ノート:日韓貿易紛争/過去ログ1

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テンプレート除去(差し戻しについて)[編集]

下記の通り、Templateに相当する記事の状態であると考えますので、Templateの適用と、記事の改善について検討ください。

  • Template:一次資料

出典のほとんどが報道記事によるものであり、これらはWikipedia:信頼できる情報源にある通り一次資料にあたります。したがって、信頼できる二次資料が求められる状態であり、資料の提供を求めるために必要です。

  • Template:国際化

韓国の反応という見出しがありながら、国際的な反応が述べられていないことを筆頭に国際化が十分ではないため当該Template相当と考えます。 --sakurai（会話） 2019年9月10日 (火) 01:14 (UTC)

この記事で出典に使われている新聞報道は一次資料ではありません。火災現場のレポートなどなら報道でも一次資料扱いになるかもしれませんが。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料をお読みください。--毒島みるく（会話） 2019年9月10日 (火) 23:59 (UTC)
現状のページで出典として使われている二次資料は、日本政府の措置を支持する側から書かれたものが主であり、措置に反対する側から書かれた資料あるいは韓国側から書かれた資料が含まれていません。二次資料であると判断できても、「Template:国際化」に記述された「国際的な視点による資料」に該当するものではないと考えます。現状のページは、日本政府を支持する内容が多数含まれており、反対に韓国政府の反応や韓国国民の反応についての記述、あるいは日本において日本政府を批判する内容が、圧倒的に不足しています。これは、提案中のガイドライン「Wikipedia:日本中心にならないように」に従っていない状態であると判断できます。これらの観点から、現状の記述を加筆修正しない限り、「Template:国際化」は残すべきだと考えます。--NoNetouyo（会話） 2019年9月17日 (火) 01:38 (UTC)
記事を一読させていただきました。私もNoNetouyoさんと同意見で、この記事は日韓双方の措置に対する反応（賛成・反対）を背景も含めて充分に説明すべきだと考えます。
この記事は主に「背景」「時系列」「争点」「韓国の反応」の4節から成っていますが、特に「背景」「争点」両節では韓国政府の主張やその背景の説明が不足しており、中立的な観点の方針に違反した状態であると考えます。日韓両国や第三国の世論についての記述も不足しています。
改めてTemplate:国際化を貼らせていただきます。--東名三好（会話） 2019年9月23日 (月) 06:36 (UTC)


コメント 東名三好さんへの質問です。
国際化、時系列、争点、韓国の反応、といった部分で、事実としての韓国メディアの記事を引用し(リンクを張る)、それに対して解説を加える、といった場合、リンク先の記事は、日本語版と韓国語版の両方が必要になるのですか？
中央日報、聯合ニュース、朝鮮日報、ハンギョレなどは、日本語版があって、そちらはわかるのですか、ハングル文字版の在り処などを知ったり、それが何であるかは、簡単にはわからないんですよね。
また、政府高官の発言をそのまま報道した記事・記事の一部分は、火事の報道のように1次情報と考えてもいいのですか？あるいは、発言をそのまま掲載する例は少なくて、短縮したり簡単にまとめたりすることが多くて、通常は記者や新聞社の主観が入るので、発言の動画などが必須になるのですか？これらの動画は、夫々の国の政府の見かた・主張・主観を反映しているから、1次情報とはなり得ないのですか？
日本の場合、官邸の官房長官の記者会見は、官邸のサイトで動画が公開されてはいるのですが、内容などについての文字情報を加えてくれないので、どの記者会見だったのが見つけらるのが大変だし、たどり着いたとしても、何分目のところかを探すのが容易ではない。
経産省においては、今のところ、経産大臣の記者会見について、文字にして公開してくれています。これは、東名三好さんのこれまでのコメントを見る限り、日本政府の見かた・主張・主観であるから、1次情報とはなり得ないものなのですか？
東名三好さんのいつものおっしゃりようですと、経産省のサイトで公開しているデータ、例えば、ニュースリリースなどは、日本政府の見かた・主張・主観であるから1次情報ではない・公正中立ではない、となります。これを1次情報と言えないのならば、この記事のテーマである「日本による安全保障のための輸出管理における韓国向けの戦略物資の輸出に対する運用厳格化」という日本政府の措置。あるいは、そこで使用されている「輸出管理」などの用語などの、1次情報・公正中立な表現とは、何を指すことになるのですか？
「Security Export Control」における「Export Control」を、韓国メディアの日本語版は、韓国高官の発言等も含めて「輸出規制」と書いていて、日本政府・経産省は「輸出管理」と発言していて、日本メディアも、現在では「輸出管理」と書いています。東名三好さんのいつものおっしゃりようですと、記事内の文言で、どちらを使用しても、あるいは韓国政府の実務で使用しているように見える「輸出統制」を使っても、公正中立ではない、に、なってしまいます。この場合、どの単語を使うことが「どちらの国にも組しない公正中立」になるのですか？「Scurity Export Control」以外の一般的な英単語の日本語訳・韓国語訳を使用、が必須になるのですか？
--以上の署名のないコメントは、Example（会話・投稿記録）さんが 2019年12月2日 (月) 11:18 (UTC) に投稿したものです（--東名三好（会話） 2019年12月2日 (月) 12:16 (UTC)による付記）。
--以上の署名のないコメントは、和田光弘（会話・投稿記録）さんが 2019年12月2日 (月) 11:18 (UTC) に投稿したものです（--東名三好（会話） 2019年12月2日 (月) 12:18 (UTC)による付記）。
--和田光弘（会話） 2019年12月2日 (月) 11:18 (UTC)
コメント 東名三好さん、ご指摘・校正、Thanks.
これで、署名なしを解消して、正しくなったかな？
「返信」からのテキストの追加と、直接編集の時の、署名やタイムスタンプの挿入のされ方の違いが、まだピンと来ない。
なお、このコメントは、本文とは無関係なので、後で削除します。 delの部分は削除する方がいいのですか？和田光弘（会話） 2019年12月2日 (月) 16:30 (UTC)
疑問に対して一つ一つ返答させていただきます。
第一に、「韓国メディアの記事を引用し（中略）リンク先の記事は、日本語版と韓国語版の両方が必要になるのですか？ 中央日報、聯合ニュース、朝鮮日報、ハンギョレなどは、日本語版があって、そちらはわかるのですか、ハングル文字版の在り処などを知ったり、それが何であるかは、簡単にはわからないんですよね。」とのことですが、記事の内容や表現 (特に見出し) は言語版により大きく異なる場合があります[1]。
ですので、日本語版と韓国語版の両方をウィキペディアの記事の出典に掲載することが望ましいと私は考えます。
もちろん、確かに私のように韓国・朝鮮語がわからないウィキペディアンには「ハングル文字版の在り処などを知ったり、それが何であるかは、簡単にはわからない」のです。
しかし、日本語版ウィキペディアの編集者にはもいます。こうした人たちに協力を依頼しながら、この作業を行っていきたいと思います (私も忙しく、この作業の進捗はほぼゼロに近いのですが)。
第二に、「政府高官の発言をそのまま報道した記事・記事の一部分は、(中略) 1次情報と考えてもいいのですか」とのことですが、私はこうした記事を「限りなく一次資料に近い二次資料」と考えます。「発言の動画など」はもちろん検証可能性の観点からあった方がいいと思います。
そしてウィキペディアではほとんどの場合一次資料ではなく二次資料 (つまり、ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したもの) を出典として使用する必要があります (残念ながら一次資料ばかりを引用するのが慣例となっている分野もありますが…)
一次資料を出典としてはいけない、というわけではありませんが、「品質管理のために注意深く精査された」二次資料を出典とすることが推奨されます。
日本政府や韓国政府および両者の高官が使用する表現は、たとえプレスリリースであったとしても一次資料であり、中立的でない可能性があります。
もちろん、当該内容に関する「品質管理のために注意深く精査された」二次資料がまだ発表されていない、というケースはよくあることなので、暫定的にプレスリリースや高官の発言やメディアの報道を引用することは避けられないことだと思います。
しかし、このような暫定的な引用は、ウィキペディアの記事全体が中立的な観点の要件を満たすように注意深く行われる必要があると考えます。--東名三好（会話） 2019年12月2日 (月) 13:08 (UTC)

参考までにですが、私は記事「竹島 (島根県)」は、根拠を示したうえで詳細に記述がなされており、記事タイトル以外の部分に関しては一定程度中立性が考慮されているものだと考えます。

もちろん古くからある問題である竹島問題とごく最近の貿易問題とでは、問題について分析や検討が行われた回数が全然違い、この記事「日韓貿易紛争」に多数の出典を導入することは困難だと思いますが、これや他言語版記事を参考にして出典を追加していくことが重要と考えます。--東名三好（会話） 2019年12月8日 (日) 13:56 (UTC)

記事名の変更[編集]

「日韓経済戦争」から「日韓貿易紛争」への改名経緯[編集]

立項者です。「日韓貿易紛争 (2019年)」という記事名で立項したあと、念のため "日韓(経済|貿易)(戦争|紛争|対立)" という組み合わせでウェブ検索したところ「日韓経済戦争」というフレーズの使用例が断然に多かったためそちらへ独断で改名したのですが[1]、「経済戦争」という語につい反応してしまう編集が多いようです。ですので、「日韓貿易紛争 (2019年)」に戻そうと思うのですが。--毒島みるく（会話） 2019年9月22日 (日) 23:04 (UTC)

私はタイトルの「日韓貿易紛争」が良いと思います Yayan550（会話） 2019年9月23日 (月) 02:17 (UTC)
私も「日韓貿易紛争」が最善だと思います。「日韓貿易紛争 (2019年)」も良いと思いますが、現在のとこと他の時期の日韓貿易紛争の記事は作成されていませんので、括弧を付けて区別する必要はないと思います。--東名三好（会話） 2019年9月23日 (月) 06:25 (UTC)
韓国メディアである毎日経済新聞（の日本語版）がこの記事で「経済戦争」という語を最初に使って広まったのだと思います。英語では trade dispute になっているようなので「日韓貿易紛争」にするのは良いと思いますが、貿易以外の分野にも影響が出ているようなので、『貿易』で良いのかどうか悩みますよね。　--61.89.152.139 2019年9月24日 (火) 21:04 (UTC)
私も「日韓貿易紛争」が適切な表現だと思います。Isebito（会話） 2019年9月25日 (水) 08:05 (UTC)
賛成 「日韓貿易紛争」への改名に賛成します。--Meauk（会話） 2019年9月30日 (月) 07:13 (UTC)
賛成 「日韓貿易紛争」への改名に賛成します。「日韓経済戦争」と表現しているのは、主にJ-CASTニュース (一部のNewsweekJapan、ZAKZAK) と、韓国主要紙のみです。「日韓貿易戦争」を使用しているのは、Business Journal、日本経済新聞。「日韓貿易摩擦」(中国国際放送局)、「日韓貿易対立」(PRESIDENT)、「対韓輸出管理問題」(朝日新聞の一部) と表現はさまざまで、統一されていません。韓国主要紙の日本語版サイトは、韓国語版サイトと異なる表現がされており、7月以降、韓国で問題となっています。これにより、一部の韓国人が不買運動を起こしました。ですから、韓国主要紙の日本語版サイトの情報を信頼できる情報とするのは、韓国語版と比較してからの方が良いと思います。英語Wikipedia は、日本語Wikipedia 記事を翻訳し、「2019 Japan–South Korea trade dispute」としています。また、韓国語Wikipeida は 英語Wikipediaの翻訳で、 「2019年の日韓貿易紛争」としています。なお、個人的には (2019年) と括弧付けにされていることに違和感を感じます。今年以降に同様の紛争が起こるのであれば、その際に「第二次」と付けるのが普通であり、なぜ (2019年) としているのか理解できません。今回の修正でこれを削除し、単純に「日韓貿易紛争」にすることを提案します。もし、「戦争」も記述したいのであれば、英語版Wikipediaと同じく、「ときどき、日韓経済戦争とも呼ばれる」などの記述を追加して、リダイレクトすれば良いのでは。また、「米中経済(貿易)戦争」のように世界規模で影響を与えるようになり、報道機関が「日韓経済(貿易)戦争」と報道してから「戦争」にするかどうか再考すれば良いのでは。現状では、「日韓貿易紛争」は、「米中経済戦争」ほど世界に注目されておらず、日韓二国間の問題としか報道されていません。一方、世界的に影響を及ぼし世界的に報道されている「米中経済戦争」については、括弧付けはされていませんし、発生年も記述されていません。このページの議論からずれますが、同様なものに「本庄事件 (1923年)」があります。これもページにする必要があるのであれば「本庄事件」とすべきだと考えます。--NoNetouyo（会話） 2019年10月4日 (金) 06:08 (UTC)
NoNetouyoさんの意見に概ね賛成です。各言語版Wikipedia及びメディアでの表現についての情報提供ありがとうございます。
なお、同一名称で呼ばれることのある別の事柄について、同一の単語・連語の後ろに括弧をつけ括弧の中に地名や年号などを記述して区別することは、単に日本語版Wikipediaの慣習ですので、やや今回の議論の本題から外れると思います。--東名三好（会話） 2019年10月4日 (金) 14:13 (UTC)
賛成 「日韓貿易紛争」への改名に賛成します。他に「日韓貿易紛争」と呼びうる出来事はなく、本庄事件のような記事名の衝突は発生しないため、年号の括弧書きも不要だと思います。--Doraemonplus（会話） 2019年10月5日 (土) 04:40 (UTC)
フランス語版Wikipediaでは、単に日韓貿易紛争としての記事の名前に同意します しかし、別の名前で Guerre commerciale entre la Coree du Sud et le Japon 「日韓貿易戦争」。 中国語版、インドネシア語版、イタリア語版、ベトナム語版Wikipediaで 日韓貿易戦争に相当する名前を使用する。韓国語版と英語版Wikipediaで 日韓貿易紛争に相当する名前を使用する。Yayan550（会話） 2019年10月7日 (月) 11:08 (UTC)

「日韓貿易紛争」に改名しました。皆さま貴重なご意見をありがとうございました。--毒島みるく（会話） 2019年10月10日 (木) 00:15 (UTC)

「日韓貿易問題」への改名提案[編集]

戦争から紛争への改名には異論無いですが、そもそも、韓国が日本の輸出管理を改めただけのことに抗議するという形ですから、日本の主権に韓国が介入してるだけだと思います。 従って、紛争というより「日韓貿易問題」の方が相応しいと思うのですが如何でしょうか。--あるある（会話） 2019年10月20日 (日) 02:37 (UTC)

コメント あるあるさんの意見のうち、もし記事名を「日韓貿易問題」に変更してもこの記事の主題について説明することができる、という点には私も同意します。ですが、この問題については様々な認識があります。「日本の主権に韓国が介入している」も「日本が安全保障上の理由から輸出管理を強化」や「徴用工訴訟の判決に対する対抗措置ではない」も「韓国への日本による経済報復」もあくまでこの問題に対する認識の一つです（たとえその認識が当事国政府の公式見解であってもです。ここはWikipedia日本語版であり、Wikipedia日本版やWikipedia韓国版ではありません）。もちろん、この記事において当事者である両国政府の主張や、政策により少なからず影響を受けることになる両国の国民や産業界の受け止めについて説明を行う必要はありますが、本来Wikipediaは演説台、戦場、評論の場、あるいはプロパガンダや広告活動の手段ではないはずなので、特定の国に偏った記述は避けられるべきです。
記事の編集は中立的な観点に基づく必要があり、独自研究を掲載しないことがWikipediaの方針の一つです。なので、「韓国が主権に介入している」という立場を記載したいのであれば、この問題についての受け止めの一つとして、信頼できる出典を示したうえで記載する必要があります。--東名三好（会話） 2019年10月20日 (日) 04:12 (UTC)
コメント東名三好さんの仰る事は判りますが、この件で日本側が紛争と呼べるような介入をした客観的事実は何かあるのか、という点が疑問です。
例えるなら、あるお店が酒類売る際に成年である事を確認してなかった常連客に対しても毎度確認するよう改めたとして、それに文句言われることを「紛争」と呼ぶものでしょうか。
常連客がその対応が気に入らなければその店に行かなければ済む話です。
私としては「紛争」は韓国よりの主張に傾いており中立的と思えません。韓国が騒いでる以外に何も起こっておらず、単に韓国の問題でしかないと思います。
追記、韓国海軍レーダー照射問題と同様の事件だと思います。喩え話出すなら、こちらの方が筋が良さそうでと思い付いたので追記。レーダー照射が「紛争」でなく「問題」なら本件も「問題」の方が相応しいと思います。

--あるある（会話） 2019年10月20日 (日) 11:36 (UTC)

コメント あるあるさん、返信ありがとうございます。
私は、10月20日（UTC）のコメントでも申し上げた通り記事名が「日韓貿易紛争」でも「日韓貿易問題」でもこの問題について百科事典的な解説をおこなうことができる、という立場です。なので「日韓貿易問題」に改名する提案がなされたとしたら私は反対しません。
ただし、あなたの仰った「日本の主権に韓国が介入している」「韓国が騒いでる以外に何も起こっていない」も、日本政府の見解である「当該3品目の韓国への輸出には安全保障上の懸念がある。徴用工訴訟の判決への報復ではない」も、韓国世論の受け止めである「徴用工訴訟の判決への報復であり不当」（その受け止めが現地で多数派か少数派かは知りませんが）も、各メディアでの表現も、あくまで認識の一つです。
私は、あなたが「日本の主権に韓国が介入してる」ことを挙げて改名案を提示したことに疑問を呈しました（少なくとも私はそのつもりで言いました）。私は、あなたのこのノートページでのこれまでの3件のコメント（特に10月20日 (日) 02:37 (UTC)のものと10月20日 (日) 11:36 (UTC)のもの）に懸念を覚えています。
その理由の1つは、あなたがこのノートページで書かれたご意見を日本よりの主張に傾いており中立的と思えないからです（先述の通り、ここは本来Wikipedia日本版やWikipedia韓国版ではありません）。
もう1つは、ノートページは記事の主題としている事柄についての自身の認識を主張する場ではないことです。あくまで記事やその編集方針について協議する場です。方針「Wikipediaは演説台、広告宣伝の手段ではありません」はノートページにも適用されます。
結論を申しげますと、私は、あなたが日本や韓国といった特定の国や特定の観点に偏らずに議論をするならあなたの参加を歓迎しますし、記事の「日韓貿易問題」への改名にも反対しません。ですがもしあなたがこれまでしてきたコメントのように特定の国や特定の観点に立って議論をするなら、私はあなたの議論への参加を歓迎できません。
私は、あなたが日本語版Wikipediaの方針に従って議論に参加することを期待しています。--東名三好（会話） 2019年10月21日 (月) 13:31 (UTC)

（改行の修正）--東名三好（会話） 2019年10月21日 (月) 13:32 (UTC)

コメント 東名三好さんコメントありがとうございます。私としては紛争と呼べる客観的事実が何かあるか、という疑問を抱いているだけです。日本側から韓国側に何か不当な行為、敵対的な行為が客観的事実として確認できるか、という点が大切だろうと思います。私は紛争とすることの方が韓国側に偏りすぎて中立的な記事名と思えません。見解の相違ですね。私としても、特にこのままの記事名でも構わないかな、と思いますが、中立性には疑問がある、という意見です。--あるある（会話） 2019年10月21日 (月) 18:45 (UTC)
コメント あるあるさんコメントありがとうございます。再三繰り返していますが、私は「日韓貿易問題」への改名に反対しません。
あなたは「日本側から韓国側に何か不当な行為、敵対的な行為が客観的事実として確認できるか」を重視しているとお仰いました。私は、この問題について多くの人にとって客観的事実を確認することはさほど困難ではないが、誰にとっても事実を客観的に語ることは困難であると考えています（この「多くの人」や「誰」には記事の出典となるニュース記事等を書いた記者のほか、我々ウィキペディアンも含まれます。私にとっても客観的に語ることは困難です）。
もちろん「一方の当事者Aが他方の当事者Bに対し、Bが不利になるような行為をした」事実なら各メディアの報道等の出典から確認することはできるでしょう。「一方の当事者Cが、優遇していたグループα（たとえば国家Cからある物品を輸入するすべての国）のうち参加者Dに対する優遇を取り消した」場合（Cの行為の結果として、グループαの中ではDが不利になる行為である）も出典から確認できると思います。
ですが、「事実であることが確認できた行為が、不当なものかそれとも正当な行為に含まれるのか」ということについては、出典となる各メディアでも意見が割れることがあるでしょう。この記事の主題としている一連の貿易問題については、少なくとも「貿易問題」「貿易紛争」「経済戦争」「貿易戦争」「貿易摩擦」「貿易対立」の6観点が存在します。
さらに一連の貿易問題中の個別の事柄を見ていくと、日本が7月4日に行った個別輸出許可への切り替えや、8月2日に閣議決定した「ホワイト国」からの除外や「グループB」への割り当て（8月28日発効）についても、少なくとも「輸出規制」「経済報復」「輸出管理問題」の3観点があります。ここで、「経済報復」という言い方には、それが指し示す日本の措置を不当ないしは過剰なものとする意味合いが含まれるもので、Wikipediaの記事中でこの言い方だけを示すのは非中立的です。一方でこの記事が「輸出規制」「輸出管理問題」以外の観点を示さなかったら、つまり措置が不当なものである可能性を示さなかったら、これも中立的な観点から書かれた記事だとは言えません（なので、現在この記事の冒頭部では「輸出規制」「経済報復」の2観点が記述されています）。
つまり、ある行為が正当か不当かという問題は、見解の相違の問題です。Wikipediaの記事は、特定の認識や見解（たとえば「ホワイト国」からの除外という行為が不当ではないという認識）が正しいことや特定の認識や見解が誤っていることを前提にして事柄を説明してはいけませんし、特定の認識や見解への賛否はノートページで言うことでもありません（もちろん「Aという認識がある」とか「認識AにはBという反論がある」ということは出典を付けたうえで説明できますが）。
私は、あなたがこれまでどういう記事編集をしてきたか知りませんが、あなたがこうした観点の違いを踏まえたうえで議論や編集に参加されることを望みます。--東名三好（会話） 2019年10月22日 (火) 02:55 (UTC)
コメント 東名三好さんコメントありがとうございます。繰り返しになりますが私としては紛争と呼べる客観的事実が何かあるか、という疑問を抱いているだけです。何をもって紛争としてるか示さないと、紛争とは言えないのでは、と言う話をしているだけです。行為の正当不当以前に、韓国をホワイト国（グループＡ）からグループBとした行為以外に日本側の行為らしき行為が示されてるように見受けられません。日本側は特に何も争っていないと思うのですが、具体的に何がどう紛争なのでしょうか？文章の冒頭を引用しますと「日韓貿易紛争（にっかんぼうえきふんそう）は、日本が2019年7月に安全保障上の理由をあげて大韓民国向けの半導体素材の輸出管理を強化、韓国がそれに応酬を加え貿易紛争に発展したことで起きた二国間の対立問題である[1]。」と、「紛争とは（中略）対立問題」であると説明されています。ならこれは紛争ではなく問題なのでは？と言うことです。また、韓国が応酬したとありますが日本は何か応酬しましたでしょうか。見解の相違は埋まらなそうなので、私としては客観的事実に基づいているか、中立的であるか、に対する疑義を示すのみとしてこの辺りで失礼します。--あるある（会話） 2019年10月22日 (火) 07:51 (UTC)

情報 ご参考までに。

以下は、2019年7月の、韓国メディアの中央日報に見られる反応のコレクションです。 中央日報は、青瓦台の意向に沿った記事が多そうに見えるので、これが、青瓦台の7月頃の考え方かもしれません。

--和田光弘（会話）2019年12月7日 (金) 03:30 (UTC)

情報 今回のことには、WTO提訴、が含まれていて、WTOのパネル=紛争処理小委員会、と呼ばれている。

韓国によるWTO提訴を報じる日経の記事(日経の見かた・主張・主観が含まれていて公正中立ではないかもしれないが、ご参考までに)

--和田光弘（会話）2019年12月7日 (金) 03:30 (UTC)

私は、中央日報の韓国大統領府との距離がどれくらいか、なんてことはわかりませんが、とりあえず情報共有いただきありがとうございます。--東名三好（会話） 2019年12月13日 (金) 23:12 (UTC)

コメント 新たな章の追加のお知らせです。

【「日韓・貿易・(紛争、問題など)」において、「(Security) Export Control」なのに「貿易」とする理由は？】という章を追加しました。 その中でCISTECが使っていた「日韓輸出管理問題」という提案をしています。

--和田光弘（会話）2019年12月8日 (日) 05:58 (UTC)

「日韓貿易問題」に改名するか[編集]

コメント この章の論点の明確化をしておきます。
「紛争か、問題か」であって、「改名するか否か」ではない。
なお「貿易か、(安全保障)輸出管理か」は、章を分離済み。
--和田光弘（会話） 2019年12月13日 (金) 20:08 (UTC)
コメント H2レベルに変更(ノート・トークでは「議論」のレベル)
このサブテーマの議論の編集の都度、上位レベルの「記事名の変更」や他のサブテーマの文章の全てを見たり編集モード入らないといけないので、レベルを1つ上げて、ノート・トークでの「議論」のレベルに変更しました。上下関係は、『「記事名前の変更」+「区切り記号」+「サブテーマの説明」』というネーミングンベンションによって表現しています。
--和田光弘（会話） 2019年12月20日 (金) 06:55 (UTC)

利用者:あるある（会話 / 投稿記録 / 記録）さんから2019年10月20日 (日) 02:37 (UTC)に、この記事を「日韓貿易問題」に改名する案をご提示いただきました。

私は、あるあるさんに対し 本記事が主題とする問題には様々な認識があるため、Wikipediaの記事はこれらの（互いに対立する）認識に対し中立的であるべき と申し上げてきました。 また、Wikipediaのノートは記事の主題としている事柄についての各当事者の行為に対する各ウィキペディアンの認識を議論する場ではないと考えます。

ですが、記事を「日韓貿易問題」へ改名するかどうか、という論点は議論するに値することだと思います。 そこでこのノートページをご覧の皆さんに、記事を「日韓貿易問題」へ改名するかどうかについてご意見をお聞きしたいと思います。

この改名案に賛成の方はTemplate:賛成を、反対の方はTemplate:反対を用いてお答えください。賛否以外の疑問もお寄せください。--東名三好（会話） 2019年10月22日 (火) 07:35 (UTC)

コメント 東名三好です。現在のところ、私は賛成も反対もしていません。ですが、本記事が主題としている事柄が貿易紛争かどうか疑問視している方もいるので、
  1. 「日韓貿易問題」への改名を行う
  2. 本記事へのリダイレクトページとして「日韓貿易問題」を作成する
のどちらかを行う必要があると考えます。--東名三好（会話） 2019年10月22日 (火) 07:43 (UTC)
コメント 貿易紛争を議論するさまざまな言語のウィキペディアが12あるので、それを議論することは非常に興味深いです。 実際、大半の言語は「日韓貿易戦争」という名前を使用しています（フランス語、スペイン語、インドネシア語、タイ語、中国語、広東語、オランダ語、イタリア語、ベトナム語）。 英語、日本語、韓国語は、「日韓貿易紛争」という名前を使用しています。
  1. 多くの言語でのウィキペディアの多くは、彼らの韓国語バージョン（英語版7月26日対韓国版7月9日）英語版ウィキペディアからの翻訳記事、でも韓国語バージョン以前の英語版以外の記事を作成し使用Namuwikiからの記事だけでなく、英語版の対応を拡張する必要があります。

ですから、「日韓貿易紛争」はより適切なタイトルだと思います。本記事へのリダイレクトページとして「日韓貿易問題」を作成する。--Max923（会話） 2019年10月22日 (火) 21:52 (UTC)

情報 Max923さんのコメントを参考に、現在の各言語版の記事名を挙げてみました。

  • 中国語：2019年日韓貿易戰（なお中国語版ではタイトルに「贸易战」が含まれる記事もある）
  • 広州語：日韓貿易戰（ただし書きかけ）
  • 韓国語：2019년 한일 무역 분쟁（「2019年の日韓貿易紛争」の意。日本語版及び英語版からの翻訳。韓国語版Wikipediaではタイトルに「무역 전쟁」が含まれる記事もある）
  • インドネシア語：Perang dagang Jepang–Korea Selatan 2019
  • 英語版：2019 Japan–South Korea trade dispute（日本語版、韓国語版からの翻訳。英語版にはタイトルに「trade war」が含まれる記事がある）
  • スペイン語版：Guerra comercial entre Corea del Sur y Japón（英語版からの翻訳）
  • フランス語版：Guerre commerciale entre la Corée du Sud et le Japon（英語版、日本語版、韓国語版からの翻訳）
  • イタリア語版：Guerra commerciale tra Giappone e Repubblica di Corea 2019
  • ベトナム語版：Chiến tranh thương mại Nhật Bản – Hàn Quốc 2019
  • タイ語版：สงครามการค้าญี่ปุ่น–เกาหลีใต้
  • オランダ語版：Handelsoorlog Japan–Zuid-Korea

--東名三好（会話） 2019年10月23日 (水) 13:27 (UTC)

コメント 和田光弘です。(このコメントの位置は、適宜移動してください)

本来が、「Security Export Control」の世界において、日本が、「日本の輸出業者が韓国向けに輸出する時に、経産省に提出する申請書類を増やして、輸出先企業や用途や数量の審査をする」というように、経産省における運用の変更をしたら、日本の議員たちや日本メディアが散々煽ったせいもあって、韓国の、文在寅大統領+青瓦台+共に民主党、韓国政府、韓国議員、韓国の市民団体、韓国に民衆、の全てが、報復だ、禁輸だ、輸出制限だ、優遇措置を外すのは韓国に対する不当な措置だ、WTOに提訴してやるぅ〜！、になってしまった、という騒動です。
そこに、青瓦台による「日本が先に輸出規制を撤回したら、GSOMIA破棄の撤回をしてやる」が参戦したものだから、騒動に拍車をかけて、最後に、11/22 18:00に国家安保室第1次長が「GSOMIA破棄の撤回とWTO提訴の停止」の発表(敗北宣言)を行って、ようやく騒動が沈静化した、という話。
通常の「貿易」ではなくて「Security Export Control」の世界における「Control=運用管理」の変更の話であって、輸入制限・輸出制限といった通常の貿易摩擦とは異なる、単なる「騒動」(細川昌彦さんは、空騒ぎ、と表現)であるから、「日韓貿易紛争」は、違和感を感じます。WTOのパネルでの紛糾、といったものや、関税合戦といったものならば、「紛争」もいいと思いますけどね。騒動や空騒ぎも「紛争」の1つと言えるだろうけど、私には「日韓安全保障輸出管理騒動」の方がピンときます。英語にした時に「Security Export Control」が入らないと、内容に対するミスリードと言うことができる。
なお、「問題」or「紛争」については、騒動派なので、「紛争」の方が様々なイベントがあったことを表せて、いいと感じます。「問題」は、何故起こったのかの分析とか背景の解説とか解決策の提案、といった方向を感じさせるものに適していると思えます。--和田光弘（会話） 2019年12月05日 (木) 07:48 (UTC)

--以上の署名のないコメントは、和田光弘（会話・投稿記録）さんが 2019年12月1日 (日) 7:44 (UTC) に投稿したものです（--東名三好（会話） 2019年12月1日 (日) 05:28 (UTC)による付記）。

コメント あなたは「日本の議員たちや日本メディアが散々煽ったせいもあって」「韓国の、文在寅大統領+青瓦台+共に民主党、韓国政府、韓国議員、韓国の市民団体、韓国に民衆、の全てが、報復だ、禁輸だ、輸出制限だ、優遇措置を外すのは韓国に対する不当な措置だ、WTOに提訴してやるぅ〜！、になってしまった、という騒動」「敗北宣言」と仰っていますが、これは果たして事実でしょうか。そして、それは信頼できる情報源により検証可能でしょうか。
また、この記事が主題としている問題を、細川昌彦氏は「空騒ぎ」、あなたは単なる「騒動」としていますが、「空騒ぎ」も「騒動」も旧記事名である「日韓経済戦争」も現記事名である「日韓貿易紛争」もあくまでこの問題に関する見方です。
記事の内容だけでなく、記事名についても中立的な観点の方針に反するものとならないよう、冷静かつ慎重に議論が進められるべきだと思います。--東名三好（会話） 2019年12月1日 (日) 06:09 (UTC)
返信 東名三好様。
「日本のメディアによる煽り」は、7/1の措置の発表の経産省のサイトの公式ニュースリリースの文面と(7/1 00:00発行と見做せる)、新聞社などへのリリースによる6/30夜〜7/1朝刊やその後しばらくの記事などの、各社の電子版のニュース、および、7/1の措置の発表直後の日本政府の高官の記者会見のいくつかの動画、との比較から得た、私の結論です。
「韓国側の騒動」については、「日本のメディアによる煽り」の自分なりの結論のあと、中央日報、聯合ニュース、朝鮮日報、ハンギョレ、の日本語版のサイトの、「日本による安全保障のための輸出管理の厳格化」及び「韓国による日韓GSOMIAの破棄」に関する記事を、7/1の措置の発表後の騒ぎを知ってから今までずっとウォッチしていて、それに関する日本の雑誌などのウェブ上の論評などを参考にして、また、経産省の公開されている今回の措置に関連する公式情報をチェックして、自分で判断した結論です。
こういった、私が調べてみたような情報なども知った上で、「中立」を貫いていただくことを祈ります。
なお、「敗北宣言」は、私の完全なのオリジナルです。 --和田光弘（会話） 2019年12月1日 (日) 08:43 (UTC)
返信 つまり、「日本のメディアによる煽り」「韓国側の騒動」「敗北宣言」は、いずれも独自研究ということですね。
Wikipediaはノートページも含め本来独自の考えを発表する場や公開討論の場ではありません。
和田光弘さんには、今後日本語版Wikipediaの基本的な方針を守りガイドラインを尊重したうえで編集や議論に参加していただきますよう、よろしくお願い申し上げます。--東名三好（会話） 2019年12月1日 (日) 09:24 (UTC)
返信 東名三好さん。
でも、「改名の可否」についてのノートの中の今話しているこのサブノートは、「問題」と「紛争」のどちらが適切か、という検討の場所でしょ？
これは、どこかの1次文書によって一義的に決まる、というような類のものではあり得ない。
WIKIPediaのドキュメントの内容について論じているわけで無いことは、当然ご承知のはずですよね。
それで、今回の「安全保障のための輸出管理・Security Export Control」の世界において、日韓の間で起こったことは、日本のウェブサイトで公開されている文書や論評などを読むと、「騒動」と捉える方が、私を含めて、少なからずいる、いや、日本において韓国メディアの記事通りの主張をしている論評などは少ない、韓国メディアの記事などを7/1の措置の発表から現在まで読んでチェックしていると、「騒動」としか考えられない、騒動と捉えるのが妥当であるとしか考えられない、ということを、あなた方にお伝えしたまでです。
これは、問題or紛争という二者択一の議論・論争に関しては、紛争に1票、になります。
そして、「賛否以外の疑問」について、「Security Export Control」のことを単に「貿易」と表現することに対する疑問を投じただけ。
なお、韓国の方々にとっては、「戦争」(^o^)
青瓦台や韓国政府の高官が「日本が韓国をホワイト国から除外したから、その報復として日本を白色国家から除外してやる」と公言するお国柄。
東名三好さんが「情報」としてまとめたり、他の方がデータをノートにまとめたりしたように、「日本メディアの煽り」や「韓国高官や韓国メディアの異常とも思える言動」について、ノートにリンク集を置いておいた方がいいのかな？
こういった「事実」を無視して、色々な見方があって判断がわかれるものに対して、公正・中立だけを唱えるのも、何だかなぁ、と思います。
そして、「Security Export Control」について、「Export」は、両国とも「輸出」と表現していて、「Control」は、日本政府は「管理」と表現していて、韓国はおそらく「統制」と表現しているであろう、ということも、完全に無視しての、公正・中立、とは何であろうか、と。--和田光弘（会話） 2019年12月2日 (月) 7:16 (UTC)
--以上の署名のないコメントは、和田光弘（会話・投稿記録）さんが 2019年!2月2日 (月) 7:16 (UTC) に投稿したものです（--東名三好（会話） 2019年12月2日 (月) 12:16 (UTC)による付記）。
この現在「日韓貿易紛争」と題している記事が扱う問題については、何が原因でどのような結果が起こったか、という点で様々な意見があります。
つまり、「日本のメディアによる煽り」や「韓国側の騒動」 (騒動?) が事実であったにせよ、それらがどのような因果関係にあるかということについても、究極的には「品質管理のために注意深く精査された」二次資料が発表されるまで留保すべきです。
記事名についても、「品質管理のために注意深く精査された」二次資料に依拠した記事内容と整合性のとれたものにすべきです。
もちろん、実際には厳密にこの二次資料に関するルールに従っていると記事の編集が大きく遅れてしまうので厳密には従えないのですが、記事名についても内容についても、このルールを意識して慎重に議論する必要があると考えます。
蛇足ですが、私は、『韓国の方々にとっては、「戦争」(^o^)』を煽りだと思います。自重した方が良いと思います。--東名三好（会話） 2019年12月2日 (月) 13:24 (UTC)
もう一つ蛇足ですが、『‎「輸出規制」ではなく「輸出管理」、「協議」ではなく「(政策)対話」』『記事の冒頭の「安全保障上の理由をあげて」の根拠は？』『冒頭のサマリーの改善について』の各節についての返信は明日以降行わせていただきます。--東名三好（会話） 2019年12月2日 (月) 13:27 (UTC)
返信 東名三好さん、
〈私は、『韓国の方々にとっては、「戦争」(^o^)』を煽りだと思います。自重した方が良いと思います。〉
このサブノートの親のノートに置いたんですが、中央日報の社説やコラムを見る限りは、韓国の方々にとっては、日本による報復の為の経済制裁に対する戦争ですよ。だから、戦争以外だと、文句が来る(^^)
記事の内容と見出しで異なることは無いみたいだから、日本語版だけの見出しでの煽り、は無さそう。
時系列に何があったのかを記述する時は、事実を書く部分以外は、日本メディアと韓国メディアの両論併記にならざるを得ない。
それを解説する時にどんなストーリーにするかで、タイトルは変わってくる。
こんな時は、英語で考えで見るといいかも。争いごとに関係する単語は、やっばり、陸続きで数多くの小さな国同士の間の争いごとが日常茶飯事だったヨーロッパの英語の方が豊富そう。
「紛争」の翻訳
dispute
紛争, 論争, 争議, 争い, 係争, 議論
strife
争い, 紛争, 闘争, 競争, 騒動, 争闘
trouble
悩み, 迷惑, 面倒, 困難, 不都合, 紛争
(追記 2019/12/06 18:10 GMT+9)
「揉め事」の翻訳
dispute
紛争, 論争, 争議, 争い, 係争, 揉め事
friction
摩擦, 軋轢, 不和, 揉め事, 揉事
quarrel
口論, 喧嘩, 争い, 諍い, 言い合い, 揉め事
「摩擦」の翻訳
friction
摩擦, 軋轢, 不和, 揉め事, 揉事
rubbing
摩擦
chafing
摩擦
(追記 2019/12/06 18:10 GMT+9 の終わり)
「問題」の翻訳
problem
問題, 題, 悩み, 疑問, 七面倒, やっかいなこと
issue
問題, 発行, 号, 刊行, 発出, 首尾
question
質問, 問題, 疑問, 設問, 問い, 疑い
個人的には、なんと言っても「騒動」なんだけど、ニュアンス的には「Trouble」が、結構気に入った。「厄介事」で「Problem」も捨て難いけど。
--和田光弘（会話） 2019年12月06日 (金) 09:10 (UTC)

遅くなりすみません。和田光弘さんへの返信です。

第一に、「戦争以外だと、文句が来る」ことと「記事の内容と見出しで異なることは無い」ことの根拠を出典の形でお示しください。

返信 「第一」
divの入れ子みたいなのは無しだけど、
先頭のスペースで、ブロックに入れてくれて、
入れ子的に書けるようなので、質問のすぐ下に短く書いてみます。
この親の ノート:日韓貿易紛争#記事名の変更 の最後に追加した
韓国メディアの記事を見てください。
見出しはウソではなく、記事の内容の一部、と言える記事。
あと、時系列に追加した、韓国メディアの記事なども。
日本経済報復対策特別委員会 日本経済侵略対策特別委員会
日本戦犯企業製品購買制限条例
というものが、ごく普通に存在するお国柄ですから、
「戦争」という単語は好みます。
--和田光弘（会話） 2019年12月12日 (木) 07:22 (UTC)


第二に、「時系列に何があったのかを記述する時は、事実を書く部分以外は、日本メディアと韓国メディアの両論併記にならざるを得ない」とのことですが、つまり和田光弘さんは日本メディアは事実を重んじ韓国メディアは事実を軽視している、というご立場であるということでよろしいでしょうか？

返信 「第二」
そんな事は言ってはいません。
時系列の始めに追加した日本メディアの記事のような酷い煽りも、
韓国メディア・青瓦台の捏造からスタートする記事も、
両メディアの記者の思い込みの記事も、良く知ってます。
ただ、どちらも、どこで誰かが何かを発言した、
とか、どこかで何かがあった、くらいは、ウソ無し。
その中から、そういった、事実、のみを抜き出して記述し、あとは、
両方のメディアの記事の両方をそのまま見せる、ということです。
これも、評論の類を、データ、としては扱いたく無い理由。
あくまでも、理解を助けるための参考資料・補足資料、としたい。
--和田光弘（会話） 2019年12月12日 (木) 07:24 (UTC)


第三に、「どんなストーリーにするかで、タイトルは変わってくる」という前提には私も同意します。

実際この問題を論じる各メディアも (それぞれ異なるストーリーに合わせて)、「輸出管理問題」と言ったり「経済戦争 (economic war)」と言ったり「貿易戦争 (trade war)」と言ったりしています (記事の出典を参照)。

ですが、ウィキペディアはその方針上、記事の本文もタイトルも中立的な観点に立つべきです。

そのため、タイトルその他の表現でも極力中立的な表現を選択する必要があると考えます。

私は、「騒動」は騒いだやつが悪い、というニュアンスを含みうるため、中立的ではなく、タイトルに採用する表現として適切でないと考えます。--東名三好（会話） 2019年12月8日 (日) 12:22 (UTC)

返信 「最後の部分の、騒動、中立性」
韓国側にも、日本の「安全保障運用管理」にあたる、
輸出統制制度、があり、戦略物資輸出入告示、という規則があり、
文在寅政権になるまでは、たとえ手抜きがあったとしても、
韓国政府の公務員によってずっと運用されてきていて、
問題となっている「政策対話」も、文在寅政権になるまでは、
2004年の 約束通りに開催されています。
文在寅政権になって、政府の高官や役人の入れ替えがあったりして、
役人も減らされたりしたようで、
今回の、韓国側の「輸出統制制度」に携わる人間も、
10人くらいに減らされてしまっていたようで、
今、50人くらいに増やす、と威張っています。
両国の安全保障輸出管理制度/輸出統制制度の運用においては、
本来ならば、7/12の「輸出管理に関する事務的説明会」の直後に、
11/22のWTO提訴の停止(と、GSOMIA破棄の撤回)の後の、
今になって、ようやく冷静になって韓国側がやっている、
韓国側の運用の見直しなどをやっていれば、
何の騒動も起こらなかった話。
あるあるさんもおっしゃってましたが、
日本側は、通達改正と法令改正をした以外には何もしていない。
(だから、紛争、ではなく、問題、が適切、と言ってます)
私は、日本メディアの煽りも原因の1つだったと思っていますし、
韓国側の反応を茶化したいから、韓国側が大騒ぎ=騒動派ですけど、
それは、やっぱり、「何らかの争いがあった」という考えからです。
日本がホワイト国から除外→対抗して韓国もやった、はあります。
ただ、「英語で考えてみましょう」と書いたんですけど、
悩み・やっかいでProblemで、日本語にしたら「問題」、かな。
日本側の煽りもありますし、韓国側の過剰反応もありますしね。
それで、CISTECが使った、日韓輸出管理問題、がいいと思ってます。
今、落ち着いてみると、安全保障貿易管理・安全保障輸出管理、
Security Export Control、の分野についてだけですが、
韓国側も、報復だのとは殆ど言わなくなっています。
なお、共に民主党の議員さん達は、侵略・戦争で、
共に民主党が与党の自治体の首長さんや議会は、戦犯企業。
それで、韓国は戦争、日本は何もしていない、の間を取って、
「紛争」が中立な表現である、とは、やらないでくださいね。
--和田光弘（会話） 2019年12月12日 (木) 08:50 (UTC)


こちらの節でのコメントが非常に読みにくくなっているので、説明しておきます。

まず、私、東名三好（会話）の2019年12月8日 (日) 12:22 (UTC)のコメントは以下の通りです。

遅くなりすみません。和田光弘さんへの返信です。

第一に、「戦争以外だと、文句が来る」ことと「記事の内容と見出しで異なることは無い」ことの根拠を出典の形でお示しください。 第二に、「時系列に何があったのかを記述する時は、事実を書く部分以外は、日本メディアと韓国メディアの両論併記にならざるを得ない」とのことですが、つまり和田光弘さんは日本メディアは事実を重んじ韓国メディアは事実を軽視している、というご立場であるということでよろしいでしょうか？ 第三に、「どんなストーリーにするかで、タイトルは変わってくる」という前提には私も同意します。 実際この問題を論じる各メディアも (それぞれ異なるストーリーに合わせて)、「輸出管理問題」と言ったり「経済戦争 (economic war)」と言ったり「貿易戦争 (trade war)」と言ったりしています (記事の出典を参照)。 ですが、ウィキペディアはその方針上、記事の本文もタイトルも中立的な観点に立つべきです。 そのため、タイトルその他の表現でも極力中立的な表現を選択する必要があると考えます。

私は、「騒動」は騒いだやつが悪い、というニュアンスを含みうるため、中立的ではなく、タイトルに採用する表現として適切でないと考えます。--東名三好（会話） 2019年12月8日 (日) 12:22 (UTC)

これに対し、和田光弘（会話）さんが返信を行っています。

さて、和田光弘さんの返信に対する返信を行わせていただきます。

まず私の8日の第一の質問に対し、

ノート:日韓貿易紛争#記事名の変更 の最後に追加した

韓国メディアの記事を見てください。 見出しはウソではなく、記事の内容の一部、と言える記事。

あと、時系列に追加した、韓国メディアの記事なども。

と仰ってますが、これらは全部韓国メディア中央日報の日本語版です。韓国語版ではありません。

この問題についての認識が「戦争以外だと」韓国から「文句が来る」ことの根拠にはなりません (ほとんどの韓国人は日本語版ではなく韓国語版の中央日報を読むでしょうから)。

また、「日本経済報復対策特別委員会」「日本経済侵略対策特別委員会」はともかく、「日本戦犯企業製品購買制限条例」の「戦」は現在の貿易問題ではなく第二次世界大戦のことを示しているのは明白でしょう。議論のミスリードはやめてください。

私の第二の質問「和田光弘さんは日本メディアは事実を重んじ韓国メディアは事実を軽視している、というご立場であるということでよろしいでしょうか？」は早とちりでした。申し訳ありません。

私の意見『私は、「騒動」は騒いだやつが悪い、というニュアンスを含みうるため、中立的ではなく』に対し、

文在寅政権になって、政府の高官や役人の入れ替えがあったりして、

役人も減らされたりしたようで、 今回の、韓国側の「輸出統制制度」に携わる人間も、 10人くらいに減らされてしまっていたようで、

今、50人くらいに増やす、と威張っています。

と仰っていますが、出典をお示しください。

今になって、ようやく冷静になって韓国側がやっている、

韓国側の運用の見直しなどをやっていれば、 何の騒動も起こらなかった話。 あるあるさんもおっしゃってましたが、

日本側は、通達改正と法令改正をした以外には何もしていない。

と仰ってますが、「通達改正と法令改正をした以外には何もしていない」としても、歴史認識問題やレーダー照射問題などで日韓関係が悪化し両国国民の相手国政府に対する不信感が強まっていると判断できる情勢下で、日本政府が韓国への優遇を廃止する「通達改正と法令改正」を行うことは、「以外には何もしていない」なんて言えるでしょうか。

私は、2019年12月3日 (火) 14:17 (UTC)に申し上げた通り、この貿易問題と歴史認識問題が強く関係していることは、日本の官房長官も暗に認めていますし、韓国政府関係者も強く主張しています。

対立している両国政府がどちらも言っていることから、実際に2つの問題の間に何らかの関係がある可能性が高い、と私は考えます。

どんな国のどんな政権も支持率を気にして対外強硬路線に走ることはよくあることで、安倍政権や文政権がそうなっている可能性は十分にありますし、政府機関の職員がこうした政権の方針に忖度して何らかの措置を行うことも (残念ながら) よくあることです。

なので、「日本側は、通達改正と法令改正をした以外には何もしていない」は日本側に寄りすぎで、非中立的だと考えられます。

韓国は戦争、日本は何もしていない、の間を取って、 「紛争」が中立な表現である、とは、やらないでくださいね。

と仰っていますが、「紛争」だって中立的かどうかわからない、ということは私もわかっていますよ。--東名三好（会話） 2019年12月15日 (日) 01:59 (UTC)

「記事名の変更」のサブテーマ：「日韓・貿易・(紛争、問題など)」において、「(Security) Export Control」なのに「貿易」とする理由は？[編集]

コメント 一旦H2に変える理由。
H2レベル(ノート・トークでは「議論」のレベル)に戻します。目的は、「記事名の変更」という「議論」の長々とした記述の中に、この重要なサブテーマを埋もれさせないためです。「議論」に参加なさる方々の視認性や議論の編集の時の負荷なども考えて下さい。議論が収束したら、「記事名の変更」というメインの「議論」の下に戻すだけで済みます。
このサブテーマの議論の編集の都度、上位レベルの「記事名の変更」や他のサブテーマの文章の全てを見たり編集モード入らないといけないので、レベルを1つ上げて、ノート・トークでの「議論」のレベルに変更しました。上下関係は、『「記事名前の変更」+「区切り記号」+「サブテーマの説明」』というネーミングンベンションによって表現しています。
--和田光弘（会話） 2019年12月21日 (土) 04:04 (UTC)

「日韓・貿易・(紛争、問題など)」において、「(Security) Export Control」なのに「貿易」とする理由は？[編集]

コメント このH3レベル以下の文章全体を本来のH2レベルの「記事名の変更」の下に戻すには、この上の部分のH2レベルのタグを削除するだけでいいようにしてあります。
--和田光弘（会話） 2019年12月21日 (土) 04:04 (UTC)
コメント この議論の主旨。
  • 元来が「(one of war, trouble, problem, quorell etc.) between Japan and Korea on Security Export Control」と書かれて然るべき話。
  • 日本語にした時の、「ABC」+「DEF」+「GHI」、において、
    • ABC=「日韓」に対する異論はなさそう
    • DEFに関することが、このサブテーマが問題にしていること。
    • GHIに関しては、長々としたメインの議論の下に再び埋もれさせられてしまったが、「紛争か、問題か」に関する議論が既に存在している。
  • 色々と考えている内に、「日韓安全保障輸出管理問題」あたりが、曖昧さが少ない表現なのかも、と思い始めた。
--和田光弘（会話） 2019年12月21日 (土) 04:48 (UTC)

このノート・トークの主題[編集]

【ノート:日韓貿易紛争#「日韓貿易問題」に改名するか】の章において、「紛争or問題」の選択に関して議論されています。 この章では、「日韓貿易(紛争or問題)」において「「(Security) Export Control」なのに「貿易」でいいのか？、について議論したいと思います。

以下は、「安全保障のための輸出管理」の世界において、日本における日本語名称と英語名称、USとUKにおける英語名称の例です。

基本的に全て「Export Control」で表現されている世界です。 日本の制度名や組織名においては、自国の業者が輸入をする時にも相手国の輸出管理が関係して、それらに対する管理なども必要になるので、「安全保障貿易管理/制度・局・部など」ですが、運用においては、輸出国側が全ての責任をもって行うので、「(安全保障)輸出管理」と呼ばれていて、英語圏では「Export Control」を使用しています。

CISTECでは「日韓輸出管理問題」という用語を用いています。 これに合わせて、「日韓輸出管理問題」とした方がいいのではないでしょうか。

グーグル翻訳ですと、輸出管理←→Export Control←→輸出管理に当たるハングルの単語→輸出規制、に翻訳されるようですから、韓国語→日本語の翻訳がなされない限り、問題を起こしにくいと思います。 貿易ですと、各国語に翻訳された時の安定性が悪いような気がします。

--和田光弘（会話） 2019年12月08日 (日) 06:05 (UTC)

質疑応答・議論・主張など[編集]

東名三好です。
日本を含む各国の当局が行っている施策を、当局自身が "export control" 呼んでいることは存じ上げております。
また、 "export (輸出) control"は輸出国側の立場に近いかと考えます。
したがって、記事タイトルを"export control"を前提として付けようとする場合、それを行っている当事国の立場に非常に近い立場となります。
なので、(「管理」とするか「統制」と訳すかの問題もありますが) そもそも"export control"を前提としたタイトルは避けるべきかと思います。
なお、私が以前2019年10月23日 (水) 13:27 (UTC) のコメントで挙げましたが、少なくとも10月当時にはこの問題を扱った各言語版のWikipediaの記事のタイトルは「輸出」ではなく「貿易・交易」を意味する語が使われています。--東名三好（会話） 2019年12月8日 (日) 13:19 (UTC)


返信 Export Control を前提、について。
韓国側にも、当然ながら、Export Control・輸出統制・輸出管理、の為の法制などがあって、韓国側も、日本と同様に、輸出統制・輸出管理の実務を行なっています。
文在寅政権になってからについては、ちょっと疑問ですけど。
そして、実際に、韓国側も、日本を白色国家(カ地域)から日本を削除、をやりました。
(A)日本が輸出管理側で、韓国が輸入側
(B)韓国が輸出統制側で、日本が輸入側
において、今回は、主に、(A)での問題だったわけですが、
(B)におけるイベントも発生しています。
当然ながら、輸出があれば輸入があるわけで、Trade・Commerceになって、貿易、はありですが、Tradeは、WTOのTradeを想起させます。
今回のSecurity Export Controlの世界の話は、各国の法制なども、輸出側に要求されるものであり、運用面でも、全て輸出側の責任での審査などが要求される世界での話になります。
「優遇措置」にしても、WTOの世界では、輸入関税や輸出の数量制限などの話になりますが、
Security Export Controlの運用の世界においては、申請・審査の簡素化、になります。
勿論、輸出時の審査によって輸出を制限することが可能であり意図的な数量制限も可能ですから、「貿易」もありでしょう。
しかし、WTOの世界の話ではなくて、Security Export Controlの世界、ワッセナーアレンジメントなどの国際的な枠組みの世界の中での揉め事、ということは、キチンと表現するべきだと考えます。
ワッセナーアレンジメントというのは、COCOMを発展的に解消して作られたものです。
COCOMに関しては、共産圏への「禁輸」であった為に、「Export Controls(複数形)」を、日本でも韓国でも「輸出統制」と訳していたようです。
英語にしたときに、Trade・Commerceなどではなく、(Security) Export Control で表現されるべき話です。
既にある「安全保障貿易管理」も、Security Export Controlであって、Security Trade/Commerce Control ではない、ということを明確にするために、安全保障輸出管理に改名した方が良いかもしれません。
経産省も、部署の名称には、日本の輸出業者も輸入業者も相手にするから「貿易管理」を使用していますが、ワッセナーアレンジメントなどをベースにした制度などにおいては「輸出管理・(Security) Export Control」です。
--和田光弘（会話） 2019年12月12日 (木) 08:40 (UTC)


情報 「輸出管理問題」という単語
この単語が使われているケースは、決して「稀」というわけではない。
「対韓輸出管理問題」はあって「日韓輸出管理問題」は見つからないけれど。
グーグル検索 「輸出管理問題」
こんな記事もヒットして来る。
https : //headlines.yahoo.co.jp › ...
日韓貿易担当相、22日に会談 輸出管理問題討議へ、最終調 整（時事通信） - Yahoo!ニュース - Yahoo! JAPAN
3 日前 · 日韓両政府が今月22日に北京で貿易担当相会談を開く方向で最終調整に入ったことが9日、明らかになった。 今年7月に日本が韓国に対して発動した輸出 ...
https : //www.sankeibiz.jp › ... › 国内
輸出管理問題の発言で韓国を牽制 世耕経産相、RCEP出席 - SankeiBiz（サンケイビズ）：自分を磨く経済情報サイト
2019/09/03 · 世耕弘成経済産業相は3日の閣議後の記者会見で、8日にバンコクで開かれる日中韓や東南アジア諸国連合（ASEAN）など16カ国による東 ...
https : //blogos.com › outline
橋下氏「日本は徴用工問題で喧嘩しないのか」…日韓GSOMIA・輸出管理問題をめぐる政府の対応に苦言(AbemaTIMES) - BLOGOS（ブロゴス）
4 日前 · 一方、経済産業省が「韓国側が輸出管理の問題点の改善に向けて意欲を示した」と発表したことなどに対し、韓国政府の高官は「日本側が合意内容を意図 ...
韓国との「政策対話」が3年ぶりに再開されて、報復だの禁輸だのWTO提訴だのがおさまって、両国間の話し合いが話題になってきているから、最近使われるようになってきたのかもしれない。
この場合、韓国側の輸出管理システム・輸出統制システム、といった話になるから、「問題」がしっくり来るのかもしれない。
「日本による輸出管理による審査を経て輸出→韓国に輸入される→韓国による輸出管理・輸出統制によって、危険な第三国への輸出がキチンとチェックされていて迂回輸出が発生する可能性が皆無か、あるいはそうではないか」、が問題になるのであって、単なる、日本→韓国への輸出、韓国→日本への輸出、の、食料品などの普通の「貿易」ではないことを、お忘れなく。
--和田光弘（会話） 2019年12月12日 (木) 08:40 (UTC)
議論の前に和田光弘さんの言及されている記事へのリンクを貼っておきます。
--東名三好（会話） 2019年12月15日 (日) 04:10 (UTC)
東名三好です。議論に戻ります。
『10月当時にはこの問題を扱った各言語版のWikipediaの記事のタイトルは「輸出」ではなく「貿易・交易」を意味する語が使われています』についての補足をさせてもらいます。
本記事「日韓貿易紛争」では以前から、日本政府が韓国への半導体関連品目の輸出に関して行った措置、これに対抗する形で韓国政府が日本への特定品目の輸出に関して行った措置のほかに、韓国での日本製品不買運動についても記載されています。
結果として、措置の影響は両国政府が指定した「輸出管理」対象品目にとどまらず、ビールなど広範囲に広がっています。
このこともあり私は、記事名は「輸出管理」「輸出統制」を前提としたものではなく、貿易紛争・問題であることを前提としたものの方が的確であると考えます。--東名三好（会話） 2019年12月15日 (日) 05:00 (UTC)

記事の冒頭の第1パラグラフの「安全保障上の理由をあげて」の根拠は？[編集]

議論の出発点[編集]

筆者は、この記事の冒頭で「日本が2019年7月に安全保障上の理由をあげて大韓民国向けの半導体素材の輸出管理を強化」と記述していますが、この根拠は何ですか？

経産省の公開されている公式データには、「安全保障上の理由」とは、一言も書いていない。

・経済産業省(貿易経済協力局・貿易管理課)、ホーム→政策について→政策一覧→対外経済→韓国向け輸出管理の運用の見直し
・経済産業省(貿易経済協力局・貿易管理課)、ホーム→ニュースリリース→ニュースリリースアーカイブ→2019年度7月一覧→大韓民国向け輸出管理の運用の見直しについて
(説明などの都合上、オリジナルの文書の一部を引用。【】は私による補足)
輸出管理制度は、国際的な信頼関係を土台として構築されていますが、
【背景・外部状況・環境】
関係省庁で検討を行った結果、日韓間の信頼関係が著しく損なわれたと言わざるを得ない状況です。
【理由-1】
こうした中で、大韓民国との信頼関係の下に輸出管理に取り組むことが困難になっていること
に加え、【in addition to 政策対話の3年もの間の拒否】
【理由-2】
大韓民国に関連する輸出管理をめぐり不適切な事案が発生したこともあり、
【アクション・措置】
輸出管理を適切に実施する観点から、下記のとおり、厳格な制度の運用を行うこととします。
(オリジナルの文書の一部の引用の終わり)

CISTEC(Center for Information on Security Trades Central、一般財団法人安全保障貿易情報センター)の「韓国向け輸出管理の運用の見直しに関する解説資料」にある文書にも、「経産省が安全保障上の理由で運用の見直しを行なった」なんてなことは書いていない。

・CISTEC→韓国向け輸出管理の運用の見直しに関する解説資料

7/1の措置の発表前後の6/30から7/12の事務的説明会の頃までの日本メディアの記事でも、実質的な報復・対抗措置といった、措置の発表前から話題になっていて、措置の発表直後の日本政府の記者会見で言及した、他の日韓間の問題に関連付けるものがほとんどで、「安全保障のための輸出管理」という、運用上のカテゴリー・名称として出てくることはあっても、「安全保障上の理由で」と書いたものは、ほどんど無かったはず。

韓国政府も、当初は、3種の運用強化を禁輸・輸出制限と捉えて、半導体産業に大打撃がある・世界的サプライチェーンに悪影響がある、と騒いでいたはず。

「安全保障上の理由」といった言い方になってくるのは、「WTOに提訴する」といったことが話題になった頃になって、韓国側が「安全保障を理由に韓国をホワイト国から除外して優遇措置を止めるのはWTOの自由貿易に反する」と主張し、日本は「WTOにおいて安全保障のための輸出管理は例外事項でありWTO提訴を不適切」といったような反論を行なった頃だと記憶しています。

「安全保障のための輸出管理」における運用強化の話だから、措置の発表に関する「安全保障上の理由」は、全くのウソではないけれども、措置の理由は、ニュースリリースでは「不適切な事案」である。 そのあと、7/12の事務的説明会の開催後に、「文在寅政権になってから3年間も政策対話開催を拒否去れ続けていた」「韓国側の輸出管理に携わる人間が10人くらいしかいないようである」ということが、ツイートや報道などでわかった。 そして、それらと並行して、「韓国がフッ素を横流し」といった日本メディアの記事が出て、それにより「韓国政府による150件位の不正輸出の摘発」のデータが公開されて、それに対して韓国側高官が「摘発件数が多いのは、韓国側の管理がしっかりしている証拠だ」と発言した、といったイベントがあった。 従って、本質的な理由は「運用上の問題」である。

(追記 2019/12/05 GMT+09:00) 以前リンクを保存しておいた資料を見返していたら、「行方不明のフッ化水素が30%ある」という記述がある文書があった。

・フッ化水素を日本が韓国に輸出規制した本当の理由 2019.07.09 国内情勢
ここで最大の問題はここ2～3年、輸出量が倍増となっていて、その使途が極めて不明確と言う点。在庫貯蔵量からして約30％が行方不明になっています。

これは、7/1 に措置が発表され、7/4に3種の運用強化の通達が発効した直後の文書である。 この内の40トンが、おそらく、サムスン韓国工場向けの分の中の40トンがサムスン中国工場に回されていて(規則上は迂回輸出であり、韓国の目から見れば中国への不正輸出・密輸にあたる)、それで、騒いだものでしょう。 このサムスン中国工場への転送は(ホントは横流しになる)、中国向けの分の申請をキチンと出してキチンと審査を受けて輸出で不問にされたという噂話を聞いたことがあるが、定かではない。 この「行方不明の分」は、「第三国への迂回輸出・横流し」の疑いはあるが、その証拠は無いので、「使途不明のものがある」という「不適切な事案」になったと推定される。 経産省も、不適切な事案は第三国への迂回輸出・横流しではなく、使途不明の輸出を問題にしていたと思う。 (/追記 2019/12/05 GMT+09:00)

また、「Security・安全保障」という単語は、「Nationl Security・国家安全保障」の意味で使われることが一般的で、「Security Export Control・安全保障のための輸出管理」の意味で使用されることは、例外であると言える。 この記事は、「Security Export Control」の世界で発生した事象について論ずるものである。　　 そして、韓国側が「日本が先に輸出管理の撤回をすれば、韓国が GSOMIA破棄を撤回できる」と、同じ「Security」という単語が使われているので、本来独立している「Security Export Control」と「Nastional Security」の範疇に入る「日韓GSOMIA」を結びつけてしまった、という事象にも、言及せざるを得ない。

このような文書においては、安易に「Security・安全保障」という裸の単語を、安易に、重要な「理由」に使用することは、ミスリードを意図していると取られても、仕方がないと思う‥

--和田光弘（会話） 2019年12月6日 (金) 03:01 (UTC)

質疑応答・主張など[編集]

和田光弘さん、建設的な意見をありがとうございます
ご指摘の通り、日本の経済産業省は、2019年7月1日のパブコメ募集や同月4日の輸出の包括的許可から個別輸出許可への変更の際に、「安全保障上の理由」を挙げてはいません。
一方で、7月10日までに日本の「伊原純一ジュネーブ国際機関代表部大使は (中略) 安全保障上の懸念に基づく輸出管理制度の見直しだと述べた」[2]そうです (この2か月後の9月11日に韓国政府によるWTOへの提訴が行われています)。「安全保障上の理由」やそれに近い文言、主張がいつから出てきたかを慎重に検証する必要がありそうです。
この問題に関してはフッ化水素横流し疑惑のほか、元徴用工訴訟などの歴史認識・戦後処理問題とも深くかかわっていると考えられます。
現に、7月3日までに日本の菅義偉官房長官が記者会見で「韓国との信頼関係が損なわれ、輸出管理に取り組むことが困難になった」と元徴用工訴訟との関連を暗示し[3]、7月24日のWTO一般理事会後には記者団に韓国の金勝鎬（キム・スンホ）新通商秩序戦略室長は「日本の輸出規制は貿易措置でも安全保障上の措置でもなく、(中略) 元徴用工問題だ」と発言しています[4]。
日本政府がいつからか主張し始めた「安全保障上の理由」のみを挙げるのは確かに不合理です。
なお、政策対話の開催拒否や輸出管理の担当者数については私は良く知りません。出典を貼った方が良いと思います。--東名三好（会話） 2019年12月3日 (火) 14:17 (UTC)
コメント
7/9にタイミング良くWTOの会合があって、7/4には3種に対する運用強化が発効しているから、韓国側が「不当な輸出制限だ」と発言したんですね。
この頃はまだ、そんなにマジメにトラッキングしていなくて、経産省の発表内容とか、7/1のアナウンスの前後の、日本政府の高官の発言とかの証拠集めや(徴用工が理由だと言ったとか言わなかったとかについて)、日本メディアによる「煽り記事」(実質徴用工に対する報復の為の輸出規制、ってな書き方ばっかり)の証拠集めをしたりしていたから、その話は記憶になかった。
この頃は、まだ、半導体産業に大きく関係する3種の運用強化に目が行っている時期で、ホワイト国外しの方に目が行くのは、もう少し後だったような気が。
WTOにおける話だから、大使の発言は、以下のような意味のはずです。
WTOにおけるルールでは、ルール1で自由貿易に関して規定があるが、ルール2によって「Security Export Control」に関わる案件は、WTOで取扱いを行なうものではない、よって、韓国の主張は受け入れられない。
これに関しては、「Security Export Control」の世界の話であっても、その運用において恣意的に輸出制限を行なうことがあり得て、それは自由貿易に反するものであり、上記のルール2はあくまでも「例外」を規定しているだけであり、WTOでの議論を禁止するものではない、といった感じものが、新聞社や雑誌社の学者さんとか評論家の方の論評の記事だったと記憶していますが、ありました。
WTO提訴の話題で、結構盛り上がっていた頃です。
徴用工に関しては、日韓請求権協定を完全に遵守して日本政府も日本企業も一切関係の無い解決ができたら、例えば、無条件に即座に韓国をホワイト国に戻す、という命題を考えて見てください。
こんなことをしたら、おかしいでしょ？韓国と何らかの裏取引でも行なうのなら別ですけど。
今ちようど現在進行形で進んでいますが、韓国側の人員を増やしたり法制度を整備したりキチンとした運用ができるまでは、絶対にあり得ない。
それは、元々、そういった問題が韓国側にあった、ということが、措置の理由だったからです。
--和田光弘（会話） 2019年12月4日 (水) 06:21 (UTC)
コメント「安全保障上の懸念がある」という表現もあったので、補足。
一時、40トンのフッ化水素が行方不明・横流し、といった騒ぎや、韓国による不正輸出の摘発の韓国政府のデータがメディアに報道された時の騒ぎがあったのですが、経産省の言う「不適切な事案」は「第三国への韓国からの迂回輸出(横流し)ではない」ということが、単なる憶測や飛ばしではなくて、政府関係者情報のような書き方だったのか経産省の誰かの発言だったかは記憶していませんが、ネットに出ていました。
「結構な量の使途不明のフッ化水素が短期間の内に何度も輸出される」ということが繰り返された、といった感じのケースのように見受けられました。
こういったことは、「安全保障のための輸出管理」の実務における明らかな「懸案事項」ですから、「安全保障上の懸念」は、間違いではあり得ません。
しかし、「Security Export Control上の懸念」としないと、「National Security上の懸念」と同値になってしまうので、正しいとも、言えません。
なお、経産省は、「不適切な事案」の内容に関しては、一切公表してくれません。
個々の事案に対しては公表してはいけないのですが、扱っているものがモノなので、公表すると大騒ぎになるような危ない事案もあるのだと思います。
北朝鮮やイランへの不正輸出や迂回輸出の疑念、なんてな話が、普通に飛び交う世界です。
今回の措置の対象になった3種については、運用強化のあと最初に輸出許可が出た時に公表したのですが、これは例外的な公表であると言っていました。
--和田光弘（会話）2019年12月4日 (水) 23:09 (UTC)

コメント 経産省の措置の内容の説明資料のこと。

7/4の3品目の韓国向けの輸出管理強化のあとに作られているが、公開日時は不明のをかなり前に見つけました。
経産省による措置の内容を、簡潔にわかりやすくまとめてくれている。
7/4の3種の運用強化の後で、8/28のホワイト国から除外の前、というタイミングのものだから、中間的なもので、中々お目にかかれないもの。
https://www.meti.go.jp/policy/external_economy/export_control_korea/pdf/gaiyo_jp.pdf
制度の概要と今回の制度見直しの内容（PDF形式：902KB）
CISTECあたりの図の元ネタは、経産省のこういった文書で、経産省やCISTECから、「安全保証のための輸出管理」における「日本の輸出業者」にあたる企業や大学などに渡されて、企業や大学などでの「安全保証のための輸出管理」の実務に利用されていると思います。
http://www.cistec.or.jp/
この場合、改正前後の通達、改正前後の政令、が1次データで、このPDFが2次データになるかな。
ベタのURLは、後で、リンクにしたり脚注にしたりして、本体でも使えるような形にしておきます。
この図は、通達・政令の条文の内容を図示化したものと言える。
通達・政令・法律の条文をなどを作るための、それらの構造を表したもので、通達・政令の元ネタ、と言う事もできる。
元々が、日本の経産省による通達改正・政令改正及びそれによる経産省における運用の変更なんだから、それに関する経産省のニュースリリースを、政府の見かた・主張・主観、ってな言い方をするのは、おかしいと思います。
だって、これらの日本政府の文書が、日本政府・経産省によって行われた措置そのものなんだから。

--和田光弘（会話） 2019年12月4日 (水) 09:08 (UTC)


東名三好です。

WTOにおける話だから、大使の発言は、以下のような意味のはずです。

WTOにおけるルールでは、ルール1で自由貿易に関して規定があるが、ルール2によって「Security Export Control」に関わる案件は、WTOで取扱いを行なうものではない、よって、韓国の主張は受け入れられない。 これに関しては、「Security Export Control」の世界の話であっても、その運用において恣意的に輸出制限を行なうことがあり得て、それは自由貿易に反するものであり、上記のルール2はあくまでも「例外」を規定しているだけであり、WTOでの議論を禁止するものではない、といった感じものが、新聞社や雑誌社の学者さんとか評論家の方の論評の記事だったと記憶していますが、ありました。

WTO提訴の話題で、結構盛り上がっていた頃です。

とのことですが、あなたの記憶している具体的な論評記事を挙げてください。

次に、『徴用工に関しては、日韓請求権協定を完全に遵守して日本政府も日本企業も一切関係の無い解決ができたら、例えば、無条件に即座に韓国をホワイト国に戻す、という命題を考えて見てください。　こんなことをしたら、おかしいでしょ？韓国と何らかの裏取引でも行なうのなら別ですけど。　今ちようど現在進行形で進んでいますが、韓国側の人員を増やしたり法制度を整備したりキチンとした運用ができるまでは、絶対にあり得ない。　それは、元々、そういった問題が韓国側にあった、ということが、措置の理由だったからです。』と仰っていますが、日本政府の措置は、韓国政府が「人員を増やしたり法制度を整備したり」していない (という主張が日本国内ではあるらしい)ことと、徴用工訴訟などの歴史認識問題の双方が絡んでいると考えるのが妥当かと思われます。

2016年6月以降2019年まで日韓両国の当局間で協議が行われていないことは確からしい (記事の出典である12月22日11月22日のNHKニュース参照) ですが、なぜ日本政府は2016年以降2019年7月までこうした措置の可能性を示さなかったのでしょうか。

輸出管理問題についての協議が行われてこなかったことだけでなく、徴用工訴訟で韓国大法院が新日鉄住金に対し損害賠償を命じる（2018年10月）、慰安婦問題日韓合意に基づく慰安婦財団の韓国による解散（同年11月）、韓国海軍艦艇による自衛隊機への火器管制レーダー照射（同年12月）、文喜相韓国国会議長による天皇明仁（当時）への謝罪要求（2019年2月）などにより、2018年後半から2019年前半にかけて日韓両国政府間の関係が悪化したことや国民感情も悪化したとみられることが、2019年7月の措置決定に対し少なくない影響を及ぼしたとは考えられないでしょうか。

第三に、『経産省の言う「不適切な事案」は「第三国への韓国からの迂回輸出(横流し)ではない」ということが、(中略)、政府関係者情報のような書き方だったのか経産省の誰かの発言だったかは記憶していませんが、ネットに出ていました。』とありますが、その記事も出典を示してください。

第四に、Googleでの検索結果から、経産省の「制度の概要と今回の制度見直しの内容」という資料の公表日は2019年7月24日とわかりました。

第五に、『元々が、日本の経産省による通達改正・政令改正及びそれによる経産省における運用の変更なんだから、それに関する経産省のニュースリリースを、政府の見かた・主張・主観、ってな言い方をするのは、おかしいと思います。　だって、これらの日本政府の文書が、日本政府・経産省によって行われた措置そのものなんだから。』と仰れていますが、措置の内容については確かに「見かた・主張・主観」ではないでしょうけど、その措置の理由や措置を「管理」と言ったり「統制」と言ったりすることは「見かた・主張・主観」だと言えます (四点目で言及した資料では措置の理由まで書かれていませんが)。--東名三好（会話） 2019年12月15日 (日) 07:25 (UTC)

上記コメントのNHKニュースの配信日を訂正しました。--東名三好（会話） 2019年12月23日 (月) 13:09 (UTC)

コメント 経産省が英語で危険なツイートをしていた...

前に集めた関連文書を見直していたら、ある資料に、経産省の英語のツイートに言及しているところがあるのを発見した。
・韓国がGSOMIA破棄を決めた根本理由〜外交と相性の悪い文在寅政権(2019/8/27)
・記事の中の経産省の英語のツイートへのリンク(2019/7/17のツイート)
(記事の一部分の引用)
しかし、経産省がこの問題に関して英語で発信した際に「the update is aimed at improving implementation of the export control system from a national security point of view （制度変更は輸出管理システムの履行を国家安全保障の観点から改善することを目的としている）」と「国家安全保障」の問題に位置づけてしまった。
そのため、韓国はこの問題を、「グローバルな安全保障」ではなく、日本の「国家安全保障」の問題、すなわち日本が安全保障上の仮想敵国として韓国を位置づけた、という風に受け止めた可能性がある。
ここの「point of view」は、ニュースリリースで言っている、その時点での状況・背景に当たり、「レーダー照射」や「竹島」あたりを指していて、韓国側の運用に全幅の信頼をおけなくなっている、という状態のことであり、措置の原因・措置の理由ではあり得ないのだが、「国家安全保障・National Securityの観点から行なった」と言われたら、それが理由であると受け止められても仕方がない面はある。
やれやれ。

--和田光弘（会話） 2019年12月6日 (金) 03:01 (UTC)

記事の冒頭の第2パラグラフのサマリーの改善について[編集]

「サマリーの改善」に対する補足[編集]

コメント 曖昧であった「サマリーの改善」についての補足です。

質問に対する応答的な部分もありますが、「サマリーの改善」に対する補足なので、この「議論」の先頭に置きます。


「日本が韓国をホワイト国から外した→韓国が日本を白色国家から外した」は事実であるからサマリーは正しい、といった応答がありました。
これに対する説明になります。
確かにそのような事象が発生しています。
しかしながら、今回発生したことはそれだけではありません。
措置の発表直後には、禁輸だ・グローバルサプライチェーンの破壊だ、といった反応があり、世界的な会議において、不当な輸出規制だ、といった発言が相次ぎ、WTO提訴にしても、当初は、日本側の措置の全てに対してのはずだったのが、途中で「ホワイト国から外した」はいつの間にか立ち消えになって、3種の材料に対する運用強化だけに対するものになり、「日本が先に輸出規制の撤回をすれば、日韓GSOMIA破棄の撤回を考慮できる」といった事象も発生し、11/22 18:00には、「日韓GSOMIAの破棄の撤回」と「WTO提訴の停止」がありました。
また、そういった、韓国大統領府・韓国政府による反応以外にも、既に記事に書かれているように、反日不買運動・ボイコットジャパンといった事象が発生しています。
それ以外にも、韓国の政権与党の「共に民主党」が、党内に設置した「日本経済報復対策特別委員会」の名称を「日本経済侵略対策特別委員会」に変えて「報復」を「侵略」に変更して、名称変更の前にも後にも、各種の言動を行なっています。
また、地方自治体による「日本戦犯企業製品購買制限条例」の制定があり、その後、立法手続き中の自治体の議会が、可能な限り保留することにしたり、既に可決された自治体においても、『今後の条例案の処理過程で通商問題などの国益を最優先に考慮して対応する』という見解を出したりしています。


趣旨は、こういったことを一切無視して、「日本が、通達を改正して、リスト規制部分において、韓国をリスト規制の対象に変えて、政令の改定をして、キャッチオール規制部分において、韓国をグループA(ホワイト国)から除外してグループBの扱いに変えた」→「韓国が、それに対抗して、告示改正をして、日本を白色国家(ホワイト国)から除外した」ということだけを、記事の先頭のサマリー部分に記述するのは、不適切ではないか、という疑念です。

--和田光弘（会話） 2019年12月18日 (水) 07:20 (UTC)

元々の議論の出発点[編集]

最初の執筆者の方が書いたものからどなたかが書き換えたように見える、現時点における冒頭のサマリー部分は(冒頭の2番目のパラグラフ)、改善の余地があると思う。

日本の措置そのものに関するラフな事象を時系列に並べると、以下のようになる。

(0)2019/7/1 00:00発行と見做せる以下の経産省のニュースリリースが、ことの発端。

(1)7/1、経産省による運用強化措置の発表 (1-1)リスト規制部分、通達改定、通達の条文の構成の為にリ地域=韓国を追加、韓国向けの(リ地域向け)3種の運用強化、一般包括許可→個別許可・特別一般包括許可になる。 (1-2)キャッチオール規制部分、政令改定、ホワイト国から除外するので、決まった呼称が無いグループに入ることになる(後に、韓国をグループAからグループBに移動、と呼ぶ)、こちらも、一般包括許可→個別許可・特別一般包括許可になる。 政令改定なので、パブリックコメント→閣議決定→政令改定公示→政令改定発効、の手続きが必要で、2ヶ月弱かかる。 (2)7/4、通達改定の発効(1-1)、3種の運用強化 (3)7/12、経産省において「輸出管理のための事務的説明会:」を産業通常資源部の課長級2人に対して実施。 (4)8/27、韓国首相が「日本が先に輸出規制を撤回すれば、青瓦台にGSOMIA破棄の撤回を提案できる可能性がある」と表明。 日韓GSOMIAの自動延長拒否の日本に対する通告は、8/23に実行されている。 (5)8/28、政令改定の発効(1-2)、韓国をグループA→グループBに移動=韓国をホワイト国から除外する。 (6)9/2、韓国が日本を白色国家[5]から除外する為のプロセスを開始。 これ以降、韓国をホワイト国に戻せ、という韓国側の主張に関する韓国メディア日本語版の記事は、ほぼ途絶える。 (7)9/11、韓国が、3種の運用強化部分についてのみ、WTO提訴。 韓国が日本を白色国家[5]から除外したから、日本が韓国をホワイト国から除外したことについては、流石に提訴できなかった。 (8)9/18、韓国が日本を白色国家[5]から除外。 韓国の輸出業者の申請書類の種類が増えて、政府による審査期間も長くなる。 (9)10/11、WTOの2国間協議、第1回 (10)11/19、WTOの2国間協議、第2回 (11)11/22 18:00、韓国が、日韓GSOMIAの破棄の撤回、及び、WTO提訴の停止を発表。 WTO提訴がなくなったから、韓国をホワイト国に戻せ、に関する韓国メディア日本語版の記事が復活。

That's all.

これらの全てが必要ではないが、いくつかの事象は時系列に書いておく方が、ベター。 少なくとも、7/1に経産省が発表した内容については、本文中だけでなく、冒頭のサマリー部分でも説明しておく方がベター。

また、今回のことは、日本がホワイト国から韓国を除外したから、韓国も日本をホワイト国から除外した、ではないはず。 今のサマリーの記述は、これら2つの事象を、順に書いてある。

日本が、リスト規制のカテゴリーの3種とキャッチオール規制のカテゴリーの戦略物資について、韓国に対する運用強化(韓国向けの戦略物資の輸出について、一般包括許可から、個別許可・特別一般包括許可に変更した)を発表したら、ホワイト国の優遇を外したことに対する激しい反発があり(プライドが傷つけられた、という部分もある)、半導体産業が全滅する・国際グローバルチェーンを破壊する、と大騒ぎ・空騒ぎをして、大統領が何度も会議を開催したり大企業を呼びつけたりして、本来不要な補助金などをだしたりして、WTO提訴とは関係の無い国際会議の場で「日本が不当な輸出規制を行なった」と言うことを何度も繰り返して、報復・対抗措置と公言して韓国も日本をホワイト国からはずし、その結果、WTO提訴においてはホワイト国除外の部分を提訴できずに3種の運用強化部分だけになり、最終的に、WTO提訴を停止した、と言う方が、長ったらしくてわかりにくいけれど、正確なはず。

当然、韓国側に言わせれば、全て日本が悪い、全て日本のせい、になるし、そうしてきたし、そうしてくるけれど、GSOMIA破棄騒動が収まってWTO提訴を停止した後は、韓国側が、3年間もずっと拒否してきた政策対話に応じたし、協議をしてホワイト国に戻すように交渉するつもりではあるが、日本側が提起した韓国側の問題について、全てではないが、解決しようとし始めている。 これは、青瓦台による異常な反応が収まり、産業通商資源部傘下の役人・公務員達が、ある程度マトモな業務を行える環境になった、というように解釈できると思う。

このようなことは、本体には書くべきではない・書いてはいけないのは当然であるけれど、それは、最初からはムリであり、実際に起こったことを、事実を元に、日本語でキチンと理解して解釈した上で、公正中立な記述に、ノートでの議論などを通じて、変えて行き、ノートにおける協業で、必要となる1次2次情報などを探して追加・更新して行くべきだと思う。 ある事実・事象をどう解釈するか、なんてなことは、色々な解釈がある訳で、最初から完成した公正中立な第三者による記述なんて、あるはずも無い。 それを見つけるのが、ノートの役目だと思う。

ついでに。 呼び方に関して、「(騒動、抗争、戦争、兄弟喧嘩、イチャモン等々) between J&K on Security Export Control」のマトモな英語バージョンと、それの日本語バージョンを入れることはできないのかな？ --和田光弘（会話） 2019年12月18日 (水) 07:20 (UTC)

質疑応答・主張など[編集]

まず、記事のサマリーのうち「安全保障上の理由をあげて」の部分についての私の意見は『#記事の冒頭の第1パラグラフの「安全保障上の理由をあげて」の根拠は？』で述べた通りです。
第二に、「今回のことは、日本がホワイト国から韓国を除外したから、韓国も日本をホワイト国から除外した、ではないはず」とのことですが、
輸出管理に関して、8月初旬に日本政府が「ホワイト国」を分割し「グループA」の下位の「グループB」に韓国を割り当て (8月2日閣議決定、同月7日政令公布、28日施行)し、9月18日に韓国政府が「カ」グループを分割し「カの１」の下位の「カの２」グループに日本を割り当てました[6]。この間に韓国大統領府が日韓GSOMIAの破棄を決定するなど両国政府間の関係はさらに悪化しています (この時期の報道で一方または双方が妥協する、という内容のものも見当たらない)。
各メディアでも報じられている通り、韓国政府による日韓GSOMIA破棄決定や日本の「カの２」への分類は、日本政府が3品目の対韓輸出許可を包括的許可から個別許可に切り替えたことや「グループB」へ韓国を割り当てたことへの報復措置と考えるのが妥当だと思います。
第三に、「プライドが傷つけられた、という部分もある」「本来不要な補助金」「韓国側に言わせれば、全て日本が悪い、全て日本のせい、になるし、そうしてきたし、そうしてくるけれど」「青瓦台による異常な反応」「異常な反応が収まり、産業通商資源部傘下の役人・公務員達が、ある程度マトモな業務を行える環境になった」については出典をください。
第四に、「このようなことは、本体には書くべきではない・書いてはいけないのは当然であるけれど」で始まる1段落については私も基本的に同意します。「色々な解釈がある訳で、最初から完成した公正中立な第三者による記述なんて、あるはずも無い。 それを見つけるのが、ノートの役目だと思う。」の前半部分についても同意見です。ノートの役目の一つは、記事本文が信頼できる情報源を基に (それが難しければ比較的信頼できる情報源を基に)した公正中立で第三者的な記述となるように出典や解釈を出し合い慎重かつ冷静に議論していくことだと思います。
第五に、呼称や評価については、本文に一つ新しい節を作って列挙したうえでそれぞれを解説する、という形でもいいかもしれません (何より多すぎるので、全てをサマリーに書くのは無理があります)。
なお、一連の問題を「大騒ぎ・空騒ぎ」とは細川昌彦氏執筆の記事で形容されていますが、この記事の信頼可能性や出典として使用する際に気を付けるべきことについて私はまだ考えています。--東名三好（会話） 2019年12月3日 (火) 15:05 (UTC)
返信 東名三好さん、番号をつけてのコメント、ありがとうございます。読みやすいように、個々に対して返信を書きますね。順不同になりますので、返信の位置を、後で番号順に並べ替えたりすることになると思いますが、ご容赦を。
--和田光弘（会話） 2019年12月4日 (水) 21:04 (UTC)
返信 「第一」
東名三好さん、このノートの対象は、先頭部分の2番目のパラグラフです。一番目のパラグラフの中の一部分については、ご存知のように、別途ノートを作ってあります。「冒頭」だけでは曖昧ですね。後で誤解を生まないように、ノートのタイトルや記述を変更しておきます。
--和田光弘（会話） 2019年12月4日 (水) 02:54 (UTC)
つまり現時点で
日本のキャッチオール規制（補完的輸出規制）において2019年8月2日に優遇措置の対象国であるホワイト国（8月2日より「グループA」に改称）から韓国を除外することを決定、8月28日から施行し、それに対抗して韓国政府も同年8月12日に、安全保障上の輸出管理で優遇措置の対象国から日本を除外する制度改正案を発表し、9月18日に施行した。
となっている部分についての議論をしたい、ということで合っていますでしょうか。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 12:26 (UTC)
返信 東名三好さんに対する返信です。
私の疑念に対する貴方の理解は、全く間違っています。
「日本が韓国をホワイト国から除外した、そうしたら、韓国が、それに対抗して、日本を白色国家から除外した」ということくらいは、この記事の「時系列」などで既に提示されている資料などをキチンと読むとか、自分なりに色々と検索してみてたりしてちょっと調べさえすれば、簡単にわかることです。
そんなことについての議論をする必要は、更々ありません。
私が言いたいのは、そういった、ちょっと調べれば簡単にわかることだけを、このWikipediaの「記事」の冒頭の、重要なサマリーの部分を、他の方との議論なども全然無しに、貴方の独断だけで、勝手に書いてしまったこと・勝手に書き換えてしまったことは、誰の目から見ても正当なことである、という、論拠なり証拠なりがあるのですか？、という疑問があります。

そういった、非常に単純な、実際に起こった、貴方がたまたま知っていただけの「事実」のごく一部だけを取り上げて、それをこの記事の冒頭の「サマリー」として書いてしまうことの正当性についても、単なる「現時点の記述内容」についてだけでなく、お尋ねしているつもりです。

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 13:48 (UTC)
東名三好です。
まず、和田光弘さんは、私が「このWikipediaの『記事』の冒頭の、重要なサマリーの部分を、他の方との議論なども全然無しに、貴方の独断だけで、勝手に書いてしまったこと・勝手に書き換えてしまった」と仰っていますが、それは私のいつ頃の投稿のことでしょうか。
何時何分ですか、とまでは訊きませんが、私が何月何日に仰るような不当な投稿をしたというのでしょうか。
72時間後の12月26日の夜までにご返信が無い場合、和田さんを根拠なく侮辱的な発言をしたユーザーとみなし、管理者に連絡をさせていただきます。--東名三好（会話） 2019年12月23日 (月) 13:38 (UTC)
東名三好です。
お忙しいようですので、明後日29日の朝7時 (日本時間)までご返信を待ちます。--東名三好（会話） 2019年12月26日 (木) 21:47 (UTC)
どの投稿のことを指しているのか和田光弘さんにお尋ねしてから丸5日以上過ぎましたが、返答がありませんね。
何か答えられない理由があるのでしょうか。--東名三好（会話） 2019年12月29日 (日) 11:34 (UTC)
返信 「第二」
東名三好さん、「ホワイト国外し→白色国家外し返し[5]」そのものについて論じているわけではありません。サマリーにおける、今回の問題(私に言わせると、騒動、細川さんは、空騒ぎ)に関しての記述が、「ホワイト国外し→白色国家外し返し[5]」であっていいのですか？、ということです。
そもそものスタート地点である経産省の7/1のニュースリリースをベースに、その後起こった数々の個々のイベントには触れず(著作者の方もおっしゃっでいますが、日本側は、措置の発表以降、実務において日本の輸出業者に書類をキチンと提出させてキチンと審査する、ということ以外は、本質的に何もしていないんですよ。これは、現在の記事を通しで読めばわかるはず)、経産省が行なった措置の簡単で本質的な解説を入れておく、たとえば、ホワイト国外し、ではなく、一般包括許可から個別許可・特別一般包括許可への変更、といったこと、を記述すべきではないか、です。
--和田光弘（会話） 2019年12月6日 (金) 01:21 (UTC)
和田光弘さん、
日本側は、措置の発表以降、実務において日本の輸出業者に書類をキチンと提出させてキチンと審査する、ということ以外は、本質的に何もしていないんですよ。これは、現在の記事を通しで読めばわかるはず
というのはあなた個人や「著作者」個人の見解ではないでしょうか。
ノートページも記事もご自身の見解を押し付ける場ではありませんよ。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 12:26 (UTC)
返信 「第三」出典全般
・中央日報日本語版 見出しアンド本文に「輸出規制」とか「経済制裁」とか「経済戦争」を含む、などで検索
--和田光弘（会話）2019年12月5日 (木) 06:57 (UTC)
  • 第一に、12月5日 (木) 06:57 (UTC)の補助金について以降具体的な出典を出されたので軽く注意喚起するに留めますが、「検索しろ」は出典として決して具体的ではありませんよ。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 12:26 (UTC)
返信 「第三」「プライドが傷つけられた、という部分もある」
これは、私の独自解釈。
  1. 先進諸国で、日本を除いた、韓国を含むアジア諸国をホワイト国にしている国は皆無のはずである。韓国をホワイト国に入れていたのは、日本だけである。非先進諸国であっても、韓国をホワイト国に入れている国は皆無のはず。また、アジアで日本のホワイト国であった国は、韓国のみであった。
    • 他のアジアの国々よりも格上だったのに、それらの国々と同等のレベルに引き下げられる、というのは、韓国人にとっては屈辱的なことなんだと思う。韓国メディアの記事を眺めていると、何でもかんでも序列をつけて、勝った負けたとやっている。日本との順位で、日本の方が上だと、見出しには書かなくて「さて日本は？」といった見出しで、日本よりも上位だと、両方の順位を見出しに書く、といった、見出しの工夫が、韓国の三大紙・聯合ニュース・ハンギョレで、結構見かけた。
  2. 「ホワイト国による優遇措置」について、韓国においては、大統領・青瓦台・韓国政府・与党の共に民主党・韓国メディア、の全てにおいて、日本が説明した「審査簡素化」ではなく、また、韓国による「白色国家外し返し[5]」の発表の後の【計算が複雑になった韓国政府、「ホワイト国」日本除外の正面対抗を延期 2019年8月10日(土) 中央日報】において韓国メディアの記者が書いていた「審査簡素化」でもなく、「WTOにおける輸入関税などに関する発展途上国と宣言することによる優遇措置」と同じように受け取っていたとしか考えられない。手続きの簡素化の措置に対して、制裁・戦争、と言って大騒ぎするとは、普通ならば考えられない。台湾などはかなり昔にWTOにおける発展途上国の宣言を止めていたのに、韓国は、農業分野においてだけだけれども、WTOにおける発展途上国の宣言をずっと継続していた。ところが、アメリカが中国のWTOにおける発展途上国の宣言を問題視していてWTOで問題になっていた。それに伴って韓国も非難の的になりそうだと、先日、韓国政府がWTOにおける農業分野の発展途上国宣言を取りやめることにした。その時の反対デモは、高価なトラクターを連ねての行進で、規模は小さいながらも、ソウルの大規模デモと雰囲気は変わらず。サムスンは世界一だと自慢していながら、WTOで「発展途上国」と言うことに矛盾を感じないお国柄だから、「優遇措置」という「特権」を剥奪されることは、ある種の「プライドを傷つけられた」という部分があると思う。
--和田光弘（会話）2019年12月7日 (土) 23:45 (UTC)
  • 第二に、「プライドが傷つけられた、という部分もある」については出典は無いんですね。
記事から独自研究を排除すべきWikipediaのノートに独自解釈を安易に書かれるのはやめた方がいいですよ（「日本のメディアによる煽り」「韓国側の騒動」「敗北宣言」の出典が無かった時も同じことを申し上げましたが）。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 12:26 (UTC)
返信 「第三」「本来不要な補助金」
最近の実績の記事もあったのだが、今回の検索で探したが辿り着けず。
--和田光弘（会話）2019年12月5日 (木) 06:57 (UTC)
  • 第三に、「補助金などをだしたりして」の出典は確認致しました。
では「本来不要な」とはどういう意味で仰ったのでしょうか。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 12:26 (UTC)
返信 「第三」「韓国側に言わせれば、全て日本が悪い、全て日本のせい、になるし、そうしてきたし、そうしてくるけれど」
--和田光弘（会話）2019年12月8日 (日) 02:45 (UTC)
  • 第四に、「日本が先に輸出規制の撤回をすれば、青瓦台に対して日韓GSOMIAの破棄の撤回の提案をできるかもしれない」という韓国政府高官の発言がどうしたら、「韓国側に言わせれば、全て日本が悪い、全て日本のせい」になるんでしょうか。私には理解しかねます。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 12:26 (UTC)
返信 「第三」「青瓦台による異常な反応」「異常な反応が収まり、産業通商資源部傘下の役人・公務員達が、ある程度マトモな業務を行える環境になった」
「青瓦台による異常な反応」は、7/1の措置の発表以来、11/22 18:00に国家安保室第1次長が1分30秒でGSOMIA破棄の撤回とWTO提訴の停止を発表するまでの、全ての青瓦台の人間の言動。
「産業通商資源部傘下の役人・公務員達が、ある程度マトモな業務を行える」は、今、現在進行形で、政策対話が行われ、韓国側が、人員を増やす、法令の改定の検討などに入ったこと。
本来ならば、7/12の事務的説明会で説明を受けたあと、直ぐに取りかかれたはずの、必要なアクション。
韓国も日本を白色国家[5]から除外する、と発言したのが、7/1の発表から1ヶ月も経った、8月2日。
韓国側にも「安全保障のための輸出管理」の法制や実務のマニュアルなどがあるはずで、その部門の人間ならば、日本が韓国のホワイトリストに入っていることくらいは、直ぐにわかるはずなのに、ホワイト国から外してやると言い出したのは、1ヶ月も経ってから。
このあと、韓国が日本をホワイト国から外したら、日本が韓国をホワイト国から外した部分に対してWTO提訴するのは矛盾する、とようやく気がついたようで、8/8に以下の発表。
・計算が複雑になった韓国政府、「ホワイト国」日本除外の正面対抗を延期 ⓒ 中央日報/中央日報日本語版 2019.08.08 11:22
この記事の中に、『審査簡素化の優遇措置を取る「カ」地域がホワイト国に該当する。』という記述があったので、ちょっと驚いた。
日本側も韓国側も、ずっと「優遇措置」としか言わなくて、ほとんどが、「WTOでの、主として、輸入関税の優遇」のように受け取れる事しか言っていなかった。
ところが、ここでは、ちゃんと「審査簡素化」と、キチンと捉えている記述が、なんと韓国側から出てきた。
これは、産業通商資源部の「安全保障のための輸出管理」に携わっている人間でないと、チョット考えにくい。
こういった「安全保障のための輸出管理」に携わるはずの人達が全く動けない、という状況は、青瓦台が強行した「GSOMIA破棄」と青瓦台+外交部+産業通常資源部が決行した「WTO提訴」のあと、それらが11/22に撤回されるまで続いていた、と考えるのは妥当。
「審査のための書類が少し増えるのと、最初は不慣れで審査に少し余計に時間がかかる」というだけなのに、報復だ、不当な優遇措置の剥奪だ、戦争だ、と騒いでいたのは、「安全保障のための輸出管理」の素人達が騒いでいた証拠。
以下は、2019年7月の韓国の反応のコレクション。
Note:白色国家外し返し[5]を何度か見ていて、韓国側に関しては輸出管理、日本側に関しては輸出規制と書いてあるのに気がついた。これが、激しい反発を招いた1つの原因だったのかもしれない。
外交部はずっとGSOMIA破棄には反対していて、外交部長官が、海外の会合で河野前外務大臣に、GSOMIA破棄はないだろう、と話したあと、彼女が帰国の為の飛行機に乗っている最中に、青瓦台によって(中心になったのは国家安保室第2次長のキム・ヒョンジョン)によってGSOMIA破棄が決められてしまい、彼女は、空港でそれを知らされた。そのあと彼女は、「日本が先に輸出規制を撤回すれば、GSOMIA破棄を撤回してやる」と、11/22までずっと、青瓦台の言い出した通りに言わざるを得なかった、ということを知れば、韓国政府の高官ですらそうなんだから普通の役人・公務員は何もできないことがわかるでしょう。
--和田光弘（会話）2019年12月8日 (金) 03:07 (UTC)
  • 「『青瓦台による異常な反応』は、7/1の措置の発表以来、11/22 18:00に国家安保室第1次長が1分30秒でGSOMIA破棄の撤回とWTO提訴の停止を発表するまでの、全ての青瓦台の人間の言動。」と仰ってますが、つまり「青瓦台による異常な反応」は韓国政府関係者の発言に対するあなたの独自の解釈ですね。
  • 「『産業通商資源部傘下の役人・公務員達が、ある程度マトモな業務を行える』は、今、現在進行形で、政策対話が行われ、韓国側が、人員を増やす、法令の改定の検討などに入ったこと。」も独自解釈のような気がしますが、報復合戦が行われている状況よりは対話や協議が行われている状況の方がマトモである、という理屈は社会通念上確かに妥当ですね。
ですがそれ以降のコメントは全て独自解釈ですね。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 12:26 (UTC)
返信 「第四」
「ノートの役目の一つは、(a)記事本文が信頼できる情報源を基に (それが難しければ比較的信頼できる情報源を基に)した公正中立で第三者的な記述となるように、(b)出典や解釈を出し合い慎重かつ冷静に議論していくことだと思います。」
東名三好さん、(b)に関してなんですが、議論の参加者は、このトピックに関して全員が相当な知識を有している、といった環境を想定していました。例えば、bugzilla.mozilla.orgでBugを扱っていて「記事」に当たるものはソースコード、で、ここだと、著者さんと話し合うパターン。
しかし、ここのノートにおいては、何かの意見を書くときには、何故にそう考えたか、ということの情報をその場に提供しないと、普通は他の方には全く理解できないわけで、議論が成立するはずもなくて、単なる落書き、下手をすると単なるヘイトスピーチになっちゃいますよね。特に、この記事は常に問題を引き起こしやすいテーマですし。
それに、私も、ホワイト国から外すということで騒がしくなったので興味を持って細川さんの解説のシリーズを見つけて読んでみて、「安全保障のための輸出管理・Security Export Control」という世界があると知って自分で調べてみて、それから、経産省のサイトに行ってみたら、韓国に対する措置に関係する公開されている文書に遭遇したわけで、韓国の三大紙の記事なんて、どっかのリンクにあったのでたまたま見たことがあったくらいで、今回生まれて初めて自分の意思で見たわけで、普通は韓国メディアの記事をわざわざ見に行くことなんて無い。
モデレータのような立場で多種多様な文書のチェックをしておられるように見受けられる東名三好さんにわかるように、必要な文書にはちゃんとリンクを張って、それを見ると何でそう思ったかを多少なりとも理解してもらえるように書く、ということを心がけるようにいたします。
--和田光弘（会話） 2019年12月4日 (水) 08:32 (UTC)
私自身も含めての話ですが、記事を閲覧するのも編集するのも大半がその問題についての素人です。
議論に参加するユーザーがその分野についての基本的な事項を熟知していることを前提にしない方が良いと思います。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 12:26 (UTC)
  • あと、私も別に「モデレータのような立場で多種多様な文書のチェックをして」なんかいませんよ。
時間的に無理ですし、たとえ時間が無限にあったとしてもWikipediaは多数のユーザーによる投稿・修正を前提にしているので、記事編集や議論のためにそんなことをする必要はありません。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 12:26 (UTC)
返信 「第五」
新規の章、というのは想定していませんでした。構成は作者さんのもので、その中の記述の改善や不足資料の提供、といったものを想定していました。新規に章を起こして、そこで解説のような形で説明を入れて補うってな形とか用語一覧とか資料集とかも、いいかもしれないですね。この記事の話は、やっぱり、「Security Export Control」という、ある種専門的な分野の理解が無いと、単なる日韓間のお馴染みの騒動の1つになってしまいます。記事を読んでそこで関連した知識も得られる、ってのは、ありがたいです。本文には置きにくいものをミニコラムで入れる、ってな感じも含めて、ちょっと考えて見ますね。
--和田光弘（会話） 2019年12月4日 (水) 08:32 (UTC)
返信 「なお」
東名三好さん、細川先生の評論は、内容として、経産省における「安全保障のための運用管理」で何を行っているかについての、非常にいい解説になると思いますが、こういった評論系のものは、出典を明記していないものが多く、また、細川先生のものでもおわかりのように、非技術系のものには、多かれ少なかれ、「空騒ぎ」といった、作者の主観が書かれています。
私は、評論系のものを、記事本体における1次情報のための2次情報として使うのは、特に1次情報が新聞記事の場合は、対象となる新聞記事が明確であって、著者による主観などが含まれていない、新聞記事の解説のようなケース以外は、躊躇します。
ノートにおいて、私が何故「騒動」だと考えたかの説明の為の補強データとして使うとか、経産省で何をやっているかをグダグダ書きたくないから、これ読んで、とリンクを張る、といった使い方を、今のところしています。
--和田光弘（会話） 2019年12月4日 (水) 21:26 (UTC)

【Reflist】[編集]

  • どこかでrefが使われていたので、それを見やすくするためにreflistをここにおいてあります。

--和田光弘（会話） 2019年12月18日 (水) 07:28 (UTC)


  1. ^ “韓国紙日本語版の功罪”. 東京新聞 (TOKYO Web) (2019年7月24日). 2019年12月2日閲覧。
  2. ^ 佐竹実 (2019年7月10日). “輸出規制「問題ない」 日本、WTOで韓国に反論”. 日本経済新聞. 2019年12月3日閲覧。
  3. ^ “対韓輸出規制　不毛な報復合戦は避けよ”. 西日本新聞. 社説. 西日本新聞社 (2019年7月3日). 2019年12月3日閲覧。
  4. ^ “日韓がＷＴＯで応酬、対韓輸出規制強化巡り”. ロイター (2019年7月25日). 2019年12月3日閲覧。
  5. ^ a b c d e f g h 「韓国経済副首相「我々も日本を白色国家から除外」「２４時間常時通関稼働」」『中央日報』、2019年8月2日。2019年12月4日閲覧。
  6. ^ “韓国　輸出優遇対象国から日本除外を施行＝「国際協力難しい国」”. 聯合ニュース. (2019年9月18日). https://jp.yna.co.kr/view/AJP20190917003300882 

韓国の国別輸入割合（日本の輸出規制3品目状況）[編集]

2019年1月～5月（7月2日 聯合ニュース記事より）

フッ化ポリイミド
  日本（1,241万ドル） (93.7%)
  台湾 (3.9%)
レジスト
  日本（1億352万ドル） (91.9%)
  米国 (7.4%)
フッ化水素
  日本（2,844万ドル） (43.9%)
  中国 (46.3%)

--Senkaku Islands（会話） 2019年8月28日 (水) 14:14 (UTC)

「輸出規制」ではなく「輸出管理」、「協議」ではなく「(政策)対話」[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

【1】このノート・トークの、元々のテーマ[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

経済産業省においては、「輸出管理」、「(政策)対話」という用語を用いており、これらは、一般的な単語ではなく、「専門用語」として扱われるべきです。 また、「(政策)対話」(Dialogue)と「協議」(Discussion)も、「専門用語」であり、経産省において、少なくとも「安全保障のための輸出管理」では使い分けられていて、今回の日本と韓国の間の話し合いについては「政策対話」という専門用語が使用されています。 「輸出規制」、「協議」は、韓国側のメディアの記事の日本語版で、勝手に使われている単語です。

経産省の公開された正式文書は、以下を参照。 https://www.meti.go.jp/policy/external_economy/export_control_korea/index.html 7/1の措置の発表の正式文書は、以下のニュースリリース。 https://www.meti.go.jp/press/2019/07/20190701006/20190701006.html 「対話」と「協議」の違いについては、以下を参照。 https://business.nikkei.com/atcl/seminar/19/00133/00023/?P=4 韓国の“独り相撲”のGSOMIA狂騒を読み解く 国内向けのメンツに腐心する韓国 細川昌彦 中部大学特任教授（元・経済産業省貿易管理部長） 2019年11月25日

なお、韓国の「安全保障のための輸出管理」においては、「輸出統制」当たる韓国語のハングルが使われているようです。 韓国メディアでは、中央日報かハンギョレの記事だと記憶していますが、一度見たことがあり、テレビでの同時通訳でも、「輸出統制」を時々聞きました。 和田光弘（会話） 12月1日 (日) 12:08 (UTC) :上記のコメントは12月1日 (日) 12:08 (UTC) に和田光弘さんにより修正されています。--東名三好（会話） 2019年12月1日 (日) 05:28 (UTC)

【2】このノート・トークの元々のテーマも交えた質疑応答[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

  • 和田光弘さん、日本の経産省ウェブサイトを確認しました。
まず事実確認ですが、貿易問題の一方の当事者である日本の経産省はウェブサイト上で「輸出管理」「WTO協定に基づく二国間協議」という単語を使用しており、一方で「輸出規制」「政策対話」「対話」の語は使用されていません。
その一方で細川昌彦による上掲の日経ビジネスの記事の3ページ目 では「日本政府も記者会見で明確に2つのポイントを説明している。（中略）そしてもう1つは、（引用者注・貿易問題について行われるのが）あくまでも「対話」であり「協議」ではないことだ。」としていおり、NHKでも“輸出管理めぐる日韓の政策対話再開へ 課長級の準備会合”. (2019-111-29). https://www3.nhk.or.jp/news/html/20191129/k10012195311000.html のように「政策対話」の語を用いています。
私は韓国語がわかりませんので、もう一方の当事者である韓国政府の発表や韓国メディアの報道でこの問題がどのように表現されているかはわかりません。
さて、本論に移りますが「当事者や各メディアが問題をどう表現しているか」は、一般に「その当事者やそれぞれのメディアがこの問題をどのような観点から見ているか / 見られたいか」を反映しています。これは一般的な単語だけでなく専門用語でも当てはまると考えられます (両国には人間の政治家や官僚、記者がいますから。自身の観点から完全に自由になることはできません) 。
すなわち両国の措置は「輸出管理」とも「輸出規制」とも「輸出統制」とも解することができますし、最近行われている両国当局者間の話し合いも「協議」とも「政策対話」とも「対話」とも解することができます。
ウィキペディアは中立的な観点に立たなくてはならないので、本記事が主題とする貿易問題の当事者である日本政府なり韓国政府なりの主張をうのみにして記事を書いてはいけないと思います。
ですので、措置を「輸出管理」とする見方にも「輸出規制」とする見方にも「輸出統制」とする見方にも本記事は与してはいけません。話し合いについても同様です。あくまでこれらの見方がある、ということをその見方の背景とともに紹介することが望ましい、というだけです。--東名三好（会話） 2019年11月30日 (土) 15:29 (UTC)
コメント
東名三好さん、コメントありがとうございます。
私が言っているのは「見方・主張」についてではありません。「Security Export Control・安全保障のための輸出管理」の世界において、日本政府の現時点での正式な官庁である経済産業省(旧通産省)の貿易管理部において、通達・政令等に使われている「専門用語」であって実務や正式公開情報や公式記者会見等において実際に使用されている「専門用語」と、日本メディアでの表現・見方・主張と、韓国メディアでの表現・見方・主張と、韓国側の高官などによる発言や主張などでの表現・見方・主張と、韓国側の「Export Control・安全保障のための輸出管理」の世界における法制・公式文書・実務等において使用されている「専門用語」は、きちんと区別されなければいけない、ということを申し上げています。
勿論、「Security Export Control・安全保障のための輸出管理」においては、「リスト規制」、「キャッチオール規制」、等の分類があり、「規制」という単語が使用されていますから、「輸出規制」という単語による表現は、間違っているとは言えません。ただ、韓国メディアや韓国側の主張においては、輸出規制→輸出制限→禁輸、といった方向への誘導が、明らかに見られます。
これは、韓国において使われている「輸出統制」という用語からくるものかもしれませんが、韓国の「Security Export Control・安全保障のための輸出管理」の法制・運用・実務等における「輸出統制」は、Control→統制であり、日本は、Control→管理になっているだけで、どちらも、輸出制限・禁輸、ということは、本来ありません。
韓国の産業通商資源部の実務レベルの人達も、この辺りを理解していないはずがなく、大統領府(青瓦台)の主流派の主体思想派の人達がプロバガンダに使っているだけです。現に、GSOMIA破棄の撤回・WTO提訴の停止が青瓦台により発表されて、実務者同士の「政策対話」が3年ぶりに再開された後、韓国側が、日本側が指摘した「実務担当者が10人くらいではないか？」という問いに対して、「産業通商資源部配下の担当者を45人くらいに増やす」というアクションを表明しています。
なお、細川昌彦さんは、通産省の課長時代の5年間に、韓国における「安全保障のための輸出管理」の法制や実務等の立ち上げに尽力された方で、部長の1年間の間に立ち上げた方です。従って、彼の一連の文書は、世耕さんの発言等のフォローもありますけど、単なる、見方・主張、てはなくて、現在の経産省貿易管理部における実務の解説になっています。--和田光弘（会話） 2019年12月1日 (日) 6:32 (UTC)
--以上の署名のないコメントは、和田光弘（会話・投稿記録）さんが 2019年12月1日 (日) 6:32 (UTC) に投稿したものです（--東名三好（会話） 2019年12月1日 (日) 05:28 (UTC)による付記）。
  • 東名三好です。和田光弘さんへの返信として、2点を主張させていただきます。
第一に、あなたは『私が言っているのは「見方・主張」についてではありません。（中略）「専門用語」であって』と仰いますが、日本や韓国の政府機関や高官はこの記事が主題としている問題の当事者です。
この問題についての利害関係 (日韓2国間関係のような国際関係を含む) がある当事者は、たとえ法令や公文書や実務で使用されている「専門用語」を自らの「見方・主張」を補強するために使います。どれだけそれが正しそうな言葉の使い方であったとしても、両国政府それぞれの「見方・主張」を反映しています。
たとえ細川昌彦氏が実務で大きな成果を残していようが、世耕弘成元経済産業大臣がどのような発言をしていようと、それらが両国政府それぞれの「見方・主張」を反映していることに変わりはありません。
Wikipediaの記事では、専門用語等を用いて当事者が何を主張しているかを説明する必要がありますが、どちらかの立場に立ってはいけません。
ここはWikipedia日本版やWikipedia韓国版ではなく、あくまでWikipedia日本語版です。
第二に、あなたのノートページへの投稿についてですが、出典はあるのでしょうか。
あなたは、『韓国メディアや韓国側の主張においては、輸出規制→輸出制限→禁輸、といった方向への誘導が、明らかに見られます。』『大統領府(青瓦台)の主流派の主体思想派の人達がプロバガンダに使っているだけです。』『韓国側が、日本側が指摘した「実務担当者が10人くらいではないか？」という問いに対して、「産業通商資源部配下の担当者を45人くらいに増やす」というアクションを表明しています。』と仰っています。これらが事実でありかつ特筆性があるなら記事に記載する必要がありますが、その際には独自研究でない信頼できる情報源に基づいて記載され、出典が明記される必要があります。特に私が今挙げた3つの文のうち前2つについては、特に慎重な検証が必要かと思われます。--東名三好（会話） 2019年12月1日 (日) 05:58 (UTC)

【3】このノート・トークの元々のテーマの議論に意味があるか否か・このノート・トークでの話題の一部を終了するか否か[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

コメント 政府の高官の発言、といったものではなく、政府の公式な文書の中で使われているいる用語に対しても、それはその政府の見方・主張、とおっしゃるのでは、話にならないですね。 ここは、事実を事実として書く、ということが、ありえない世界のようです。 「Security Export Control」とか「National Security」といった用語を出しても、通じないようです。 このノートにこれ以上関係するのはやめさせていただきますね。 後で、可能ならば私の書き込みは消させていただきます。 --和田光弘（会話） 2019年12月3日 (火) 08:10 (UTC)

コメント なんか、喧嘩を売っているように読めてしまうので、補足しておきます。

(1)私は、「Security Export Control」という、世界的にキチンと定まった世界における、「Export Control」と言う用語の日本語バージョン、及び、その世界において、外交・貿易等において使用されていて世界的にも使用方法が共通と思われるDialogue、Discussionという「専門用語」の日本語版で、日本政府の経産省において実際に使われていて、韓国の政府や韓国メディアの日本語版でも日本と同様に使われている用語、については、Wikipediaの世界でも、キチンと使われるべきである、といった感覚で、このノートを書きました。 しかし、コメントを見ると、そういった、英語にすれば一義的に決まるべき用語、といったものではなく、Wikipediaでのお約束の話に行ってしまいそうなので取り下げ、といった思いで、最後のコメントを追加、です。

(2)「輸出規制→輸出制限→禁輸、といった方向への誘導」の論拠ですが、多すぎて困るくらいです。 既に3種に対する輸出許可が出たので沈静化していますが、大統領・青瓦台・韓国政府が、措置の内容の誤解・曲解のせいで(最悪の場合の日本による禁輸に等しい措置を想定したことはわかります)、半導体産業のグローバルチェーンが破壊される、として、今考えれば不要であるはずの会議を何度も開催したり補助金を出したりして、WTOとは関係の無い世界的な会議において「日本による不当な輸出規制である」と繰り返し発言したりしました。 そして、それらに対する韓国メディアによる報道が、韓国では、現政権の、特に青瓦台によるメディアの締付けがかなりキツイようで、政府の広報機関のような感じの書き方の記事ばかり、と思えるようになっていました。 どこの国でも同じですが、アクションの内容とか発言の内容を正確に報道する以外に、記者さんや新聞社の論評みたいなものが加わることが多い。日本の措置の内容をキチンと分析して、政府の言動に対して批判する、といった内容のものは、保守派と言われる朝鮮日報でも、殆ど見られませんでした。 ですから、大量の韓国メディアの記事の集合が論拠、ってなことになってしまう。 そんなのはナンセンスだから、このノートはお終い、ということです。

この記事のテーマは、日本と韓国の間の、戦争・紛争・喧嘩・騒動、のようなものにも受け取れるものであり、両国の政治が絡む話であり、現在進行中の話でもあります。 捏造・偽造された情報を元に記事を書いたりすることが無いようにしたり、プロパガンダに利用されることを防止するなど、複数の国家の政治が絡む話ですから、やっぱり、注意が要りますね。-- 和田光弘（会話） 2019年12月3日 (火) 08:10 (UTC)

コメント 東名三好さんに対する質問です。

このノートを立ち上げたのは、WTO提訴の停止が発表された頃で、それまでは韓国側の要求は全て「協議」であったので、資料や記事の解釈や記事における書き方に注意を喚起するために、「協議」と「(政策)対話」の違いに対して言及しました。
しかし、11/22 18:00にWTO提訴の発表のあとの韓国メディア・日本メディアの記事を見ると、両者の混同は殆ど見られません。
また、最初は、「輸出規制」と「輸出管理」は、最初の頃に日本メディアが「輸出規制」と書き続けていたせいだろうと思っていて、それで「輸出管理」なんだよ、といった意味で、注意を喚起するつもりでした。
「輸出統制」という書き方も見たことがあったので、「Security Export Control」の漢字での書き方は厳密にしましょう、漢字で書かれている「Security Export Control」の解釈には注意しましょう、でした。
しかし、グーグル翻訳の結果を見たら、英語から翻訳される数種のハングル文字を日本語に翻訳すると、全部「輸出規制」なってしまう、という現象に遭遇しました。
また、以前リンクを保存しておいた韓国メディアの記事をここのノートのリンクに入れようとして見直していたら、1つの記事の中で、韓国側については「輸出管理」、日本側に関しては「輸出規制」と書いてあるものがあることに気が付きました。
韓国側が「白色国家から外して報復してやる」を言い出した後なので、韓国側の「安全保障のための輸出管理」に対してもようやく言及されるようになった頃の記事です。
こういったことがあるので、このノートは、「輸出管理・輸出規制・輸出統制」に焦点に当てたものに変えて、タイトルを変更して、昔の不要な部分は削除したいと考えています。
ノートの全面書き換えをしてもいいのですか？
それとも、保存しておいて、新規にノートを立ち上げた方がいいのですか？

-- 和田光弘（会話） 2019年12月6日 (金) 00:13 (UTC)

【4】このノート・トークの元々のテーマとは無関係な、輸出規制・輸出管理・輸出統制という用語のまとめ[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

コメントこのノートにおいて、輸出規制・輸出管理の用語に対する記述があるので、クローズしたノートではあるが、ここに書いておき、後で参照できるようにしておく。

輸出規制、輸出管理、輸出統制について、Google 翻訳でチェックしてみた。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E8%B2%BF%E6%98%93%E7%B4%9B%E4%BA%89#/talk

輸出規制 ←→ Export Regulations ←→ 수출 규제 → 輸出規制
輸出規制 → 수출 규제 → 輸出規制
輸出管理 ←→ Export Control ←→ 수출 통제 → 輸出規制
輸出管理 → 수출 관리 → 輸出規制
輸出統制 → Export Contrrol
輸出統制 → 수출 통제 → 輸出規制
Export Controls → 輸出規制
Export Controls → 수출 통제 → 輸出規制
Coordinating Committee for Multilateral Export Controls
→ 多国間輸出管理調整委員会
→ 다자간 수출 통제 조정위원회

韓国語から日本語に翻訳すると、規制も管理も統制も、どれも、輸出規制になってしまった。 結構意味合いが異なる単語の群れだから、こういうことがあるとは思ってもみなかった。

韓国メディアの日本語版の、韓国語のオリジナルをチェックする必要がありそう。-- 和田光弘（会話） 2019年12月4日 (水) 20:45 (UTC)

コメント 自分でコピペしたハングル文字を見ていて、気がついた。

輸出規制 → 수출 규제 → 輸出規制
輸出統制 → 수출 통제 → 輸出規制
輸出統制 → Export Control ←→ 수출 통제 → 輸出規制
Export Control ←→ 輸出管理 → 수출 관리 → 輸出規制

輸出規制と輸出統制は、3文字目だけが異なるだけだが、輸出管理は、3文字目と4文字目が異なり、輸出統制はExport Controlと訳された。 韓国でのExport Controlは、輸出統制のように思える。 -- 和田光弘（会話） 2019年12月4日 (水) 20:45 (UTC)

コメント 「輸出統制」は、対共産圏輸出統制委員会・ココム・COCOMの世界で使われた用語である。 https://atomica.jaea.go.jp/dic/detail/dic_detail_2301.html

対共産圏輸出統制委員会には2種の英語名称があるようで、途中で改称したのでしょう。

Coordinating Committee for Export to Communist Areas
Coordinating Committee for Multilateral Export Controls

この、COCOMの後継となるワッセナーアレンジメントの文書では、Export Controls=輸出統制、としている。 Export Controls(複数形)のグーグル翻訳の結果。

Coordinating Committee for Multilateral Export Controls
→ 多国間輸出管理調整委員会
→ 다자간 수출 통제 조정위원회
Export Controls → 輸出規制
Export Controls → 수출 통제
輸出統制 → Export Control ←→ 수출 통제 → 輸出規制
対共産圏輸出統制委員会 → 대 공산권 수출 통제위원회

COCOMは、共産圏に対する禁輸措置であり、日本も韓国もExport Controlsに対して、「輸出統制」という言葉を使い、 その後、ワッセナーアレンジメントなどによる「安全保障のための輸出管理・Security Export Control(単数形)」になった時に、韓国は、「Export Control」にも、そのまま「輸出統制」を使い、日本は、英語の「Export Controls(複数形)」に対しては「輸出規制」、「Export Conteol(単数形)」に対しては「輸出管理」を使った、というような事情があるのかもしれない。-- 和田光弘（会話） 2019年12月4日 (水) 20:45 (UTC)

まず、「輸出規制→輸出制限→禁輸、といった方向への誘導」については論拠が多い、とのことですが。でしたら世論の誘導が行われていると主張する出典を貼ってください (ウィキペディアは良かれ悪しかれ出典主義です)。それが信頼できる情報源によるものであれば、記事本文への反映もあり得ます。
「大統領・青瓦台・韓国政府が、措置の内容の誤解・曲解のせいで」も「韓国では、現政権の、特に青瓦台によるメディアの締付けがかなりキツイようで、政府の広報機関のような感じの書き方の記事ばかり」も出典がありません。
たとえどんなにマスメディアが政権などに統制されてる社会であっても、比較的小規模なメディアが政権や政権の意向に従うマスメディアを批判することがありますし (少なくとも日本ではそういうことがある、と私は思います) 、その社会の外部から批判を受けることはあります。
つまり、韓国で世論の「誘導」や「メディアの締付け」が起こっており、それが貿易紛争や貿易紛争当事国の国内世論に影響している、とあなたが主張するのであれば、小規模なメディアや韓国国外 (もう一方の当事国である日本でもない) の第三国のメディアによる韓国政府や韓国マスメディアに対し批判的な論評を出典として貼ってください。
出典が貼られない限りにおいて私は、あなたの複数の発言を独自研究だとする判断を覆しません。
専門用語関連については後日改めて返信させていただきます。
蛇足ですが、「⬅」などの絵文字類や「➡」などの環境依存文字の使用は慎重にお願いします (現在の私のWikipedia閲覧環境では見ることができますが、機種やソフトウェアによっては正常に閲覧できないことがあります)。--東名三好（会話） 2019年12月3日 (火) 13:39 (UTC)

返信 「輸出規制→輸出制限→禁輸、といった方向への誘導」については論拠が多い、とのことですが。でしたら世論の誘導が行われていると主張する出典を貼ってください」

1次情報は、以下のサイトにある、今回の、日本の輸出管理の運用厳格化に関連した記事の全て。

https://s.japanese.joins.com/List/?servcode=A00
https://m-jp.yna.co.kr/japan-relationship/index
http://japan.hani.co.kr/arti/international/

検索キーワード付きにすればいいのかな？ たとえば、ハンギョレで、「輸出規制」。

http://search.hani.co.kr/Search

(追記) 他には、現在の本体でリンクしている全ての資料の内容。 (追記の終わり)

自分で終わりにした、という前の部分は、全て削除した方がいいですか？

-- 和田光弘（会話） 2019年12月4日 (水) 02:35 (UTC)

【5】このノート・トークの元々のテーマとは無関係な、ノート・トークの中での文言に対する質疑応答[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

【5-1】このノート・トークの元々のテーマとは無関係な、ノート・トークの中での文言に対する質疑応答 (1)[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

東名三好です。

まず第一にですが、世論の誘導が行われていると主張する出典を求めましたが、和田光弘さんが貼っているのは韓国の主要新聞社のニュースサイトトップページ等ですね。

個別の記事が示されておらず、根拠にはなりえないと考えます。

「世論が誘導されている」 (あるいはそれに類する内容)の社説とか専門家の見解とかの具体的な記事を貼ってください。

返信 世論が誘導の記事の件
東名三好さんとの対話だけだから、インデントをdivのつもりて使って、1つのコメントブロックの中に書きます。
そう感じた記事は、後でお知らせします。
青瓦台の意向をそのまま書いているような中央日報とか聯合ニュースとかハンギョレの記事は、殆どプロパガンダ同然で、40%を占める左派・進歩派に対する誘導みたいなもん、ってな感じ(^o^)
保守派の40%は無視で、どっち付かずの20%に対しては、誘導かもしれない。
-- 和田光弘（会話） 2019年12月12日 (木) 08:10 (UTC)


第二に、利用者‐会話:和田光弘でも申し上げた通り、ノートの参加者の同意なき書き換えは禁止されています。

返信 ノートの書き換えの禁止の件
「禁止」というほど強い規則があった？
私は、ノートに関しては、ログとして全て残すべき、という考え方です。
　ソースコードを自由に編集できる≒任意の書き換えが許される
Wikipediaでは、ノートについては「包摂主義者」になるのかな？
ノートのような議論の場については、Wikipediaの文章管理システムそのものではなく、掲示板のようなUI・ルールのシステムにすればいいのに。
ハンギョレの日本語版の記事のコメントシステムは、簡易掲示板になっていて、コピペOKで文字数も多い。朝日系の「論壇」とかいったサイトも、ほぼ同じシステムを使っているみたい。
WIKIを作れりゃ、PhpBBみたいなのは簡単に作れて、Wikipediaに統合できると思うんだけどな。
-- 和田光弘（会話） 2019年12月12日 (木) 08:20 (UTC)

いつ、どのようなことが報じられている時点でどのような議論がなされたか、という情報も重要なWikipediaの資産のようなものです。--東名三好（会話） 2019年12月8日 (日) 13:39 (UTC)

またしても読みにくくなっているので、説明しておきます。
私東名三好（会話）の2019年12月8日 (日) 13:39 (UTC)のコメントは以下の通りです。
東名三好です。

まず第一にですが、世論の誘導が行われていると主張する出典を求めましたが、和田光弘さんが貼っているのは韓国の主要新聞社のニュースサイトトップページ等ですね。

個別の記事が示されておらず、根拠にはなりえないと考えます。

「世論が誘導されている」 (あるいはそれに類する内容)の社説とか専門家の見解とかの具体的な記事を貼ってください。

第二に、利用者‐会話:和田光弘でも申し上げた通り、ノートの参加者の同意なき書き換えは禁止されています。

いつ、どのようなことが報じられている時点でどのような議論がなされたか、という情報も重要なWikipediaの資産のようなものです。--東名三好（会話） 2019年12月8日 (日) 13:39 (UTC)

これに対し、和田光弘さんが返信を行っています。--東名三好（会話） 2019年12月15日 (日) 05:14 (UTC)

専門用語についての返信が遅くなりすみません。

私はご指摘の通り、「政府の公式な文書の中で使われているいる用語に対しても、それはその政府の見方・主張」であると考えています。

その理由は11月30日 (土) 15:29 (UTC)や12月1日 (日) 05:58 (UTC)に挙げた通り、

  1. 人間の政治家や官僚、記者は自身の観点から完全に自由になることはできない
  2. 問題の当事者は、一般的な単語でも専門用語でも、自らの見方・主張を補強するために使う

の2点です。--東名三好（会話） 2019年12月8日 (日) 13:47 (UTC)

返信 政府の公式な文書の中の用語の件
私はご指摘の通り、「政府の公式な文書の中で使われているいる用語に対しても、それはその政府の見方・主張」であると考えています。
　
それは理解できました。
政府の意見表明などに関しては同意しますし、ほげほげの会とかの国会答弁を見ていると、いつもそのように感じます。
ただ、政府の公式文書や実際に行われている政府の政策やそれにまつわる会見やニュースリリースなどの解説などをしようとしている時に、
それを振り回して、「政府の見方・主張」云々を、何度も書き込んでくるのは、
余計な文章を増やすだけであり、余計な文章の洪水にして、
本来の議論をその洪水の中に埋もれされて、
本来の議論をできなくするのと、似たような行動になると思う。
-- 和田光弘（会話） 2019年12月12日 (木) 08:40 (UTC)


返信 「第一、世論が誘導されている」
ノートが長くなっているし、途中に返信を入れると紛らわしいから、下に追加に戻します。
そんなに数を増やさないようにできて、説明しやすいのは、以下かな。
  1. 中央日報で、見出しand本文 「半導体 禁輸 日本」で検索
  2. 読売新聞「半導体材料の対韓輸出規制、事実上の禁輸措置」 ⓒ 中央日報/中央日報日本語版 2019.07.01 10:19
  3. Ｇ２０終えてすぐ刀を抜いた安倍首相…韓国向け半導体部品、事実上の禁輸措置 ⓒ 中央日報/中央日報日本語版 2019.07.01 11:18
2番は、読売、産経、日経、の、政府の公式発表記者会見などの前の記事を紹介しているだけなんだけど、見出しは、読売だけが使った「禁輸」によって、煽っている。
3番は、記事内の記述の99%は、経産省のニュースリリースの内容の説明なのだが、見出しは、記事の最後の1行で軽く紹介しただけの読売の記事の見出しの「禁輸」を、前面に押し出していて、その上に、記事では一切言及していなくて、記事の頭で使われている写真のキャプションからの文言で見出しを始めて、インパクトを大きくしてある。
　
今回、東名三好さんに説明するための記事探しで上記の検索をしたら、上の2つがヒットして来た。
2番は、この記事ではないが、他の記事で、日本メディアの記事の紹介だけ、というのを見かけていて、経産省の発表前後でも、そういう記事が多いことは知っていた。
しかし、3番の記事は、今回始めて見つけた。
日本の新聞メディアの記事では全然見かけなかった、経産省のニュースリリースに言及していてそれの説明をしている記事が、韓国メディアによって、しかも、ホントのホントの発表直後の新聞記事としてウェブに掲載されているとは、思いもよらなかった。
そのような貴重な記事を見出しによって変えてしまうんだから、日本メディアの「禁輸」といった煽りも酷いけど、韓国メディアの世論操作は、日本に負けず劣らず、いや、もっと素晴らしい。
ハングル版は冷静な見出しで、日本人に対して韓国が打撃を受けているように見せかけるため、とか、日本語しか使わなくてハングルは苦手な日本在住の方々のため、とか、も考えられますが、青瓦台に迎合している、ってな気がします。
ハングル版の見出しと日本語版とで見出しを変えて、おそらく、親日だとか非難されてだろうけど、しばらくの間、日本語版を出せなかったのが、保守派と言われる朝鮮日報。
-- 和田光弘（会話） 2019年12月13日 (金) 00:25 (UTC)

東名三好です。

私は和田光弘さんに『韓国メディアや韓国側の主張においては、輸出規制→輸出制限→禁輸、といった方向』に『「世論が誘導されている」 (あるいはそれに類する内容)の社説とか専門家の見解とかの具体的な記事を貼ってください。 』と何度もお願いしていますが、具体的な記事を貼る前に『青瓦台の意向をそのまま書いているような中央日報とか聯合ニュースとかハンギョレの記事は、殆どプロパガンダ同然で、40%を占める左派・進歩派に対する誘導みたいなもん、ってな感じ(^o^)　保守派の40%は無視で、どっち付かずの20%に対しては、誘導かもしれない。』と根拠のないことをおっしゃるのはいかがなものでしょうか。

そして、あなたが2019年12月13日 (金) 00:25 (UTC)に貼られたリンクのうち、1つ目はただの検索結果であり具体的な記事ではありません。 2つ目と3つ目の中央日報日本語版も、韓国の大統領府や与党とメディアとの関係に関する記述はありません。

当該方向に世論が誘導されている、と主張している社説や専門家の見解を貼ってください。

『そのような貴重な記事を見出しによって変えてしまうんだから、日本メディアの「禁輸」といった煽りも酷いけど、韓国メディアの世論操作は、日本に負けず劣らず、いや、もっと素晴らしい。 ハングル版は冷静な見出しで、日本人に対して韓国が打撃を受けているように見せかけるため、とか、日本語しか使わなくてハングルは苦手な日本在住の方々のため、とか、も考えられますが、青瓦台に迎合している、ってな気がします。 ハングル版の見出しと日本語版とで見出しを変えて、おそらく、親日だとか非難されてだろうけど、しばらくの間、日本語版を出せなかったのが、保守派と言われる朝鮮日報。』とか仰っていますが、ニュース記事を見たあなたの感想とか皮肉なんて聞いていません。ノートページは記事の編集や改廃についての議論の場です。

『「政府の見方・主張」云々を、何度も書き込んでくるのは、 余計な文章を増やすだけであり』と仰られていますが、日本政府や韓国政府の発表を参照してその内容をWikipediaの記事において解説することは必要ですが、同時にこれらは当事者による見方・主張であるため鵜呑みにしてはいけない、ということを私は繰り返し申し上げているだけです。

『「禁止」というほど強い規則があった？』と仰っていますが、Help:ノートページのようなヘルプページに書かれていることは方針同様、全ウィキペディアンが厳守すべきです。 『ノートのような議論の場については、Wikipediaの文章管理システムそのものではなく、掲示板のようなUI・ルールのシステムにすればいいのに。』と仰ってますが、それはMediaWikiの現在の仕様上不可能ですし、記事と議論で異なるシステムを採用しようとするのは大きな混乱を招くと思われます。

『ほげほげの会』というのも、どの党派のことを言っているのかわかりませんが (聞きたくもありませんが) 非中立的で無礼だと思われます。--東名三好（会話） 2019年12月15日 (日) 06:18 (UTC)

【5-2】このノート・トークの元々のテーマとは無関係な、ノート・トークの中での文言に対する質疑応答 (2)[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

ここから、各種質疑応答なり各自の主義主張の表明などを、ご自由にお続けください。
--和田光弘（会話） 2019年12月20日 (金) 02:53 (UTC)
【5-2-1】「【6】このノート・トークの元々のテーマとは無関係な、ノート・トークの中での文言に対する質疑応答」の中で要求されている出典等については、時間がとれ次第、検索をしたり調査をしたりして、提示するように、善処いたします[編集]
--和田光弘（会話） 2019年12月20日 (金) 03:07 (UTC)

【6】このノート・トークの元々のテーマとは無関係な、ノート・トークの中での文言に対する質疑応答[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

コメント この章は、空のまま維持されます。
この章の内容は、他の位置に既に移動されています。これ以降の章の番号付けなどを変えないために、章として維持します。
--和田光弘（会話） 2019年12月21日 (土) 07:55 (UTC)

【7】このノート・トークの元々のテーマそのものとは無関係ですが、良質な質疑応答の為のレイアウトの変更の強制をします[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

【7-1】等号(=)4つのセクション(H4レベル)に1つの問いを入れて、それに関する質疑応答をそのセクションにまとめられるように、トライします[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

コメント トライアルの説明
「Help:ノートページ 」の「ページ上の話題への応答」というセクションには、ノートの中の1つの議論のアイテムに対する応答は、インデントを使って視認性を良くする「マナー」が書かれている。
コメント 話題1
コメント 話題1へのコメント
コメント 話題1へのコメントのコメント
コメント 話題2
返信 話題2への返信
これは、テキストだけであるソースコードを直接編集するような場合には、視認性を良くする為の結構共通な「マナー」なんだけれども、ここのノートの議論の中においては、こういった工夫がほとんど見られない。
上記で言うと、「話題1へのコメント」の中に、長い文章で複数の質問を書き込み、その始まりの部分は、コメントブロックのようなものは無しで、改行による空白行なども無しで、次の行に文をそのまま書いていき、最後の「署名+タイムスタンプ」も、コメントブロックの区切りのような形ではなく、ブロックの最後の文の文末の文字列のような形で書く、というのが、「ここのノートのローカルルール」「ここのノートでのマナー」のように見受けられる。
1つずつのコメント・質問のブロックに対して、その下に、それに対する応答を、インデントしながら書き加えて行けるように、=4つなり=5つなりの「表題」で強制的に区切ることのトライをしてみます。
--和田光弘（会話） 2019年12月19日 (木) 04:01 (UTC)

セクションそのものの整理とセクション名称の整理を行いました。

--東名三好（会話） 2019年12月21日 (土) 00:56 (UTC)

【7-2】「禁止されている」と明言するのならば、その論拠となるものやその証拠などを、お示しください[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

返信 東名三好さんに対する返信です。
  • 2019年12月8日 (日) 13:39 (UTC)の東名三好さんのコメント
    第二に、利用者‐会話:和田光弘でも申し上げた通り、ノートの参加者の同意なき書き換えは禁止されています。
    • 2019年12月12日 (木) 08:20 (UTC)の私のコメント
      返信 ノートの書き換えの禁止の件
      「禁止」というほど強い規則があった？
      • 2019年12月15日 (日) 06:18 (UTC)の東名三好さんのコメント
        『「禁止」というほど強い規則があった？』と仰っていますが、Help:ノートページのようなヘルプページに書かれていることは方針同様、全ウィキペディアンが厳守すべきです。
  • 私がお尋ねしたのは、あなたがおっしゃった、「禁止されている」、ということについての、全ての論拠・証拠を提示してください、ということです。
    Wikipediaにおける思想・コンセプト・マナーといったものとか、あなたの主義主張についてお尋ねしたわけではありません。
--和田光弘（会話） 2019年12月19日 (木) 02:39 (UTC)
あまり同じことを繰り返し言いたくないのですが、Help:ノートページ#投稿済のコメントの修正などには
自分のコメントは、必要に応じて後で修正しても構いませんが、その場合には、他の利用者のことなどを良く念頭に置いて、行き違いや混乱が生じないように適切に行ってください。 (中略)既に応答が付いたコメントについては、趣旨が多少とも変わったりする修正は、話のやり取りが混乱しがちなこともありますので、直接の修正ではなく、そのセクションへの続きのコメントで触れる方法もあるかも知れません。そうは言っても、「できれば、この部分の記述は残しておきたくない」ということもあるかも知れません。そのような場合には、応答のあった利用者にその利用者の会話ページを使って連絡・相談するなどした上で、適切に行ってください。(中略)記事のノートページでは、他の利用者のコメントを書き換えたりなどの改竄行為や、編集除去したりをしないでください。利用者の署名を書き換えることも含みます。他の利用者の誤字や文法の間違いを修正する必要はありません。
とあります。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 11:17 (UTC)

【7-3】同じ主張が繰り返されることの是非[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

返信 東名三好さんに対する返信です。
  • 2019年12月15日 (日) 06:18 (UTC)の東名三好さんのコメント
    『「政府の見方・主張」云々を、何度も書き込んでくるのは、余計な文章を増やすだけであり』と仰られていますが、日本政府や韓国政府の発表を参照してその内容をWikipediaの記事において解説することは必要ですが、同時にこれらは当事者による見方・主張であるため鵜呑みにしてはいけない、ということを私は繰り返し申し上げているだけです。
  • でも、あなたの、「政府の見方・主張云々を何度も書き込んでくる」、「これらは当事者による見方・主張であるため鵜呑みにしてはいけない、ということを私は繰り返し申し上げている」、は、私が言及した「7/1の経産省の今回の措置の発表のニュースリリース」についてであり、それについて何度も同じようなことをおっしゃいましたよね。また、何かにつけ、「繰り返し申し上げている」を、なさってはいませんか?
    繰り返しあなたの主張を書くことは、本来のノートのテーマに対する議論をする上で、ノートを長くして読みにくくすることによって、議論の進行を阻害する行為であるとは思いませんか？
--和田光弘（会話） 2019年12月19日 (木) 02:39 (UTC)
  • まず第一に、私が言っている「日本政府や韓国政府の発表を参照してその内容をWikipediaの記事において解説することは必要ですが、同時にこれらは当事者による見方・主張であるため鵜呑みにしてはいけない」についてです。
記事の内容や表現をより中立的なものに近づけていくためには、一次資料である各国政府の発表を鵜呑みにしてはいけない、ということはそんなに不自然でしょうか。
またこれらの方針・ガイドラインの精神を記事に貫徹させるためには、「7/1の経産省の今回の措置の発表のニュースリリース」に限らず各国政府のどんな発表も鵜呑みにしてはいけない、と考えます。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 11:17 (UTC)
  • 第二に、「何かにつけ、『繰り返し申し上げている』を、なさってはいませんか?」と仰っていますが、納得のいかないことや不十分な回答に対し繰り返し説明を求めるのは当然のことかと思います。
双方がある程度は納得できるような回答なしに進められる議論は健全ではないと考えられます。
Wikipediaは紙製の百科事典ではないので基本的には締切もありません。
多少時間がかかってもノートの参加者の大半がある程度納得するような議論を進めていくべきだと考えます。--東名三好（会話） 2019年12月22日 (日) 11:17 (UTC)

【7-4】H3やH4のセクションの「表題」も、ノート・トークにおける議論への参加者のコメントの1つである、ということを明示するために、H3やH4の後ろに「署名+タイムスタンプ」を明記しました[編集]

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

コメント 告知とお願い
H3やH4のセクションの「表題」も、ノート・トークにおける議論への参加者のコメントの1つである、ということを明示するために、H3やH4の後ろに「署名+タイムスタンプ」を明記しました。これらの表題も、「議論の参加者による署名付きのコメント」と見做し、「記述者本人以外によるコメントの書き換え」などが起こらないようにお願いいたします。
議題とは無関係な話題ですから、この「議論」とのなテーマとは無関係なことですが、コメントの書き方の話になりますので、敢えてここに書かせていただきます。

--和田光弘（会話） 2019年12月22日 (日) 03:27 (UTC)

【7-5】1つ前のH4のセクションを終わらせる為の、H4のダミーの表題[編集]

【9999】このノート・トークの1つの「議題」の終わり[編集]

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