クスクス 2007年8月27日 (月) 09:44 (UTC)

「衛生の必要性」というところが気になりますが・・・その法律を読んだのですが、具体的に「丸刈りを強制はしない」と書かれてありましたか？私の読解力不足かもしれませんが、そのような規定が見当たらなかったように思うのですが・・・「衛生上必要」との理由で事実上強制されているのではないのかと気になっています。--DieWeisseRose 2007年9月6日 (木) 17:13 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、白い薔薇（会話・投稿記録）さんによるものです。

性同一性障害に丸刈りをする事についてはその人の自尊心を傷つけ性同一性障害は精神医学でも認められておりしかし平等にするためにはしかたない事でしょうか。どうしても納得が行きません。拘禁目的では仕方ない事でしょうか。どうも平等ではない気がするのです。--クスクス 2007年8月30日 (木) 08:04 (UTC)

性同一性障害者は心は女性であり、性別適合手術を受けて戸籍の性別欄の記載を変更することも可能です。それを考えると、戸籍が男性であるというだけで、強制的に丸刈りにすることは重大な人権侵害であり、男性に対する差別に他なりません。そもそも、性同一性障害の有無にかかわらず、戸籍上の性別で男性だけに強制されていることがおかしいと思います。--DieWeisseRose 2007年9月6日 (木) 17:13 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、白い薔薇（会話・投稿記録）さんによるものです。

確かに性同一性障害にかかわらず戸籍が男性だけで丸刈りの強制は人権侵害です。「衛生の必要性」があるからって事実上丸刈りを強制されるかもしれません。男性の人権のために丸刈りを強制しない。男子中学生に対し丸刈り校則も人権侵害です。男性だからって兵役を強制したり男性だから丸刈りはおかしい事だと考えています。--クスクス 2007年9月4日 (火) 06:45 (UTC)
「衛生の必要性」云々を言うなら、男子だけではなく女子に対しても丸刈りを強制しないとおかしいですからね。男子だけに強制しているのは男性差別に他なりません。--DieWeisseRose 2007年9月6日 (木) 17:13 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、白い薔薇（会話・投稿記録）さんによるものです。

性同一性障害についての詳細は性同一性障害#判例を参照。--クスクス 2007年9月2日 (日) 03:22 (UTC)

性同一性障害者にかかわらず男性差別は存在しており外国では男性のみに課している徴兵制度が現実にあり男性に対する生命にかかわる差別だと考えています。男性の方が体力があるからと言う理屈はおかしいと思います。女性に対して兵役を課す国はほとんどなく特に体力のない男性に対しての配慮が欠けていると考えています。結局男性差別なのです。基本的人権からしてもおかしな事だと思います。男女平等と言う観点から女性に兵役を課すか完全志願兵制度にする事だと考えています。--クスクス 2007年9月3日 (月) 09:22 (UTC)

徴兵制度の詳細については性差別#歴史的背景を参照。--クスクス 2007年9月4日 (火) 06:45 (UTC)

男女平等と言う中女性専用車両は存在するが男性専用車両が存在しない。女性ばかりが被害者とは限らない。データ的には女性の方が被害者が多いがしかし数少ない中でも男性も被害に遭う人がいる。男性の保護をしないで女性ばかり保護するのは女性優遇です。逆に痴漢冤罪があるらしい。痴漢冤罪からの保護のために男性専用車両は必要だろう。男性の場合には冤罪被害者になる可能性の方が大きいのだから男女平等のために一刻も早い男性専用車両が必要だろう。男性差別は男性差別で女性優遇は女性の保護を目的としているためその結果男性差別となっている。男性差別と女性優遇は分割すべきではないかと考えている。

性同一性障害者に対し女性の服装を拒否するとか窃盗罪により調髪処分となるのは精神医学上は病気なため性同一性障害に対し男性として生きるって言うのが難しいのです。表面上の男性は出来ますが心まで男性にはならないのです。表面上とは心が男性のふりの事ですね。つまり性自認です。性自認は変えられないのです。性同一性障害は性自認の障害があり女性として生きるのがごく自然な状態である事を証明する出典を見つければ良いと言う事でしょうか。例えばこんな出典はいかがでしょうか。性同一性障害のICD-10を参照。--クスクス 2007年9月9日 (日) 15:33 (UTC)

「偽署名」に関して

偽署名などした覚えはありません。きちんと右から二番目のボタンをクリックして署名しています。勝手に「偽」だとレッテルを貼って貶めるような信用失墜行為はやめてください。--DieWeisseRose 2007年9月6日 (木) 17:13 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、白い薔薇（会話・履歴）さんによるものです。

あなたのアカウントは白い薔薇のはずです。DieWeisseRoseって誰ですか？--121.1.238.196 2007年9月7日 (金) 09:18 (UTC)
ウィキペディアの利用者名には正式なアカウントと署名用の愛称の二種類があるということを知らないんですか？--白雪 2007年9月7日 (金) 11:35 (UTC)

親権について

解決済みたぬきそば

上の方でちょっと書きましたが、本文に記載がありましたので、新しい項を立てます。さて、要約欄に「意見があれば指摘を」とありましたので、該当部分の出典となっているサイトについて、意見いたします。

  • サイトの出典元としての信頼性について
どのような人が運営しているかもわからないサイトを出典とするには、無理があると思います。

--Etoa 2007年10月2日 (火) 13:47 (UTC)

そう言う面を含め足りない部分がありましたので一応コメントアウトさせていただきます。--クスクス 2007年10月2日 (火) 14:22 (UTC)

親権について出典にはならないかもしれないが親権についてを参照。例えばどんな出典が良いとしてどんな出典が良くないのかを教えて下さると助かります。--クスクス 2007年10月7日 (日) 12:01 (UTC)

どんな出典が良いかと言われれば、まずは新聞や雑誌、専門書等ではないでしょうか。ブログ等を使いたいのでしたら、最低限民事や家庭社会学といった関係する分野を研究されている人のものを使ってみては。「情報が信頼できそうだな」といったものを使用すれば良いんじゃないでしょうか。--Etoa 2007年10月7日 (日) 15:12 (UTC)
あと参考として。以下の情報でもって特に何かを言おうとは思いませんが、こういうバックグラウンドを知っていることは、情報の確度を考える際に参考になるでしょう（逆に、この情報と齟齬をきたすようなら、まず私は疑ってかかっています）。
  • 裁判所は、離婚について落ち度のない方に離婚の選択権を与えるそうです。
  • 直近の2000年以降については、離婚の申し立てをするのは女性の方が多いです。
  • 離婚のうち夫婦親権別構成比の推移。男女差別にご興味をお持ちでしたら、男女の率が交わる直前の1964年(昭和39年)や、トレンドが変化した1985年(昭和60年)にどんな法律ができたっけ、というのはピンときてもらいたいところでございます。
以上でございます。--Etoa 2007年10月7日 (日) 15:12 (UTC)
アドバイスありがとうございます。信頼できる書籍なのですね。あんまり知識がなくてすみませんでした。--クスクス 2007年10月8日 (月) 01:06 (UTC)

出典の有効期限について

解決済みたぬきそば

記事の書籍やデータなどの出典はどの程度まで有効なのでしょうか。

とくに白書などを出典とする数値データは年々変化していきます。この場合できるだけ新しいデータに更新していくべきだと思うのですが、ある年から調査項目から外されることもあります。このような場合、調査されていた当時のデータを記載した記事が更新されずにそのまま残されることが多いように思われます。

また、出版物などを根拠とする場合も同じです。出版物はその出版年以前における事実を書いたものに過ぎません。その後、状況が変化したとしてもその出版物が書き換えられることはありません。もちろん、同一の事柄を扱ったより新しい出版物などが発表されればよいのですが、同一の事柄に関する新しい出版物などが発表されなくなることもあります。

このように、事実やデータは刻々と変化していきますが、実際に編集する際、何年前までのデータや書籍が出典（根拠）として有効なものとしてあつかわれる（べきな）のでしょうか。

--218.41.198.53 2007年12月2日 (日) 06:32 (UTC)

何年だっていいじゃない、で終わりじゃないかと。。書籍で引用してる場合だって、古い資料を持ってくるのは普通にあることです。有効期限なんてありません。で、状況の変化を指して問題提起したつもりなのでしたら、「1950年は○○は差別と呼ばれていた（出典：××(1951)）が、2000年には○○は解消された（出典：△△(2001)）」とやればいいかと。時系列変化を追えば傾向変動が出てくることもありますし、記事への記載内容を現時点での現象のみに限定する必要は全くありません。あと、同じ議論を他のページで同時にやると混乱するので、どこかにまとめて下さるよう、お願いします（一応女性差別にも同じことを書いておきます）。--Etoa 2007年12月2日 (日) 07:45 (UTC)

結婚可能年齢について

解決済みたぬきそば 2009年11月16日 (月) 08:41 (UTC)

結婚可能年齢が、女子は16歳以上なのに対し、男子は18歳以上です。これではどこが差別であるというのか不明瞭ですので詳細を求めます。16歳ではアルバイトもまじめにできませんしこれが夫婦となると生活が成り立たなくなりうるための配慮ではないでしょうか。また、男性の18禁への考慮もあるかもしれませんし。--剛田武 2007年12月10日 (月) 13:38 (UTC)

確かに剛田武さんが言う通りですね。どこが差別なのかと言う出典がないのでそう言う記述のコメントアウトをしたいと思います。検証可能性を満たしていないからですね。一応コメントアウトをしてしばらくの間出典が出てこなければ結婚可能年齢の記述を削除したいと思います。--クスクス 2007年12月12日 (水) 12:49 (UTC)
結婚可能年齢について出典が出てこなかったため削除しました。復帰の際には、出典の提示をお願いします。--クスクス 2007年12月15日 (土) 23:02 (UTC)
双方とも16歳にしてしまうと問題が起こるという剛田武さんとクスクスさんの主張はまったくナンセンスです。16歳だとまじめにアルバイトもできないというのは何を根拠に言ってるんですか?現在では中卒で働いている人はごく少数でしょうが、この法律ができた昔であればたくさんいたでしょう。100歩譲って、どちらかが18歳以上でないと夫婦生活が成り立たないというのであれば、男性だけが18歳以上と限定せずに、婚姻者の一方が18歳以上でなければならないとするべきです。そもそも婚姻するのに経済的条件は一切ないわけだから、剛田武さんとクスクスさんが主張しているような理由はありえないでしょう。そんなことを言い出したら、健常な16歳よりも収入を得るのがはるかに困難な身体障害者に対しては結婚を禁止する「配慮」をしないといけないですよね。--Ajapar 2008年1月5日 (土) 16:13 (UTC)
確かにAjaparさんの言う通りです。これは僕のミスです。特定な観点に拘りすぎて根本的な所を見逃してしまいました。中立的な観点をもう一度熟読し出直したいと思いますのでよろしくお願いします。--クスクス 2008年1月5日 (土) 21:27 (UTC)

結婚可能年齢が、男性差別であると言う出典はないですが参考として民法の一部を改正する法律案の民法731条を参照。少なくとも男性が16歳以上になる事はまずないと考えられます。結婚可能年齢を復帰させる際には、これが男性差別と主張している出典を提示して下さい。--クスクス 2007年12月26日 (水) 22:34 (UTC)

結婚可能年齢について男性差別であると言う出典が一応見つかりましたが、この出典でよろしいでしょうか？民主党の未来世代応援政策を参照。賛成意見が、ありませんでしたら出典にはしませんのでよろしくお願いします。--クスクス 2007年12月31日 (月) 08:58 (UTC)

その出典で問題ないと思います。--幕張防波堤 2008年1月5日 (土) 15:26 (UTC)

どうもありがとうございます。--クスクス 2008年1月5日 (土) 21:27 (UTC)

といってもやはり18歳未満の男性が結婚すると性行為に及んでしまう可能性が高いためではないかと--219.178.206.59 2008年1月25日 (金) 09:01 (UTC)

確かに18歳未満は、青少年保護育成条例によって保護されていますが女性の場合16歳以上で婚姻する事が出来ると民法で定められています。逆に言えば女性の場合16歳以上になってそして婚姻が成立し性行為に至る可能性は否定出来ません。これは寧ろ女性差別ではないかと思っている所です。しかし該当する書籍資料は、見つからずにいるためなかなか記載出来ずにいます。回答は以上です。何かありましたら気軽にコメント下さい。--クスクス 2008年1月29日 (火) 22:36 (UTC)

コメントアウトしていただきありがとうございます。結婚可能年齢については、女性差別と主張している人もいるだろうし男性差別に限定するのは良くないかと僕も思いましたので。このまま3日間反対意見がなければそのまま削除したいと思います。--クスクス 2008年4月17日 (木) 14:54 (UTC)

反対意見がなかったため削除させていただきました。復帰の際には出典の提示をお願いします。--クスクス 2008年4月21日 (月) 13:16 (UTC)

結婚生活とくると下手すれば風俗店内にいるような生活をしてしまう可能性もありますからね。18歳未満の男性には有害かもしれませんのでAjapar様のご意見は少し間違えた部分があると思います。--218.224.191.60 2008年4月20日 (日) 02:03 (UTC)

結婚可能年齢の出典については問題ないかと思いますので保護解除までに反対意見がありませんでしたら該当する記述を復帰させたいと思います。--クスクス 2008年5月17日 (土) 00:06 (UTC)

特に反対意見がなかったため復帰させていただきました。--クスクス 2008年5月28日 (水) 14:46 (UTC)

というか、男女とも１８歳以上にすべきだと思います１６．１７歳じゃバイト断られる事例が多いようです。民主党　18歳以上に大人としての権利と責任を も参考--218.224.191.63 2008年10月19日 (日) 02:59 (UTC)

労災遺族年金や寡婦年金について

解決済みたぬきそば 2009年11月16日 (月) 08:42 (UTC)

労災遺族年金の出典の事ですが、男性差別と主張している出典ではないので除去させていただきました。いちおう要出典を貼っておきました。寡婦年金についても出典をお願いしたいと思います。ウィキペディアの信頼のために是非出典の提示をお願いします。--クスクス 2007年12月22日 (土) 10:22 (UTC)

出典にはならないが、参考として専業主夫ってどうでしょうを参照。そのうち労災遺族年金について男性差別と主張している書籍を見つけたいと思います。また寡婦年金の出典が不適切なら除去して下さい。--クスクス 2007年12月22日 (土) 11:59 (UTC)

労災遺族年金について質問があります。

  • まず労災遺族年金を、単独で扱っている所はなく出典が見つかりませんでしたが、遺族年金についての出典が見つかりましたので労災遺族年金を遺族年金と統合しても良いですか？出典としては、夫に冷たい、遺族年金を参照。
  • 参考データについてありますが、男女別の平均年収についてどうしても女性の方が平均年収が少ない傾向にあります。詳細は、サラリーマンの年収を参照。それもあると思いますが、昔の世の中では、女性は家庭を守ると言う慣習があったため女性は働きづらいとしてそれが今の時代に響いていると思います。要するに昔は、男性差別ではなかったと言う事です。以上でございます。--クスクス 2007年12月22日 (土) 22:07 (UTC)
労災遺族年金について、私なりの回答をさせていただきます。
  • 労災遺族年金を差別と主張するだけの出典であれば、男性人権擁護団体「落武者」 法的男性差別がありますが、箇条書きの中に書かれただけで説得力に欠けると判断して載せませんでした。これでもよいのであれば載せますが、いかがでしょう？
  • 統合に関してですが、主夫#各国の主夫の“専業主夫への法的不備”の項では、遺族年金と労災遺族年金を分割して書いていました。統合しても構わないとは思いますが、Wikipedia内で統一した方がよいのではないかというのが私の意見です。
  • 確かに昔は男性が働き女性は家を守るといった習慣があり、法的には差別が存在していたものの実際に影響を及ぼすことはほとんど無かったでしょう。しかし現在ではそれ以外の生活形態も徐々に増加しているようですし、その影響も大きくなっていると思います。もっとも、「実質的に」男性差別ではなかっただけであり、「法的には」男性差別であるわけですから、記事掲載は適切と考えます。
--218.41.197.140 2007年12月23日 (日) 09:29 (UTC)
労災遺族年金について、返答させていただきます。
  • 男性人権擁護団体「落武者」については、特に反対もなければ載せたいと思いますが僕が見つけた出典の夫に冷たい、遺族年金も参考にしてご覧いただけたらと思います。
  • 統一については、Wikipedia内で統一の必要性があるなら統一した方が良いと言う僕の意見です。特に反対がなければ統一のままにしたいと思います。
  • 最後に男性が働き、女性は家庭を守ると言う風習については、昔は差別ではなかったと質問しました。でも現在では、その風習がなくなりつつあると言って良い位だから今の法制度では、男性差別だから僕も記事の掲載は適切と考えていますがそれが検証可能性を満たさないのであればそう言う記述を除去されても文句は言えません。以上でございます。
--クスクス 2007年12月23日 (日) 11:37 (UTC)
えっと、すみません。男性人権擁護団体「落武者」 法的男性差別については、出典として使用するのは反対いたします。どこの誰が書いたか分からないものを出典とすべきではありません。--Etoa 2007年12月23日 (日) 16:14 (UTC)
はいわかりました。男性人権擁護団体「落武者」については、出典にしない事に決めたいと思います。僕が見つけた夫に冷たい、遺族年金についてはいかがでしょうか？最後にお聞きしますが、労災遺族年金を主夫#各国の主夫では、労災遺族年金が別に書かれているので統一しようと思いますがいかがでしょうか？よろしくお願いします。--クスクス 2007年12月24日 (月) 01:55 (UTC)
返答が遅くなりましたが、私には異議はありません。--61.211.62.163 2007年12月24日 (月) 12:53 (UTC)
このまま反対意見がなければ作業に移らせていただきますのでよろしくお願いします。--クスクス 2007年12月24日 (月) 13:19 (UTC)
作業に移らせていただきました。この出典が不適切であるなら除去しておいて下さい。--クスクス 2007年12月25日 (火) 14:02 (UTC)
  • 寡婦年金の記述を推敲することについて

寡婦年金：夫が死亡した妻に対しては寡婦年金が支給される場合があるが、妻が死亡した夫に対しては支給されない（詳細は、寡婦に対する制度も参照のこと）。

を

寡婦年金：夫が死亡した妻に対しては一定の条件で寡婦年金が支給されるが、妻が死亡した夫に対しては一切支給されない。また寡夫年金に該当する制度はない（詳細は、寡婦に対する制度も参照のこと）。

としたいと思いますがどうでしょうか？「寡夫」に対しては一切年金が無いことをきちんと記載したほうがよいと考えます。--よしのよしの 2008年8月25日 (月) 10:27 (UTC)

声優について

ウィキペディアでは、執筆の際には出典の提示をお願いします。これについて男性差別であると言う出典付きで復帰させて下さい。ウィキペディアの信頼のために是非お願いします。--クスクス 2008年1月4日 (金) 16:27 (UTC)

一見して脚注が多すぎる件について

解決済みたぬきそば 2009年11月16日 (月) 08:43 (UTC)

一部のユーザーが「要出典」という理屈を付けて編集内容に干渉するために、Wikipediaの他の項目に比べて「男性差別」の項目は、出典を示すための脚注が多くなっている。出典を求めるのも限度問題ではないのか？「要出典」というルールを逆手に取って、編集妨害のような状態が出現しており、余りにも酷すぎると感じる。--探求者 2008年1月6日 (日) 19:47 (UTC)

差別って、時代や場所や個人の価値観でもってとらえ方が違っていて、それを各編集者が手当たり次第に「これは差別！」って書いていったら収拾がつかなくなっちゃうわけで。Wikipedia:検証可能性を基準として出典のある事柄を記載するというのは、一つのボーダーラインだろうなぁと思います。--Etoa 2008年1月8日 (火) 17:44 (UTC)
逆に差別の存在を認めたくない側の態度が読めていいんじゃないですか。--shikine 2008年1月9日 (水) 23:05 (UTC)

多少酷だとは思いますが、酷な要求に応えて出典を増やしていった結果、良い意味で淘汰されて良質な記事に仕上がる結果が生み出されるのも一般論として事実であり、本記事はこれに該当すると思いました。--Kliment A.K. 2008年1月8日 (火) 23:42 (UTC)

少しハードルが過酷だと感じる。他の項目ではここまで「出典」で脚注が埋まることはない。もはや、編集妨害に近いと感じるのだが・・・。そもそも、「出典」という考え方が曖昧で、既存の価値観の反映でしかない。マルティン・ルターがプロテスタントを創始したとき、「出典」を求められても出来なかっただろう。批判者は「カトリック」のお墨付きを求めるわけで、それは不可能なことであった。「何を差別とみなすか」という問題であるが、それは「出典」と無関係ではないのか？ある社会制度・慣習があって、それが女性に対する対応と男性に対する対応で差があれば、差別とみなしうるのではないのか？別に論文とか新聞に掲載されていなくても、法律とか制度を見れば一目瞭然の事実はある。--沙羅双樹 2008年1月9日 (水) 22:02 (UTC)
はぁ。「プロテスタントは○○である」って出典を出せなきゃ独自研究として削除でしょうねぇ、Wikipediaでは。てか、「出典を出しましょうね」ってルールがある場所で、「出典を出すのは厳しすぎる」って言うのはどうなんでしょ。あぁ、現実には「出典を出しましょうね」ってルールは無いんで、ルールが違うもの同士を混ぜて議論をするのは慎重にお願いします。
あと、例えば遺族年金なんかは昔は差別って言われていなかったのが今は問題になってたりもして、「法律とか制度を見れば一目瞭然」ってのは違いますよ、と。「制度が違う」のは制度を見れば分かるけど、「制度の違いが差別とされている」は、制度を見ただけで分かるとは限りません。
議論の落としどころをどこら辺にしたいのかは不明だけど、「出典なしでも事例を記述できる」ようにしたいということであれば、強く反対します。
おまけ。脚注の数でいけばこんな記事もあったり。--Etoa 2008年1月10日 (木) 17:14 (UTC)
みんながみんな出典を出せる環境にあるとは限りませんから。その点はご承知おき下さいね。--202.208.158.13 2008年1月19日 (土) 07:09 (UTC)
出典すらないゴミ情報なら書く必要は無いのでは？それと中立性は関係ない。--60.237.104.193 2008年1月22日 (火) 06:29 (UTC)
確かに出典すらない書き込みがありますがWikipedia:検証可能性などで参考文献に載ったのは、それは出典として成り立っている訳であり助産師などはそれに該当するのではないでしょうか？要出典を貼る際には、参考文献を一読した上でそれに書いてなければ要出典を貼って良いと思います。また出典があってもWikipedia:独自研究は載せないでわかるように特定な立場を推し進めるような事を書いてはならないそうです。次にWikipedia:中立的な観点についてですが男性差別では、個人的な意見として良い記述だと思います。これはWikipediaの公式方針ですのでよろしくお願いします。最後に脚注についてですが、更衣室や便所の出典については、不適切だと思うので削除しようと思いますが3日間反対意見がなければ該当する出典を削除したいと思います。どうぞWikipediaの信頼のためにお願いします。--クスクス 2008年1月22日 (火) 14:20 (UTC)
更衣室や便所の出典についての削除については、1日間延長する事にしました。反対意見がある方はお気軽にコメントしてくれたらと思います。--クスクス 2008年1月25日 (金) 09:04 (UTC)
更衣室や便所の出典については、削除しておきました。異議のある方はお気軽にコメント下さい。--クスクス 2008年1月26日 (土) 14:47 (UTC)
インデント戻します。更衣室や便所の差別について、出典の改善（更衣室や便所の男女差を差別としていることに対する出典が記されていない問題への改善）なしに記述が復活していましたので「ノートでの問題指摘への改善なき復活」として削除rvしておきました。次に復活する方へ、ノートでの対話を無視して記述を復活すると、対話拒否と扱われる可能性がありますので一応補足しておきます。（Ajaparさんのrvは勘違いのようにも思うので、表現がきつく見えるなら申し訳ないですが、他のIPユーザーによるrvに対するものを含めた補足です） --NISYAN 一部表現訂正 2008年2月2日 (土) 06:58 (UTC) --NISYAN 2008年2月2日 (土) 07:02 (UTC) 一部補足追記 --NISYAN 2008年2月2日 (土) 08:02 (UTC)

英語版なんてこれの100倍位脚注がありますが・・・。日本語以外の記事も少しは見るべきでは。--BlueSkyWhiteMoon 2008年1月23日 (水) 05:12 (UTC)

英語版は「男性差別」の記事に限らず、全般的に脚注が多いんですよ。日本語版にはそのような慣習はありませんからね。付け焼刃の知識はよくないですね。--白雪 2008年6月3日 (火) 09:39 (UTC)

過去の事例について

解決済みたぬきそば 2009年11月16日 (月) 08:43 (UTC)

男女雇用機会均等法については、個人的な意見として過去の事例なので本文に記載するのは控えた方が良いのではないでしょうか。本当の意味で男女平等になったし本文に記載する必要はないと思います。僕が書いている事が間違っていたらすみません。--クスクス 2008年1月18日 (金) 23:13 (UTC)

「過去の事例だから」という理由だけであれば反対です。「ある記事に関する過去の悪癖を歴史として記す」ことは、読者の理解に有用だと思います。別の言い方だと（今はないけど）「2007年4月1日の改正が男性差別に起因するもの」という意見とその出典があれば、そのこと自体は「男性差別」（とその改善への歴史）を理解する上で有用であり、記載する必要がないという意見には反対です。それとも別な理由がありますでしょうか？--NISYAN 2008年1月19日 (土) 01:15 (UTC)小文字部分を加筆訂正--NISYAN 2008年1月19日 (土) 07:40 (UTC)
確かにそうですね。逆に過去の事例で、刑務所で男性のみが丸刈りになったとか載せる必要が出てくると思います。過去の事例を新設するなら問題ないかもしれません。該当する記述には出典がありませんので削除かコメントアウトしかないと思います。出典の必要性については、Wikipedia:検証可能性にも書いてありますのでよろしくお願いします。逆に関連する書籍に書いてあれば要出典を貼る必要もないためもう一度男性差別に関する参考文献を読んで出直したいと思います。一応過去の事例を新設したいと思います。--クスクス 2008年1月19日 (土) 06:53 (UTC)
私は出典を記載できるほどこの記事には詳しくありません。（読者的視点でチェックリストに入れてあって）たまたま気がついたので回答しただけなので（私に出典求められてもという状況ですので）念のため。要出典を貼ってしばらく経ってから出典がなければコメントアウトなり削除なりでいいと思います。過去の事例という節を設けるのは賛成ですが、制度上は平等だが事実上はまだ不平等というものと、実質平等といえるようになったものがありそうなのが、ちょっと気になりました。--NISYAN 2008年1月19日 (土) 07:40 (UTC)
確かに男女雇用機会均等法が出来ても、事実上差別はありますが、しかしながら検証可能性などでわかるようにその根拠となる出典が必要なのです。そう言う面はご留意下さい。逆に出典があってもWikipedia:独自研究は載せないでわかるように特定の立場を推し進めるような事をしては行けないと言う事です。まだ男性差別について知識不足のためこれからも男性差別を勉強して行こうかと思う所です。--クスクス 2008年1月19日 (土) 08:58 (UTC)

男性差別から女性優遇への分割について

解決済みたぬきそば 2009年11月16日 (月) 08:44 (UTC)

男性差別から女性優遇への分割をしたいと思います。確かにEtoaさんが指摘するように概念が違うようなので提案する事にしました。内容についてですが下の方に書きたいと思います。

これらの記述を女性優遇に移転したいと思いますがこれはあくまで構想段階なので賛成意見があってもすぐには分割を行いません。皆様の意見をお待ちしております。ちなみに分割を行う際には、履歴不継承にならないようにとありますがどう分割する作業をすれば教えてくれると助かります。--クスクス 2008年2月2日 (土) 23:17 (UTC)

男性差別から女性優遇への分割については、基本的にしない事にしました。特に賛成意見がなければ分割しない事にします。現在も皆様の意見をお待ちいたしております。--クスクス 2008年2月3日 (日) 02:24 (UTC)
あと3日間位分割の廃案に異議がなければ分割の件について廃案とさせていただきますのでよろしくお願いします。--クスクス 2008年2月9日 (土) 09:47 (UTC)
特に異議がなかったため廃案とさせていただきます。--クスクス 2008年2月12日 (火) 11:17 (UTC)

徴兵制に関する書き込み削除につき

解決済みたぬきそば 2009年11月16日 (月) 08:44 (UTC)

差し戻させて頂きました。徴兵制における性差を差別と捉える見解がある以上、記述する事自体は正当と思います。私自身はそのような見解に与しませんが。個人的見解を理由に差し戻しや削除を行うのはマズイでしょう。--Kliment A.K. 2008年4月19日 (土) 00:06 (UTC)

ウィキペディアで記載する際には、検証可能性でわかるように出典のない記述を削除する事が出来ます。ところでウィキペディアでは個人的見解は求められていないのです。--クスクス 2008年4月19日 (土) 01:57 (UTC)

でしたら要出典タグを貼り付けてから議論を開始するのがトラブルを減じるには有効でしょう。別に思い入れの無い分野ですし、要出典タグには反対しません。--Kliment A.K. 2008年4月19日 (土) 02:28 (UTC)

はいわかりました。要出典タグを貼り付けしばらく様子を見たいと思います。--クスクス 2008年4月19日 (土) 08:06 (UTC)
後、「個人的見解を理由に差し戻しや削除を行うのはマズイ」についてですが、私から見ておりますとこれは双方に言えます。なお使用タグは要出典タグではなく「Template:誰」でもいいかもしれません。--Kliment A.K. 2008年4月19日 (土) 02:31 (UTC)
やっぱり要出典タグの方が適切だと僕は思いますので。--クスクス 2008年4月19日 (土) 08:06 (UTC)
クスクスさん、ありがとうございます。--Kliment A.K. 2008年4月19日 (土) 13:22 (UTC)

英語版へのリンクに関して

解決済みたぬきそば 2009年11月16日 (月) 08:45 (UTC)

こちらにリンクが貼られているのですが、Misandryって単語は「女嫌い」「女性嫌悪」って意味じゃないでしょうか？「男性差別」という項目なのに、英語版では「女嫌い」の項目へリンクされているのは変だと思います。このままで良いのでしょうか？--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 19:53 (UTC)

「女嫌い」や「女性差別」はMisogynyです。Misandryはmis（反）とandry（男性）で男性差別という意味です。--白雪 2008年6月5日 (木) 23:22 (UTC)

司法の項目に対する疑問

・強姦罪について

強姦罪が必ずしも男性だけ差別してるというのは不適切。外国で強姦罪で起訴される男性が日本では強姦罪で起訴されないケースもある。それは姦淫をしたかどうかであり、必ずしも男性差別ではない。姦淫をしなければ男性でも強制わいせつ罪になる。姦淫をしてなくても強姦罪になる国はある。強姦罪が男性差別であるというのなら、女性差別でもあるのではないのか？

・DVについて

どこが司法の差別なのかわからない。所謂DV防止法は女性だけを限定した法律ではない。男性が妻からのDV被害を訴えて退けられた男性がいるかもしれないが、夫からのDV被害を訴えて退けられた女性もいるだろう。「司法の差別」ではないのは確かである。 -プレストン 2008年5月23日 (金) 02:47 (UTC)

Wikipediaはあなたの私見を述べる場ではないので、不服があれば文献を示した上で主張して下さいね。--白雪 2008年6月3日 (火) 09:34 (UTC)
私の書き込みとは全く関係のない発言かと思いますが。「不服」といいますが、wikipediaは誰でも編集ができるページであり、よくごぞんじかとはおもいますが不服を申し出て編集をするようなサイトではありません。私見を述べる場ではないといいますが、それでは「ページにすでに書かれてることについて何も言うな、編集するな、編集するのなら私見を示さず文献を示めせ」ということですか？申し訳ありませんが、私以外にも私と同じようなことをされてるかたが何人もいらっしゃいますが・・・私の投稿のどこがおかしかったのでしょうか？？？？？--プレストン 2008年6月4日 (水) 13:49 (UTC)

不満を述べるだけなら自由ですが、実際に編集するとなると相応の責務を負うようですよ、Wikipediaでは。--白雪 2008年6月6日 (金) 13:04 (UTC)

細かい箇所の修正

本来は些事のはずですが、編集合戦になりかけているので、過激化する前に説明しておきます。事例のマスメディアの項にて、文末が「～が多い」となっているものがありますが、多いか少ないかは量の問題に過ぎないわけで、男性差別の事案の本質とは無関係なので除去します。また、脚注を示すレファレンス番号の前に句点を置くのは文面として不自然なので、こちらも削除します。そして、記事中の年月日にリンクを貼るのはWikipediaでは原則的に戒められているので、これについても修正します。--白文鳥 2008年8月1日 (金) 05:12 (UTC)

項目について

現在の男性差別の項目分けは煩雑であり、整合性に欠けているところがあります。今一度整理しなおして判りやすい百科事典とすることが必要ですと考えます。

具体的には、日本国の場合では大項目として、

  • １　政治
  • ２　経済
  • ３　文化

と分け、 さらに中項目として、

  • １　政治
    • 立法
    • 行政
    • 司法

と三権分立の項目にて列挙していくのが閲覧者にとって一番わかりやすいと思います。 ちなみに経済以下の項目は、現行項目を出来る限り活用して、

  • ２　経済
    • 勤労
    • 商業活動
  • ３　文化
    • マスメディア・報道

とするのが解りやすいと思います。

  • 教育は本来は行政の項目に入れるのが筋ですが、独立した項目として司法の下に入れるのも可能かと。

さらに、

  • 脚注ですが、現在４１もの小項目が並んでおり、これが記事のちょうど真ん中あたりに位置しており、非常に見難くなっている状況です。

紙の媒体では、脚注は欄外か巻末にあるのが普通であり、Wikipediaでも同様に末尾に設置したほうが閲覧しやすいと思います。

それらを踏まえて（2008年8月23日 (土) 14:26）の版を作成しましたが、どうでしょうか？--よしのよしの 2008年8月23日 (土) 20:42 (UTC)

  • 司法の項目について

強姦罪、助産師、結婚可能年齢、積極的差別是正措置が司法の項目に分類されていますが、これらはすべて法律に起因するものであり司法に分類するのはふさわしくありません。新たに立法の項目を作って分類することが相応しいと思います。

また、丸刈りも司法に分類されていますが、これらの行為は行政判断によるものであるので、行政の項目を新規作成しそこに分類することが相応しいと考えます。 --よしのよしの 2008年8月23日 (土) 22:49 (UTC)

諒承しました。確かにその整理法が利便性の向上に資するでしょう。また、このたびよしのよしのさんに対しては進行中の他の荒らし（→）であるとの誤った判断を行い、誠に申し訳ありませんでした。--白文鳥 2008年8月24日 (日) 11:48 (UTC)

賛同ありがとうございます。 では各項目の内容そのものは一切変更せずに、項目の整理だけを行います。 --よしのよしの 2008年8月25日 (月) 02:47 (UTC)

  • 顔に傷が残る後遺障害について

この項目は法律ではなく内閣制定の政令に起因するものであるので、行政の項目に分類するのが妥当と考えます。皆様の意見を募集します。--よしのよしの 2008年8月25日 (月) 06:52 (UTC)

特に反論意見もありませんでしたので、項目を移動しました。--よしのよしの 2008年9月6日 (土) 18:04 (UTC)

  • 男女共同参画センターについて

この項目は司法の項目に分類されていますが、立法作用でもなく司法作用でもないことから行政の項目に分類するのが妥当と考えます。皆様の意見を募集します。--よしのよしの 2008年8月25日 (月) 06:57 (UTC)

私は近時になって、行政という項目の存在に疑問を抱くようになりました。福祉・治安・教育という区分けに再編した方が資質の向上に益するかと思われます。数日後に詳細な私案を書き込むかもしれません。--白文鳥 2008年9月6日 (土) 11:15 (UTC)

各項目の推敲について

  • 児童扶養手当

児童扶養手当：父子家庭に対しては児童扶養手当が支給されない[8]。ただし一部の自治体においては独自に父子家庭に児童扶養手当を支給している[9]。

を

児童扶養手当：父子家庭に対しては児童扶養手当が支給されない[8][9]。

とシンプルに書くほうがよろしいのではないでしょうか。一部の自治体がいくつありどの程度の手当をしているか不明な現状では、記載する意味が無いと考えます。さらに「男性差別」との見出しを鑑みてもあえて記載する意味を見出せません。皆様の意見を募集します。--よしのよしの 2008年8月25日 (月) 11:03 (UTC)

著名人の男性差別発言・行動について

福島瑞穂・小宮山洋子・田嶋陽子・大島麻衣の発言について列挙されていますが（現時点の版）、これらの発言が、

  1. （著名人自身の「自意識過剰」や「事実誤認」だといった指摘ではなく）本当に「男性差別」だと指摘されているのか
  2. それならば、指摘したのが「誰（最低限「どの媒体」）」なのか（誰からみて「男性差別」だったのか）

がわかりませんので、編集された方にそれを明示されるよう、お願いいたします（福島瑞穂の発言については、年月日不詳のものまであります）。

この「誰」という部分はとても需要です。人間の発言や行動は、観点を変えればいくらでも好きなように「差別」を抽出することができるので（極端な例：「ドブネズミ色よばわりは男性差別」と指摘できるなら、それは「ドブネズミ色が好きな男性」を差別しています）、単に発言を抜き出しただけでは不十分です。「誰（どの媒体）」が「男性差別」だと指摘したかを示したうえで、はじめて「男性差別発言」として扱えるのです。Wikipediaでは出典なき存命人物の否定的記述は強く除去の対象とされているため、それぞれに対し、出典を明示して下さるようお願いします。

また、この指摘はあくまでWikipediaの最低限の方針のうちのふたつ（Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せない）に沿うようスタイルの修正を促すものであり、列挙された人物に対する個人的な嗜好によるものではないことを、併せて申し上げておきます。

今回の例に挙げられているものをちょっと探してみましたが、

で大島麻衣が当該の発言をしたことを私は確認しました。しかしここにはオジサン達の「自意識過剰」という指摘や、ブログのコメント欄に「プロ意識に欠ける」という趣旨の書き込みが多くあった、という指摘はあったものの、「男性差別」だとする指摘は見あたりませんでした。--ZERO 2008年11月2日 (日) 19:08 (UTC)


羅列が継続されているのでテンプレートを張りました。改めて追加する形で書きますと、例えば小宮山洋子の発言として「2007年7月31日 東京新聞」が挙げてありますが、ウェブ版を見る限りこれが「男性差別発言である」という指摘は、「2007年7月31日 東京新聞」にはまったくありません。それどころか、小宮山洋子の発言であるということすら、東京新聞からではわかりません[5]。もしかしたら、東京新聞以外にそうした記述があるのかもしれないと思って探してみると、女性国会議員メルマガ『ヴィーナスはあと』をみると、やっと小宮山洋子の発言だとわかりました。でも、「この発言は男性差別だ」という指摘は、ここにもない。他の個人のブログや掲示板には「この発言は男性差別だ」といっているものがあるが、Wikipediaで出典として使えそうなものは見あたりませんでした。

これが存命人物に関するものでなければ、とりあえず除去しないまま出典が示されるのをまつ、という方法もあると思うのです。いろんな方が持ち寄った情報ですから。でもこの節は、存命人物に関する否定的記述であるので、明確な情報源が示されないなら、積極的に取り除くべき種の記述です（Wikipedia:存命人物の伝記）。もう数日待ってみて、「男性差別だ」と指摘した情報源が示されておらず、この意見に異論がない場合は、除去します。--ZERO 2008年11月26日 (水) 00:04 (UTC)

議論が成熟していないと判断し、編集を仮に差し戻させていただきました。これより外出するため、提案についての私見は暫時お待ち下さい。--白文鳥 2008年11月28日 (金) 01:01 (UTC)
◆どうも広域ブロックの対象となっているようなので、簡潔に済ませます。何かあればウィキメールで連絡して下さい。
  1. 本件の提案は、Wikipedia:検証可能性の要請に基づく編集に過ぎず、将来に亘って「男性差別とされる発言」という項目の作成を禁じるものではないこと。
を確認していただけますか。--白文鳥 2008年11月28日 (金) 17:20 (UTC)
確認の前半部、「Wikipedia:検証可能性の要請に基づく編集に過ぎず」については、やや不足しています。Wikipedia:検証可能性の要請に基づく編集という「だけ」ではありません。併せて着目していただきたいのはWikipedia:存命人物の伝記です。これによれば、議論が成熟しているかいないかは関係がなく、議論を行うことなく除去してもよい。除去に関して「議論が未成熟」かどうかが関係してくるのは、現状で出典明記がなされているか、それとも存命人物に対する否定的な題材ではないと考えるか、少なくともそのどちらかです。
確認の後半部、将来に亘って「男性差別とされる発言」という項目の作成を禁じるものではない、というのは、その通りです。男性差別の具体例を挙げる際に、当然、必要な場合も出てくるでしょうから。--ZERO 2008年11月28日 (金) 20:15 (UTC)
貴意は把握しました。それでは私からは削除に異論を述べません。--白文鳥 2008年11月30日 (日) 06:36 (UTC)

さらに1週間待ち、除去いたしました。また除去に際しては、11月初頭の段階で各発言に対しGoogleにて検索をかけ、少なくともWeb上には、「男性差別としての」情報源として扱えそうなページがないことを確認しております。除去直前にも検索をかけましたが、同様でした。

かわりに治部れんげ氏の指摘による、CM上の男性差別の例がみつかりましたので記載しておきました。ただし、男性差別を体系的に述べるにおいて必要がないとの判断であれば、除去していただいても構いません。--ZERO 2008年12月9日 (火) 02:48 (UTC)

今まで削除した中で信頼できる記述について

解決済みたぬきそば 2009年11月16日 (月) 08:46 (UTC)

今まで削除した中で信頼できる記述について言いますが、プリクラの男子禁制については復帰させても問題はないと思います。Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないに抵触するかもしれないので念のため。Wikipedia:ページの編集は大胆にとにも書いてありますが事実であれば削除は慎重にと書いてあります。復帰については充分な議論が必要だと思うのです。--クスクス 2008年11月24日 (月) 11:38 (UTC)

検証可能性を満たさない記述について

Wikipediaの基本方針に反する可能性がある記述を載せておこうと思います。

  • まず女子差別撤廃条約は出典がないため削除の必要性があると思います。
  • 次に強姦罪は条文だけなので削除の必要性があると思います。
  • 助産師も条文だけなので削除の必要性はあります。
  • 丸刈りについても出典がないので削除の必要性はあると思います。ただし教育の丸刈りは、教育委員会によるデータは出典として使えるので学校での丸刈りは削除しなくて良いと考えられます。
  • 図書館の女性専用席についても出典がないので削除の必要性はあると思います。
  • F1世代戦略についても出典がないので削除すべきだと思います。
  • ドラマやアニメで女性にはシリアスだが男性にはギャグととらえられると書いてありますがこれも出典がないので削除しても良いでしょう。
  • 犯罪容疑者や被告人に対し男性は男、女性は女性と呼ぶ事については出典がないので不適切でしょう。
  • TBSの報道番組『報道特集NEXT』についても出典がないので不適切です。

これ以外に不適切な出典がありましたら、お知らせして下さると幸いです。僕の上の例で出しておいたので、不適切でない所は指摘して下さると助かります。1ヶ月位で異論がない限り削除したいと思いますので、宜しくお願いします。みなさんWikipediaをより良くするために是非ともご協力下さい。--クスクス 2008年12月23日 (火) 13:21 (UTC)

質問ばかりで申し訳ございませんが、上記記載削除には反対ですので出典らしきものを提案させていただきます。--Jinjiman 2008年12月24日 (水) 03:30 (UTC)

Jinjimanさんご意見有り難う御座います。さてどのような出典が認められるかと言えばWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源ではないでしょうか。そこら辺を読んで判断した所であります。僕の基準では誰が書いたかわかる記事が良いのではと思います。ただ誰が書いたかわかっても不適切な出典と言う事もあります。では各質問ごとに回答したいと思います。
    • ドラマやアニメについては出典なしなので削除すべきだと思います。
    • 女性専用席については出典を提示すれば良いかと思います。
    • F1世代についても出典を提示すれば宜しいのではと思います。
    • 助産師については出典を提示すれば宜しいのではと思います。
    • 丸刈りについては教育委員会以外の丸刈りを強制された事については当該のブログでは信用性がないと考えられ削除すべきだと思います。
    • 最後に強姦罪は出典無しのため削除すべきだと思います。
僕はWikipediaには精通していないので詳細の意見を求めるにはEtoaさんとかM.Mさんに聞いた方が良いと考えられます。--クスクス 2008年12月24日 (水) 09:47 (UTC)
      • ご返答有難うございます。
      • ドラマやアニメについては対女性向暴力は「ＤＶ」「ラストフレンズ」、男性向け暴力は「鬼嫁日記」「サザエさん」等で顕著です。出典についてはこれで良いですか？
      • 女性専用席については先の文章で出典出しましたが、これで出典ありですよね。
      • Ｆ１世代、助産婦についても同様です。先ほど出した出典で十分かではないでしょうか？Ｆ１世代については新聞、助産婦については国指定の学校法人が出典ですから。
      • 上記出典により少なくとも「ドラマやアニメ」「女性専用席」「Ｆ１世代」「助産婦」の削除は不当となります。
      • 強姦罪については質問の意図がわかりにくくてスミマセンが、強姦罪の罰則と強制猥褻罪の罰則を出典として出せば、その罰則の差異がそもそも強制猥褻罪しか適用されない男性にとっては差別であるわけだから、強姦罪と強制猥褻罪の２つの条文を載せれば出典として妥当ではないかという意図です。
      • 丸坊主については三一書房の「元刑務官が語る刑務所（坂本敏夫著）」に女子刑務所と男性刑務所での丸坊主の記述があり今回の出典に妥当であると思われます。
      • 以上、強姦罪以外については出典の再提示と強姦罪については質問になりますが、宜しくお願い致します。--Jinjiman 2008年12月24日 (水) 11:10 (UTC)
Jinjimanさん有り難う御座います。まず一つ目に女性向暴力と男性向暴力については上記の記述は出典となりません。二つ目に女性専用席は検証可能性を満たしていると考えられるため記載しても大丈夫かと思います。三つ目はF1世代や助産師についても検証可能性を満たしていると考えられ記載しても良いのではと思います。四つ目に強姦罪は出典がないので不適切です。強姦罪は男性差別と言う出典を持ってくれば大丈夫でしょう。最後に丸刈りについては出典として大丈夫ではないかと思います。僕は大抵大丈夫と言いましたが、Wikipediaに精通しているEtoaさんやM.Mさんに聞いた方が良いと考えられます。M.Mさんこれで宜しいでしょうか？--クスクス 2008年12月24日 (水) 12:50 (UTC)
クスクスさんご返答有難うございました。今回の件はクスクスさんが疑問に感じて、クスクスさんが削除検討のご提案をされたわけですから、クスクスさんさえご納得されたのであれば、削除は見送るかたちで問題ないのではないでしょう。別に削除が目的なわけではないわけですし。
さて、前述の出典で「女性専用席」「Ｆ１世代」「助産婦」「丸坊主」については幸いにもご納得頂けたとようで、有難うございます。
あとは「ドラマやアニメ」「強姦罪」についてですが、男女で差別的な扱いがある事さえ出典で証明できれば問題ないのではないでしょうか？差別している人に「自分は差別しています」と認めさせるくらい難しい事ですから。
ちなみに出典については「ドラマやアニメ」について先ほどの出典ドラマ、アニメを挙げさせて頂いた上で、男性への暴力については問題化しない、軽く扱うのは不平等と言った趣旨の記述が金子書房の「男の子は泣かない（スー・アスキュー他著）」や朝日文庫 「男たちの意識革命（下村満子著）」 にありますし、「強姦罪」についても強姦罪の条文は残した上で、JICC出版局の「男が危ない」にて差別的扱いである旨取り上げられています。
これらの図書を残されておりました「ドラマやアニメ」「強姦罪」の出典として提示させて頂きます。
このように差別というものは実際の事象と常識的観念が別で語られる事が少なくありません。その点を踏まえた上で編集して頂ければ、より良い内容に仕上がると思います。生意気言ってスミマセン。--Jinjiman 2008年12月24日 (水) 14:14 (UTC)
Jinjimanさんの議論を見ていると納得出来る所があります。女子差別撤廃条約以外は存続で良いですか？女子差別撤廃条約については出典なしではまずいかと思います。だからある程度信頼できる出典が必要になると考えられます。後はEtoaさんにご相談下さい。中には不適切な出典があるかと思いますので当利用者に尋ねられたらいかがかと思います。僕には判断しかねない部分もありますのでご了承下さい。--クスクス 2008年12月25日 (木) 08:08 (UTC)
クスクスさん有難うございます。存続でお願い致します。
女子差別撤廃条約についてはすっかり失念しておりました。この条約については第３回 江戸川区男女共同参画推進区民会議会議録の中で「逆差別（男性差別）」に当たるという声があると言う事と、それは女子差別撤廃条約に差別じゃないと書いてあるから問題ないと語られている事が記載されております。言い換えるとこの条約がある事で男性差別であると言う意見は封殺すると宣言しているわけです。その事を踏まえますと女子差別撤廃条約そのものを削除するのは適切ではないと判断されます。そこで、文章の変更を提案いたします。
  • 女子差別撤廃条約：同条約は第4条にて「男女の事実上の平等を促進するためのしばらくのあいだとられる特別措置（ポジティブ・アクション）は許されるもの」としており、「男性差別である」と言う意見は黙殺されている
上記文章への差し替えと上記江戸川区男女共同参画会議録を出典とすると言う事でいかがでしょうか？（出典については同様の内容が各自治体の男女共同参画関係の書類に散見されますので、江戸川区にこだわりません）--Jinjiman 2008年12月25日 (木) 13:08 (UTC)

(インデント戻し)皆さん、こんばんは。呼び出しを受けましたのでやってまいりましたM.Mです。 現在、出典のない記載のうち、真偽が不明なものについて残すか、削除するかということで議論が進められていますが、記事：男性差別については男性差別と指摘されている例として記載されていますので、「指摘」に該当する見解が明らかな出典が示されていれば基本的にはOKだと思います。ただしご注意いただきたいのは、提示された出典の妥当性です。記述内容が正しいと判断できる出典でなければ、出典を示してもそれはNGとなります（現在、記事：徴兵制度でもその点について論議されています）。 記事：男性差別の内容を詳細に読み込んだわけではありませんが、私が目にした中で提示された出典から確認できる事実と違う記載が記事中に見られました。2つほど指摘させていただきたいと思います。

  • ドメスティックバイオレンスについての記載
「平成17年度に内閣府が実施した『男女間における暴力に関する調査』」を根拠元とする「DVの被害を受けた経験がある女性は33.2%、男性は17.4%であり、圧倒的多数の被害者が女性というのは誤りである」という記述についてですが、実際の根拠元に当たってみると「女性は33.2%、男性は17.4%」はそれぞれ「配偶者」に対する暴力についての統計結果を示しているものでした。つまり、「配偶者」ではない男女はこの中には含まれていないということです。したがって、これを根拠として「圧倒的多数の被害者が女性というのは誤り」とはいえません。配偶者を対象とする調査であることを明示した上で記述内容は「男性も少なからず女性から暴力を受けていることが分かる」とすべきです。
  • 「男子大学の不在」という項目に関する記載
「資格取得機会の面でも深刻な男性差別状況となっている」とする根拠元が、ウェブ上での個人の質問に対して個人が自らの見解を述べているもので、これはWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源に該当し、掲載は不可となります。しかも、当該見解には「深刻な男性差別状況」だということすら記述されていません。

このような出典の示し方では、閲覧者から記事の内容が信頼できないものと認識されてしまいます。このような特定の立場について解説する記事においては、その立場を補強するために都合のよい内容を出典として提示するということが往々にして見られます（「男性大学の不在」について例示したものは、都合の良い内容ですらありません）。出典を示す場合は、正確に出典の内容が反映されるよう注意していただきたいと思います。

それから、クスクスさんご指摘のように女子差別撤廃条約については「男性差別になるという反対意見」は存在するでしょうが、「この条約の締結自体が『男性差別』であるとする意見が増えてきている」は根拠薄弱ですので削除が妥当と思われます。

Jinjimanさん、こんばんは。はじめまして。早速ですが「『男性差別である』と言う意見は黙殺されている」については妥当な表現ではありません。「封殺」はむりやり抑えつけることを意味し、「黙殺」は問題とせず無視することです。それから日本国憲法21条において「言論の自由」が保障されており、女子差別撤廃条約が存在することにより「男性差別であると言う意見」を表明することができないわけではありません。その点はご注意ください。

他にも出典として怪しいものが見受けられますので、一通りブラッシュアップする必要がありそうです。--M.M 2008年12月25日 (木) 13:40 (UTC)

おはようございます。M.Mさん。
ドメスティックバイオレンスについてはまた出典を私のほうでも探しておきます。男子大学については一年半前にも同様の議論があったようですので、一度そちらをご覧頂ければと思います。（私も見ておきます）。
女子差別撤廃条約については「男性差別と言う意見がある」にもかかわらず「条約」を理由に問題としてとり上げられない現状を文章化したかったのですが、逆にどのような表現だと妥当でしょうか？一度ご検討頂ければ幸いです。
すみません時間がないのでひとまず以上の点だけお返事いたしました。--Jinjiman 2008年12月25日 (木) 23:31 (UTC)
Jinjimanさん、こんばんは。早速ご返事ありがとうございます。
女子差別撤廃条約を男性差別とする指摘とそれを問題ないとする主張については、そのようなことがあったことを明記すればよろしいと思います。例えば、「一部自治体における男女共同参画の議論において、男女差別撤廃条約の規定に関して逆差別（男性差別）があるという指摘があったが、条約の規定を根拠として逆差別にあたらないとされた」という感じでしょうか？（実際に議事録を見たわけではないので、その内容を正確に反映しているかどうかはわかりませんが･･･）　あと、出典を示す際に会議の実施日もあわせて明記してください。そうすれば記述の信憑性が高まりますし、なによりも閲覧者が検証する際の手助けになります。それではJinjimanさん、大変でしょうががんばってください。--M.M 2008年12月26日 (金) 10:28 (UTC)
M.Mさん、早速ご検討頂き誠に有難うございます。女子差別撤廃条約と言う言葉が前面に出ていない為、論点が若干弱まってしまっているようですので、極力M.Mさんの文章も活かした上で私のほうで作成させて頂きます。「一方の意見を問題ではないと一蹴できる面白い条約の存在」を閲覧者の方々にご紹介するのは編集者の義務ですからね。
また、ドメスティックバイオレンスの項目については配偶者と言う表現の中に事実婚や別居中の夫婦、元配偶者も含むようで、ＤＶがそもそも家庭内暴力と言う意味である事を考えると、アンケートの結果を徒に矮小化させる必要はないと思われます。よって現状のままの記述で問題はないと考えます。（これが異性への暴力と言う論点ならM.Mさんの仰るとおりですが、あくまでドメスティックバイオレンスについてですので。）※ちなみにこれは蛇足ですが交際相手からの肉体的、精神的、性的暴力を受けた事のある割合は女性１３．５％、男性５．２％と言う事でこの結果も決して男性被害者が少なくない事を証明しております（内閣府男女共同参画局H12.2公表）。
以上あまり時間をとることが出来ず女子差別撤廃条約についてはお礼のみとなりましたが、また近日中に時間を作り、女子差別撤廃条約の一文を作成させて頂きたいともいます。--Jinjiman 2008年12月26日 (金) 14:13 (UTC)
>アンケートの結果を徒に矮小化させる必要はないと思われます。
アンケート調査の結果を示す場合、母集団を特定するのは当然に行われているもので、それをもって「徒に矮小化させる」ことにはならないと思います。「配偶者と言う表現の中に事実婚や別居中の夫婦、元配偶者も含む」ことが資料中に指摘されているのであれば、付記してあげることも必要かもしれません。出典元に示されているとおりに記述するということはWikipediaの基本原則ですし、閲覧者より信頼できる情報だとみなされるためにも重要なことであると思います。--M.M 2008年12月26日 (金) 23:40 (UTC)
文章がわかりにくかったようで申し訳ございません。ただM.Mさんの修正提案については「圧倒的多数の被害者が女性というのは誤り」と言う表現を変える必要はなく、アンケート結果はＤＶ被害を調べる上で適切であると言う事をお伝えしたかたわけです。あと付記については別に必要ないですよ。出典としてそもそも情報を提供しているわけですから。出典の内容を細部にいたるまで書いていたら肝心の本文が見れなくなりますし。それは編集者として本意ではないはずです。
あと、女子差別撤廃運動については次の文章でいこうと思います。
  • 同条約第4条「男女の事実上の平等を促進するためのしばらくのあいだとられる特別措置（ポジティブ・アクション）は許されるもの」は「アファーマティブ・アクションは男性差別である」と言う意見を問題として取り上げない根拠とされている。この事が「アファーマティブ・アクションは男性差別」と主張する側には「条約自体がそもそも男性差別」との批判につながっている。--Jinjiman 2008年12月28日 (日) 00:46 (UTC)

（インデント戻し）Jinjimanさん、お疲れ様です。上記文案についてですが「アファーマティブ・アクション」は一般では聞きなれない表現ですし、指し示している対象がかなり広いので「ポジティブ・アクション」のままでよろしいのでは？（最初にポジティブ・アクションと書かれてあって、次に別の表現がくると読む側は混乱しますし･･･）　 同条約第4条のあとの括弧書き部分は注にしたほうが読みやすいと思います。 あと、部分的にわかりづらい表現がありましたので、下記のようにしてみたらいいのではないかと思います。

  • 女子差別撤廃条約にあるポジティブ・アクションに関して、これは男性差別であり、条約自体がそもそも男性差別であるとの批判が起こったが、同条約第4条を根拠としてこのような意見は取り上げられなかった。

いかがでしょうか？ご検討願います。--M.M 2008年12月29日 (月) 08:09 (UTC)

M.Mさん、ご検討有難う御座います。
文章ご検討頂いた上記内容で良いのではないかと思います。
条文についても同意です。
ＡＡ（アファーマティブアクション）とＰＡ（ポジティブアクション）については、ＡＡという言葉を最初に聞いていたので、ＰＡの方が一般的なのでしたらＰＡで問題ありません。--Jinjiman 2008年12月31日 (水) 02:28 (UTC)


アニメについての出典の「ダメおやじ」ですが、この作品で極稀にも女性であるオニババ（こういう扱いはむしろ女性差別的なのでは･･･劇中表現通りだからいいけど）が手痛い仕返しをおやじから蒙ることもある上に、後半はダメおやじが社長になったのをきっかけに、オニババもやさしいおばさんになり暴力描写はまったくなくなったので、出典としてはいかがなものかと思われます。この作品自体は元々は女性差別的な男性主権を揶揄することを目的にした作品だったのですが、現実の世界での男性･･･特に父親の権威が失墜した点を受けて、逆にダメおやじのサクセスストーリーの描写へシフトした経緯を持つ作品です（当該項では要出典になっていましたが、これは作者のコメントに基づいております）。--219.110.68.1 2010年5月16日 (日) 08:15 (UTC)

特に問題はないと思いますよ。むしろ男性への暴力を肯定的に描く作品の草分け的存在として非常によい出典です。ちなみに219.110.68.1さんは出典としてどのような作品が適当だと思われますか？それを併記すればよいと思います。--Jinjiman 2010年5月19日 (水) 23:03 (UTC)
219.110.68.1です、IPが変わっていますが。よく考えてみたんですが、具体的な例が思いつかないんですね。見ているものが少々偏っている点はあえて否定しませんが、たとえば男性向けの漫画やアニメでは女性が暴力を受けるシーンは意外に少ないのではないでしょうか、その中でギャグ作品は女性キャラそのものが少なく、たとえば天才バカボンのレギュラーで女性はママ一人です、女性キャラがギャグでボコられるシーンというのは早々見られないのは、当然でしょう、出てないんだから（ただ、ママは「一度リバウンドで太った後、パンクして死ぬ」というギャグで死ぬシーンとか、極少数ですが存在します）。逆に女性向けのギャグ作品では別に性別を問わずに笑いで鼻血を吹いたり、顔面強打というものを見かけます。男性差別というのであれば、女性向けのメディアでこそ徹底してなければいけない法則ではないでしょうか。男性向けメディアで極端に女性が暴力を受けるシーンが少ない事が男性の暴力が笑える程度で女性の暴力は深刻という印象を与えているだけなら、むしろ記述が事実といえないので、要出典貼っておきました。また、歴史の経過で男性差別的な要素を消滅させたダメおやじが不適当である、という見解も変わりません、もしその傾向が事実なら別の作品を容易に提示できるはずです。ただ、まことちゃんでも男女わけ隔てなく笑える災難にあっていますし、女性作家のあさりちゃんでは女性のキャラクターが容赦なく暴力の日々を送っていますよ。--219.110.73.44 2010年5月29日 (土) 09:23 (UTC)
ダメおやじの作風が変化していったという事実は不勉強ながら知りませんが、そもそもこの作品を世に知らしめたのは「地獄の鬼ババ編」であるわけですし（ウィキペディア「ダメおやじ」参照）、アニメ版では基本的にこの「地獄の鬼ババ編」を中心に構成されているのだから出典としてはこれで正しいです。今回はアニメについての出典ですからね。上記理由により出典としてはダメおやじとの例示があるわけですから要出典は外しておきました。また、社会的に「男性への暴力がありふれてきたからギャグにならなくなってきた」という事で、作品が変わったというのならその点においても出典として外すべきではありません。逆に出典欄に「ただし、原作においては父性の失墜からサクセスストーリーに変わっていった経緯を持つ」と追記しては如何でしょうか？--Jinjiman 2010年5月30日 (日) 04:12 (UTC)
半月待ち、特に反論がないようですのでこの件については解決といたします。疑問点のタグについても外しておきました。--Jinjiman 2010年6月13日 (日) 20:08 (UTC)
単純に聞く耳を持ちそうにない相手だから放置しておいただけなんですが、アニメ版ダメおやじは東京12チャンネル初のアニメというマイナーなもので、知名度も低くDVDも出てないような代物です（実写映画版も存在するがこれもソフト化されてない）、「時代の経緯と共に本質が変化したものを扱う困難さ」と言う点は承知して欲しいと思います。逆に関白宣言などは真逆の捉えられ方をしていますが、さだまさしもこの歌ばかりテレビで歌わされるのが嫌になったのか、関白失脚なんて歌も作っております。まあ、ダメおやじが忘却されたのに対して、関白の方は未だ求められているようですが。まあ、男性の暴力の描写が云々と言う記述は辞典としては、適当に知名度の高い作品をポンと書くのは、一見満たしているようですが、ダメおやじがそもそも40年前の漫画であり、現在の漫画なりアニメでそういう作品が全体の過半数を満たしている事を証明しない限り無意味だと思いますが、どうせ聞く耳も持たないだろうから、私は再び去ります。--210.139.67.36 2011年2月6日 (日) 21:39 (UTC)

記事のスタイル（特に箇条書き）について

この編集[6]を見て考えたのですが、記事全体のスタイルを勘案される方にとっては、現在の箇条書きを多用するスタイルについて、どのように認識されているのでしょうか。前提として、ウィキペディアの記事の発展は段階的ですから、将来的に体系的な文章にまとめることを想定して、一時的に、個々の情報をかき集めて箇条書きの一覧にしておくこともあるでしょう。しかしながら、この編集[7]をみると、現在の箇条書きを多用するスタイルこそが、より正当なものとして認識されているようにも思えます（この箇所は書きかけのエピソードではなくひとまとまりの段落なので、あえて「箇条書き」に合わせるスタイル上の理由はないはずです）。もし何らかの編集上の理念が主編集者の方にあるならばそれにしたがいますし、もしないのなら、最低限この箇所の箇条書きを外すことを、お考えいただきたいのですが、ご意見を頂戴したく思います。--ZERO 2009年2月12日 (木) 18:09 (UTC)

「解決済み」を使用いたしました

はじめまして。たぬきそばといいます。 さて、この項目のノートですが、いくつかすでに解決していると思われるものがありましたので、解決済みテンプレートを使用させていただきました。 何回かに分けて加筆したことで、皆様にはお騒がせいたしました。 もし、テンプレートのつけ間違いなどありましたらお知らせください。できる限り直させていただきます。たぬきそば 2009年11月16日 (月) 08:51 (UTC)

「優遇であろうと冷遇であろうと差別は差別」の記述について

この記述アメリカの最高裁で「黒人への優遇処置」が問題になった時に同様の判断が下されたそうです。 ですから現在の

「優遇であろうと冷遇であろうと差別は差別であるので、同じ事柄でもフェミニズム団体から
女性差別でもあるとの意見が出ることもある」

との記述を、

「優遇であろうと冷遇であろうと差別は差別であるので、男性差別であると同時に
女性差別でもあり、二重の意味で問題である」

に変更すれば如何でしょうか？--Jinjiman 2009年12月2日 (水) 14:35 (UTC)

特に異議もないようですので上記文章に差し替えさせて頂きます。--Jinjiman 2009年12月4日 (金) 13:37 (UTC)

男性による男性差別主義者について

Twitter上での発言はその人の発言になります。脚注をつけて掲載したにもかかわらず、宗治というものに勝手に削除されました。都合の悪い事実を削除するのはWikipediaの本質ではありません。宗治さんにはその認識がなさそうです。Shinitai 2010年3月8日 (月) 15:47 (UTC)

Shinitaiさんには申し訳御座いませんが、今回提示された出典は不適切かと思います。一応個人的な意見は削除させて頂きました。--クスクス 2010年3月9日 (火) 20:14 (UTC)
「男性による男性差別主義者」とはいわゆるバカマッチョですね。そういう男が増えているのは確かに残念なことではありますが、単なるネット上の発言を載せていてはキリがありません（テレビや新聞でそういう発言をしたならわかりますが）。Wikipediaの本質はネット上での個人の発言を細かく載せるものではないですよ。210.4.168.55 2010年3月10日 (水) 15:17 (UTC)
「都合の悪い事実？」「Wikipediaの本質？」大きな勘違いをしてませんか？ネット上での言動を取り上げる必要性はないと言っているのです。それが大きな反響があったなら話は別ですが（見回したところ２ちゃんねるですらほとんど反応は無いようです）。ただあなたが気に食わないから書きたいだけではないですか？差し戻す前に質問にお答え下さい。--210.4.168.55 2010年3月11日 (木) 00:55 (UTC)
発言の内容だけでなく、その解釈にも出典が必要。発言が男性差別であることはShinitai氏による独自の解釈だろう。--宗治 2010年3月13日 (土) 09:50 (UTC)

裏付けのない男性差別認定

「男性差別」と指摘している出典がなく、裏付けなしで個人的に勝手に「男性差別」と認定しただけの事象が大量に含まれているように思います。「男性差別」と認定している信頼できる情報源・権威ある情報源の出典の明記をお願いします。--Muyo（会話） 2012年7月21日 (土) 10:37 (UTC)

[8]と除去。引き続き{{要出典範囲}}を追加しています。--Muyo（会話） 2012年7月28日 (土) 12:08 (UTC)
[9]--Muyo（会話） 2012年8月5日 (日) 01:59 (UTC)
[10]。なお恐縮ながら私の説明力の拙さゆえ十分に意図が伝わっていなかったようで誤解を与えた可能性がありますので、改めて申し上げますが、事象そのものの存在を示す出典ではなく、その事象を第三者が「男性差別である」と指摘しており、なおかつWikipedia:信頼できる情報源の要件を満たす出典をお願いします。執筆者の主観で独りよがりに「男性差別」と認定することはWikipedia:独自研究は載せないに抵触しますので、ご遠慮いただきますようお願いします。「男性差別である」と指摘している出典のない事象につきましては除去させていただこうと思います。
お節介ながら私見を申し上げますと、本記事の執筆者の方でもしウィキペディア外で男性差別に反対する何らかの活動に取り組まれている方がおられましたら、ウィキペディアよりはそちらの活動のほうに注力されたほうがよろしいのではと思います。そのほうがウィキペディアの記事を書くのに必要不可欠な「出典」の増加につながり、最終的に記事の充実が望めるでしょう。--Muyo（会話） 2012年8月13日 (月) 11:14 (UTC)
要出典範囲がついていたものに出典等を含めて追記、修正しました。現状の版では主に出典が不足しているのは海外の「その他」の節だけと思われますので、出典の明記のタグはその節に移動しております。以上、ご連絡まで。--Usaretama（会話） 2012年8月27日 (月) 08:06 (UTC)
追記です。出典がある部分に要出典タグをはるのはやめましょう。少なくとも出典はあるわけですから。出典そのものに不備や疑問がある場合や、項目として不適切な場合は編集によって修正するか、ノートで話し合いましょうね＾＾ ってことで該当部分は除去してます。--Usaretama（会話） 2012年8月29日 (水) 06:25 (UTC)
出典がある部分に要出典タグを貼ってはいけないという決まりはないんじゃないでしょうか？ こちらが求めている出典がないのであれば、出典が付いていても要出典を貼るのは問題ないでしょう。どういった出典を求めているのか、きちんと説明もしているわけですし。ってわけで元に戻しますね～ --Muyo（会話） 2012年8月29日 (水) 06:36 (UTC)
「このテンプレートは記事の内容について出典を求めるとき、記事中のどの部分について出典を求めているのかを特定するために用います。」と書いてあるじゃないですか？ってわけで元に戻しますね＾＾--Usaretama（会話） 2012年8月29日 (水) 07:11 (UTC)
さらに追記です、該当節は「男性差別または男性に対する不当な扱いを指摘されている事例」とMuyoさん自身が節名を変更してるので、それに準じた指摘じゃないとあたらないと思いますよ。--Usaretama（会話） 2012年8月29日 (水) 07:16 (UTC)

男性差別関連の記述が酷い記事について

別記事ですが、男性差別関連ということで発言小町も出典の無い批判で埋め尽くされている上、出典も特定の節によるものがほとんどの上変なニュースサイトによるもので権威が疑わしいものばかりで特記に値することなのか疑問ですのでここで報告させて頂きます。--118.108.156.156 2012年8月14日 (火) 05:39 (UTC)

基本的な編集姿勢について

ウィキペディアの方針上、基本姿勢としてあくまで「他者が発表している男性差別に関する調査研究・指摘」であるべきです。「日本では（あるいは他の国では）こんな違法的でひどい男性差別が行われているんだ!」という執筆者独自の主張のこもった編集はご遠慮ください。この方向性を逸脱した内容は除去していこうと思います。--Muyo（会話） 2012年8月29日 (水) 13:01 (UTC)

合意なき除去は時として無用な軋轢を生むこともございます＾＾具体的にどの記述のことをいっているのでしょうか？--Usaretama（会話） 2012年8月29日 (水) 14:42 (UTC)
井戸端から来ました。この記事は全体的に独自研究です。独自研究ではない記述を見つけるほうが難しいです。タグを張り替えました[11]。WP:NORの冒頭にありますとおり、独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。この記事の主題は「男性差別」ですから、「男性差別」という言葉か、それに類する言葉が入っている文献しか、基本的に出典として使えません。WP:NORを今一度確認してから編集するようにお願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年8月29日 (水) 21:20 (UTC)
たとえば、「男性差別であることを指摘されている事例」ないし「男性差別との指摘のある事例」という節ですけど（見出し名の問題ではないので、念のため）、指摘しているのは誰ですかって話です。出典となっている文献を読んでも「だれそれが○○という事例を男性差別と指摘した」などとは書いてないので、男性差別と指摘しているのはウィキペディア編集者であることは明らかでしょう。指摘されているとかとの指摘のあるなどとごまかしてるだけです。記事主題は男性差別ですから、「（男性差別という問題に対して何らかの権威のある）だれそれが○○という事例を男性差別と指摘した」などと書いてある文献を探す必要があります。--Bugandhoney（会話） 2012年8月30日 (木) 15:02 (UTC)

「性別による差別に関する法令」という見出しについて

この版にて、「男性差別を禁止する法令」という項目を追加しました。しかし、この表現に関してMuyo氏から異論があり、編集合戦になりかけたので、ノートにてご意見をうかがいたいと思います。（現時点ではMuyo氏の異論に対応した記述になっております。）

私が引用した法令の条項には、以下のような記述があります。

日本国憲法：　「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」

男女雇用機会均等法：　「性別を理由として、差別的取扱いをしてはならない。」「性別にかかわりなく均等な機会を与えなければならない。」

教育基本法：　「すべて国民は、ひとしく、その能力に応じた教育を受ける機会を与えられなければならず、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位又は門地によって、教育上差別されない。」

個人的には、これらの記述を「男性差別を禁止する法令」と換言して叙述しても問題ないと考えましたが、ご指摘を受け一考してみると、これらの法令は確かに「男性差別を禁止する」ことが主目的ではありませんし、「差別されない」という表現と「差別を禁止する」という表現では日本語解釈に違いもあるとも考えました。（雇用機会均等法に関しては、論理構造的に男性差別禁止の条項があるといってよいと思います。）よって、現時点では「性別による差別に関する法令」という見出しにしていますが、この表現だと、その節にある法令が「性別による差別を生じている法令」と解されるニュアンスをも含んでいると思います。見出しが曖昧な表現であるのは好ましくないですし、上記の法令には、「性別により差別されない」という明確な規定の条文があるのも確かですので、それらのニュアンスを端的に加えた表現にする必要があると思います。（「性別によって差別されない規定のある法令」なども考えましたが、若干冗長で意味がよくわからない気もします。）ですので、もし、これに妥当な表現がありましたらご意見お願いします＾＾--Usaretama（会話） 2012年8月29日 (水) 14:36 (UTC)

見出しの問題ではないです。男性差別を禁止しているこれらの法律を見つけてきたのがUsaretamaさんであるのならば、Usaretamaさんの解釈なわけであって、独自研究に当たります。この場合は、日本ではこれらの法律が男性差別を禁止していると指摘している法律家の見解をどこかで見つけてきて、それに基づいて執筆します。--Bugandhoney（会話） 2012年8月29日 (水) 21:23 (UTC)
憲法の「差別されない」という文言はともかく、男女雇用機会均等法の「性別を理由として、差別的取扱いをしてはならない。」という文言は、性差別を禁止していることが文言上明らかだと思います。既に上の方で指摘がありますが、この記事についてだけ他より高いレベルの出典要求がされているように感じます。バランスを図る必要があるでしょう。--榊原宗男（会話） 2013年8月17日 (土) 23:51 (UTC)

出典を探しています

  • 建設現場での事故や漁船転覆事故などで命を落とすのもほとんどは男性が占めている。
  • かつて日本では男性のみに兵役が課せられ、女性は免除されていた。多くの男性は召集令状で招集され、戦地に行かされていた。第二次世界大戦の旧日本軍の日本本土外の海外各戦域（硫黄島､ 沖縄を含む）における戦没者は約240万人とされ、殆どは男性が占める。女性たちは兵役が免除されたばかりか、大日本国防婦人会を結成し、男性を戦地に送り出していた。女性に選挙権が認められていなかった女性差別のみが強調され、男性のみが徴兵されていたこと、女性は男性を戦地に送り込んでいたことなど、男性差別については問題にされないことが多い。
  • 福島原発では男性のほうが低線量の被曝で一時不妊になるのに、作業員は全員が男性が占めている。

↑を見れば日本の男性は女性に殺されているも同然ですが、以上の3ヶ所の出典を探しています。宜しくお願いします。--121.103.6.203 2013年10月31日 (木) 12:53 (UTC)

参考文献の節

Muyo氏が編集の差し戻しを行っていますが、「参考文献」という題名の節に参考文献を加えた編集行為を、「どこに使用した出典なのか」というクレームを付けて差し戻す行為は不当だと思われますので、差し戻しいたしました。

なお、下記の二冊の参考文献はどちらも、この「男性差別」という項目の参考になる文献であり、後者は前者を日本語訳したものです。

  • Warren, Farrell (1994). The Myth of Male Power. Berkley Publishing Group. ISBN 978-0425181447.
  • ワレン・ファレル著、久米泰介訳　『男性権力の神話　　《男性差別》の可視化と撤廃のための学問』　作品社、2014年。ISBN 978-4-86182-473-9。

編集を差し戻して、参考文献を削除する行為はWikipediaの百科事典としての精神に反しています。そのような横暴を行うMuyo氏に対しては、ウィキペディアンとしての適性に疑問を感じます。

  • コメント 横から失礼。Wikipediaにおける「参考文献」は、記事の執筆の資料とした文献のみを記述するセクションです。それに該当しないが記事主題の参考になりうる文献を列挙する場合は、「関連図書」などとして峻別してください。詳しくは、JAWPのガイドライン「出典を明記する」をご一読くださいませ。（どういった文献を関連図書として採録すべきかについては、かかる主題に対する文献が既に多数発行されていると思われることから、まずは基本的な方向性を共有するための議論を提起なさったほうがいいと思います。）--Si-take.（会話） 2014年4月25日 (金) 07:46 (UTC)

関連図書

当ノートページにおいて、Si-take.氏が、「どういった文献を関連図書として採録すべきかについては、かかる主題に対する文献が既に多数発行されていると思われることから、まずは基本的な方向性を共有するための議論を提起なさったほうがいい」と記述しています。それに関連して、とりあえず、

の日本語訳である

  • ワレン・ファレル著、久米泰介訳　『男性権力の神話　　《男性差別》の可視化と撤廃のための学問』　作品社、2014年。ISBN 978-4-86182-473-9。

を、関連図書に記載することに関して、提案したいと思います。特に異論が無ければ、本文に記載したいと思います。

本文の編集

特に異論が無いようでしたので、本文に記載を行いました。

  • コメント すいません。上記は貴殿のご希望が書かれているのみであって、どういった論拠でその文献を採録すべきか全く述べられていません。まずはその説明をしていただけませんでしょうか？（現状では議論提起の体になっていない＝議論の材料すら提示されておらず、賛同できる状況ではありません。）--Si-take.（会話） 2014年5月5日 (月) 06:30 (UTC)
    • コメント 英語の原著は本文の記述の出典として使用されている書籍であり、参考文献の節に記載されています。日本語訳された書籍は、原著の訳書であるため、日本語を母語としている多くの日本語版Wikipedia利用者にとっては、関連図書へ付け加えられる方が、百科事典として適切な対応であると感じます。この項目以外の執筆例を見ても、原著と共に、その訳書がある場合、両方を併記するというスタイルは広く行われており、「日本語版」という立場を考慮するならば、原著の日本語版が存在するならば、それも示すのが、百科事典としては自然でしょう。
      • 賛成 そういう理由であれば、採録しない理由はありません（あくまでも「参考文献たる文書の翻訳版」であることを根拠として）。かかる論拠の明示について対応していただき、ありがとうございました。--Si-take.（会話） 2014年5月12日 (月) 18:32 (UTC)

半保護の解除に関して

現在、半保護の状態ですが、この措置を行ったMuyo氏は、利用者の会話ページにおいて「こちらにも誤認はあった」などと述べており、もはや半保護を継続する理由は存在しないと思われますので、迅速な解除を要請します。--Mens0rights0movement（会話） 2014年6月12日 (木) 00:43 (UTC)

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