ノート:初音ミク/Log2

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議論の長期化による論点の「あいまい化」とリセット提案[編集]

Miyaさん、移動と整理の作業ありがとうございます。ISDN 2007年10月25日 (木) 02:32 (UTC)

ここで議論した結論とは違い、勝手に項目を削除した人がいるみたいだな…過去の議論の参照性が悪くなってしまっていて、これは問題のような気が。せめて過去ログへのリンクを分かりやすくすべき。Kanon zuki 2007年10月25日 (木) 14:42 (UTC)
と思ったら、上部にまとめて表示されるようになっているみたいなので、より分かりやすくなって問題ないか。見落としていた。ごめん。Kanon zuki 2007年10月25日 (木) 14:50 (UTC)
見通しが悪いと編集したのですが、過去ログへのリンク張りに就いて合意があった事を見落としていた為、節とリンクを復帰しました。失礼致しました。--kahusi (會話) 2007年10月25日 (木) 16:03 (UTC)
"著作権関係削除について"が重複してましたので、なおしておきました。ISDN 2007年10月26日 (金) 04:33 (UTC)
可読性向上のため、休止中のトピックを上にまとめてみました。新たにコメントがつけば、適宜調整にご協力おねがいします。--miya 2007年10月26日 (金) 08:33 (UTC)

著作権関係削除について[編集]

引用とGFDL[編集]

この論争で、wikipediaの執筆者が混乱する可能性もあると思いますし、引用関係のガイドラインを読んでもよく分からないという人もいるだろうから、単刀直入に聞きます。

  1. 著作権者がGFDL宣言した文書しか引用できないなら、wikipediaで事実上著作物の引用なんて事実上不可能なのでは？引用の度に現著作者にコンタクト取って意思を確認しろと？
  2. GFDL宣言された文書は引用不可能なんて考え方もあるらしいし、ガイドライン見ても否定されてませんよね？
  3. じゃあGFDL宣言しようがしまいが引用は一切ダメってこと？

こんな状況ではろくすっぽ記事なんて書けやしないと思いますし、そもそも引用のガイドライン自体無意味になりかねませんか？今回は「たまたま」クリプトン側が著作権に関しては声明を発表したから議論が進みましたが、そんなのはレアケースですし。ミッドランドライダー 2007年10月24日 (水) 20:56 (UTC)

まず、引用と転載の区別はよろしいでしょうか。
引用に関しては、引用の要件を満たす正当なものであれば、著作権者の意思・定めるライセンスにかかわらず（つまり、GFDLが宣言されていようが）無断で自由に行うことができます。これは著作権法の第三十二条で定められた正当な権利です。
ただし、どこまでを正当な引用と見なすか、についてはグレーゾーンが存在し、裁判で争う余地があります。その辺の訴訟リスクを避ける、もしくは判断をスピーディーに行うために、Wikipedia:引用のガイドライン/草案では「これなら引用としてまず間違いなく認められる」というレベルまで制限を引き上げようと考えています。
先の削除依頼については、
  1. 公式サイトが出典であると明示されていない
  2. どこからどこまでが引用であるか明示されていない
  3. 原文そのままではなく、改変が加わっている
これらの点から、引用であるとは到底判断できない状態でした。公式サイトの（著作権法で保護の対象となるであろう）文章を拝借・流用して、自前の文章として公表してしまったという状態です。おそらく、同一性保持権や著作者人格権#氏名表示権などの侵害になるのではないでしょうか。
以上、GFDLの宣言とは関係なしに、そもそも引用の範囲を逸脱してたら駄目だよ、という話でした。この後クリプトン伊藤氏が声明を出されたので話がややこしくなりますが、長くなるので一旦ここまで。--cpro 2007年10月25日 (木) 01:11 (UTC)
追記。適切に引用されている例としてはコンダラをご覧ください。--cpro 2007年10月25日 (木) 01:18 (UTC)

私個人は引用についてはわかっていますし、分からない人もガイドラインを詳細に読めばその事はわかると思います。しかし、引用とは別に今回はGFDLについて争いが起こったわけで、ここではそちらを問題にしたかったのです。ミッドランドライダー 2007年10月25日 (木) 04:46 (UTC)

引用についてお分かりだとすると、上の質問の意味はなくなるのですが……とりあえず個別にお答えしてみます。
  1. 「著作権者がGFDL宣言した文書しか引用できない」という決まりはそもそもありません。誰でも、著作権者の意思と関係なく、無断で引用できます。
  2. 「GFDL宣言された文書は引用不可能なんて考え方もあるらしい」それはどこで言われていることでしょうか。引用元の文書がGFDLであろうがなかろうが、適切な形の引用であれば認められます。
  3. 上記の通り、GFDL宣言をしようがしまいが、適切な形の引用は認められるべきです。
少なくとも引用に関する限り、引用が適切になされる限り、GFDLは関係ない話なのですが、どのへんにご不明な点がありますでしょうか。--cpro 2007年10月25日 (木) 05:36 (UTC)

1.少なくともQ&Aを読む限り、原著作者が引用について許諾したとしてもGFDLの許諾をしない限りwikipediaへの引用は認められず、故に削除されるべき理由があると理解する事が可能です。 2.Wikipedia:引用のガイドライン/草案#GFDL と引用では「自由な改変を許さない引用は GFDL 上不可能であるという主張」が存在するとされています。ただ、この点については私に早合点があったので取り下げます。 3.であるならば、原著作者の著作権に関する意思表示がなされたあとでGFDLの論点が出てくるのは理解に苦しむ人も出るでしょう。

この辺りの説明が十分になされないと、記事の執筆において過剰な萎縮効果を招く恐れがあると考えます。少なくとも私がQ&Aを見た時に考えたのは、原著作者が引用元文書について熟慮の末にGFDL宣言しない限り、著作権法上の引用を守ったとしてもwikipediaにおいて引用はできないということです。ミッドランドライダー 2007年10月25日 (木) 08:01 (UTC)

何か根本的に行き違いがあるような気がするので、確認させてください。
  1. 原著作者が「引用を許諾する」と声明を出したが、そもそも引用には許諾は必要ではない。
  2. 今回削除の原因となった初版の記述は、引用ではない。
  3. 原著作者が引用に許諾を出しても、引用でない記述は依然として引用ではない。
以上3点について、認識に相違はございませんでしょうか。--cpro 2007年10月25日 (木) 08:52 (UTC)
要するに、他所からWikipediaへの引用については日本の法律が適用され、著作権者から許諾を貰う必要なくGFDLは関係ない。Wikipadiaから他のWebページ等へ、日本の法律での引用を越える利用を行う場合のみGFDLにより許諾されるという認識で良いですか？Kanon zuki 2007年10月25日 (木) 10:42 (UTC)

Cproさまの指摘された点は、当然の前提として共有致しております。ですから問題点として認識しているのは、ならばQ&AにGFDL関連の記述は不要であり、無用な萎縮効果を生み出す恐れがあるのではないか、という点です。ミッドランドライダー 2007年10月25日 (木) 13:58 (UTC)

削除提案出てから結構時間経ってる上、既に終わったことなので、ここしばらくの議論は過去ログ化されたことも考えると、このQ&Aは過去ログ化しても良いかもしれない。Kanon zuki 2007年10月25日 (木) 14:48 (UTC)
ようやく合点がいったというか、質問ではなく冒頭Q&Aの是非を問われていたのですね。最初からそういってくれればこんな遠回りをせずに済んだんですが……
GFDLの話に至ったのは、ちょっと経緯が複雑です。まず、以下に伊藤氏の声明を引用します。

『Wikipedia「初音ミク」記事内において、公式サイト(http://www.crypton.co.jp/mp/pages/prod/vocaloid/cv01.jsp )のテキスト文を弊社（クリプトン・フューチャー・メディア株式会社）の明示的な許諾を得ずとも引用いただくことを許諾いたします。』--「初音ミク」Wikipedia項目削除依頼が上がっている件に関して:メディアファージ事業部 ブログ

まず、「引用いただくことを許諾」とありますが、ご承知の通り引用への許諾は無意味です。しかし、この声明の前段を読む限り、無断転載に対して許諾を与えたいという意思のもとに声明を出されているので、この場合の「引用」は「無断引用」のようなよくある誤解に基づくものであり、事実上の転載許諾と考えられます。
しかし、そうすると「Wikipedia「初音ミク」記事内において」という対象の限定が問題となってきます。これは明らかにGFDLと矛盾するので、それで転載元の文書にGFDL云々という話になったわけです（この辺の妥当性とかでさらにややこしい話になりますが、ここでは省略します）。
というわけで冒頭のQ&Aで触れているGFDL云々は、無断転載についての話なのですが、引用云々の直後にGFDL云々が来ているので、その辺確かに紛らわしいかも知れません。ただ今更修正するのも何なので、Kanon zukiさんのおっしゃるように単に冒頭から除去した方が手っ取り早いかもです。--cpro 2007年10月26日 (金) 03:37 (UTC)
ということは、今からノートを見る人が既に済んだ削除提案を見ても意味が薄い上、混乱の元となるため、やはり過去ログ化したほうが良いということですね。Kanon zuki 2007年10月26日 (金) 11:48 (UTC)

そういうわけで冒頭Q&Aを除去しました。--cpro 2007年10月31日 (水) 00:35 (UTC)

（オフトピ）「引用形式を満たさなくても認めるよ」というニュアンスの発言は無かったと記憶しておりますが、それはクリプトン社及び伊藤代表のどの発言を指しているのでしょう。ここで続けると発散するので、上の#引用とGFDLあたりで続けませんか。--cpro(時簡略)を受けて、持って来ました。　対象は、ブログでの投稿文言全てになります。　伊藤氏は真意はどうあれ『転載を認める』のではなく『引用を認める』と述べているので転載許諾とは違うと考えています（極論ですがページ内のテキスト全文をコピペして置換えまでが認められたとは考えられません）。　ですので引用を認めるというのは、引用に必要ないくつかの項目（今回であれば上記2点は間違いなく)の形式を満たさなくとも使用しても良い。と考えたほうが10月26日にCpro氏が述べられている事実上の転載許諾という考え方よりもベターだと思います。　細かいようですが『引用形式を満たさないものを引用として認めてもらった』と解釈するのは危険ですし、『転載を認めてもらった』とすると拡大解釈のような気がします。　また本人の表明経緯の説明からすれば『引用形式のいくつかを満たさなくても、問題視はしない』ということで。　この「いくつか」は、最低でも2つ(改変は引用部を明確にすることで本来は解消されるはず)が存在し、それ以上のことは許諾されていないと考えた方が無難とするべきでしょう（だからといって日本語版の運用面で何が変わるというわけでもないと思いますが）。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年11月11日 (日) 07:32 (UTC)

現実の歌い手との関連についての言及[編集]

10月17日の読売新聞朝刊に、鈴木謙介が現実の歌い手との関連について記されているようですが、このあたりも記載すべきかちょっと提案してみます。--NORN（talks|Contributions）2007年10月22日 (月) 07:25 (UTC)

確かに興味深い記事だと思った。ただ、ネット上の記事ではないので引用が難しいのが難点かな。Kanon zuki 2007年10月23日 (火) 14:55 (UTC)
異論はありません。合成音声と現実の歌い手との比較検証、2007年現在の技術力がどのようなものであったかを解説する意味では有意義だと思います。引用については、Kanon zukiが指摘した点を如何に克服するかでしょう。--221.188.78.143 2007年10月25日 (木) 06:21 (UTC)
Web上のものであろうがなかろうが、引用は関係なくできます。また、その新聞記事を「参考にして」記事を書くこともできるはずだし、必ず引用しなければならない、というわけではありません。脚註に、「鈴木謙介「ほげほげ」読売新聞2007年10月17日朝刊、x版、y面」と書くだけで充分です。--じゆにち (Mobnbka) 2007年10月25日 (木) 14:58 (UTC)

CV シリーズの記事を執筆しました[編集]

記事CVシリーズを執筆しました。初音ミク単体のみではなく、 CV シリーズに関係することはこちらに書いた方がいいでしょう。まだ、第2弾以降が発売されていないので共通事項などは不明な点が多いですが...。また、内容がある程度充実するまでは個別に記事をたてず、ある程度成長が見込める状態になってから分割という形を取った方が(面倒ですが)よいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年10月23日 (火) 17:24 (UTC)

内容がある程度充実するまでは個別に記事をたてず、ある程度成長が見込める状態になってから分割という形を取った方が(面倒ですが)よいと思うのは私も同じですが、まだ一作しか出ていないシリーズをシリーズとして個別記事を執筆する必要があったのかなぁ…と思います。この件（とMzm5zbC3さん）とはまったく関係ないですが、発売日前の雑誌は検証可能性を満たしませんよ。念のため先に言っておきます。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月24日 (水) 14:47 (UTC)
この件に関しては、どうしようかなとも思ったのですが、一応既にシリーズ化することとその第1弾であることは公式で発表されていますので立項目自体は検証可能性的にも問題ないと判断しました(CVシリーズと初音ミクで重複する部分もあるだろうし)。実際には「初音ミク」より、「CVシリーズ」の方を先に立てて内容を十分に充実させてから分割するのが最適だったんでしょうけど、こちらの方が先に作られてしまいましたしね。因みに、既に中国版 Wikipedia にはCVシリーズの項目(zh:角色主唱系列)があります。で、初音ミクは単体記事ではありません。また、英語版は en:Vocaloid に記述されていて、韓国語版は単体で存在(ko:하쓰네 미쿠)しますね。 --Mzm5zbC3 2007年10月24日 (水) 15:45 (UTC)
どうやらTakuan-Osyouという方はなんにでも難癖をつけたがる持ち主のようで。少なくとも発売の決まっているものについて項目を立てることがおかしいことなのでしょうか？それとも自分で議論を引っ掻き回して他の利用者に迷惑をかけるのはOKで他の利用者が何かをしようとすると文句を言う事がお好きなのですか？少なくとも私はTakuan-Osyouという人物がwikipediaの編集を適切に行っているようには見えませんがね。無弦 2007年11月1日 (木) 15:13 (UTC)
無弦氏へは{{Attack}}を進呈しておきました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月1日 (木) 20:49 (UTC)
拒否します。ただ私Takuan-Osyouという方のやり方に異論を唱えただけなのに、個人攻撃と断定ですか。wikipediaというところは身内には激甘なのですね。それともラッキースター・キッドさんは権力をかさに言語統制することがご趣味なのですか？ｗ冗談はさておき、あなたも適切な編集を行えていないようですね。（これは冗談ではありませんよ）無弦 2007年11月2日 (金) 00:31 (UTC)

「初音ミク」漫画化について[編集]

初音ミクのキャラクターイラストを描いたKEI氏が「初音ミク」を漫画化させるそうです。この件について、自分は執筆するつもりはありませんが、参考までに記載を認めるかどうかの賛否についての意見を頂ければと思います。ソースを貼っておきますので執筆を検討されている方は参考までにどうぞ。

(http://www.new-akiba.com/archives/2007/10/post_12028.html) --221.188.78.143 2007年10月25日 (木) 06:28 (UTC)

すみません、既にありました。忘れてください。 --221.188.78.143 2007年10月25日 (木) 06:43 (UTC)

本当は、コミックラッシュ12月号が発売される(10/26)までは記述されるべきでは無いんですよねwwと愚痴をこぼす。。。（Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive02#何をもって公開されたとするのか）--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年10月25日 (木) 14:19 (UTC)

一部転記を提案[編集]

TBSと検索サイトの項目問題ですが、新たな提案をします。「TBS『アッコにおまかせ!』内での特集について」「画像検索でヒットしない現象」は「クリプトン・フューチャー・メディア」へ転記するべきだと思います。理由は過去ログ内で先述していますが、話題がもはやクリプトン社の対応に話題の中心が移っており、初音ミク自体とは直接関係が無くなっている上、クリプトン社がこれらの件で積極的にコメントしているためです。初音ミクでは「TBSや検索サイトに関する事件はクリプトン・フューチャー・メディアを参照」にとどめておくべきです。--ぐまびんが 2007年10月26日 (金) 07:26 (UTC)

「画像検索でヒットしない現象」は内容的にgoogle八分の方ではと思いますが。Checkthere 2007年10月26日 (金) 10:04 (UTC)

反対します。それぞれ、「初音ミク」というソフトウェア製品、キャラクターをめぐっての第三者による事件であり、クリプトン社は主導的な役割を果たしていません。初音ミクをめぐる事件についての記述の中で、メーカー・権利者であるクリプトン社の対応が記述されるのは必然的であり、クリプトン社が事件の中心であるからだとみなすべきではありません。--U3002 2007年10月26日 (金) 11:32 (UTC)
別にクリプトン社の対応に、話題の中心が移っているとは言えないのでは？ただ言えるのは、その二つの件は「初音ミク」が人気となり、それによってTBS番組での特集や、画像検索でヒットしない現象が話題になったこと。どちらも「初音ミク」がなければニュースサイト等も取り上げてないと思います。クリプトン社の記事については、会社概要や製品紹介程度で今の所は十分だと思いますね。Kanon zuki 2007年10月26日 (金) 11:36 (UTC)
失礼ながら、検索サイトの問題は以前から問題になっていたことですから、初音ミクでなくても議論にはなりました。何か根本的に「初音ミク」から考えられているようですが、むしろ今回の問題は寡占市場であるインターネット検索における私的検閲の如何という大きな問題の1つとして認識されている(2chとかではなく、インターネット業界や専門家等は)問題ですから、Kanon zuki氏のご指摘は「画像検索でヒットしない現象」については間違っていると考えます。Checkthere 2007年10月26日 (金) 11:57 (UTC)
確かに「初音ミク」が人気となった故の事件だと思いますが、「初音ミク自体の問題で起きた事件」ではないため、「初音ミクを知る上で重要な知識」にならないので一部転記がダメでしたら話題自体書くべきではないですね。どう考えても初音ミクを語る上で欠かせない話題とは言えませんので。ですから、これらの事件が初音ミク自体にどう言う影響をもたらしたのか検証可能な事実を持って説明してほしいです。それにTBSと言うよりマスコミの萌えフォビア報道も初音ミクでなくても議論になるでしょう。--ぐまびんが 2007年10月26日 (金) 12:05 (UTC)
ぐまびんがさんが、ご自分で一部転記を提案したのにもかかわらず、二人反対した程度で「話題自体書くべきではない」と主張を変えるのはどういう意味なのか。過去の発言も考慮すると、失礼ながらこれらの事がWikipadiaに記載される事自体を避けたいという、何らかの私的な都合があるのではと私は推測するが。Kanon zuki 2007年10月26日 (金) 14:55 (UTC)
Kanon zukiさん、もっと落ち着いて丁寧に発言を読んでください。私は転載自体は反対していませんよ。また、ぐまびんがさんは話題自体を書くべきではないと言っているのではなくて、転記したいといっているのですよ。あと記述内容ではなく、他人の意向を云々するのはノートとはいえ、失礼だと思いますし、議論の集約を妨げる行為です。あくまで転載の賛否、内容についての議論に集中してください。Checkthere 2007年10月26日 (金) 15:09 (UTC)
では、TBSの節の一部転記は取り下げ、記載自体に反対する意見に戻し、検索サイトの節はCheckthereさんの意見に賛同する形でGoogle八分に転記することを提案します。決して「私的な都合」「事実を隠微したいから」ではありません。何度も書きますが、TBSの事件はネット上で騒ぎになったことを受けて会社側が謝罪コメントを出しただけで終わっており「初音ミクそのもの」に重大な影響を与えたとは言えません。これは初音ミクの話ではなくマスコミの体質の問題でしょう。初音ミクでなくてもこういうひどい内容の放送されることはありえます。検索の話にしてもこれは検索サイトの問題と断言できます。ですのでどちらの話題も初音ミクとは直接的な関係があるわけでないので記載は不適当です。--ぐまびんが 2007年10月26日 (金) 16:19 (UTC)
「画像検索でヒットしない現象」はgoogle八分に転記するべきと考えます。TBSの件も「初音ミク」に記述するのであれば、「そんな騒ぎがあった」ぐらいの内容にとどめて置き、詳細はTBS関連の箇所やgoogle八分を参照するような形にしておくのがベターに思えます。--Post card 2007年10月26日 (金) 16:35 (UTC)
「初音ミクそのもの」に関する記述以外は不要であるという主張には疑問を感じます。初音ミクに対し社会が示した反応は、初音ミクにとって重要な事項であり、記述する意義があります。ウィキペディアは製品カタログではなく百科事典なのですから、製品そのものについての情報を記述するにとどまるのはむしろ不適切です。現実問題としても、事件について知りたくて「初音ミク」で検索して来る人はかなりいるでしょう。
特に検索漏れ事件はYahoo!も関わっているので（エンジンはGoogleと同じですが運用はYahoo!の問題でありGoogleは直接関係ありません）、Google八分への転記には反対です。今後記述が長くなるようなら、単独記事化ならありかもしれません。--U3002 2007年10月26日 (金) 21:22 (UTC)
本当に「Google八分」だったのかどうかも分からない状況なのに、Google八分に転記するなどできるはずもありません（Google八分があったのではないかという独自研究）。現状のまま、初音ミクに置いておくのが無難でしょう。
なお、英語版の「Google八分」にあたる項目のen:Censorship by Googleは、独自研究を書き込むIPユーザ（主に日本から）が多発したため半保護となってしまったようです。日本語版で同じ轍を踏む必要は無いでしょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月26日 (金) 21:25 (UTC)
Google八分には既に当該の内容は書かれていますよ。内容がWikipediaの方針を満たしているのであれば書き込むのは別に問題ないと私は考えます。逆にいえばWikipediaの方針を満たしていないのに書き込むのはここの項目でもNGです。検索漏れ事件について単独記事にするのも内容がWikipediaの方針を満たしているのであれば別に問題ないと私は考えますがそれほどの内容とは現時点では思えません。いわゆるスタブ未満ですから、即時削除になりかねません。Yahoo八分は記事がないので現時点ではgoogle八分が受け持つことになると思います(名称が不適切なら変更することになるでしょう)。ただ、公表されている記事の見出し等ではGoogle八分としているものが圧倒的ですよね。なおWikipediaの方針を満たしているかどうかですが、中立的な表記であること、Google八分があったのではないか等について信頼すべき情報源からの情報があることが必要です。Wikipediaにおける独自研究とは、信頼すべき情報源から未だ公表されたことのない記事のことですから、、Google八分があったかなかったかということは関係ありません。現状はitmedia等の信頼すべき情報源に記載がある事柄について両項目で記事化されていると思いますよ。また独自研究を書き込むIPユーザが多発しすれば半保護となるでしょうが、何度も言いますがそれはここでも同じです。それから、転記した場合、事件について知りたくて「初音ミク」で検索して来る人はまず初音ミクで事件の概要を見て、さらに詳しい内容について知りたいのであればgoogle八分にリンクから飛ぶことになります。概要は残しますから大半の人は、残された概要にある、今回のような事実があってすでに終了しているという内容で満足すると思いますし、今後インデックスキャッシュがとかいった事柄が判明した場合技術的な内容はgoogle八分のほうがふさわしいでしょう。なおヤフーのエンジンはGoogleと同じ仕組みのYahoo Search Technologyですが、Googleと同じでは有りません。2004年5月31日をもって切り替わっています。だからこそ同時期にこの問題が発生したことが強い関心を呼んでいるのです。Checkthere 2007年10月27日 (土) 03:10 (UTC)
Checkthereさん、お久しぶりです。ところで、グーグル八分から本項目に転記（グーグル八分側は「2007年9月下旬から10月下旬にかけて、DTMソフト初音ミクの画像が検索されず、グーグル八分ではないかとしてネット上で話題となった。詳細は初音ミクを参照」などとする）という選択肢はないのですか？もし最終的に誤報だったという結論にまとまれば、初音ミクの人気ゆえに広まった珍騒動というような辺りに落ち着くでしょうから。--Honeplus 2007年10月27日 (土) 04:18 (UTC)
もしそのような提案をするのであれば、まずはノート:グーグル八分において、合意を作ってください。
個人的には、
  • グーグル八分においては実例としてそのような例をあげているので、あえて消す必要がない。
  • 正しく検索できないという事実は厳然と存在するので誤報ということはない
  • このような原因が技術的理由によるものであれば、それはグーグル八分において記述することが望ましく、一部の何者かがグーグル等に依頼して、グーグルがそれを行ったのであれば、問題は私的検閲の如何を問うものですからグーグル八分において記述することが望ましく、理由が不明のままであれば私的検閲の問題を否定しえないわけですからグーグル八分において記述することが望ましいです。
Honeplusさんも、何か根本的に「初音ミク」から考えられているかたのようですが、例えば、ガンダムやエバの画像検索できなくなっても、今回のように長期的でかつ、複数のサーチエンジンで同様の事象が発生したのであれば問題になったでしょう。よって「初音ミクの人気ゆえに広まった珍騒動ということ」にはどのような結果にしろならないです。原因が「初音ミクの人気ゆえに」インデックスの作成が間に合わなかった、「初音ミクの人気ゆえに」検索補助機能に問題が生じたということはあり得ますが、そのような事が出てきたら、「初音ミク的には珍騒動で終わり」でも、これらは寡占状態における検索エンジンに依存せざるを得ないインターネットにおいては重大な問題であり続けます。「初音ミク的には珍騒動で終わり」でもインターネット上の問題としては深刻という状況が強く予想される以上「初音ミク」ではなく、google八分への転記をすることに賛成しているのですCheckthere 2007年10月27日 (土) 04:36 (UTC)
見解が異なる部分について、返信します。
＞もしそのような提案をするのであれば、まずはノート:グーグル八分において、合意を作ってください。
本ノートで、逆の結論に達したら無意味ですよね？ ですから、本ノートでそのような方向でまとまった場合、改めて向こうでも提案すべきだと考えています（そういえば、逆に向こうで「初音ミク事件は八分じゃなかったから要らない」と言われたら、どうするんでしょう・・・？）。
＞正しく検索できないという事実は厳然と存在するので誤報ということはない
「もしただのバグであれば」、（意図的なニュアンスを持つ）グーグル八分された（まぁ、もともとのニュースは「された！？」な気がしますけど）というのはのは誤報ですよね？
＞このような原因が技術的理由によるものであれば、それはグーグル八分において記述することが望ましく
望ましいとはどなたの結論でしょうか？Checkthereさんの個人的見解では？私は意図していないものは不適切では？と考えます。
＞ガンダムやエバの画像検索できなくなっても、今回のように長期的でかつ、複数のサーチエンジンで同様の事象が発生したのであれば問題になったでしょう。
当然です。もし発端がガンダムやエヴァであれば、そちらの項目で同じ議論がされるでしょう。そして、いろいろ書かれていますが、私は「（意図的な）八分でなかったのであれば」そこまで重要な自体だとは思いません。ただの珍騒動レベルでしょう（もちろん、そうでないと仰る方が居るのであれば、自分の見解のみを独善的に通そうとは思いませんが）。
# ちなみに、以前はこんな発言をしてたりします。参考までに。--Honeplus 2007年10月27日 (土) 05:24 (UTC)

インデントを戻します。

  • 「本ノートで、逆の結論に達したら無意味ですよね？」
  • どちらでも最終的に両ノートで合意できれば問題ないですが、現にある記載を別の項目に引き渡す方で主たる議論はすべきだと思いますけど。「グーグル八分への転記がグーグル八分のノートで決定されましたので、同意してください」とこのノートで言われたら、反発する人は多いと思いますよ。同じことです。
  • 「逆に向こうで「初音ミク事件は八分じゃなかったから要らない」と言われたら」
  • 既に記述があると申し上げています。記述を削除すべしとの議論は出ていません。
  • 「望ましいとはどなたの結論でしょうか？Checkthereさんの個人的見解では？私は意図していないものは不適切では？と考えます」
  • 項目についての望ましき、百科事典としての記載位置の適切さからみてです。
  • 「私は意図していないものは不適切では？」については個人的にはそのようにgoogle八分に書いてたんですけど、それでは出典とか中立性の観点からだめという人がいて(まあ、この人は基本的にgoogle八分は出典と中立性で問題があるという人ですが)、調べてみたのですが、ニュース等の信頼すべき媒体、他の言語版等においても、政府による検閲をgoogle八分として記述している等、結果として表示されるはずのWebページを表示させないという事についてgoogle八分としているようです。googleの社長等のコメントでもそのような理解でいることがわかります。詳細はgoogle八分の当該の説明と参考文献をご覧ください。
  • このように本問題を議論すると「google八分とは何か」といった「初音ミク」とは別のぎろんになりますよね。だから「グーグル八分」へといっているのです。それにgoogle八分が何であるかの議論をこのノートのこの節で行うことは適切ではないと考えます。議論をまず、グーグル八分のノートでという理由の一つです。
  • 「私は「（意図的な）八分でなかったのであれば」そこまで重要な自体だとは思いません。ただの珍騒動レベルでしょう」
  • 「初音ミク」から考えられているかたであるHoneplusさんにとってはそうでしょう。だからgoogle八分への移動を提案しています。例えば、ある飛行機が別の航空機とニアミスしたとしましょう。当初はその航空機の乗客にとっては大問題で、原因の究明が求められます。しかし、時間がたつとその乗客たちには大きな問題とはならなくなり、原因が究明されても「なんだそうなのか」といったところで落ち着きます。しかし、ニアミス自体は問題で、航空行政や航空安全の分野では重要なインシデントとして記録されます。このニアミス事件について、記述すべき場所は最初は航空会社のページが望ましいとされるべきかもしれませんが、その後は航空管制や航空行政のカテゴリとなるでしょう(重大な事件は独立記事となるでしょうし瑣末な事件は記載がなくなるでしょうが)。同様にこの事件についても最初は「初音ミク」が記載場所として適切とされても、現在のように問題が落ち着いたら、問題についてより包括的な記述をするgoogle八分へと移動するのが適切だともうしあげているのです。

なお、これ以後の「グーグル八分から転記する議論」はグーグル八分から転記することについて、google八分で議論をしないのであれば、議論でまず「google八分で議論せず、ここで議論して、決定後、「初音ミクのノートで転載が決まったから同意してください」とgoogle八分に提案することとするという同意が取れない限り反対します。

また他のかたにも申し上げましたが、他人の意図について議論することは生産的ではありませんし、失礼です。もし個人の主張が正しくないと考えるのであれば、Wikipediaの方針他を提示して正しくないと主張するのが適切です。「あなたが個人で思っているでしょ」「私が個人でそう思っているわけではない。おなたこそ...」なんて議論は不毛です。わかっていただけませんかCheckthere 2007年10月27日 (土) 06:04 (UTC)

お早い返信ありがとうございます。また返信します。
＞現にある記載を別の項目に引き渡す方で主たる議論はすべきだと思いますけど。
あれ？そもそも転記って、統合と同様、どっちからどっちにするにしろ、両方の項目で議論の案内をすべきじゃなかったでしたっけ？今クリプトン・フューチャー・メディアとしか出てませんけど。というわけで、向こうのトップにこっちで議論します、という案内を足せばどちらからどちらに移動するにしろ問題ないですね（よって後述されている、なお、これ以後のという発言のローカルルールは不要になりますね。）。
＞既に記述があると申し上げています。記述を削除すべしとの議論は出ていません。
と言われたら と記述しております。それとも、向こうの記述は未来永劫変わらないのでしたかね？
＞項目についての望ましき、百科事典としての記載位置の適切さからみてです。
私も同じ理由です。ですが、向こうが何でも書くという方針で議論がまとまっているのでしたら、まぁ私個人としては納得します。
＞「google八分とは何か」といった「初音ミク」とは別のぎろんになりますよね。
であれば、向こうで「これはグーグル八分でない」という結論に達した場合、改めて本項目に掲載する必要がありそうですね。グーグル八分であるかどうかはともかく、初音ミクに関する事件なのは事実なのですから。
＞「初音ミク」から考えられているかたであるHoneplusさんにとってはそうでしょう。
私の発言をもう一度お読みください。また、Wikipedia:個人攻撃はしないも再読ください。
＞現在のように問題が落ち着いたら、問題についてより包括的な記述をするgoogle八分へと移動するのが適切だともうしあげているのです。
私は、そちらに書くような重大な話題ではなかったら、という前置き（もし最終的に誤報だったという結論にまとまれば）を述べた上で話をしているのですが。
＞Wikipediaの方針他を提示して正しくないと主張するのが適切です。
個人の意見でないのなら、Wikipediaの方針他を提示して正しい、と事前に主張していただけませんか？ 何の前置きもない発言では、どうみても個人の意見ですから。個人の意見で反論OKとなってしまいます。--Honeplus 2007年10月27日 (土) 07:20 (UTC)

>あれ？そもそも転記って、統合と同様、どっちからどっちにするにしろ、両方の項目で議論の案内をすべきじゃなかったでしたっけ？

  • どちらでも最終的に両ノートで合意できれば問題ないですと申し上げているのはそういう意味ですが、お読みになりませんでしたか?

今クリプトン・フューチャー・メディアとしか出てませんけど。というわけで、向こうのトップにこっちで議論します、という案内を足せばどちらからどちらに移動するにしろ問題ないですね

  • テンプレートが別になったことからはっきりしたように、そもそもこれはHoneplus氏による新提案であって、これ以降の議論は章を分けてください。あと、この問題に関する議論の流れは新しい章に移動してください。Checkthere 2007年10月27日 (土) 07:34 (UTC)
他の項目書こうと思ってきたら、もう返信が・・・。
1件目。そういう意味（初→Gの転記でも必要）という割には、G→初の転記にだけ反論された気がしますが・・・まぁ、いいや。一部転記貼ってきました。これで、今後このノート（だけ）でどう議論が転ぼうと問題ないかと思います。
2件目。私は、その前後で「向こうに転記できない」→「既に当該の内容は書かれている」という流れがあったので、じゃあ当然このパターンも考慮が必要だよなと思って発言したのですがね・・・では、今後どなたからも同様の発言がないようでしたら自重します（たぶん、1週間ぐらいウォッチリストに入れときます）。
PS. あのテンプレートは、最初にグーグル八分への一部転記を主張したCheckthereさんが貼るべきものですが、忘れてたようなので、代わりに親切心で貼ってあげたものです。また、そもそも一部転記のテンプレートには、二つの宛先は書けません（よね？）。--Honeplus 2007年10月27日 (土) 08:11 (UTC)
ＴＢＳ関連と検索エンジン関連について排除したいというぐまびんが様の固執の理由は図りかねますが、これらの問題は「初音ミク」との関連性が「クリプトン社」より強いと感じます。クリプトン社の項目に追記したいのであれば、自由ですが、そちらで追記するとしても、ここで掲載されている部分を転記という形で削除する必要性はありません（わかりやすく言うならcopyとmoveの違いであり、moveにする必要性はありません）。残念ながら、どの項目も他の項目と何等かの関係を持つ故、縦割りにするのは困難であり、関連する事柄が複数の項目の間で横断的に掲載されるのは、所謂項目のネットワーク化故の必然であり、避けられないことです。また、縦割りに固執すれば、あらゆる項目の解説が不完全となり、ウィキペディアの理念にも合致しないと思います。

--219.165.6.73 2007年10月27日 (土) 08:31 (UTC)

「 あのテンプレートは、最初にグーグル八分への一部転記を主張したCheckthereさんが貼るべきものですが、忘れてたようなので、」
  • 忘れていたわけではありません。最初の転載についての賛否もまとまっていないのに、あわてて別の転載を提案することはないでしょう。転載が1週間や2週間遅くなってなんの問題があるというのです。どう見てもこのノートでgoogle八分についての議論だけまとまっていたとは言いがたく、「ぐまびんが」さんのご提案や変更等も受けて、議論をしていたところだったのです。議論が方向性を持って進み、google八分への移転が、賛否はあっても議論として煮詰まってきたら当然テンプレートを張りましたが、まだ、「ぐまびんが」さんが新提案をされてから、1日もたっておらず、議論の経過を見る必要があるので、各テンプレート等を貼らなかったのです。「ぐまびんが」さんの新提案が提案として受け入れられれば(賛否やどこに移転するか内容はどうするかについての合意はなくても、それを議論することとなれば)、最初のテンプレートを外して、あなたの今張ったテンプレートを張ればよいのです。その際も、相手方のノートで事前に話をするのがいいと私は思っていましたが。
「これで、今後このノート（だけ）でどう議論が転ぼうと問題ないかと思います。」
  • そうですね。「初音ミク」から考えるとそうなりますね。でも問題は「ノート初音ミク」だけで問題を完結させることでも、「ノート初音ミク」だけ見ていれば問題が把握できるようにすることでもなくて、内容的に移転すべきかどうかということですよね。
全体としてもう少し、議論に時間をかけて、他の人々の意見を見ながら行動すべきだと思いますが(私がこんなことをいうのは本当にどうかしてますが)
「では、今後どなたからも同様の発言がないようでしたら自重します」
  • すでにあなたは統合・転載についてのおしらせを「ぐまびんが」さんのご提案とは別に出しています。出したまま、知らん顔というのは無責任ですから、議論する章を設ける。議論について整理する等必要な行動をとってください。その上でgoogle八分からの転載反対の立場で議論に参加いたしましょうCheckthere 2007年10月27日 (土) 08:58 (UTC)
＞すでにあなたは統合・転載についてのおしらせを「ぐまびんが」さんのご提案とは別に出しています。
そこでいう別に出したお知らせというのはテンプレートのことでしょうか？ それなら、「別に」のつもりではありません。まだ挙がってなかったというだけで、今のノートの状態に合わせたテンプレートとなっています（いるはずです）。今の初→Gで一部転記の議論が行われている限りはどのみち必要でしょう。また、前回書いたとおり、私は「別に挙げた」つもりはありません。あくまで、ぐまびんが氏から始まる一連の議論の一部として挙げたつもりです。
しかし、確かにこのままでは無責任なので、#グーグル八分への転記についての表に、その他意見として節（とさっきの議論の超要約、必要なら追記を）を追加しました。
で、議論継続を要請されているのですが、言うことは言ったので、結局、賛同なりしてくれる方が居ない限りはこれ以上主張しようがないのですが（汗、投票にでもなるのであれば、参加できますが・・・。--Honeplus 2007年10月27日 (土) 10:08 (UTC)

さらりと話題になってその後記事がどのようになったか、いくつかのケースを調べて見ました。

ソフトバンクモバイル MNP騒動 -記事は転記される事なく放置-
現状の初音ミクの記事の状態ですね。
ソニー リチウムイオン二次電池 -電池爆発炎上事件の記事はリチウムイオン二次電池に集約-
他社の問題もまとめ見やすくよくまとまっている良い例だと思います。
TBS TBSビデオ問題 -事象は単独の記事として分離-
事件の前後関係がTBSの記事とTBSビデオ問題の記事に跨っていて読みづらい例です。
ミートホープ -概要だけしかない記事に事件の事項を記載-
もし現状の概要しかないクリプトンの記事に初音ミク騒動の事を転記するとこんな風になります。

さて、どれがベストプラティクスなのでしょう? 今結論を急ぐべき事なのかな? とも思います。ISDN 2007年10月27日 (土) 10:40 (UTC)

Checkthere氏の上記 2007年10月27日 (土) 03:10 (UTC) の発言を受けて、グーグル八分の記事を拝見しました。ここで言うことでもないのですが、「グーグル八分」は独自研究色が強い記事であるので、後日、「初音ミク」に関する部分だけでも適切な形に改めようと考えています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月27日 (土) 22:37 (UTC)

Honeplus氏は自身の提案であるgoogle八分からの転載提案について、転記テンプレートを張り付けましたが、この議論について何ら管理するつもりをないことを明言されています。よって、議論を簡明にするために、転記についての問題はまず、ノート:初音ミク#グーグル八分への転記についてにおいて、初音ミク→google八分の必要性・妥当性に絞って議論し、その後、初音ミク→google八分の必要性・妥当性がないとの合意が出た時点で、なお話しあう必要があると合意された場合、google八分→初音ミクの必要性・妥当性についてご議論したいと思いますが、いかがでしょう。話が錯綜しているように見える部分があります。なお、この提案はクリプトン・フューチャーメディア及びTBSとの転記の議論とはわけて考えたいと存じます。Checkthere 2007年10月28日 (日) 08:08 (UTC)

ぐまびんがさんが一部転記の取り下げをおこなわれました、Honeplusさんはかねてより、御自身の貼り付けたテンプレートについて「ぐまびんが氏から始まる一連の議論の一部として挙げたつもり」との発言をされていますので、当然Honeplusさんの貼り付けたテンプレートについても取り下げられるものと思います。 Honeplusさんは「自重します」とのことなので、このテンプレートは私が剥がします。 転記に関する議論は先週より進展がなく、決着を付けるというよりそもそも転記の必要性自体について合意がないようですから、ぐまびんがさんが一部転記の取り下げをおこなわれたのも無理ないと思います。Checkthere 2007年11月8日 (木) 21:03 (UTC)

google八分の方は現在保護されていますから、テンプレートは私が剥がせませんが、保護解除後にはがすことにします。Checkthere 2007年11月8日 (木) 21:08 (UTC)

最近の更新についていけておりませんでした。対応ありがとうございますm(__)m --Honeplus 2007年11月10日 (土) 11:06 (UTC)

グーグル八分への転記について[編集]

長くなりましたので節をわけます。また要点を整理します(整理については適宜修正していただけるとよいと思います(基本的には削除ではなく追記で))Checkthere 2007年10月27日 (土) 03:46 (UTC)

こんなかんじ（#転記に関する議論）でCheckthere 2007年10月27日 (土) 03:47 (UTC) 括弧内の節リンクは、ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月29日 (月) 22:24 (UTC)による

少なくても、グーグル八分ではないので、そちらに記述することはしない方がいいと思います。こちらへの記述ですが、多かれ少なかれ知名度と評価に影響を与えているといえると思いますが、検証が難しいのでその辺まで言及はしません。ぼくは本記事に掲載賛成派ですが、難しい問題はあるでしょうから最終的な判断はお任せします。 --Mzm5zbC3 2007年10月27日 (土) 13:21 (UTC)
つまり今ある記事は不適切なので削除せよとCheckthere 2007年10月27日 (土) 13:31 (UTC)
近いうちにGoogleより発表があるのではと思いますが、十中八九「決して意図的なGoogle八分ではなかった」という旨になる事が予想されます(よね?)。となれば、そう日も経たないうちに適切だとは言い難くなってしまう記事であるとは思います……ノート:グーグル八分で「問題無いと思う」とか賛同しちゃったのは私ですけど。意思薄弱ですいません……。--210.175.61.148 2007年10月28日 (日) 09:50 (UTC)
グーグル八分ではグーグル八分と同様な内容あるいはそのように誤解されることもある項目も一緒に扱っています。これはそうしたことに対する項目が各国政府の検閲を説明しているgoogle#検閲しかほぼないからです。上記にもあるようにyahoo!八分も同様に独自項目やYahoo!の中での項目にないので、google八分で解説しています。google八分はインターネット検索サービス会社の私的検閲全般をさして使われる場合もあり(今回のニュースでの見出しとか)、現象としてgoogleの意図した検閲でなかったとして、当該の事象を解説している項目がない以上google八分で解説するのはおかしいとは思いませんが。検索エンジンの説明に価格比較サービスが入っているように、しばしばインターネットサービスでは名称の意味するところに広がりがあります。現象がどうかということは項目がどうかという話とは別だと思いますが。あと、すいません。ノート:グーグル八分における当該問題の発言にIPさんの発言は有りませんでしたけど、「「問題無いと思う」とか賛同しちゃった」のはどの項目の何に対して賛同されたのでしょうか。現時点の書き込みでは、まるでグーグル八分への転記に賛同された方が反対に意見を変更されたように見えるため、どのような意味で仰っているのか、はなはだ理解に苦しむのですがCheckthere 2007年10月28日 (日) 10:10 (UTC)
上のCheckthere氏による表らしきものは非常に分かりにくい（誰が意見を書き込んだのか全く分からない、Checkthere氏が全て書いたとも解釈されかねない）ので、一旦破棄し仕切りなおすことを提案します。もし投票あるいはそれに近いものを行ないたい場合は、Wikipedia:投票の指針に従った形式にして下さい。
因みに私は、以前と同じく転記には反対です（完全に除去せず初音ミクにのみ残すことには賛成です）。グーグル八分か不明であるものをグーグル八分に載せるべきではないからです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月28日 (日) 22:36 (UTC)

仕切りなおしたい人ばかりですね。それではここでの議論はLuckyStar Kidさんにお任せしてよいのですか?なお投票の呼びかけをしたことも投票についての議論をしたこともないのでWikipedia:投票の指針に従う必要はないのでしないですか。 それよりも、LuckyStar Kidさんこちらでの議論も見ずに、一方的に議論されている記事をまるまる廃棄したことについて、転記を議論していたここのノートに対して何かおっしゃることはないのですかCheckthere 2007年10月28日 (日) 22:56 (UTC)

Checkthere 2007年10月28日 (日) 08:08 (UTC)の方針は異議がなかったため、とりあえず初音ミク→google八分について議論したいとおもいます。この議論で、google八分に移転すると決めれば議論は終わりです。残さないと決めたらgoogle八分側からの移転を行うかを決めます。なお、どのケースになっても移転と決まった場合は相応の概要を残すものとします。以上です。Checkthere 2007年10月28日 (日) 23:16 (UTC)

Checkthere氏の投稿回数が無駄に多いため埋もれてしまっていますが、2007年10月27日 22:37の版において事前に「後ほど適切な形に改める」と予告しています。Checkthere氏の方こそ、きちんと他人の発言を読んで下さい。Checkthere氏の態度には、自分の発言は押し通すが他者の意見は聞き流し無視するという、議論を行なうには程遠い傾向があります。Checkthere氏に対するコメント依頼を行なう予定なので、提出し次第、当ノートにも連絡いたします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月28日 (日) 23:18 (UTC)

「後ほど適切な形に改める」がgoogle八分からの概要はおろか1文字も残さない完全な当該項目の削除であることはLuckyStar Kid氏しか知りえないことでしょうし、第一ここのノートのどこを読んでも氏の「後ほど適切な形に改める」に対して編集を一任するとの合意はおろか、お願いしますの一言もないではないですか。それにもかかわらず、一方的に当該項目をどちらのノートに一言も断ることなく、削除し、あまつさえそれをとがめられてからもリバートしようというのはいかなるお考えによるものですか。少なくともどちらのノートにも断らず、未だ帰属未定の記事について一方的な削除を行ったこと自体は事実なのですから、一言あってしかるべきではないですか。Checkthere 2007年10月29日 (月) 00:53 (UTC)

グーグル八分 2007年10月28日 21:05の版をよくご覧ください。下部に内部リンクを書き加えて、適切な誘導が行なわれるようにしています。これをどう見たら「1文字も残さない完全な当該項目の削除」と言えるのでしょうか。Checkthere氏は、私の編集をきちんと確認せずに上記の発言をしたのではないかと思いますが、如何でしょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月29日 (月) 22:24 (UTC)

転記に関する議論[編集]

転記する場合どうなるか[編集]

現状程度か少し内容をまとめた概要を初音ミクに残し、「詳細はGoogle八分に」と一文追加する。Google八分側の転記時の表記は転記前に話しあって合意する。--Checkthere 2007年10月27日 (土) 09:46 (UTC)

表が異常に見辛いので修正しました。Checkthere氏により表が作られた時点からの全ての版を確認したので大丈夫だとは思いますが、#グーグル八分への転記について節に書き込んだ方は、念のため確認をお願いします。
Checkthere氏の下記の表に関する一番最初の編集が非常にいい加減なものであったため、何時間もかけて修正しなくてはならない羽目になりました。項目を増やしたり、コメントを残したりするなど、表に書き込む際には、必ず署名をお願いします。さもないと、誰が何を発言したのか全く分かりません（修正前は全然分かりませんでした。Checkthere氏の個人的意見が、さも大勢の人が支持しているかのようにも見えました）。
見易く編集してみれば一目瞭然ですが、Checkthere氏による下記の表は、不適切な部分があまりにも多すぎます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月29日 (月) 22:24 (UTC)

望ましいとする理由[編集]

「画像検索でヒットしない現象」はGoogle八分に既に当該の内容があり、両項目で別々に記述が追加されるのは無駄。--Checkthere 2007年10月27日 (土) 09:46 (UTC)
（転記賛成からのコメント）
（転記反対からのコメント）
項目間の記述内容が乖離するの望ましくない。--Checkthere 2007年10月27日 (土) 09:46 (UTC)
（転記賛成からのコメント）
（転記反対からのコメント）
将来理由などが明らかになった場合等に追記される内容は内容的にGoogle八分の方がふさわしい。--Checkthere 2007年10月27日 (土) 09:46 (UTC)
（転記賛成からのコメント）
（転記反対からのコメント）

望ましくないとする理由[編集]

初音ミクに対し社会が示した反応は「初音ミクそのもの」に関する記述以外でも全て「初音ミク」に置くべき。--Checkthere 2007年10月27日 (土) 09:46 (UTC)
（転記賛成からのコメント）
（転記反対からのコメント）
（転記反対からのコメント）
独自研究は書き込めない。--Checkthere 2007年10月27日 (土) 09:46 (UTC)
（転記賛成からのコメント）
（転記反対からのコメント）
独自研究を書き込むIPユーザが多発した場合の半保護。--Checkthere 2007年10月27日 (土) 09:46 (UTC)
（転記賛成からのコメント）
（転記反対からのコメント）
そもそも、グーグル八分ではなく「初音ミク」に置くべき。--Honeplus 2007年10月27日 (土) 10:08 (UTC)
（転記賛成からのコメント）
  • 「google八分とは何か」といった「初音ミク」とは別の議論となる。ゆえに、「グーグル八分」側の管理とすべき。--Honeplus 2007年10月27日 (土) 10:08 (UTC)
    • （転記反対からの反論コメント）では、向こうで「これはグーグル八分でない」という結論に達した場合、改めて本項目に掲載を。--Honeplus 2007年10月27日 (土) 10:08 (UTC)
      • （転記賛成からの反論コメント）グーグル八分でないとされたものであっても、グーグル八分の項において記述するのが適切であればグーグル八分に掲載すべき。--Checkthere 2007年10月27日 (土) 10:21 (UTC)
（転記反対からのコメント）
  • 誤報であれば、グーグル八分ではなく、初音ミクの人気ゆえに広まった珍騒動として本項目に書くべきでは？ --Honeplus 2007年10月27日 (土) 10:08 (UTC)
    • （転記賛成からの反論コメント）そもそも検索ができない状態があった以上誤報ということはない。原因が私的な検閲や技術的問題ならグーグル八分に書くべき。--Checkthere 2007年10月27日 (土) 10:42 (UTC)
  • 原因がなんであれ、初音ミクの一連の騒動に影響したことはニュースとなった点で間違いなく、この現象は「初音ミク」への属性も強く、一連の騒動を縦割りにして本項目から切り離すには困難があります。社会的影響、社会現象を検証する意味では、転記という形で排除するのは好ましくないと思われます。--61.199.42.138 2007年10月28日 (日) 00:27 (UTC)
初音ミクの人気によって発生した現象なので「初音ミク」に置くべき。--Checkthere 2007年10月28日 (日) 07:48 (UTC)
（転記賛成からのコメント）
（転記反対からのコメント）

TBSについて[編集]

TBSの節の記述問題のみですが、再度提案があります。まず、記述を一切排除するべきだという考えは今回は取り下げます。一部転記に関しては一部転記節で提案も取り下げましたが、もう少し様子を見た上で本文でのテンプレを外したいと思います。しかし、記述そのものについては一部削って最低限の記述にとどめておくべきだと思います。具体的に「2007年10月14日放送のTBS『アッコにおまかせ!』内で『初音ミク』が特集されたが、ほとんど『初音ミク』とは直接関係のない、いわゆる「オタク」の奇妙さを面白おかしく取り上げるような構成となっていた。本件に関しクリプトン社代表取締役の伊藤博之は、番組制作サイドに問題があったとしつつも、ユーザを不快にさせたことへの謝罪コメントを発表している。」程度でいかがでしょうか？クリプトン社がこれ以上TBSについてコメントをしないようなのでTBS側の「謝罪のコメントを出す予定はない。具体的にどの辺が問題なのか指摘してもらいたい」という記述はするべきではないですし、日経の一コラムを出典をして持ち出すのは反対です。TBSを厳しく批判したいがために都合の良い出典をあら捜しするのは中立的ではないと思うからです。--ぐまびんが 2007年10月27日 (土) 09:52 (UTC)

謝罪コメント云々はTBSの本件に対する姿勢を示すものなので必要。CNETの記事を出典から排除する理由としてあなたがあげているものは全く意味がわからない。あなたの希望に過ぎない。中立を装い自分に都合のいいように記述の削減を行っているようにしか見えませんね。211.3.6.110 2007年10月27日 (土) 18:43 (UTC)
では、「2007年10月14日放送のTBS『アッコにおまかせ!』内で『初音ミク』が特集されたが、ほとんど『初音ミク』とは直接関係のない、いわゆる「オタク」の奇妙さを面白おかしく取り上げるような構成となっていた。本件に関しクリプトン社代表取締役の伊藤博之は、番組制作サイドに問題があったとしつつも、ユーザを不快にさせたことへの謝罪コメントを発表している。TBSはこの件に関して、CNETの取材に対し「謝罪のコメントを出す予定はない。具体的にどの辺が問題なのか指摘してもらいたい」とコメントしている。」で良いですか？--ぐまびんが 2007年10月28日 (日) 07:07 (UTC)
「TBSがオタクを面白おかしく取り上げた」ことをWikidediaが保証した文面になっている。ネットの批判の内容である旨を追記してもらいたい。クリプトンの意向に関わらず、TBSの謝罪せずの意向は削除するべきではない。勘違いをしている人が多いが、TBSは「謝罪しない」わけではなく「放送内容に問題はない」と表明しているのだから、削除した場合、内容が批判側とクリプトン側の一方的な主張になるおそれがある。Wikidemon 2007年10月28日 (日) 07:35 (UTC)
上記文案を見ても「具体的にどの辺が問題なのか指摘してもらいたい」と記述している以上TBS側が「放送内容に問題はない」と表明しているように解釈できますがどうでしょうか？では、「2007年10月14日放送のTBS『アッコにおまかせ!』内で『初音ミク』が特集されたが、放送内容に初音ミクファンからの批判が噴出し、クリプトンのホームページのブログに書き込みが殺到したため、クリプトン社代表取締役の伊藤博之は、番組制作サイドに問題があったとしつつも、ユーザを不快にさせたことへの謝罪コメントを発表している。TBSはこの件に関して、CNETの取材に対し「謝罪のコメントを出す予定はない。具体的にどの辺が問題なのか指摘してもらいたい」とコメントしている。」とかでいかがでしょうか？--ぐまびんが 2007年10月28日 (日) 08:24 (UTC)
おおよそはぐまびんがさんの編集提案でいいように思います。ただ、ファンの批判内容に対して言及はするべきでしょう。互いの反応を客観的に記述する姿勢が抜けては記事として不十分です。上記の『いわゆる「オタク」の奇妙さを面白おかしく取り上げるような構成となっていた』という部分がそれにあたる気がします。もちろんそのまま記述するわけには行きませんから「ネットを中心にファンから『ミクを引き合いにオタクを面白おかしく取り上げただけだ』との批判が噴出し」といった感じでいかがでしょうか？--クロウ 2007年10月29日 (月) 13:35 (UTC)

（インデント戻し）「ネットを中心に」というのはアバウトな上、当たり前すぎることでわざわざ書くこととは思えないので「2007年10月14日放送のTBS『アッコにおまかせ!』内で『初音ミク』が特集されたが、放送内容に初音ミクファンから『ミクを引き合いにオタクを面白おかしく取り上げただけだ』との批判が噴出し、クリプトンのホームページにあるブログへの書き込みが殺到したため、クリプトン社代表取締役の伊藤博之は、番組制作サイドに問題があったとしつつも、ユーザを不快にさせたことへの謝罪コメントを発表している。TBSはこの件に関して、CNETの取材に対し「謝罪のコメントを出す予定はない。具体的にどの辺が問題なのか指摘してもらいたい」とコメントしている。」でいいと思います。--ぐまびんが 2007年10月29日 (月) 14:23 (UTC)

異論が出ないので編集しました。--ぐまびんが 2007年11月4日 (日) 10:07 (UTC)

IPユーザーによって「実際の放送内容」が書き加えられました。残念ながら「過剰加筆」だと思います。「この2点を問題だとして取り上げることが多い」について要出典タグが貼られましたものの検証可能性に問題がある上、「インターネットで批判される」という記述は全然珍しくないエピソードでありわざわざ書く必要はありません。中立性にも問題が出てきます。異論が無ければ差し戻しをしたいと思います。--ぐまびんが 2007年11月8日 (木) 08:39 (UTC)修正--ぐまびんが 2007年11月8日 (木) 10:31 (UTC)

初の書き込みの為乱文などありましたら予めお詫びいたします。一応まだ書かれていないようなので参考程度でよろしいので書かせていただきます。現在ＢＰＯの方にて１０月の集計の中にこの件に関しての内容が書かれておりました。どのような方向になるのか・何事もなかったように終了するのかは未だ判りませんので一応ご参考までに・・・議論の材料としてご使用ください（出典）http://www.bpo.gr.jp/bpo/iken/index.html--以上の署名のないコメントは、150.61.31.77（会話/Whois）さんが 2007年11月20日 (火) 02:08 (UTC) に投稿したものです。

申し訳ございませんが、「BPOのホームページに意見が掲載された」というのが記述されていますが、自分の言った意見がホームページに掲載されるのは珍しい話とは思えないので削除しました。せめて京田辺警察官殺害事件（ノートで削除を提案している記事ですが）で、あるアニメが報道番組で叩かれた件の様にBPOの委員会で取り上げられ、放送局からヒアリングを行うことにしたとか、初音ミクの製作者側がBPOに意見を提出したとかではないと特筆できないと思います。--ぐまびんが 2007年11月27日 (火) 04:06 (UTC)
箇条書きなんかにせず、番組に対して批判意見が寄せられたことの出典として利用すればいいのに。単純に「意見が掲載された」ことのみをトピックとして取り上げようとすれば、ぐまびんがさんの言うとおり特筆に当たらない出来事と見なされてしまうと思います。何事もアプローチ次第です。--cpro 2007年11月27日 (火) 04:31 (UTC)
あの記述はどうなのかなぁ、と思いつつも様子見していました。とりあえずBPOへのリンクは、cproさんの言うように「批判意見が寄せられたことの出典」として残してみましたが、どうでしょうか。--Kanohara 2007年11月27日 (火) 11:59 (UTC)

休止中のトピックへコメントをつける場合は適宜調整お願いします。ISDN 2007年10月28日 (日) 04:54 (UTC)

ノートの議論を無視した編集はrevertしていいですか?[編集]

文章の体裁も気にせずバッサリやってしまう方がおられる様で。これについては、何度も苦言を申し上げているんですが。ISDN 2007年10月28日 (日) 14:37 (UTC)

しっかり、要約欄にそのことを記述すれば、いいと思います。あと、そういう事をするのは新参者が多いと思いますので、まだルールとか理解できていない場合も多いかも知れません(そもそも、冒頭の警告に書いてあるルールに気がついていないかも)。実は Wikipedia のノートページでさえも Wikipedia は知っているのにノートページの存在を知らなかったという人もいるくらいみたいですから。 --Mzm5zbC3 2007年10月28日 (日) 14:44 (UTC)
すいません、要約欄を書いてる途中でうっかりenterを押して書き損じてしまいました。とりあえずrv対象になった方のノートに一言伝えてきました。ISDN 2007年10月28日 (日) 15:02 (UTC)
一言への補足ありがとうございます。ISDN 2007年10月28日 (日) 15:13 (UTC)
いえいえ、ところで、この要約欄で Enter 押すと投稿されてしまう問題は日本語版利用者にとってはちょこっと困った問題ですよね。一応、要約欄で Enter 押したときに警告するユーザースクリプト(利用者:Tietew/submitblock.js / Wikipedia:バグの報告/MediaWiki1.8#編集内容の要約欄でEnterキー押し下げのみで記事投稿実行してしまう件 / Wikipedia:井戸端/過去ログ/2005年11月#英語版Wikipediaの記事の翻訳を元にした記事で要約を書き損ねた / Wikipedia:バグの報告#要約欄でEnterキーに触れると即投稿)がありますが、これは標準で組み込んで欲しいような気もします。 --Mzm5zbC3 2007年10月28日 (日) 15:36 (UTC)
要約欄に書ける文字数が限られているので文字数考えてちょっと修正と思った瞬間にうわやっちまったー！なので、たしかにEnter押しただけで、というのはちょっと困りますね。FirefoxはCSSみたいにScriptも組み込めるかな... ISDN 2007年10月28日 (日) 15:45 (UTC)

インデントを戻します。お話を要約するとISDN氏は、現在の「初音ミク」については編集を相当程度抑制せよとおっしゃるのでしょうか?、例えば先ほどのリバートでArqaedan氏の編集を全てリバートされましたが、MSNのプロモーションの状況について、「画像検索でヒットしない現象」について記述することがノートの合意である。あるいは「初音ミク」については加筆あるいは削除について別途ノートでの合意なき場合には一切認めないという立場なのでしょうか。 私の理解では、本ノートにおいて、そのような合意ができているようには見えませんが。Checkthere 2007年10月28日 (日) 15:56 (UTC)

結論から言いますと、Arqaedanさんの編集履歴を見るとノートに意見を出した経歴が一度も無い、文意が変わってしまう大幅な加筆修正削除を行うにあたってノートに意見を求めていない、「、」があちこちに間違って書かれており推敲を行っていない、という事から総合して「性急な編集」と判断して、Revertを提案しました。Arqaedanさんの編集方針を個別に否定するつもりはありません。いったん差し戻しの上、ノートでの議論に参加した上で編集に参加してもらえばと思います。必ずしも合意が無ければ加筆修正削除を行ってはならないとは思いませんし、Checkthereさんが実際編集された時もクレームはついていない筈です。意味が変わってしまう、パラグラフが無くなってしまう、というような編集をする場合には作業に入る前に、このノートに参加している皆さんの様に一度意見を募るという段取りを踏んでもらうのが良いのではないかと思います。ISDN 2007年10月28日 (日) 16:20 (UTC)
現在、このノートでの議論を見ても、個別の変更についていちいち確認して書き込んでいるようには見えないですし、少なくとも「画像検索でヒットしない現象」については、過去のノートを確認しても「一度意見を募るという段取りを踏んで」から書き込むように合意した形跡はないですし、事実書き込み前にそのような合意を取った書き込みはないです。私もISDNさんも修正を事前に申告するような書き込みをノートにしたことは有りません。にもかかわらず、Arqaedan氏にのみ「一度意見を募るという段取りを踏んで」から書き込むようにとおっしゃる理由がわかりません。「「、」があちこちに間違って書かれており推敲を行っていない、」といったことは修正して、要約で言えばいいことですし、度重なるなら、本人のノートに書けばいいことではないのでしょうか。「個別に否定するつもり」のない執筆をノートで明示の合意も、当該項目での申し合わせもない状況でリバートするというのはただならぬことと思いますが、いかがですか。少なくともこの項目の執筆資格に「この項目のノートで1度は発言したことがある」というルールはなかったと思います。Checkthere 2007年10月28日 (日) 16:36 (UTC)

インデントを戻します。「性急な編集」と判断して、Revertを提案しましたとのことですが、履歴を確認いたしましたが、

2007年10月28日 (日) 14:57 (履歴) (差分) 初音ミク‎ (ノートで重要な議論がされた事項が含まれています。性急な編集をせず)
2007年10月28日 (日) 15:00 (履歴) (差分) 利用者‐会話:Arqaedan‎ (←新しいページ: '==初音ミクの記事について== 性急な編集をされておられますが、あの記事では議論の結果書かれた事項がいくつかあり...')
2007年10月28日 (日) 15:02 (履歴) (差分) ノート:初音ミク‎ (→ノートの議論を無視した編集はrevertしていいですか?)

という順番ですから、対話もなく、ノートでの確認の書き込み後30分も待つことなく、一方的にリバートを行ってから、本人のノートとこのノートへの書き込みをしておられますね。 「Revertを提案」といいながら30分も待てないとはどういうことでしょう。また、「うっかりenterを押して書き損じてしまいました。とりあえずrv対象になった方のノートに一言伝えてきました。」とのことですが、 「性急な編集をされておられますが、あの記事では議論の結果書かれた事項がいくつかあります。編集される前に、一度ノートで議論に一言提案し、意見を仰ぐ様お願いいたします。」というのが、 「うわやっちまったー！」で編集内容を消してしまった相手に対して書き込むべき言葉ですか。Wikipediaにおいては「礼儀を忘れず、丁寧にふるまうこと」が中立的な観点に立って書く事と並んで最優先される事柄です。 今後は、性急に他人の書き込みをリバートすることなく、万一リバートしてしまった際には、その事柄については最低限謝罪するなりの礼儀を忘れ無いことを希望いたします。

なお、今回のりばーとは「うわやっちまったー！」で編集内容を消してしまったようですから、書き戻しておきます。今後このような大規模なリバートをするのであれば、ご自身のおっしゃるように、ノートでしっかりとした合意を得てから行ってください。Checkthere 2007年10月28日 (日) 17:09 (UTC)

「すべての修正はノートでの議論を経由しなければならない」わけではありませんから、問題と思われる編集がおこなれた場合に適宜判断でOKでしょう。個人的には「項目ならびに検証可能な本文の除去」または「未検証な記述」が行われない限りは合意なしの直接編集でいいと考えます（条件によって変わるとは思いますが）。--クロウ 2007年10月29日 (月) 13:20 (UTC)
「すべての修正はノート議論を経由しなくてはならない」かどうかはともかく、どうやら別の人物によってさらに改訂されてしまったようなので、ISDN氏においてはリバート希望を継続するのであれば今回の提案を取り消し、改めて現段階の本文の問題点を指摘の上リバートを提案するよう求める。その際は本文の致命的な問題点の指摘をお願いしたい。Wikidemon 2007年10月30日 (火) 00:53 (UTC)

どの状態を基点にするべきか、どの時点に戻そうとされているのか、いまいち状況を把握できていませんが……。現状から「外部の反応」内項目を時系列にまとめようとする編集があったものと推測いたします。しかしながら、明確な日時が特定できない内容，時系列が適切ではない内容等にも日付を振っているため、ややわかりにくくなっているように思えます（例えば、ニコニコ動画関連でいくつかピックアップすると、“12日”の出元が不明かつ日付に絡める内容としては違和感がある，『初音ミクが可愛すぎるので描いてみた』の投稿日は28日ではなく17日――等）。これについて、どのような方針で対応するのが適切なのでしょう？　リバート希望が出ているようなので、ひとまず本文編集は行わないつもりでいますが…。--Neneco 2007年10月30日 (火) 02:51 (UTC)

初音ミク人気に関して[編集]

初音ミクの人気、売り上げなどに関連してはキャラ設定もさながら、ソフト自体の値段が他の同ジャンル(DTM)ソフトに比べて決して高くない(というよりもむしろ安いといっていいほど)のレベルでありながら高性能であることも理由に挙げているところがあったような気がします。実際に、他の VOCALOID(1.xx) エンジン搭載のソフト(英語ライブラリ)や他の同種ソフトの中では極めて安い方だと感じました([1][2] など)。クリプトン社の MEIKO と KAITO も同程度の値段(それでも若干高い)ですが、これも人気の理由としてどこかに記述できないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年11月4日 (日) 13:53 (UTC)

なお、人気の理由としては以下の3つが主な理由として考えられます。
  1. ソフト(エンジン)自体の合成能力の高さ
  2. 初音ミクという(アイドル)キャラの人気
  3. (同種ソフトに比べて)値段の安さ(素人でも手に入れやすい)
上記3つが揃っているからこその人気ということだと思います。他にも異例の売れ行きのために通常は販売されていないような店でも販売されるようになったとかありますが、これは人気が先行していたからこそなので。 --Mzm5zbC3 2007年11月4日 (日) 13:53 (UTC) 確認ミス(?)によるマークアップ間違いのため修正 --Mzm5zbC3 2007年11月5日 (月) 14:05 (UTC)
比較したうえで安価であることは明白ですし、それが購買意欲を高めたと言うのは妥当な判断だと思いますよ。--クロウ 2007年11月5日 (月) 12:39 (UTC)
あなた方がどう考えているかなんてどうでもいいことです。とりあえずWP:VやWP:NORを読んでください。--Int main(void) 2007年11月5日 (月) 13:09 (UTC)
明らかに安いのは事実で、それが売り上げと人気の要因の一つになっていることもほぼ間違いないはずなんですが、やはり検証可能性に引っかかるんですよね。上記のことについて言及しているサイトをどこかで見た覚えがあるのですが、忘れてしまいました(ただ、個人のブログだった可能性もあります)。上記に書いたように(市場予想価格の)値段が安いこと自体は簡単に検証できますが、安いことと売り上げ(人気)の関連性を実証するにはやはり出典が必要でしょうかね(安ければ売れるというのは必然のようにも思いますけど)。そもそも、値段が安いのは CVシリーズのコンセプトにあるように普段 DTM に興味を持っていない人でも購入しやすいように安く設定したということだと思います(実際にこれ以上、安くすることは難しいとまでいっています)。 --Mzm5zbC3 2007年11月5日 (月) 14:05 (UTC)
「安い」「売れた」がそれぞれ事実で出典が出せたとしても、「安いから売れた」とすることはできません。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成や、ノートにおける議論を参照してください。また、「これ以上価格を下げることは難しい」だなんてものは、（実際に価格を下げる努力をしているかとは無関係に）商売をやっている人間なら誰でも言うことです。--int main(void) 2007年11月5日 (月) 14:38 (UTC)

（インデント戻します）直接の因果関係は書けないにしても、価格設定とそのコンセプト（手に取ってもらえるように）、そして実際に売れていることは記述可能だと思います。具体的には「CVシリーズは普段DTMに触れたことの無い層に興味を持ってもらうというコンセプトのもと、通常のDTMソフトに比べると安価な価格設定が行われている。その結果かどうかは定かでないものの、売り上げを見る限り「興味を持ってもらう」という目論見自体は成功している。」といった感じでしょうか。--クロウ 2007年11月5日 (月) 15:43 (UTC)

それはもろに独自研究です。WP:ORを熟読してください。あと、上のブログのコメントではCV02について「値段を下げるのは難しい」と言っているだけのように思いますので、初音ミクの安さの出典には使えないのでは。--cpro 2007年11月5日 (月) 16:06 (UTC)
ええと、私に対するコメントと判断させていただきますね。それでは本題ですが、cproさんの指摘しているのは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」だと思います。急ごしらえだったので少し紛らわしい印象を与えてしまったかもしれませんが、上記の記述例で事実同士を合成するような行為はしておりません。値段については仰るとおり、ブログのコメントは除いたほうがいいでしょうね。--クロウ 2007年11月5日 (月) 16:26 (UTC)
えーと。「売り上げを見る限り～成功している。」これは、「売り上げを見て、成功しているいう判断を下した」という個人的な評価が入り込んでます。OR意外にも、Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなをご覧ください。また、「その結果かどうかは定かでないものの」というのは、「安価である」「売り上げが大きい」という2つの事実を結びつける方向に暗に誘導していますし、そもそも「定かではない」のなら百科事典に書いちゃいけません。--cpro 2007年11月5日 (月) 16:36 (UTC)
まあ、まだ第2弾も発売どころか値段も発表されていないので初音ミク以外の CV シリーズがどの程度の価格かは分かりませんけど、上記ブログの内容を見る限りでは高くするつもりはない(据え置き=同等)らしいですね。その点でいえば、こちらに書くより、 CV シリーズの方に書いた方がいいのですけど(その為に作成したんですが)、ここまでお祭り騒ぎみたいに人気と知名度と売り上げは初音ミクだったからこそでしょうね。既に飽きた人もいるかも。安さに関しては通常、 DTM 関係のソフトウェアって、ドラムセットだけでも3～4万、ピアノ音源で6万程度、それなりの専用機材ともなると十数万程度は普通らしいですから、初音ミクの数倍から10倍くらいしますよ(利用者:Mzm5zbC3/初音ミクに掲載している YouTube へのリンクでどれほどすごいのかがよく分かります)。 --Mzm5zbC3 2007年11月5日 (月) 16:16 (UTC)
「売り上げが伸びている」ということは、少なくとも購買層（興味を持つ人）が増加している事実が存在します。それを踏まえたうえでフォローさせていただくと、cproさんの指摘した「売り上げを見る限り～成功している。」にある「成功」というのは「興味を持たせること」です。値段についてはまったく別の話です。確かに「定かではないものの」という表現は紛らわしかったかもしれませんね。お詫びして訂正させていただきます。しかし従来のシリーズ、ならびに他のDTMソフトより価格を抑えた事実は踏まえておきたいところです…いい記述法があればどなたかご教授願いたいものです。--クロウ 2007年11月5日 (月) 17:32 (UTC)
値段に関しては人気の理由としてではなく、概要のソフト「初音ミク」の項目へ事実として記述するのが良いのではないでしょうか。他ソフトとの比較表とかがあればなお良いのですが--戸人 2007年11月5日 (月) 22:26 (UTC)
省略したので紛らわしかったですね。繰り返しになりますが、「売り上げを見る限り「興味を持ってもらう」という目論見自体は成功している」というのは、執筆者の判断が混じってしまっています。「興味を持ってもらうという目的を果たした」というのが事実だとして、それを「売り上げが大きい」という別の事実から導き出そうとしてはいけません。これがまさに「情報の合成」であり執筆者の「意見」です。
実際にDTM未経験者の興味をひいたかどうかは、クリプトン社へのインタビューか何かでそのような発言を目にした覚えがありますので、出典に基づく記述が可能になると思います。なので、書くとすれば
「～興味を持ってもらうというコンセプトのもとに安価に設定してある（出典）。実際に発売されるとこれこれこのような反響があり（出典）、クリプトン社はこのコンセプトが成功を収めたと考えている（出典）」
といった書き方になろうと思います。--cpro 2007年11月7日 (水) 04:28 (UTC)
この記事に「音楽制作ソフトというと、プロが使うような高価な製品も多い中で、比較的手に入れやすい価格設定なのも、好調な販売を後押ししている理由のひとつと言えるだろう。」との記述があります。出典を明記して、これを書くのはどうでしょうか。--Pemo 2007年11月7日 (水) 15:56 (UTC)
もうひとつこんな記事。「価格が1万5000円程度とお手ごろなのもブームの呼び水となった」。単純に「お手ごろ価格である」という評価と「ゆえにブームの呼び水になった」とうい分析を書きたい場合、こちらをソースにすると良いと思います。--Pemo 2007年11月10日 (土) 20:52 (UTC)
Pemo さん、ありがとうございます。これです。一応、BCNという会社が運営しているBCNランキングの公式ブログ(?)のようです。これは出典元としては可能じゃないかなと思います。もう一つ提示された記事も有効ですね。 --Mzm5zbC3 2007年11月13日 (火) 11:00 (UTC)
どういたしまして。出典を明記とは、自分がBCNランキングを知らないという意味ではなく、この記載が「初音ミクはニコニコ動画によって人気が出た」という意見に対し非常に少数意見であるためです。そのため「またBCNランキングニュースでは（なんたらかんたら）も理由の一つとしている」といった、ささやかな少数意見なりの記載をするのが良いでしょうとの趣旨です。
ところでBCNランキングニュースはやっぱりブログですか。２個目を用意したのは１個目のが信頼性の無さから弾かれる場合の予備の意味もありました。こちらの場合は「（クリプトン社が狙った）価格設定」というニュアンスや、「DTMソフトの中で安め」という評価を記載できなくなってしまいますが、日経トレンディネット（IT以外も扱うビジネス総合情報誌）である分、信頼性の観点では異論は少なかろうと思い挙げました。良い記載になるといいですね。Pemo 2007年11月13日 (火) 18:38 (UTC)

店頭デモの記述について[編集]

秋葉原の店頭デモについての記述で編集合戦気味になっていますが、私が言うのもアレですが性急に編集せずノートでの対話をお願いできないでしょうか。

その辺の記述はたしか、「みくみくに-」がオリジナル楽曲として注目されたことの説明の一部として書いてあったように記憶しています。その後の構成変更で、時系列に並べた上に箇条書きになってしまって前後の文脈が完全に分断されたせいで、店頭デモの記述が単に、雑多な情報の羅列の一部としてしか認識されなくなってしまったんだと思います。なので、この記述を残すなら、箇条書きを解除して書き直す必要が出てくるんじゃないでしょうか。単にその部分を復帰させただけでは、「どうでもいい情報」とみなされるのもやむなしと思います。--cpro 2007年11月5日 (月) 16:06 (UTC)

どうでもいいかどうかは見る側が決めるべきことです。なんて言われたら、見る人は「どうでもいいです」としか答えられないと思うのだけど。--122.26.174.173 2007年11月5日 (月) 16:17 (UTC)
保護については私は「見」としています。どの項目にもいえる一般論で申し訳ないのですが、入れるかどうかの目安としては「もし今でなくミクブームが終わった１年後～数年後にこの項目を見たときに参考になるかどうか？」かと思われます。そうなると入れるか入れないかは書き方次第の場合もありますので後世に伝えるつもりで記述方法を考慮していただければ幸いです。--Elthy 2007年11月5日 (月) 16:51 (UTC)
122.26.174.173さんの気分を損ねてしまったことはお詫びいたします。その上で再び苦言を呈する形になることをお許しください。貴方のコメントにある「どうでもいいこと。」というのは、残念ながら主観に基づく判断と言わざるをえません。この記事は幾度もの話し合いが行われ、折り合いをつけた中で形成されたものです。それを「どうでもいい」という基準であっさりと削り取るのは、他の編集者の労苦を考慮しているとは思えない「乱暴な編集」に映りました。そのため、改めて中立的な視点で除去部分を吟味し、一部を除いて復帰させるという手段をとらせていただきました。Elthyさんのおっしゃることについては、自分なりにではありますが熟考の末記述することを心がけています。--クロウ 2007年11月5日 (月) 17:11 (UTC)
うーん、現状だと残念ながら、どうでもいい（ように見える）雑多な情報の羅列の一部でしかないと思います。「どうでもいい」というのは言い回しの問題で、「些末であり初音ミクを説明するのに益さない」てのをラフに言ってるんじゃないでしょうか。復帰するなら、箇条書きをやめて、「みくみくに-」がオリジナル曲として人気が出たことを解説する文脈であわせて記述しないと、無駄な情報として受け止められるおそれは大きいんじゃないかと思います。
一応申し添えておくと、ノート:初音ミク/Log1#みくみくにしてあげるは掲載すべき?に発言したとおり、私は載せること自体には基本的に賛成の立場です。でも、前後の文脈なしに「店頭デモで使用された」という情報があっても無益だとも思います。説明として必然的な形で記述されるべきです。--cpro 2007年11月7日 (水) 04:28 (UTC)
元々店頭デモについては、『みくみくにしてあげる♪』を初音ミクの項目に掲載するための理由の一つとして私が出したものです。そのため、私もその項目の中の一文として加える方が妥当かなと思います。記述自体は必要と考えますが独立して書くほどのものではないという感じですね。Kanon zuki 2007年11月7日 (水) 05:55 (UTC)

『みくみくー』の売り上げへの貢献について[編集]

「9月20日、投稿されたオリジナル楽曲『みくみくにしてあげる♪』は8日間で50万回以上再生された。ほぼ時を同じくして販売実績が大幅にのびている[1]ため、一部では「売り上げに貢献した」との見方もある。ただし因果関係は定かではない。」との記述ですが、 文献[1]の記述とグラフを見ますと発売後３週間(グラフでの8/20から9/17)で30%近くまで来て、9/17から9/23で30.4%となっています。すなわち9/20登場の『みくみくにしてあげる♪』の影響があったとしたら、それはシェア0.4%程度の拡大に過ぎず、「ほぼ時を同じくして」「大幅にのびた」と言うのは適さないと思います。 この記述は、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成である上に、しかもその合成において誤っている（多分8/20と9/20の見間違え）と思うのですが、どうでしょうか。--220.14.218.137 2007年11月6日 (火) 15:55 (UTC)

問題があると思います。おっしゃるとおり資料の誤った解釈をしてるのは致命的ですし、「一部では～見方がある」という出典不明の情報、「因果関係は定かではない」のに結びつけて記述する情報の合成、と問題はてんこ盛りです。修正が必要だと考えます。--cpro 2007年11月7日 (水) 04:28 (UTC)
ノートへの記述はこれでいいのでしょうか…。ノート抜きに本文を直接編集してしましましたが、その後ノートに気づいて取り消しました。編集履歴から編集箇所を御覧いただければわかると思いますが、そもそも『みくみくにしてあげる♪』自体、掲載するに相応しいように思えません。「売り上げが伸びた」…たった一曲のために？それ以前からある曲の影響は？「店舗で再生された」…店員の方などがその曲のファンだっただけでは？　「オリジナルで多数再生」… http://www.nicochart.jp/watch/sm1136355 のような曲もありますがその影響も無視ですか？　それに根本的な疑問として“本当の”人気なのかどうか… http://nicosen.net/sm1097445/ などを見ると、ごく少数が、何か再生数稼ぎツールを使ってたり業務か何かで再生しコメントしているだけなのではないかとも思えるのですが。　また、この不自然な再生数だけの曲に比べて、『Ievan Polkka』カバーの方が「なめらかな発音を知らしめた」だけでなく「ネギ」や「はちゅねミク」などの影響をその後に与えた点からWikipediaに特記されるに相応しいはずなのに、『みくみく』は掲載され『Ievan Polkka』カバーが掲載されない点に非常に違和感を感じます。むしろ逆でしょう。それが（戻してはいますが）編集の意図です。--121.93.180.66 2007年11月7日 (水) 09:52 (UTC)
『みくみくにしてあげる♪』を掲載すべきかどうかは別の項目です。『Ievan Polkka』カバーが「滑らかな発音を知らしめた」のでしょうか。「ネギ」や「はちゅねみく」とかと絡めてなんらかの項目で記述するのはあってもいいかもと思いますが…。--戸人 2007年11月7日 (水) 11:37 (UTC)
今回の一件で記述を復帰させたクロウです。ご指摘のとおり、影響（月のズレ）に関して誤認して記述しておりましたことをお詫びいたします。私個人で撤回の意味を込めて修正…とも考えたのですが、やはり改めて皆さんの総意を受けた上で行ったほうがいいと考えました。どうぞよろしくお願いします。少し話は変わりますが、121.93.180.66さんの意見について。私自身「Packaged」の存在は知っていますし、人気の曲であることも承知しています（蛇足ですが個人的に「Packaged」は大好きな楽曲のひとつです）。しかしここで重要なのは評価そのものもさることながら、その時系列ではないかと考えます。「本当の人気か否か？」についてですが、それは特に「みくみく」に関してのみ言えることではありません。YoutubeやStage6を含め、ネット上での投票行為に対して（事実はともかく）票の操作を疑うことは可能ですから。というより、そもそも121.93.180.66さんの出した資料は「誰がいつ、どのタイミングで大量に再生したか」を示すものではありませんから、人気を検証するための資料にはなりませんよね？最後になりますが、「みくみく」がTVに取り上げられたとの噂を耳にしました。どなたか確認の取れる方はコメントをお願い出来ませんでしょうか。--クロウ 2007年11月7日 (水) 13:09 (UTC)
220.14.218.137です。121.93.180.66さん、じつは自分も初音ミクのページ内において『みくみく-』は持ち上げられすぎだと思う一人なのですが、どの楽曲を記載し、どの楽曲を外すかといった判断基準は、地道に議論していったほうが、初音ミクのページにとって良い結果を生むのではと考え、そういう判断とは独立して改善できそうな箇所として、上記を挙げている次第です。--以上の署名のないコメントは、Pemo（会話・投稿記録）さんが 2007年11月7日 (水) 15:00 (UTC) に投稿したものです（Pemoによる付記）。
ところで、どうしたいかを書いていませんでしたが、ご異論がなければ、「ほぼ時を同じくして…」から「…定かではない。」までを削除したいと思います。ここを抜いても、その前後の繋がりは悪くないと思います。--220.14.218.137改め--Pemo 2007年11月7日 (水) 15:00 (UTC)
新たな節の作り方がわからないのでここに書きますが…（ついでに脱線すると↑の↑はPemoさんでしょうか？）。　『Ievan Polkka』も『みくみく～』ものせない状態にしました。この両者は初音ミクに与えた影響では対等でしょう。片方だけ扱われるのはおかしいです。両方削除か両方記述が中立というものではありませんか。またそれらに比べればディレイラマはそこまで初音ミクと関連しているとも思えません。またavenewだかなんだかはWikipediaに突然載るほど有名ですか？『Wikipedia削除』の件は事実にとどめて記述しています。これにまともに反論していただかないことには、「121.93.140.53」他による取り消しは認められません。--121.93.180.66 2007年11月9日 (金) 13:46 (UTC) —以上の署名の無いコメントは、121.93.180.66（会話/whois）さんが[2007年11月8日 (木) 18:05 (UTC)]に投稿したものです（Mzm5zbC3による付記）。
ノートページでは必ず署名して下さい。新規節は上部の[編集]ボタンの横にある [+] を使用すると自動で作成できます(手動でも作成できますが既にある他の文章を間違えて書き換えてしまったりするリスクを回避し、編集競合も防ぎます)。このボタンはノートページ(及び会話ページ)と __NEWSECTIONLINK__ が記述されているページで表示されます。 --Mzm5zbC3 2007年11月8日 (木) 19:07 (UTC)
指名された121.93.140.53です。以前から続いていた本項の議論の経緯を無言で見守っていたものとしては、『みくみくに～』の誤りを訂正することに関してはともかく、完全削除することについての同意が得られているようには思えず、121.93.180.66氏の削除は乱暴に過ぎるように感じました。さりとて私のようなWikipediaの編集に不慣れなIPユーザーが、独断で文章に手を加えるのは出すぎた真似なのではないかと考え、とりあえずもう少し議論を尽くしてみてはどうかという考えからリバートを行ったのですが、結果として121.93.180.66氏の不審を招く結果となってしまったことをお詫びします。さて、これ以上のリバート合戦が続くような事態は不本意ですので、自分なりに、過去の議論を踏まえた上で、『みくみく～』と『Ievan Polkka』の両方を併記する形で編集を行ってみました。その上で、この項目を削除すべきなのか、残すのであればどのような形が望ましいのか、模索を続けるべきではないかと考えますが、どうでしょうか？--121.93.140.53 2007年11月9日 (金) 01:45 (UTC)

（インデント戻します）121.93.140.53さん、編集お疲れ様です。私個人は併記で問題ないと思います。この２曲は貢献の「質」が違うため、どちらかが必要でどちらかが不要というわけではないと思います。もちろん更なる議論が必要なものであることは否めませんが。余談ですが主観を排除するために「ミク Ievan Polkka」と「ミク みくみく」（ミクで絞り込んでいるのは検索を厳密にするため）でGoogle検索を行いました。結果は

  • ミク Ievan Polkka の検索結果 約 73,200 件
  • ミク みくみく の検索結果 約 420,000 件

結果を見る限りでは知名度に差があると言わざるをえません（もちろん貢献度とは別ですし、優劣の話でもありません）。 「みくみく」関係でもうひとつ。コミックRUSHによる「初音みっくす！」の予告コピー[3]に「あの「初音ミク」がオリジナルイラストレーター・KEIの手により世界初のコミック化!! RUSHをみっくみくにしてやんよ♪」とありました。クリプトン自体は関与してないように思いますが、いちおう「公式コミック」に使われていたのでピックアップしました。--クロウ 2007年11月9日 (金) 03:27 (UTC)

「みくみくに～」を扱った雑誌記事に関する要出典に関して、Template:Cite journalの項に従って雑誌関連の出典を明示してみたのですが、これで良かったのでしょうか……？　現在削除合戦中のようなので、後ほど改めて整形してみたい思っていますが、もし雑誌記事引用テンプレートに関して詳しい方がいれば、その方にお任せしたいと思います。--121.93.140.53 2007年11月9日 (金) 05:55 (UTC)
121.93.140.53改めKanoharaです。出典の検証のために書店で注文していたコミックラッシュ12月号が届きまして、同雑誌で「みっくみくに～」の歌詞が触れられた件について誤りがあったのを修正しておきました。「RUSHをみっくみくにしてやんよ♪」の文が載っているのはp632の「次号予告」の記事のみで、ソフトの機能を紹介したp11の記事「RUSHメディアステーション」には、「みっくみく～」の記述は見当たりませんでした。Wikipedia中文版の方も修正しておきました。
「ハヤテのごとく!」第147話に関しては、「みっくみく～」の記述があった事実はブログなどを検索すれば確認できるのですが、実は一次情報を入手していないので、ページ番号を確認できないでいます。該当の雑誌は在庫がなく入手できませんでした。一次情報を確認できる方がいれば、ページ数の記載や、間違いの指摘などお願いできればと思います。
ニュータイプ12月号の記事に関しては、一次情報を確認済みです。--Kanohara 2007年11月13日 (火) 18:06 (UTC)
すみません、「121.93.180.66」ですが前回のノートで署名を忘れていました。今おまけで前回の箇所にも付けてうまくいくかわかりませんが試しで。まず少々前のノートで自分が書いた『『Ievan Polkka』カバーの方が「なめらかな発音を知らしめた」』というのは、それまでにもっとなめらかな発音の曲もあったかもしれませんが、「SDキャラがネギを振っているという話題性を持って広まった曲(動画)が、同時にこれまでのVOCALOIDと比べて自然な発音で歌っていた」点を重視して挙げたものです。…話を切り替えて次へ。「121.93.140.53」さんへ。あなたのその後の編集記事は前よりはるかによくなっていて感心しました。あれなら議論をする間の暫定的な記事としてもまだ問題が少ないと思えたのですが、結局別の方に劣化編集されているのが残念です。しかしやはりあの２作品だけによる人気ではなく、ニコニコ動画に投稿された初音ミク使用作品全てが互いに影響しあってこその人気と思えるので、特定の曲だけを持ち上げるのは引っ掛かります。次にave;newの記載の是非について。m.o.v.eはまだわかりますが、一般にそこまでメジャーでもなく流行に敏感な同人系にも軸を置くave;newが手がけても話題性は無く、記載に値すると思えません。最後に「ぐまびんが」さんへ。あなたの行為は最低です。まず「Wikipedia:自己参照を避けるに抵触していると思います。削除します。ソースを削除依頼記事にしていますし。」としていますがソースは何も削除依頼記事だけでなく、その節に書かれていたクリプトン社のブログエントリー（ http://blog.crypton.co.jp/mp/2007/10/wikipedia.html ）をソースに変えれば問題ないはずです。強いてさらに指摘するならば、“自己参照を避ける”というのは、つまり「自己参照先が改変の許されているページ」の場合には問題があるゆえのガイドラインでしょうが、今回の参照先である削除依頼ページは“上の議論は保存されたものです。編集しないでください。”と書かれた、改変が許されないページです。もし改変されたならばその改変者が非難されるべきでしょう。そのような性質のページを参照したことで本文が削除されるというのは不適切ではありませんか。そこまでして記事削除の事実を隠蔽（一般の方はノートや履歴など見ませんから事実上の隠蔽です）するのですか。至急差し戻すかソースを変更してください。--121.93.180.66 2007年11月9日 (金) 13:46 (UTC)
↑で書いた「結局別の方に劣化編集されている」の補足。“劣化編集”の箇所は↑で書いた「ぐびまんが」さんの編集箇所を指して書きました。誤解されかねないので念のため。--121.93.180.66 2007年11月9日 (金) 13:59 (UTC)

落ち着いてください。隠蔽かどうかの真偽も含め、121.93.180.66さんの書き込みには感情に流されていると見受けられる部分が多数あります。議論するのは大いに結構ですが、事実にフィルターをかけるのはあまり褒められた行為とはいえませんよ。--クロウ 2007年11月9日 (金) 15:54 (UTC)

Wikipedia:自己参照を避けるを持ち出して削除したのは安直でした。これについてはお詫びしますが、記事削除については事実であろうと特筆するほどのことではないと考えております。--ぐまびんが 2007年11月9日 (金) 17:08 (UTC)

蛇足ながらクロウさんへ。

ミク Ievan Polkka の検索結果 約 73,200 件
ミク みくみく の検索結果 約 420,000 件
結果を見る限りでは知名度に差があると言わざるをえません（もちろん貢献度とは別ですし、優劣の話でもありません）。

となさいますが、それは別のものを比較しており卑怯です。まず“Ievan Polkka”という難しい綴りと“みくみく”という単語の入力のしやすさの違いが大きいです。入力の違いは携帯電話などでブログや掲示板などに気軽な入力を求められた場合に差が出るでしょう。そしてそういった掲示板やブログ記事やそのコメントでの出現頻度が検索結果に現れるのですから無視できない点です。みくみくなら4文字です。携帯からでも間違えることはないでしょう。Ievan Polkkaはコピーペーストができない携帯にはつらいですね。で、気軽に“Ievan Polkka”を示したい場合何と書かれていたか、これは「ロイツマ」です。なんとしても検索結果で比較したい（これが客観的と果たして言えるかどうか）とするなら、「ロイツマ－みくみく」あるいは「Ievan Polkka＆ロイツマ－みくみくにしてあげる」あたりが最低ラインでしょう。自分が今調べた結果は

ミク　ロイツマ に一致する日本語のページ 約 124,000 件
ミク　みくみくにしてあげる に一致する日本語のページ 約 163,000 件

で、（クロウさんの云う）知名度にそこまで差があるとは思えないんですがね。--以上の署名のないコメントは、121.93.180.66（会話/Whois）さんが 2007年11月10日 (土) 11:52 に投稿したものです。
「ミク　ネギ」の検索結果 約 1,030,000件（他に100万件もでるような検索結果を出す文章を考えるのは難しい）を出すことも出来ます。ただ、初音ミクの売上を向上させたきっかけは「多数のバリエーションが同時に出てきた」からであり、どれか一つでのし上がったもんではないと思います。このアプリは一発屋ではない。--Elthy 2007年11月10日 (土) 19:40 (UTC)
「みくみく」と「Ievan Polkka」の知名度を比較するなら、「ニコニコチャート」で再生数を追ってみるのもいいかもしれません。
  • Ievan Polkka[4]
  • みくみくにしてあげる[5]
ただ、両者の比較にあまり意味がない、という点については同意です。--Kanohara 2007年11月13日 (火) 18:06 (UTC)

話の腰を折って申し訳ありませんが、冒頭の提起に関しては特に異論も無く、つつがなく合意に至ったことを宣言させていただきます。（どうもこのまま議論が拡大していきそうなので、一応のけじめとして）--Pemo 2007年11月10日 (土) 20:47 (UTC)

え～、Pemoさん。

冒頭の提起に関しては特に異論も無く、つつがなく合意に至った

すごい読解力ですね。都合の悪い情報が出たら自分の解釈に都合のいい方向に勝手に打ち切りですか。マンガ嫌○流に出てきたプロ市民と何ら変わりませんね。Elthyさんの意見が的確です。みくみくが売上に貢献した明確な根拠が無いため、冒頭の提起には反対です。--121.93.180.66 2007年11月11日 (日) 17:29 (UTC)
121.93.180.66さんのおっしゃるとおり「みくみくが売上に貢献した明確な根拠が無い」ため、冒頭の「売り上げに貢献したという記述を修正する」という提起はつつがなく合意に至っています。--戸人 2007年11月12日 (月) 03:38 (UTC)
中途半端な書き方で誤解を与えました。冒頭の提起とは、当時の『みくみく-』の記述にあった「ほぼ時を同じくし…定かではない。」という部分が問題だという提起のことです。その後、削除も提案しましたが当該部分削除に対する反対意見は無く、また皆さんの編集を経た上でも当該部分は削除され、かつ復活しておらず、目的は達成しました。しかしながら、記述上は自分は「トピックを開始」し「提案をしたまま放置」している状態になっており、このままでは無責任だと考えました。なぜなら後からノートを見る人にとって冒頭の提起の結末が不明であり、わざわざ本体のページを履歴を見ないといけないかもしれないからです。そこで「冒頭の提起は」と断った上で合意の宣言のみしました。「その他の議論」を妨害する気はなかったからです。--Pemo
確かに、自分の合意の宣言とともに「その他の議論」も自発的に中断していただければと願っていたのは事実ですが、それは決して、その他の議論のどちらか一方に加担したかったからではありません。ただ単純にノートを見やすくするために新たなトピックで始めていただければと思ったからです。なぜなら、もしこのまま議論が進めば各楽曲を載せるか否かという大事な話題が「『みくみくー』の売り上げへの貢献について」というトピックで扱われ、後からノートを見る人が、トピック名と冒頭の提起だけを見て読み飛ばすかもしれないからです。また後から別の人が現在ここで進んでいる「その他の議論」と同じ内容のトピックを始めてしまうかもしれません。そうなってしまえばノートを見る人が混乱しますし、本トピック単体で整理することも出来なくなります。--Pemo
とはいいながら、一方では既に議論が進んでいるものを中断しろと言うのも僭越であると考え、強くその旨を主張できず、そこらへんの曖昧な気持ちが、結果として文を曖昧にし、121.93.180.66さんのご誤解とご不興を受けたのだと思います。申し訳ありません。あらためて、以下で自分の思いを素直に語りたいと思います。--Pemo 2007年11月12日 (月) 16:16 (UTC)

本トピックの冒頭で提案した『みくみくー』の売り上げへの貢献に関する一部の文におけ問題は、既に削除されており解決しました。本トピックで行われている、その他の議題に関しては、新たなトピックを作成して継続してください。また、新たなトピックを開始するときには、各自が本トピックで主張した内容の要約を述べてから新規の主張を開始してください。後から読む人が、新たなトピックと本トピックの両方を読まなくても内容が解るようにするためです。よろしくお願いします。--Pemo 2007年11月12日 (月) 16:16 (UTC)

Wikipediaの記事が削除される[編集]

皆様にお尋ねします。こんな節、こんな記述必要ですか？--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年11月9日 (金) 14:25 (UTC)

事実だからと言って何でもかんでも書くべきではありません。TBS、検索サイト以上に初音ミクそのものと何の関係も無いでしょう。削除するべきです。--ぐまびんが 2007年11月9日 (金) 14:34 (UTC)
節として大きくピックアップする必要は全くないと思います。まだ記憶に新しいので大きな事件のように思う方もいらっしゃるかも知れませんが、騒動全体から見れば比較的些細な出来事ではないでしょうか。ただ、全く書いてはいけないとも思ってなくて、私が一度書き下ろした時点ではこのように騒動の一部として一言だけ触れています（ウィキペディアの本項目、という表現は自己参照なので「初音ミク」の項目、とでもすべきですが）。やはり箇条書きにして文脈が分断されてしまったがために、こういうアンバランスなことが起きているような気がします。--cpro 2007年11月9日 (金) 14:58 (UTC)
そもそもの騒動とWikipediaの削除依頼は（客観的に）全くの無関係であることと、Wikipeにおいて転載（引用に非ず）が原因での削除依頼など、特記するべき事では無いと考えます。書いてはいけないとは言い切りませんが、「初音ミク」というソフトウェア（ならびにキャラクタ）を知るにあたってWikipediaにおける削除依頼は無関係であると考え、わざわざ記述する必要は無いと思っていますよ。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年11月9日 (金) 15:15 (UTC)
そもそもここの記事は些細な事件であろうと2ちゃんねるやブログなどで祭りになったから記述されている雰囲気がして、方針上問題ではないかと感じています。--ぐまびんが 2007年11月9日 (金) 15:24 (UTC)
確かに発端は2ちゃん
近辺なので微妙ではありますね。ただ、その後公式ブログでコメントがなされており、単純に除去するのもおかしいような気がします。なので、記述としてはTBSの派生で軽く経緯に触れる程度でいいと思います。--クロウ 2007年11月9日 (金) 15:43 (UTC)
公式に認められたというのも、Wikipeにおいて特筆すべき点では無いはず。Wikipedia:削除依頼/やまだ紫やWikipedia:削除依頼/恋姫†無双 ～ドキッ☆乙女だらけの三国志演義～。挙げるとキリが無い…。ちなみに許可が出たのに削除されたのはなんでってのは別のお話。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年11月9日 (金) 16:10 (UTC)
単に『著作権上の問題ないよ～転載許可するよ～』といったものではなく、「引用形式を満たさなくても認めるよ」という点において、私は異例とみますが。そのあたりどうなのでしょう。（削除されたこと主体な文章は修正しました）--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年11月9日 (金) 16:29 (UTC)
（オフトピ）「引用形式を満たさなくても認めるよ」というニュアンスの発言は無かったと記憶しておりますが、それはクリプトン社及び伊藤代表のどの発言を指しているのでしょう。ここで続けると発散するので、上の#引用とGFDLあたりで続けませんか。--cpro 2007年11月10日 (土) 11:54 (UTC)

クリプトン側が公式ブログでコメントをするたびに加筆するという基準もどうかと思います。記事と言うより「まとめサイト」になってしまい方針上問題が出てきかねません。--ぐまびんが 2007年11月9日 (金) 17:14 (UTC)

まとめと言えば、「初音ミク」時系列表はどう見ても「どこかに取り上げられた」のまとめしかありません。--Eky-♪ 2007年11月9日 (金) 18:08 (UTC)
この件は、いろいろ難しい問題を含んでいますが、実際には関係ない事象でありながら事情をよく理解していない人たちに関連性を疑われた(あの一連の騒動の一端になってしまった)というのがあります。これは、外部からの反応、及び騒動に関連した事象なので、簡単な説明はあってもいいと思います。ただ、あまり深く詳細に書くのはダメですね(本来はこの件は Wikinews に記述すべきだったはずです)。 ITmedia のニュースにも一文だけ簡単に(記述を巡って若干の騒動が起こったということを)掲載されたくらいですからね。 --Mzm5zbC3 2007年11月9日 (金) 18:24 (UTC)
（コメント）ソフトウェアの記事という特性上、取り上げられたことが記述のメインになってしまうのは致し方ないと思います。そう簡単にバージョンアップやバグフィクスが行われるわけではありませんから。無論すべてを記述するのではなく要約は不可欠でしょうけどね。ブログでのコメントについても取捨選択は当然必要です。--以上の署名のないコメントは、クロウ（会話・投稿記録）さんが 2007年11月10日 (土) 06:46 (UTC) に投稿したものです。
Wikipedia削除問題は、まず現状の「画像が表示されない問題が発生したのとほぼ同時期にあたる2007年10月。」という記述の末尾を2007年10月16日と日付を追加し、またその訂正後の節全体をTBSの節の中にそのまま移動する（HTML的に書くとTBS節がH3タグなのでWikipedia削除問題をH4タグにする）ことで、TBS放送後に削除依頼が出されたことを関連付けて記述してはどうかと考えます。少なくとも削除には反対です。Chiether氏の視点もあります。削除する理由としてまだいくつかありますがうまく文章化できていないので後ほど。--121.93.180.66 2007年11月10日 (土) 10:37 (UTC)

（インデント戻し）とりあえず、Wikipeの削除依頼が百科事典に掲載するに値するかという点をお話していきたいと思うのですが。いかがでしょう？私は…

  1. Wikipediaにおいてその項目が削除されたことを百科事典である本文で記述する必要が無い。
  2. 「引用形式を満たさない引用」「誤った引用形式」は「転載」でしかない。
  3. そもそもWikipeにおいて転載が原因での削除依頼など特筆すべき事では無い。
  4. 引用元（転載元）が公式に引用、転載を認める事象は特別なことではない。
  5. というか引用を認めたのはWikipedia「初音ミク」記事内（において）のみで、認めてもらった意味が無い（Wikipe(GFDL)的な意味で）。

まとめてみましたが、いかがでしょうか？--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年11月10日 (土) 12:08 (UTC)

やはり現状の位置で問題無いと考えます。但し、題はやはり「ウィキペディアの記事が削除される」が適切なはずであり、また16日という日付は付加すべきです。削除問題で一番問題だったのは「まず削除ありきで、後付けで理由を探していた」点です。転載しているからとしていきなり保護（しかも許諾が出てもしばらくまっさら）、そしてクリプトン社が許諾を出したら今度はGFDL。しかも http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF の末尾によれば

クリプトンのサイトの文章をGFDLにする必要はありませんし、しても問題は解決しません。理由はKohshiさんが指摘しているとおりで、初版の投稿にはクリプトンのサイトの文章をもとにしたという情報が何もないのでGFDLに従った再利用とは言えず、結局ライセンス違反で削除するしかないからです。

削除を回避するだけが目的なら、たとえば以下のような許諾をいただければ問題は解決します。

クリプトン・フューチャー・メディア株式会社は、2007年9月9日 (日) 13:09 (UTC)にIPアドレス61.192.157.242から初音ミクの記事へ投稿された文章における転載と、転載された文章のGFDLの下での自由な改変・再頒布を許諾いたします。

サイト自体は無断転載禁止のままであっても矛盾しませんし、初版における転載はGFDLによらず明示的に許諾が与えられるので履歴の問題も発生しません。

という解決法もあったのにそれを知らせなかった。TBS関連が書かれたのを強引に削除し保護した編集履歴を何としても消したいがために削除した、これ以外にどんな理由がありますか。
・TBSが「初音ミク」というソフトのまともな紹介（公式サンプルやOtomania氏作成曲の再生など）をまるでしなかった（自分は放送後半の、用意された出演者や職業云々よりも、前半の方がはるかに問題と考えています）
・その事実をWikipediaの初音ミクの項目に書いて一時期削除された
・初音ミクの販売元の社長までがWikipediaに向けて声明まで発表した
これだけ初音ミクおよびWikipediaに関連性があり、またTBSの件も載っているのに、削除の件がWikipediaに記述されないことには違和感を感じます。上記箇条書きの点は本文にも含まれるべきと思いますが。何にせよ、この節の削除は反対です。--121.93.180.66 2007年11月10日 (土) 12:35 (UTC)
＞TBS関連が書かれたのを強引に削除し保護した編集履歴を何としても消したいがために削除した、これ以外にどんな理由がありますか。
なんか頭痛が痛い。そもそもTBSとWikipeの削除依頼の関連性が「あなたの想像の域を出ない以上は語れることは無い」と言い切ります。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年11月10日 (土) 13:00 (UTC)
ならばその部分はあなたにとって滑稽なのでしょうから無視して下さって構いませんので、他の部分（特にその先の部分）についての御意見をお願いします。その先の部分は削除が不当の理由として滑稽でしょうか。--121.93.180.66 2007年11月10日 (土) 13:37 (UTC)
利用者‐会話:121.93.180.66で返答しましたよ--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年11月10日 (土) 23:59 (UTC)

（インデント解除します）なぜ会話で返答したかわからないですし、こちらにあったほうが話の流れを掴み易いと思うので引用します。 以下引用。

どうもTakuan-Osyouです。あのノートで話すと、明らかに論点がずれるのでこちらで失礼。

  1. 削除問題で一番問題だったのは「まず削除ありきで、後付けで理由を探していた」点です。
    理由は最初から転載という理由がありました。GFDL云々は後述。
  2. クリプトン社が許諾を出したら今度はGFDL。
    Wikipediaに投稿される文章はすべてGFDLとWikipediaの解釈に同意されてないといけません。（投稿前の確認1番参照）
  3. 解決法もあったのにそれを知らせなかった。
    だれもが賢者じゃないでしょう。というか、ちゃんとcpro氏が知らせています。（2007年10月18日 13:02のコメント）
  4. TBSが「初音ミク」というソフトのまともな紹介をしなかった
    今回のWikipeの記述とは無関係。たしかにTBSはアレだったが、取材を受けた側もアレだったのを考えるとなぁ…。

というわけです。いかがですか？--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年11月10日 (土) 14:05 (UTC)

引用は以上。「だれもが賢者じゃないでしょう。」というのであればGFDLは賢者じゃない自分には未だに難しい点があるんですがねぇ。それに「投稿前の確認1番参照」をすると「あなたの文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。」とあれば、他人によって自由に編集・配布されていいよという思いで初稿の書き手も書いた可能性もあると思うのですが。そして、自分の言う解決法は(言葉足らずでしたが)“GFDLをクリプトン社が適用しなくても済む解決法”であり、御指摘のもの(削除肯定派に都合の良い方法)ではありません。そして自分の言う解決法は既に↑で引用している

削除を回避するだけが目的なら、たとえば以下のような許諾をいただければ問題は解決します。

クリプトン・フューチャー・メディア株式会社は、2007年9月9日 (日) 13:09 (UTC)にIPアドレス61.192.157.242から初音ミクの記事へ投稿された文章における転載と、転載された文章のGFDLの下での自由な改変・再頒布を許諾いたします。

サイト自体は無断転載禁止のままであっても矛盾しませんし、初版における転載はGFDLによらず明示的に許諾が与えられるので履歴の問題も発生しません。

の方法です。なぜこれを明示しなかったのか。また、「TBSが「初音ミク」というソフトのまともな紹介をしなかった　＞　今回のWikipeの記述とは無関係。」と言いますが、“Wikipediaの初音ミクの項目に、TBSが初音ミクを取り上げたと記述される”という関係はあなたの解釈では無関係なのですか。私は無関係とは思えません。--121.93.180.66 2007年11月11日 (日) 18:26 (UTC)

う～ん、TBSの件については複数のニュースサイトで話題になった以上、ある程度まとまった量の文章を載せるべきですが、Wikipediaで削除されたことを書くのはあまり良いとは思わないですね。今回の状況を見れば分かる通りトラブルの元になります。書くにしても、検証可能性を確保するために、それなりに信頼のあるサイトの記事へのリンクが必要ではないでしょうか。Kanon zuki 2007年11月11日 (日) 01:38 (UTC)
クリプトン社のブログの記事があれば充分と考えますが。誠意があり不用意に削除することもなく、信頼に足る記事だと思います。話題性の根拠に乏しいというのであれば「Wikipedia 初音ミク 削除」でGoogle検索すれば約 467,000 件もあり、クロウさんも満足されると思うのですが。--121.93.180.66 2007年11月11日 (日) 18:26 (UTC)
検索エンジンの検索結果は独自調査に当たるので検証可能性を満たしません。この件は、ぼくは一言だけでも掲載しておいた方がいいとは思うものの少しでも掲載しておくと事情を知らない人たちがどんどん追加していって膨大になってしまうことも目に見えているんですよね(実際に今までにも何度もありましたし)。一部から Wikipedia における検閲ではないかと疑うような意見もありますが実質、そんなことはないんですけどね。 --Mzm5zbC3 2007年11月11日 (日) 18:54 (UTC)
途中から参加で申し訳ありませんが、私は現在の「ウィキペディア日本語版での引用問題と公式アナウンス」節の記述の存置に賛成です。
この節を百科事典に記載するのが必要なのか、不必要なのかの二者択一でいえば、不必要だと考えます。たしかに、「初音ミク」というソフトウェアを理解するのに必須だとは思えません。しかし、必要なのか不必要なのかの二者択一で厳格に判断するのは、あまりにも狭量な態度ではないでしょうか。「初音ミク」にとってある程度かかわりがあって、それなりに社会的影響を引き起こした事象なので、記載しても良いと思います。
なお、121.93.180.66さんの指摘する解決策は、少し文言に引っかかりを覚えますが、たしかに解決策であって、それが早急に示されていれば当時の「初音ミク」が削除されなかった可能性は非常に低いもののありえたと私は思います。しかし、『なぜこれを明示しなかったのか』といえば、(それが真に解決策だとして)たんに日本語版ウィキペディア・コミュニティが有能な法解釈集団ではないからでしょう。要は、少なくとも私についていえば、無能だから思いつかなかったのです。Mizusumashi 2007年11月11日 (日) 21:23 (UTC)
私だって、Wikipeのルールを完全に把握しているわけでもなく、著作権について語れるほどではないですからねぇ。それはともかく、Wikipediaが削除されたことを記載されていることが百科事典的かどうかという事に戻しますと、前に挙げました4(+1)つの理由で必要ないと思いますし、図書館で百科事典読んで「例：この項目は外部からの転載を含んでいたため、一時掲載を見合わせた。原著者からの許可は出たが本書では改訂をしている」等といった記述を本文でされていたとき、それは役に立つ知識であるとも思いませんしね（奥付ならばともかく。）。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年11月12日 (月) 02:33 (UTC)
記述は不要と考えます。確かに削除はされ話題にはなりましたが、この通り初音ミクの項目はWikipediaに掲載されていますし、影響はありません。また、この削除は初音ミクに限ったことではありませんので、記述するとしても、削除原因となった場所に実例として挙げるのが精一杯では無いでしょうか。--戸人 2007年11月12日 (月) 03:53 (UTC)

(インデント戻します。)長文失礼します。

まず、「この項目は外部からの転載を含んでいたため、一時掲載を見合わせた。原著者からの許可は出たが本書では改訂をしている」という例は、実際に問題となっている記述と異なるのでこれについて云々しても必ずしも結論につながるとは思いませんが、いちおう私の意見を述べます。

「この項目は～」というのが、「電子」の項目について物理学者の論文から転載があったが許諾が出たという話なら百科事典に相応しくないとは思います。しかし、例えば「アメリカ合衆国」の項目についてアメリカ合衆国の公式文書から転載があったが許諾が出たということなら、アメリカ合衆国の政策について知り、民主主義や表現の自由について考える一助となるので、役に立たない知識とまでは言えないように思います。

次に、Takuan-Osyouさん提示された4(+1)つの理由は理解できます。そして、それは「電子」の項目についての私の仮想例については、除去の理由として十分だと思います。

しかし、いま問題となっている記述は、それからだけでも、「初音ミク」の発売元・開発元の「初音ミク」についての営業姿勢・経営方針の一端を知ることができます。また、それなりに社会的影響を引き起こした「ウィキペディアにおける『初音ミク』削除騒動」があったことはたしかで(ウィキペディアコミュニティにとってはルーチンワークであっても、外部？の人はそう思わなかったという「騒動」ですが)、現在の「初音ミク」を読もうとする人にはその現象に関心があって読む人も少なからずいるだろうことを考えると、その現象についての情報は、意味がないものとはいえないと考えます。

つまり、現在の「ウィキペディア日本語版での引用問題と公式アナウンス」が提供しようとしているのは、「ウィキペディアにおける『初音ミク』削除騒動」というひとつの社会的な現象についての情報であって、「この項目」についての書誌的な?情報ではないし、端にウィキペディアにとってのルーチンワークについての情報ではないと、考えることができるのではないでしょうか。

最後に、繰り返しになりますが、私は現在の「ウィキペディア日本語版での引用問題と公式アナウンス」節の記述が必要だと言っているわけではありません。そうではなく、情報が有用だと思っている人がおり、それがそう不合理とまではいえないのならば、ウィキペディアは多様な関心にそれぞれ応えていけばそれで良いではないか、と考えるからです。「百科事典的かどうか」という視点を否定するわけではありませんが、百科事典はもともと多様な関心に応えるものではないでしょうか。Mizusumashi 2007年11月12日 (月) 04:45 (UTC)

試みに皆様にお尋ねします。やじうまWatchにこのような記事があり、だいたい以下のような事が述べられています。
  1. TBSの騒ぎの直後Wikipedia画像削除とGoogle画像削除が起きた
  2. Wikipediaの件はいたずらとかではない
  3. Googleの件は今のところ原因不明
  4. これらに関し陰謀説がでた
  5. 著者自身は陰謀説との立場には立たない
これを情報源として、121.93.180.66さんのおっしゃるように、TBSの項の中に持っていって記載したらどうでしょうか。目的は「TBSの騒動の直後にWikipediaの削除があり陰謀説が出た」という社会現象の説明としてです。
ただし、上記情報源が信頼ある情報源では無いと言われれば、それ以上は当該情報の掲載は主張しません。なぜなら自分は、情報源を示さずに重要だから載せるべきだとのみ言う主張や、異例な事象であるとの独自研究に基づく主張や、どのみち記述の一部にしかなりえないクリプトンのブログのみを情報源とするという主張や、それを補足するのにGoogle検索ヒット数を用いるという主張や、違和感があるから載せるべきだという主張や、削除時の対処が不誠実だから記事に載せて白日に晒すべきだという主張や、情報源を示さず情報源のあるTBSの件と同様にが載せるべきだという主張には反対だからです。--Pemo 2007年11月13日 (火) 17:05 (UTC)

皆様への確認[編集]

いまさらですが、確認をさせてください。

  1. Wikipediaの削除依頼は外部圧力によるものか。
  2. 実際に行われた削除はwikipediaにおいて正当な削除であったか。

これについて共通の認識（ローカルルール）を持っていないと、以降においても話が色々と複雑になる可能性があるかもしれません。ここでは皆様の認識の確認のみで、共通の認識を導く議論は必要があれば別で行いたいと思いますので、できれば箇条書きのスタイルで（そして主観で）返答していただければ幸いです。一応期間を設けて、2007年11月19日15:00(UTC)までということに…--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年11月12日 (月) 02:33 (UTC)

私としましては、
  1. Wikipediaの削除依頼は外部圧力によらないものであると考えます。
  2. Wikipediaで行われた削除に関して正当なものであると考えます。
--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年11月12日 (月) 02:33 (UTC)
正直馬鹿馬鹿しいです。外部圧力によるものだと思うのは勝手ですが、事実でない以上そんなことを書く必要はありません。事実だというのならコレコレがアレだからなどと異議ありと叫び証拠品を裁判長か検事にでも突きつけてください。また削除されたことが正当なものでないというのなら復帰依頼か削除依頼ページで再度議論をしたらいいだけの話。ここであの削除は不当だ！だから記載するんだ！いやいや正当なものだから除去するよ！なんてやる必要ありません。そんな感じです。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年11月12日 (月) 04:03 (UTC)
仕切り直しの初版投稿者です。今回の件に関しては外部圧力は無かったと考えています。少なくとも過去には外部から削除依頼があった場合は削除依頼の場でなんらかのアナウンスがされています。削除の正当性に関しては、毎日おびただしい数が提出される削除依頼の中で特段の事情にあたるものではなく、正当であると考えています（早い話が似たような事例はざらにある）。私的には今回の件を含むGFDLライセンスでのコンテンツ利用許諾は企業の広報活動を規制してしまうような事態もあり得るのではないかと別な懸念を感じています（GFDLライセンス下での利用を許諾した場合、企業はそのページの改変を自由にできなくなるのではないかという懸念。これは別ページにて意見を記載しています）--Lcs 2007年11月12日 (月) 04:33 (UTC)
私は、
  1. Wikipediaの削除依頼は外部圧力によるものではないと考えます。
  2. 実際に行われた削除はwikipediaにおいて正当な削除であったと考えます。
--Mizusumashi 2007年11月12日 (月) 04:45 (UTC)
特に言及するまでも無いようにも思いますが一応。削除依頼の内容は客観的に見て妥当なものであり、したがって実際の削除も問題はありません。そもそも依頼者にそのような意図があったとしてもそれを検証する手段はありませんし、する必要も無いと思われます（そういったことは編集者の手を離れた問題です）。--クロウ 2007年11月12日 (月) 13:07 (UTC)
まず、この件ですが何度もWikipedia:削除依頼/初音ミクにて依頼内容の詳細が記述されていることと、議論について説明しているにもかかわらず、それを無視または見もしないで外部からの圧力だ、削除依頼の内容が書いてない(依頼内容を本文かノートに書け)だの何だのと騒いでいる人たちが複数いましたが、どれも当て外れな批判です。依頼者の Fromm さんは管理者でも何でもなく、外部からのクレームが Fromm さんのところに直接くることはあり得ません(どなたかの管理者のサブアカウントであれば別ですが、何の証拠もありません)。また、 Fromm さんが関係者である可能性もまったく否定できませんが、とても可能性は低いでしょう。つまり、外部圧力などを疑う余地はどんなに多くても 1% 未満なんじゃないかなと(一応、整数にはしておく)。事情を知らない外部の人たちが騒いでいただけの話です。ただし、上記の複数の話題の渦中に巻き込まれてたわけで一連の騒動の一つとして軽くは書いてもいいんじゃないかなと思うんですけどね。 --Mzm5zbC3 2007年11月12日 (月) 14:14 (UTC)

議論が途中で停止したままになっているようですが、 ウィキペディア日本語版での引用問題と公式アナウンスについては「噂あり、未確認情報あり」をうたうやじうまWatchの記事以外では具体的には報道されていないようですし、項目を削除するという結論でよろしいでしょうか。--アト 2009年1月18日 (日) 19:05 (UTC)

記事上から項目を削除することには反対です。報道としては一応、ITmedia Newsにて「若干の騒動があった」ことが短く言及されています。個人的には亞北ネルの紹介共々、Google八分を疑われた一連の騒動の中の出来事の一つとして、不可欠という程ではないにしろ有益な内容と考えますし、本記事の「身の潔白」を表明する意味でも、残しておくべき記述かと思います。ノートで賛否両論の議論が尽くされた結果、結局今なお存続しているということは、削除すべきでないということで合意が形成されていると解釈して良いのではないかと考えます。--Kanohara 2009年1月18日 (日) 21:17 (UTC)
ITmedia Newsではあくまで騒動があったと書いているだけです。削除が行われたという事実自体はDTMマガジンの特集記事にも書かれていますから年表に記載する位は良いと思いますが、それ以上の内容についてはやじうまWatchとクリプトンのブログとWikipedia:削除依頼/初音ミク、それだけです。私は初音ミクに関しては全国紙、日経三紙、全国主要地方紙の記事を調べましたがこの問題は取り上げられていませんでした。また、亞北ネルの誕生について書かれる際もTBSや検索サイトの事には触れられてもウィキペディアについては書かれていません。作者であるスミス・ヒオカのブログにすら書かれていません。ファンの中で関連のある出来事と認識されているのは事実ですが、証明は出来ません。つまり、客観的にはその程度の事件だったということです。それに、本記事が潔白であるかはともかくとしても、それを証明するために記述するというのは理由としていかがなものでしょうか。これまでの議論にしても残したいという意見を示している方はいても存続にふさわしい理由をあげることが出来た方は居ないようですし、今なお記述が存続しているからと言いますが、記事中の明らかに誤った記述が何ヶ月もの間放置されてきたこの記事において記述が存続していたことに何の意味があるというのでしょうか。ちなみに、私は個人的にはむしろ一部追加した上で残したい内容だとは思っています。クリプトン側のその後の発言を見る限りこの事件はクリプトンの方針に極めて大きな影響を及ぼしたと考えられるためですが、独自研究ですので存続させる理由にはなりません。--アト 2009年1月18日 (日) 22:56 (UTC)
個人的には、やじうまWatchの記事とクリプトンのブログと削除依頼のログだけでも、検証可能性としては十分だと考えています。やじうまWatchは「噂あり、未確認情報あり」を公言しているものの、情報の確認は削除依頼のログによって可能であるため、「噂になった」ことの出典としては信用できるのではないかと私は考えます。問題はそれが「特筆に価する内容であるか」という点であると思われますが、その点については本トピックの議論で挙がっているような、TBSの騒動やGoogle八分疑惑と関連して陰謀説までもが飛び出したという社会現象を説明する上で必要であり、またクリプトンの営業姿勢・経営方針の一端を知ることができるため有益であるという主張に、私は説得力を感じます。ただ「客観的にはその程度の事件」にしては、一つの節が与えられているという今の扱いは大きすぎるので、できれば画像検索でヒットしない現象内に併記する程度の扱いが相応だと思ってはいますが、実際には別々の事柄であるため統合は不適当だとも考えています。様々な妥協の結果、今のような記述に落ち着いているわけで、記述を削除もしくは簡略化するにも、加筆するにも、適切な扱いが思い当たらないというのが現状だと考えます。--Kanohara 2009年1月19日 (月) 12:21 (UTC)
やじうまWatchをうわさになったことの根拠と見るのは不適切ではないでしょうか。うわさが存在したことの証拠にはなっても、記事に書く必要があるほどの大きなうわさになったかどうかは証明できません。ブログによって検証可能性が満たされるとはいえ公式ブログは自己公表された情報源ですから好ましくはないでしょう。それと、クリプトンの営業姿勢・経営方針の一端を知ることができるとは言ってもこの記事は初音ミクの記事です。
ところで資料を見直したところこのような記事を見つけました【カオス通信】"初音ミク"騒動と"バーチャルアイドル"の履歴書。ウィキペディアにかかわる内容が詳しく書かれているわけではありませんし、若干誤解も見られるようですが、とりあえず「アッコにおまかせ!」や「画像検索」の事件と一体として見られていたことは証明できそうです。「初音ミクの記事」という立場で見た場合、一つの騒動であるはずの「アッコにおまかせ!」と「画像検索」が二つの節に分かれていること自体無理がありますし、両者を統合した上で同時期にウィキペディアの記事に削除依頼が出され関連性を疑われた旨を書き添えるということでいかがでしょうか。--アト 2009年1月19日 (月) 22:49 (UTC)
一つの記事として統合することが可能であれば、それが最も望ましいように思えますが、扱う話題が広範囲になりすぎて、相応しい節のタイトルをつけるのが難しいのではないでしょうか。少なくともその記事のタイトルにある「初音ミク騒動」は不適当でしょう。他に「初音ミクがネットから消えた事件」のようなタイトルも、百科事典のタイトルとしては煽りすぎでしょうし、悩むところです。--Kanohara 2009年1月20日 (火) 01:02 (UTC)
見出しについては単純に「『アッコにおまかせ!』内での特集及び画像検索を巡る騒動」でよいと考えます。ウィキペディアの記事については報道の規模がまるで違いますからやはり見出しに入れるほどの大きな事件ではないでしょう。ちなみに「アッコにおまかせ!」については産経新聞のコラムで、画像検索については日経新聞で取り上げられています。あと、統合すべき理由として陰謀説がささやかれ始めたタイミングがはっきりしていないという事情があります。現在の記事ではウィキペディアでの削除後であるように読めますが、参考文献の中にはそのように書いているものは見当たらず、またそもそも噂が出始めた時期などはっきりわかるわけが無いですから、陰謀云々の話は一通り説明が終わった後に触れる形に改めるべきと考えます。現在の文章の無意味な改行を無くし、「アッコにおまかせ!」「画像検索」「陰謀論など（ウィキペディアを含む）」で段落分けすれば統合してもわかりにくくはならないと思いますし。それともう一つ、現在のウィキペディア日本語版での引用問題と公式アナウンスに書かれている内容については、削除依頼ページへの誘導など若干の補足を加えた上で脚注内の文章として残そうと思います。記事の本文としてはふさわしくない内容ですが、情報として書いておく必要はあるでしょう。--アト 2009年1月20日 (火) 23:12 (UTC)
> 「『アッコにおまかせ!』内での特集及び画像検索を巡る騒動」でよいと考えます。
ううむ、色々考えてみたのですが、個人的にはやはりその節タイトルは適切ではないように感じます。これらは同時期に起こったことですが、同時に個々の事件の原因は別であると考えられるため、互いに関係性があるような節タイトルをつけることで争点を曖昧にし、記事の中立性を危うくしてしまうのではないか（例えば「Googleに関してやWikipediaで起こった騒動までTBSでの紹介が原因という印象を与えかねない」「TBSの報道まで『初音ミクファンの勘違いによるカラ騒ぎ』と結論づける気なのか」という不満が出てくるのではないか）という不安を感じます。結局のところ、これらの事柄をまとめた記事に節タイトルをつけるとしたら「初音ミクを巡る2007年10月の事件・騒動」のような、抽象的なタイトルをつけるしかないのではないかと思いますが、それも抽象的過ぎてタイトルとして不適切のようにも思います。
なお、もし自分が記事を書くなら無理に統合せず、「外部の反応」節の内部、あるいは切り離した新しい節として「事件や騒動」節を新設し、そこに「TBS『アッコにおまかせ!』内での特集」「画像検索でヒットしない現象」「ウィキペディア日本語版での引用問題と公式アナウンス」の節を節タイトルごと移動し、更に「みくみくにしてあげる♪」のJASRAC登録を巡る波紋などについても言及する節を設けるのが良いのではないかと考えています。--Kanohara 2009年1月22日 (木) 12:48 (UTC)

インデント戻します。節の分離について賛成ですが、ここの事件はあくまで騒動の原因であって主体はあくまで「騒動」そのものとと見て、一つのまとめるべきと考えます。資料を見直すと『アッコにおまかせ!』以外にもファンの逆鱗に触れそうな偏向報道は見られるのですが、それらと『アッコにおまかせ!』の違いは何かと言うとやはり騒動に発展したのかどうかです。そして、「騒動」としてみた場合はやはり分離は不可能です。それと、「Googleに関してやWikipediaで起こった騒動までTBSでの紹介が原因という印象を与えかねない」という懸念については騒動としては一体なのだからそう見られても当たり前でしょう。「TBSの報道まで『初音ミクファンの勘違いによるカラ騒ぎ』と結論づける気なのか」という考え方をされるのなら中立性という観点から見ればむしろ好ましいことです。gooleの件が空騒ぎだと考えた場合、『アッコにおまかせ!』はgooleの件のお陰であらぬ疑いまでかけられてしまった被害者という側面も持つわけですから。--アト 2009年1月22日 (木) 18:13 (UTC)

個人的には、統合が可能なのは「初音ミクをネット上から消そうとする陰謀説」などの括りでまとめられそうな、画像検索の件とWikipediaの件までであって、「アッコにおまかせ!」の件を統合するのは無理があると思っていますし、やはり「むしろ中立性という観点から見ればむしろ好ましい」とは思えません。これらを一文で総括できる適切な節タイトルがないということは即ち、記事の構成上適切な分類ではないということであると思われ、統合によって記事の読みやすさを損なうことも懸念しています。
ですが、今のところ私以外に反対意見もないようですし、アトさんは最近のVOCALOID関連記事において多大な貢献をしておられ、そう的外れな編集はしないであろうことは信用しておりますので、そこまで強弁するのでしたら任せても良いのではないかとも思っています。ただ、統合された記事を見た後、或いは統合した後で問題が生じるなどして「やはり分けて記述すべき」という意見が別の方から提案された場合などは、改めてその時の状況を見て判断させて頂くことになるかも知れません。ひとまず私の判断は「保留」であるとさせて頂きます。--Kanohara 2009年1月27日 (火) 20:06 (UTC)

非公式設定とローカルルール[編集]

"初音ミク" 2007年12月16日 02:04 (UTC)の版で書き加えられた「非公式設定」だが、検証可能性や独自研究の点から、除去あるいはコメントアウトが妥当ではないかと思う。ネギもMEIKO姉KAITO兄も否定する意図は全くないのだが、「ウィキペディアの方針上、公式（クリプトン社かKEI氏かそのあたり）の発表の無いものは、独自研究に過ぎず載せられない」という大原則を無視することはできない。

逆に言えば、公式サイドでネギや家族設定に言及していれば、言及されている範囲内ならば載せて良いだろうと思う。但し、『メーカー非公式 初音みっくす』で設定されたものは『メーカー非公式 初音みっくす』に書くべきだろう。

以前からネギについては書いては消されを繰り返しているので、この際、ノート:東方Projectの登場キャラクター#二次設定についての節を今後どうするかやノート:東方Projectの登場キャラクター/ローカルルールを参考に、初音ミクでも「二次設定は載せない」というローカルルールを定めるべきではないかと思う（こういったものは、別の場所での議論でも有効活用できるものは積極的に活用し、時間のロスを省くべきだ）。皆さんの意見をお伺いしたい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月16日 (日) 23:19 (UTC)

不要。ファンサイトでもなければまとめサイトでもない。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年12月17日 (月) 00:04 (UTC)
ウィキペディアはクリプトンの公式サイドではありません、記述できるのは公式設定ではなく検証可能の事実です。ソースは以下：
「家族構成」はまだ検証不可能ので除去--Eky-♪ 2007年12月17日 (月) 02:51 (UTC)
初音ミク（や鏡音リン）の家族設定に関してクリプトン社の公式な声明は、この辺で言及されています。
記事中にある「公式には初音ミクに家族は設定されておらず、完全に非公式なもの」という一文に限っては、検証可能かも知れません。--Kanohara 2007年12月17日 (月) 12:10 (UTC)
ローカルルール制定には否定的な意見が多いようなので、一旦これは流すとしよう。再度議論が必要になったときまで、ローカルルール制定は凍結する。
信頼できない情報源（あまり一般的な言葉ではないが、最近はミドルメディアと言うらしい）であるやじうまウォッチを除き、他は情報源として価値があると考えられるので、これらを元に記事を書き換えることにする……情報源を探し出してくれたEky氏やKanohara氏が書き換えてくれれば良かったんだが。
「検証可能の事実」に従えば、これらは「非公式設定」というより「二次設定」と書いたほうが良いと思われるので、節の名称も同時に変えてしまうことにする。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月17日 (月) 21:35 (UTC)

この記事「初音ミク」ですが、まだ大規模な編集はしない方が良いと思っております。確かに「大原則」に則り編集することは重要な事です。しかし「大原則」だから、と言った観点だけでラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの仰るような編集（非公式設定とローカルルール）をしたならば、閲覧される方々はどう思うのでしょうか。記事を大幅に編集されるのであればもう少し時間を空けてみてはいかがでしょうか。--Prometheus 2007年12月18日 (火) 16:18 (UTC)

「二次設定」と「「初音ミク」時系列表 」については、このソフトウェアに関する裾野は広がっている現状を考慮しますと、幅広い内容が記述される可能性があるため、可読性を確保するためにも何かしらのローカルルールはあってもよいと考えます。--Post card 2007年12月19日 (水) 23:25 (UTC)

VOCALOIDシリーズを家族とする二次設定についてですが、クリプトンがインタビューかブログ内でそのことに触れ、否定したのをみた記憶があります（おそらくDTMマガジンだったような…曖昧なのでどなたか検証してくださるとありがたく思います。すみません）。--クロウ 2007年12月20日 (木) 02:42 (UTC)
なぜネギが好きなのかを知りたい人がいると思います。細かく記述する必要は感じませんが、多かれ少なかれ載せることを強く主張します。--121.84.183.82 2007年12月21日 (金) 14:47 (UTC)
(クロウさんのコメントに対して)DTMマガジン1月号の鏡音リン・レンに関するインタビューでこんなのがありました。

―リンとレンは双子ということになるんでしょうか。
佐々木 苗字は同じですが、特に兄妹だとか姉弟という設定があるわけではありません。「初音」や「鏡音」というのはコードネームのようなものなんです。ガンダムで言うところの「RX」みたいな(笑)。--『DTMmagazine 1 2008』

お探しの物とは違うかもしれませんが。--Pemo 2007年12月21日 (金) 18:10 (UTC)
Pemoさんお返事ありがとうございます。その記事に関しては立ち読み程度ですが目を通しています。残念ながらその記事よりも以前の（おそらくミク特集のあった号での）言及だったかな、と。おぼろげなので勘違いという可能性は十分にあります。バックナンバーを調べたいところなのですが、古書店などでも見かけたことがないので…すみません。--クロウ 2007年12月22日 (土) 01:38 (UTC)
む、クリプトンによる家族設定の否定発言についてですが、このノートの2007年12月17日 (月) 12:10 (UTC)における私の発言や、ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんが本文中に付け加えてくださった脚注にあるリンク先の記事では不足でしょうか？　--Kanohara 2007年12月22日 (土) 02:37 (UTC)
不足か否かは別としても、より良い情報源をおさえておくのは良いことなのではないでしょうか。クリプトン社のサイトで発表されたクリプトン社の見解より他のメディアに引用されたクリプトン社の見解のほうがより信頼できる情報源だとおもいますので。--Pemo 2007年12月22日 (土) 08:27 (UTC)すでに家族設定の項は消されてしまってるのですね。よけいなことを書いてしまいました。--Pemo 2007年12月22日 (土) 08:40 (UTC)

家族設定についてですが、先毎日新聞のこの記事を見ました、MEIKOは出てませんが、「初音ミクの“兄貴分”「KAITO」、“妹分”の「鏡音リン」」「“兄”に当たる音楽ソフト「KAITO」」「“弟妹”となる「鏡音リン・レン」」が書いています。毎日新聞なら信頼できる情報源だと思います。—Eky-♪ 2008年1月2日 (水) 14:15 (UTC)

一応、クリプトン社側の公式設定では血縁関係などは設定していないし、家族ではないということになっています。一方で、同じ会社から発売されたシリーズ物という観点(正確には MEIKO と KAITO はCVシリーズではないし、音声合成エンジンも前バージョンの VOCALOID ですがCVシリーズのプロトタイプ的な部分もあります)からはそういう存在と見ることはできます(MEIKO, KAITO, ミク, リン/レンを物と捉えるなら決して間違っているわけではないでしょう)。だから、キャラクタの設定としては採用できないけどクリプトン社の製品としては「姉貴分」「兄貴分」「妹・弟分」などに当たるといってもいいのかも知れません。ただし、念のために云っておくとあくまでこの場合に一番信頼できる情報源なのは発売元であるクリプトン社の公式見解であることはお忘れなく(血縁関係があるとか実のとは記述できないことに注意)。 --Mzm5zbC3 2008年1月2日 (水) 16:32 (UTC)

「初音ミク」時系列表は外部リンク集になっているのでは[編集]

何かのメディアで取り上げられたというだけで記載されていますが、文章で説明されていませんので外部リンク集になっていると思います。また、「外部の反応」や「概要」と重複になっています。「～に取り上げられた」とだけ書かれている部分は除去し、必要なことは「外部の反応」か「概要」にだけ記載して節を消すべきです。--吹く都心 2007年12月24日 (月) 23:32 (UTC)

時系列でのリンクはそれぞれの事柄に対する出典を明示するためのものであり、リンク自体を目的としたものではありません。外部の反応との重複に関して言えば、当該部分を編集すればそれで解決する話です。もちろん冗長な解説は不要ですが、リンクの量だけを安易にピックアップして除去するべきではないと考えます。--クロウ 2007年12月25日 (火) 07:50 (UTC)
現在「初音ミク」時系列表は年表に統合され存在しませんが、時系列表の方に書かれていた内容についての提案なのでこちらに書かせていただきます。
時系列表をに書かれていた内容については、単にマスコミに取り上げられたということだけを記載しているものがいくらか見られますが、マスコミに取り上げられたものを網羅しているわけでもなく、ここに書かれていることと書かれなかったことの境界が不明です。更に時系列表は現在2007年の12月まででほぼ更新が止まっており、もしこれを漏れを補完した上で現在の分まで書き足した場合（それ自体は不可能ではありませんが）、膨大な量になってしまうでしょう。単にマスコミに取り上げられたことだけを書いているものについては、それぞれのメディアで最も古いもの（例えばニュースサイトでは9月28日のITmedia News）以外はすべて削除すべきと考えますがいかがでしょうか。--アト 2008年11月7日 (金) 18:32 (UTC)
記述が追加された当時は「初音ミクがマスコミに取り上げられた」こと自体が特筆に値する出来事でしたし、現在から見ても、マスコミの反応を時系列順に追うことができるという点では興味深い内容なのですが、百科事典に必要な内容かと問われれば少々怪しく、雑多な内容を羅列した冗長な記述と言われても仕方がないと思います。もし、これらの記述を存続させるのなら、年表の記述として残すのではなく、新たに「マスコミの反応」のような節を新設して、そこに本文として組み入れるのが望ましいと考えます。
それと、2007年12月17日の「みくみくにしてあげる♪」のJASRAC登録に端を発するクリプトン社とドワンゴ社の対立については、その詳細を年表に記述するのではなく、どこかに新たな節を作成して、詳細についてはそこに誘導すべきと考えますが如何でしょうか。以前までは「年表」と「時系列表」に分散して記述されていたので気がつきませんでしたが、統合したところ相当な文章量かつ説明不足の記述となっています。あと、「トロ・ステーションへのゲスト出演」など詳細が書かれている専用の節が用意されている出来事は、詳細がある節への参照リンクさえ張っておけば詳しい記述は不要と考えますので、異論がなければ記述を省略、もしくは然るべき節への組み入れを行いたいと考えます。--Kanohara 2008年11月10日 (月) 15:19 (UTC)
「マスコミの反応」関する記事は難しいのではないかと。例えば今グーグルニュースに「初音ミク」と入れて検索をしてみたところ一週間分だけで64件もありました。もちろん初音ミクの名前が出てくるだけで初音ミクを主題としない記事も多く含まれますが、 それを考慮しても記事に書くことが出来るような量ではありません。2007年末の分にしても、上にも書きましたがすべて網羅されているわけではありませんし、マスコミに取り上げられたこと自体を記述することはあきらめざるを得ないかと思います。マスコミでどのように取り上げられたかを記述する部分もほしいとは思うのですが、独自研究にしかなりませんし。
「トロ・ステーション」のような重複分については削減するつもりです。これは特に合意は必要ないかと思って提案には書きませんでした。すみません。「みくみくにしてあげる♪」の騒動については新たな節は設けるべきだと思います。年表として必要なのは初めと終わりだけですね。騒動の大きさからするとむしろ独立した節が無いのが不思議なのですが、当時なりの事情があったということでしょうか。--アト 2008年11月10日 (月) 17:26 (UTC)
単に単にマスコミに取り上げられたことだけを書いているものを整理することに賛成です。詳細が書かれている専用の節が用意されている出来事を整理するのに賛成です。他でも提案してますが、クリプトン社とドワンゴ社の対立に関しては、「権利関係」のような節を設け、そこに書いたらどうかと思います。--Pemo 2008年11月10日 (月) 17:35 (UTC)
クリプトンとドワンゴの対立を「外部の反応」と表現するのは違和感があるので、書きたくても記述すべき節がないことも記事が作られない一因かも知れません。アトさんが#「二次創作関連」の移動の方で述べられているように「外部の反応」節を改題してそこに書くか、Pemoさんが提案しているように「権利関係」の節を作って書くか。この辺は他の懸案が進めば自ずと解決するでしょうから、それまで保留でしょうかね。
「マスコミの反応」を記事にするとしたら、特筆性の高いものを中心にして「読売新聞はソフトの先進性に注目し、このような技術の出現によって並の才能しか持たないボーカリストは職を失うのではないかという危惧を紹介した(2007年10月17日)。朝日新聞は初音ミクのユーザーへの取材を行い、初音ミクの登場をきっかけとして、ニコニコ動画が無名作家たちの発表の場となっていることを特集した(2008年2月2日)。日本経済新聞は北京オリンピックの開会式に寄せられた批判（口パクなど）と対照的な事例として、架空のアイドルとしての初音ミクを引き合いに出し、裏切られたという感覚の有無が失望と熱狂という結果を分けたと述べた(2008年8月21日)」といった尤もらしい記述が可能のような気もしますが、それを独自研究としてアウトと見るかセーフと見るかは微妙なところかも知れません。--Kanohara 2008年11月11日 (火) 16:06 (UTC)
中途半端な書き方をしてて申し訳ないです。「『権利関係』のような節を設けたらどうか」などは、あくまで、他の懸案、特に「二次創作関連」移動後の話として書いています。そういった処置のほうが先であり「『権利関係』のような節を設けたらどうか」などは保留であることに異論はありません。
「マスコミの反応」は、その記事の中身を使ってWikipediaの記事を書くのが独自研究とは思いませんが、現状「時系列」に書かれている「XXで紹介された」というだけの記載は、実は「『XXで紹介された』という凄いことが起こった！！」という独自研究だと思いますので、最終的に整理されてもしかたがないと思います。--Pemo 2008年11月12日 (水) 14:12 (UTC)
トロステーションなど重複分の削除のほかにもう一つ、提案内容として書いていないことがありました。「ザ☆ネットスター!」のエンディングの作者について個人のブログを出典としておりますので合わせて削除いたします。--アト 2008年11月14日 (金) 18:47 (UTC)
「ザ☆ネットスター!」のOP/EDについては、番組内で作者名が明示されておりますので、個人的にはその作者のブログは「番組のOP曲を手がける芸能人のブログ」として扱っても良いだろうと考えます。一般的にWikipediaでは、個人のブログは信頼できる情報源として扱われませんが、「Wikipedia:信頼できる情報源#対象記事内での自己公表された情報源」にあるように、「当人はこのように述べている」といった情報の出典としては（推奨はされないけれども）利用してよいものと解釈します。もっとも厳密には、この出来事は「作者azumaはOPED曲に初音ミクが使われていることを明らかにした」のように記述したほうが、Wikipediaの記述としては正確かも知れませんが。個人的には、この記述は存続してよいと考えます。--Kanohara 2008年11月14日 (金) 20:29 (UTC)
なるほど、少々強引な気もしますが「番組のOP曲を手がける芸能人のブログ」としてであれば扱うことも可能ですか。ありがとうございます。--アト 2008年11月14日 (金) 23:13 (UTC)

年表の整理を実施いたしました。なお、「みくみくにしてあげる♪」のJASRAC登録に端を発する騒動については、該当の節が作成されていないため、手をつけておりません。--アト 2008年11月15日 (土) 23:03 (UTC)

デザインモチーフに関して[編集]

キャラクターのところで「しかし、実際にデザインモチーフに使われたのはDX7ではなく、同じヤマハのFM音源キーボードであるDX100である。」との記述があります。この記述は「モチーフがDX7ではない」というニュアンスが含まれていますが、「DX7ではない」と主張する信頼できる情報源は見受けられず、そのため検証可能性を満さず、またクリプトン社のブログにおける、「またトータル的なカラーリングバランスでの中心となる意味でのDX7があります。」との説明（言い訳？）とも矛盾しており、改善が必要だと思います。 しかしこの文を追加する目的は「衣装はヤマハのシンセサイザー・DX7をモチーフとしており」と断言することの違和感に対するバランスを取るためだとも思われ、それはもっともな話だと思います。 そこで、「しかし、実際に…DX100である。」の部分を削除し、上のほうの文を「衣装はヤマハのシンセサイザー・DX7およびDXシリーズをモチーフとしており」とすることを提案します。いかがでしょうか？--Pemo 2008年1月12日 (土) 04:52 (UTC)

ノートでの議論に注目してもらえるように要出典タグを張らせていただきました。--Pemo 2008年1月12日 (土) 05:00 (UTC)

特にご異論をいただかなかったので、上記の点に関し修正しました。--Pemo 2008年1月20日 (日) 13:52 (UTC)

素人が何言ってるんだか。誰が見たってあれはDX100。あんたは命をかけてもあれがDX7のコンパネだと言い張るつもりか？ 画像も特別に用意しといたからよく目をこらして見てみろ。 ファイル:Http://www2.uploda.org/uporg1292746.jpg ちなみに俺は実機を過去に所有しているからこそ「DX7ではなくてDX100」と事実を述べている。 逆に、Dx100ではなくてDX7である根拠を示すべき。

たしかに写真で比較すると、DX100と思われますが、クリプトン社がデザインを発注する際の指定が「DX7をモチーフに」と言い切っている点で、DX7とするのが妥当と思われます。また、デザイン上、DX7のパネルデザインを腕の部分に持ってくるには大きすぎたので、すっきりさせるためにパネルを縮小したのが原因ではないでしょうか？(推測でしかないので、本文には書けませんが…)--数也 2008年3月8日 (土) 11:03 (UTC)
初音ミクのキャラクターデザインを担当したKEI氏による漫画「初音みっくす」内の描写では、左右の腕のパネルは音声のボリューム（コミックラッシュ1月号p94）、電源ON/OFF表示（コミックラッシュ1月号p95、4月号p252,253）、怒りゲージ（コミックラッシュ2月号p22）、検索結果の表示（コミックラッシュ4月号p249）など、様々な情報を映し出すディスプレイとして描写されており、また着脱の描写がないヘッドホンとは異なり脱ぐことが可能な衣装の一部（コミックラッシュ1月号p88-92）として描写されています。このことから、220.210.175.10さんが画像で示したミクの左腕部は、衣装に装着されたディスプレイがたまたまDX100のコンパネを表示しているに過ぎず、全体のデザインがDX100をモチーフにしているとは言えない、と解釈することもできます。
では他の部分や全体的な色使いからモチーフを検証できるかと言うと難しいですし、そうなってくると「初音ミクの巨大なツインテールはセーラームーンの模倣だと断言できる」「いや緑色髪はクェス・パラヤの影響であるのは誰が見ても明らかだ」のような、主観の押し付け合いに発展する可能性すらあります。そういった議論を解決する指針としてWikipediaには独自研究は載せないという、編集者独自の解釈を禁じるルールが用意されているのだと考えます。
幸いにもPemoさんが提示されているクリプトン社のブログには「全体のカラーリングはDX7、左腕のパネルはDX100、スカートはTX816」という記述[6]がありますので、今回はこれを出典として、現在の記述に「左腕のパネルにはDX100のコントロールパネルが表示されている」といった文を追加するのは可能ではないかと、個人的には考えます。ですが、Pemoさんの発言の趣旨にあるように、当初の「モチーフにDX7は使われておらず、クリプトンの公式発表は虚偽である」と解釈できてしまうような記述には問題があったと思います。--Kanohara 2008年3月8日 (土) 12:19 (UTC)

二次設定という見出しについて[編集]

上のほうの「非公式設定とローカルルール」の議論において、「非公式設定」の見出しが「二次設定」に変更されましたが、以下の理由から、元に戻したほうがよいと思い、その旨提案します。

  1. 初音ミクの二次創作の設定を「非公式設定」と呼ぶメディアが現れた。
  2. Googleで検索すると二次設定(4,260件)より非公式設定(994,000件)のほうがヒットが多く、一般的な言葉だと思う。
  3. Wikiepdiaの検索の結果でも二次設定(4件)より非公式設定(15件)のほうが多く使われている。

いかがでしょうか？--Pemo 2008年1月20日 (日) 14:19 (UTC)

（コメント）私論になり申し訳御座いませんが、「二次設定」と呼ばれる「二次」とは、何を基準にして「二次」なのか、そして何が「一次」と呼ばれるのか、いまいち理解が出来ていません。とすると、「二次設定」という言葉を使うのはあまり宜しくないのでは、という私論はここまでですが、「非公式設定」という言葉が一般化しているという事であれば、見出しを変更するという提案は考えても良いかもしれません。ただこれに関しては十分な最低一週間程度の議論の期間を設ける事を願います。--Prometheus 2008年1月20日 (日) 14:56 (UTC)
上記訂正致しました--Prometheus 2008年1月20日 (日) 15:02 (UTC)
非公式設定という言葉が一般化してる！とまでは申せませんが、二次設定という言葉よりは一般的であろうとの考えからの提案です。十分の議論の期間に関してはおっしゃるとおりであり、引き続き皆様のご意見をお待ちします。--Pemo 2008年1月20日 (日) 15:40 (UTC)
恐らく「二次設定」は「二次創作で付け加えられた設定」というような意味なのだろうと思いますが、私も「二次設定」よりは「非公式設定」の方が見出しとして相応しいという意見には賛成です。--Kanohara 2008年1月20日 (日) 17:42 (UTC)
ご意見を募っている間に見出しが変わってしまいました。現在の「二次設定(公認・非公式設定など)」という見出しですが、まず、そもそも「二次設定」という言葉が一般的ではないと思いますので「二次設定」と「非公式設定」を併記する必要は無いと思います（「非公式設定」と補足するくらいなら初めから「非公式設定」と書けばよいため）。また「公認」に関してですが、クリプトン社のブログでは「公認は、あくまで"弊社で確認した"という部分でその言葉を使って頂いている状態」とあり、特筆すべき話ではなく、節の見出しにするほどの話ではないと思います。--Pemo
そのため、改めて現在の見出し「二次設定(公認・非公式設定など)」を「非公式設定」に変更することを提案します。いかがでしょうか？ ここからまた一週間ですかね...とほほ。--Pemo 2008年1月23日 (水) 14:01 (UTC)

（インデントを戻します）

Pemo様、申し上げます。私は上で「最低一週間程度の議論の期間を設ける事を願います」と申しましたが、これは性急な編集を避けるために、議論する十分な時間を設けた方が良い、という考えから発言させて頂いたもので御座います。例えば、提案後1時間程度で議論する余地も無く編集してしまう、などという事はしないで頂きたい、また、それによって深刻な論争が起こる事を避けて頂きたい、という思いからで御座いました。

ですから、（反対意見が出れば別ですが）ここから新たに一週間の期間を置く必要性は、現時点では薄いのでは、という感じはします。貴方の発言（1月20日）から1週間でいいと（私は）考えます。--Prometheus 2008年1月24日 (木) 08:30 (UTC)

Prometheusさん、期間に関するコメントありがとうございました。余計な感想を書いてしまいすいません。ちなみにまた、見出しが変わってしまいました。今アクションを取るときっとめんどくさい事になると思うので、1/20から一週間にはこだわっていません。--Pemo 2008年1月25日 (金) 16:15 (UTC)

（インデント戻します）現在、見出しが「二次創作、それによる公認設定、非公式設定など」になりました。「二次創作」とうい見出しにするのは良い案だと思います（例えば「みっくみく」は楽曲「みくみくに・・・」と、それによる流行言葉の説明であり「キャラクター」や「設定」と言うカテゴリーから外れていますし）。ただ二次創作全般を扱う節にするなら、「概要」の「キャラクター」の節の下にあるのは不自然であり、例えば「概要」や「外部の反応」と同列の大項目にするなど、位置を変えるべきだと思います。--Pemo

また、「公認設定」という部分には反対します。ここで言う公認は「クリプトン社が確認した」という程度の話であり、初音ミクにおいて「公認設定」という概念が信頼できる情報源にて話題になったことは無いとおもうからです。--Pemo

また、「二次創作」と「非公式設定」を併記することには反対します。「二次創作、それによる・・・」という表記をするくらいなら、わざわざ再度「非公式」という同じような意味を重ねる必要はなく「二次創作による設定」と書けばいいと思うからです。自分は、「非公式設定」という表現をするメディアがあったので「二次設定」よりましだと思い提案しただけであり、もし「非公式設定」より「二次創作」による「設定」というような表現のほうが良いという積極的な理由が提示されるならば「非公式設定」という表現にはこだわりません。--Pemo

また、「など」という末尾には反対します。正直、何でもありの節として時系列の節の二の舞になると思うからです。--Pemo

上記を踏まえ、節を現状の位置から替えるわけでもなく、「非公式設定」がだめな理由も提示されていないため、改めて現在の「二次創作、それによる公認設定、非公式設定など」という見出しを「非公式設定」にすることを提案します。いかがでしょうか？--Pemo 2008年1月25日 (金) 16:15 (UTC)

今度は見出しが「二次創作関連」になりました。ノートにご意見いただきたかったのですが「非公式設定」よりこちらのほうが良いという意思表示だと考えます。元の「二次設定」とい見出しが一般的ではないのではというのが提案の本旨でしたが、その点では改善されたので「非公式設定」とするべきという提案を取り下げます。--Pemo 2008年2月2日 (土) 16:25 (UTC)

「法的な問題点」に対する情報源提示のお願い[編集]

「法的な問題点」の記述に関し、いくつか独自研究は載せないの方針からみて問題点がある記述があると思います。下記の点に関し、情報源の提示をお願いします。

  1. 「使用許諾契約書にてキャラクター自らが性的表現やバイオレス・グロテスクな表現をしているようにとらえられる場合や、視聴者が困惑したり、嫌悪感を抱く可能性がある場合は、製品やキャラクターのイメージに悪影響があるとして公開・配布を禁じている」という文に関して、「キャラクター自らが性的表現やバイオレス・グロテスクな表現をしているようにとらえられる場合や、視聴者が困惑したり、嫌悪感を抱く可能性がある場合は、製品やキャラクターのイメージに悪影響があるとして公開・配布を禁じている」という内容は「使用許諾契約書」には書いてありませんでした。当該内容が「使用許諾契約書」にて示されているとする情報源を示してください。
  2. 「なお、この使用許諾契約書は当事者間にのみ及び第三者効はないため被アップロードされた動画・音楽データの削除義務はない。　ただし、キャラクターとしての初音ミクということでの権利もありその点から削除要請することも可能である。」という記載ですが、出典を見ると、この内容は、初音ミクの「使用許諾契約書」について書かれています。現在記事では、「使用許諾契約書にてキャラクター自らが・・・公開・配布を禁じている」という架空の「仕様許諾契約書」と合わせて記載するのは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たると思われます。修正するか、情報源を示してください。
  3. 「この利用制限の規定については本来ならばパッケージなどに記述をする必要がある。」という記述に対し情報源を示してください。
  4. 「社会通念上たとえばMIDIソフトで作った曲を自由に公開できるのと同様に初音ミク関しても製作した楽曲を自由に公開できるものとの理解されている」という情報源を示してください。また初音ミクに関して、そのような分析を行っている情報源を示してください
  5. 「ソフトウェアのインストール段階ではじめてそれが知らされる以上は隠れた瑕疵があるもしくは不当な条項がある瑕疵担保責任による返品・返金もしくは自由に利用可能であることになる」という記述の情報源を示してください。また初音ミクに関して、そのような分析を行っている情報源を示してください。
  6. 「訴訟を起こした場合の損害賠償の根拠は債務不履行もしくは不正競争防止法によるものとなる。」という記述の情報源を示してください。またこれは上記の架空の「使用許諾契約書」に基づく訴訟の場合かと思いますが、そのような架空の「使用許諾契約書」により訴訟を起こした場合の分析を記載した情報源に関しても示してください。
  7. 「その額は製品やキャラクターのイメージに悪影響を与えたという逸失利益によるものとなるがその損害の立証及び損害額の算定は困難である。」という記述の情報源を示してください。またこれは上記の架空の「使用許諾契約書」に基づく訴訟の場合かと思いますが、そのような架空の「使用許諾契約書」により訴訟を起こした場合の分析を記載した情報源に関しても示してください。
  8. 「この件に関して刑事罰を課すことは根拠条文がないためできない。」という記述の情報源を示してください。またこれは上記の架空の「使用許諾契約書」に基づく訴訟の場合かと思いますが、そのような架空の「使用許諾契約書」により訴訟を起こした場合の分析を記載した情報源に関しても示してください。
  9. 「なおクリック・ラップ方式による利用許諾の同意について有効な契約であるかどうかの判例は日本ではまだでていない」との記述ですが、初音ミクの「使用許諾契約書」では、「インストール、コピー、または別の方法で使用することにより」契約に同意したとみなされるとしており出典にある「ダウンロード時にライセンス契約条項が現われ、画面上の"同意する"ボタンをクリックすることでダウンロードが可能となるような契約方式」というクリック・ラップ方式の説明と合致しません。読み間違いか、または特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たると思います。初音ミクの使用許諾がクリック・ラップ方式にあたるとする情報源を示してください。

よろしくお願いします。--Pemo 2008年1月29日 (火) 15:07 (UTC)

上記の記述を編集したょし氏に連絡してきたので、ょし氏によって出典が示されるものと思います。2月末日まで待って出典が示されなかった場合は、独自研究として節ごと除去します。
そもそも、これは「初音ミク」に限らず「鏡音リン・レン」「MEIKO」「KAITO」等クリプトン社系VOCLOIDsに共通する規約であるので、当記事に集中して書かれるのはやや不適切です。仮に出典が示された場合でも、クリプトン・フューチャー・メディアへ転記すべきです（他社製品が混じるためVOCALOIDには転記できない、MEIKOとKAITOの存在によりキャラクター・ボーカル・シリーズへの転記では不充分）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月2日 (土) 23:21 (UTC)
ラッキースター・キッドさん、執筆者の方への連絡ありがとうございました。2月末までに出典が示されない場合の節ごと削除に賛成です。--Pemo
執筆者の方に追加でお願いですが、出典の栗原潔氏のブログは「ミクの中の人の声はただのデータであって著作物ではない」ことを前提とした分析であり、これは他の情報源日本音響学会のQandAの記述に矛盾しています。そのため、信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるの「関係学会に普及している見解に矛盾する主張」に該当しますので、これ単独では情報源とすべきではありません。栗原潔氏の見解に賛同する信頼できる情報源を提示してください。--Pemo 2008年2月7日 (木) 14:37 (UTC)

3月になりましたが出典が示されなかったため、節ごと除去しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月2日 (日) 22:22 (UTC)

ネットで話題を呼ぶ　に関して[編集]

82.102.77.66さんにより、「ピアプロ・zoomeの開設・発展」が追加されましたが、このとき従来の「ニコニコ動画で話題を呼ぶ」に書かれていた一部が「ピアプロ・zoomeの開設・発展」の下に移されました。 多分「ニコニコの話題」「ピアプロ・zoomeの話題」「共通の話題」に分けるとの意向だと思いますが、インデント等があるわけでもなく大変読みにくくなっています。 また、「また、イラストの制作過程･･･注目する動きもある」はこの出典をベースにしていると思われ、移動された文中に書いてはありませんが、ニコニコと初音ミクを組み合わせた事象に対する分析です。 以上から「初音ミクは、ソフトを使用して作成された楽曲だけではなく･･･ネットにおけるUGC、CGMの好例として注目する動きもある」までの文を、現在の「ニコニコ動画での動き」の項の中に移動する（元の位置に戻す）ことを提案します。いかがでしょうか？--Pemo 2008年2月16日 (土) 06:18 (UTC)

特にご異論がありませんでしたので、実施しました。--Pemo 2008年2月24日 (日) 04:00 (UTC)

（一部再移動の提案）一度つつがなく合意を得た事項を覆すことになるので申し訳ないのですが、#「二次創作関連」の移動に伴う記事の構成の変化に伴い、現在の位置にある「初音ミクは、ソフトを使用して作成された楽曲だけではなく～」から「～ゆるやかに共有されていく傾向も指摘されている」の部分は、少々脱線気味な説明にも思えて読みにくく、また内容的にも「二次創作関連」に置いたほうがよいのではないかとも思えます。この部分は「二次創作関連」に移動し、現在の場所には「初音ミクはキャラクターとしても人気が集まっており（#二次創作関連を参照）、楽曲とイメージキャラクターの映像を組み合わせた動画も数多く作られている」といった記述を残そうと考えています。特に異論がなければ実行したいと思いますが、どうでしょうか。--Kanohara 2008年11月25日 (火) 17:39 (UTC)

この提案には反対です。初音ミクを使用した創作物については一次創作と二次捜索の境目が曖昧です。キャラクターイラストもキャラクター名も全く登場しない楽曲が一次創作、キャラクターを使用したPVなどが二次創作となるのは明確ですが、例えば「みくみく」のようなキャラクター性を前面に押し出した楽曲はどのような扱いになるのか。あるいは、キャラクターソングでなくてもキャラクターの名前や画像を用いて初音ミクが歌っているという体裁をとっている場合は。初音ミクは音楽ソフトである一方、音楽による二次創作を可能にしたツールとしてみなされる部分もあります。初音ミクのキャラクターを利用した楽曲そのものを二次創作物と呼ぶのか、それはまだわかりません。この件に関しては同人音楽の専門家の論文なども読んでみたのですが、はっきりした解答は書かれていませんでした。今後の研究成果を待つべきでしょう。少なくとも、今ここで我々がその線引きをすることは避けるべきです。現在の二次創作関連に（既に楽曲からは分離された）二次創作よる成果物のみを記述するという形はこの問題を回避する上で非常にうまい方法だと考えます。ここで二次創作関連への移動を行うよりは、ニコニコ動画での動きをネット上でのブーム全体の流れを記述する内容改めた方が良いのではないかと。提案に提案で返すようになってしまうのですが、ピアプロ・zoomeの開設・発展について、ピアプロとzoomeの関連性についてはピアプロの数ある公式コラボの一つに過ぎませんし、年末年始のzoomeへの流出については結局のところ一時的なものだったようですから、現在のニコニコ動画での動きの内容とまとめてしまっても問題ないのではないでしょうか。--アト 2008年11月25日 (火) 19:59 (UTC)
追記：なお、二次創作に対する定義という点でからすれば私がキャラクター・ボーカル・シリーズへ加筆した文章も問題があるとは思っています。一応は二次創作に関する部分と楽曲の話とを直接絡めないようにするといった工夫はしているつもりですが、ちょっと苦しいですね。--アト 2008年11月25日 (火) 21:03 (UTC)
ううむ、（裁判で争った場合どうなるかは別として）個人的には「みくみくにしてあげる」のように、初音ミクが歌わないと本来の意味が成立しないような歌詞を含んだ楽曲は、明らかに二次創作物で、それ以外の（イラストを使用しただけなどの）微妙な例は該当の文では触れておらず、今回は関係ないものと解釈していたのですか。その辺りの定義で解釈が分かれているというのは初耳ですが、だとすれば確かに、そこに踏み込んで断定するのは避けた方が良いかもしれませんね。
私としては、前述の提案を実行することで、
  1. ニコニコ動画やピアプロで起こったブームの大まかな流れ
  2. その中でキャラクターにも人気が集まり、キャラクターを軸にした創作が発生したこと
  3. ネギや派生キャラクターといった、創作による成果物
のような順で紹介していく構成にすることを考えていたのですが、もしアトさんが既に、具体的な再構成案を考えているのでしたら、記事はお任せします。ただ、ピアプロの開設やzoomeへの流出について整理するとなると、クリプトン社とドワンゴの間で発生したトラブルの件についても記事を書かねばならないでしょうし、そもそも今の「初音ミク」の記事にはそのことについて書くべき節がないので、記事全体の構成を見直すのが先、ということになるのでしょうね。
では、この議題はしばらく休止としましょう。--Kanohara 2008年11月27日 (木) 21:48 (UTC)
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