ノート:さくら学院

黒澤さんと岡田さんの活動経歴について

こういう備考欄の雑多な記述については過去にノート:さくら学院/過去ログ3#卒業生一覧の備考欄の記載についてで議論を提起しましたが、破綻してしまった経緯があります。百科事典として前向きにすべき議論にセンシティヴに反応するコミュニティがこの項目関連の記述者にいるのが残念です。

今回は黒澤さんと岡田さんの経歴記述についてのみに絞って議論を提起します。

• 黒澤さんの「てれび戦士」について
  • てれび戦士卒業後さくら学院に転入するまで1年のブランクがある。さくら学院からも特段のアナウンス無し（アミューズのプロフィールは所属アーティストとしてのものでありさくら学院との関連は無い）。
  • 過去さくら学院生徒にてれび戦士卒業生がいない。
  • さくら学院活動の中で黒澤さんとてれび戦士の関わりについての言及が極めて少ない（転入式で森先生がイジりに使ったがてれび戦士そのものに言及が無い、天才てれびくんの出演陣についての言及が学院日誌にある[1]が、天才てれびくんそのものへの言及が無い、など）。
• 岡田さんの「おはガール」について
  • さくら学院からアナウンスがある[2]。
  • 岡田さん自身が学院日誌に記している[3]。

以上から、黒澤さんについては記述は不要、岡田さんについては記述可、と考えます。

なお、以前に同様の編集がSLIMHANNYA氏によりあり[4]、後に匿名IP氏により除去され[5]、その際に異議無かったことを付言します。--Kussy（会話） 2017年11月25日 (土) 01:29 (UTC)

反対 その２つのケースに関しては、さくら学院公式でアナウンスがあるかどうかを基準にするのは無理があるのではないでしょうか？なぜなら、黒澤美澪奈のてれび戦士在籍は、さくら学院在籍前の話になり、在籍中ではない出来事です。まだ加入してなく、現在行っていない活動についてをさくら学院側が言及する必要性自体がないんです。ブログで言及がないのは単にさくら学院在籍前に卒業していたのと、当時番組で共演していた出演者と、ほかの仕事で会うケースがほとんどないのが理由として考えられます。一方で、岡田愛のおはガール在籍はさくら学院加入在籍中の話になります。公式がアナウンスしないほうがおかしい状況で、現在進行形なのでブログにも書きやすいという状況にあります。それでも、それを基準にするのであれば「在籍中の出来事だけ残す」という基準を設けることになり、さくら学院結成前の出来事である、武藤・中元の可憐Girl'sについてや、卒業後の出来事にあたる田口の虎姫一座加入の記述なども削除する必要性が出てきてしまいます。そのため、基本はその提案・考えには反対の立場で、僕はそれらも含めて記述に値するものだと判断しています。あと、「異議がなかったこと」については、その編集が半年以上前の出来事なので当時の段階で同意したとみなされていたとしても、再提起するのが可能な状態になっていると判断できますので、参考にはならないと考えます。--ひちょすけ（会話） 2017年11月25日 (土) 08:21 (UTC)

仰る通りです。であれば、「さくら学院結成前の出来事である、武藤・中元の可憐Girl'sについてや、卒業後の出来事にあたる田口の虎姫一座加入の記述なども削除する必要性が出て」くるので、それも含め本件と同様の堀内さん、飯田さん、杉崎さんのミニパティも同様に一緒に除去しましょう。なお、先に述べた「百科事典として前向きにすべき議論にセンシティヴに反応するコミュニティがこの項目関連の記述者にいる」というのは貴見を含めたことなので念のため。--Kussy（会話） 2017年11月25日 (土) 08:50 (UTC)引用修正--Kussy（会話） 2017年11月25日 (土) 09:24 (UTC)

反対 過去のこのノートでのやり取りを改めて見返してみましたが、Kussyさんは備考欄に記述する項目について基準を厳しく捉えすぎだと思います。メンバーがさくら学院以外のどこかのユニットに所属したり、wikipediaに記事が作られているような特定のメンバー（おはガールやてれび戦士）であったことを記述することは是認されるべきであり、削除する理由はないと考えます。この点でさくら学院と関係があるかないかは記述の是非に全く関係がないことだと考えます。特に「おはガール」や「てれび戦士」は地上波の番組で知名度がそれなりにあってwikipediaで単独記事が建てられており、閲覧者がそのメンバーについて理解するうえでも有用であり、備考欄に記述されて問題ない項目であると考えます。--SLIMHANNYA（会話） 2017年11月25日 (土) 10:20 (UTC)

では、貴見は前回に貴見自身の記述を除去された際になぜ異議を申し立てなかったのですか？その時点で反論の余地はありません。その上で申し上げれば、そういう記述を是認することで際限ない余計な記述を許すことになり百科事典として不健全であるということです。さくら学院とてれび戦士とどれほどの関わりがありますか？まずはそれを証明願いたい。てれび戦士に言及しておいてそれ以上に密接な関係のあるちゃおガールに備考欄で言及しないのは不自然極まりない。黒澤さん自身含む他項目で補足できる無駄な情報は極力除去すべきです。なお岡田さんのおはガールについてはさくら学院サイトで公表しているので是としています。--Kussy（会話） 2017年11月25日 (土) 12:59 (UTC)

コメント割り込みで申し訳ないんですが、「当時異議を申し立てなかったこと」を理由に、反論の余地がないとするのは無理があります。その編集が行われたが3月30日。現在は11月下旬。半年以上も経過していれば、どこかで考え方が変わっていても不思議ではありません。そして、もう1つ大事なことなんですが、「他項目で補足できる無駄な情報は極力除去すべき」なのであれば、個人記事も立ってますから、おはガール「だけ」残すほうが、どんな理由があれが「ちゃおガールの記述の有無に言及しないこと」以上に不自然です。--ひちょすけ（会話） 2017年11月25日 (土) 14:16 (UTC)

異議については源が同じである以上時期に異論はありません。無駄な情報であればおはガールもちゃおガールもてれび戦士も記述すべきではないでしょう。その点貴見に賛同します。--Kussy（会話） 2017年11月25日 (土) 14:29 (UTC)

反対 ほぼSLIMHANNYAと同意見になります。さくら学院と関係があるかないかで記述の是非を判断するという前提に疑問があります。ケースバイケースでメンバーの備考として必要と考えられるようであれば記述されるべきと考えます。今回のテレビ戦士、おはガールについては個人的は必要であると思いますので、反対です。--2tcigm2（会話） 2017年11月25日 (土) 14:51 (UTC)

現時点では 反対 。切迫性がなく、複数の編集者が反対しているため。

てれび戦士や可憐Girl'sのように個人の過去の話でさくらと密接な関係がない（と見なせる）事項は除去すべきという意見は分からなくはありませんが、SLIMHANNYAさんが仰るように閲覧者にとって有用と考えられる事項を名誉を傷つけるようなのでもないのに除去しなくてはならない理由はないはずです。現在備考欄は多くて2行であり、取捨選択しないと閲覧に支障をきたすという差し迫った状況でもないと思います。際限ない余計な記述は確かに無駄かもしれませんが、少なくとも書いた人は必要（余計ではない）だと思ったから書いたわけで、2tcigm2さんが仰るようにケースバイケースで場合によっては除去するで良いのではないでしょうか。名誉を傷つけるようなのでもない限り急いで除去する必要性がありません。

「センシティヴに反応するコミュニティ」に辟易しているというのであれば（あるいはそう思っていなくても構いませんが）、コメント依頼や、「プロジェクト:芸能人」等でより広く意見を求めてみてはいかがでしょうか。「センシティヴに反応するコミュニティ」の方とばかり対話してもKussyさんの思うようにはならないと思います。--MOILIP (u / d / c) 2017年11月25日 (土) 21:21 (UTC)

そもそもさくら学院とてれび戦士がどれほど関わりがあるのか、ということです。これを許すのであれば、在校生の転入前の活動や卒業生の卒業後の活動についての記述を際限なく許すことになり、歯止めが必要です。既に田口さんの虎姫一座についての記述すらあり、これにも違和感を抱いています（虎姫一座の記事すら無いのに！）。個人の名誉や緊急性の問題では無く普遍的な問いかけです。問題が起こってから議論すべきか？それが今だと考えています。--Kussy（会話） 2017年11月25日 (土) 22:46 (UTC)

それこそケースバイケース。増えてから考えるべき事案ではないですか？「問題が起こってから議論すべきか？」と仰ってますが、逆に「今起こってなければ別に今じゃなくていい」と思っていますがね。--ひちょすけ（会話） 2017年11月26日 (日) 10:19 (UTC)

Kussyさんが「さくら学院と直接関連がある」ことを記述の基準とすべきとしているのに対して、その他の方はそれを基準とすべきでないとしているので、さくら学院との関連性の点で議論しても合意の道はないでしょう。ただし備考欄が長大になる「卒業後の活動について際限なく記述を許す」ことを望んでいる人はいないのはおそらく共通点でしょう。私は特定の芸能ユニット（虎姫一座）のメンバーであることや芸能活動を行うにあたっての特に有名な枠組みの一員（てれび戦士やおはガール）であることを記述することは有用であるという立場です。現状の記述が是認されているのは多くの編集者がこの立場に立っているからであると思っています。「ラブベリーレギュラーモデル」の記述は正直迷いますが些細かつ雑多の情報の乱立になっていないため今のところ容認の立場です。--SLIMHANNYA（会話） 2017年11月26日 (日) 10:56 (UTC)

諸賢も少しは考えられたい。この編集に対し執筆者であるSLIMHANNYA氏を含め異論は無く、「黒澤さんの経歴としててれび戦士は記述しない」ということは既にコンセンサスとして完成されています。拙筆はこの合意に従い淡々粛々と管理作業を行ったに過ぎず、非難を浴びる謂われは全くありません。これまで様々なご意見がありますが、いずれも前回編集時に出うるものばかりで、今更感があります。既に完成されたコンセンサスを覆すだけの強固な理由（以前は成立したコンセンサスを何故に今覆す必要があるのか、は当然に含みます）が無い限り、アイドル記事の些末な記述とはいえ本件を許せばwikipedia全体の信頼性をも揺るがす重大事由であると認識しています。--Kussy（会話） 2017年11月26日 (日) 11:16 (UTC)

何度も言いますが、半年以上経過している事案に対して異論を言わなかったことは、あなたの主張を肯定する理由にはなりません。それに、それについての議論をノートページで行っていないため、合意形成なされたと判断するには無理があります。合意形成がされてたとしても、半年空いていれば、状況変化や考え方の変化などで再議論を提起するには十分な期間が空いていると考えていいはずですよ。--ひちょすけ（会話） 2017年11月26日 (日) 13:18 (UTC)

ひちょすけさん、SLIMHANNYAさんの意見に同意いたします。事実として、今回の「おはガール」と「てれび戦士」に関してはKussyさん以外の編集者は記述を残すべきと考えている事がこの議論で分かったので、記述を残す方向で進めて間違いないでしょう。--2tcigm2（会話） 2017年11月26日 (日) 15:49 (UTC)

そもそも私は、3月に私がてれび戦士の記述をしたことを忘れていてそれが同月にIP氏に削除されたことにおそらく気づいていませんでしたね。今月にてれび戦士を追加したことはおはガールを見て思いついたものだし、この議論で言われて「そもそも削除されていたっけ？」と思いましたので。しかも、仮にその時点で削除に納得していたとしても、それは永久的な削除の肯定ではないのは当然であり、さらに誰もノートで削除について議論していないのでコンセンサスでも何でもありません。逆に今、このKussyさんの提案に他4名全員が反対して「てれび戦士の記述を肯定」しています。むしろ「おはガール」と「てれび戦士」残置のコンセンサスは今形成されています。--SLIMHANNYA（会話） 2017年11月26日 (日) 16:02 (UTC) 補足--SLIMHANNYA（会話） 2017年11月26日 (日) 17:24 (UTC)

いずれにせよ朝令暮改は許されません。いずれの意見も前回の編集時点で他の編集者からも出うるものであり、その際に意見が無いと言うことはコンセンサスの成立と見做す意外あり得ません。今更の反対意見に困惑しかありません。少なくとも拙筆は合意に基づいた管理作業を行ったまでであり、それ以上の責任はありません。際限ない備考欄の記述は反対の立場なので、ここで改めてコンセンサスを成立させようというのであれば、記述できる限界への真摯な議論を求めます。なおSLIMHANNYA氏についていえば、自身の記述を忘れていた、除去にも気づかなかった、というのは記述の重要性を自覚しないその程度の些細な認識であり、十分な瑕疵があります。記述に責任を持ち、あの時点で異議を申し立てるべきでした。--Kussy（会話） 2017年11月26日 (日) 22:30 (UTC)

「あの時点で異議を申し立てるべきでした」といっても、それは肝心の編集から半年以上経過している状態で提起された現在の議論に影響を与える理由にはなりえません。ほかの編集者からも出うるものだとしても、気づかない場合や、大きな権利侵害がなければどっちでもいいとスルーしている場合など、様々なことが考えられます。しかも、当時ノートページでの議論が一切行われていない事案です。議論が行われていない以上、合意形成がなされたと判断するための材料はほぼありません。それでもあなたが異論を申し上げるなら、改めてこの議論で基準を決めるべきであり、現状はあなたの意見に賛同する人はいません。あなたがいまするべきなのは、「てれび戦士の記述もおはガールの記述なども残す（現在の編集の状態）」で同意するか、反対する人を賛成に回すための論理的な理由での説得です。--ひちょすけ（会話） 2017年11月27日 (月) 10:00 (UTC)

判らない？「当時ノートページでの議論が一切行われていない」以上、暗黙の合意が成立しているのです。記事を記述する際にいちいち議論を提起しますか？不必要な記述を除去する際にいちいち議論を提起しますか？そんな馬鹿馬鹿しいこと、あるはずが無い。「あの時意見が無かったから成立した」合意であり、異議があるなら執筆者自身であるSLIMHANNYA氏始め既にあの時点で異議が出ているはずで、今あれこれ言っても当時出るべき意見ばかりで今更な理由を持ち出されてもいずれも意味無いのです。なにより、さくら学院と無関係のてれび戦士について、以前は是認された「記述しない」結論を、何故に今覆す必要がるのか、立証すべきはむしろ諸賢です。拙筆は当時成立したコンセンサスに従って管理作業をしたまでです。--Kussy（会話） 2017年11月28日 (火) 12:57 (UTC)

改めて、てれび戦士についての記述が必要ない理由を列挙します。

• 天才てれびくんとさくら学院の間の接点は微塵ほどにしか無い（黒澤さんがアミューズ所属アーティストであるという点のみ）。
• 転入前の著名な活動を記述するのであれば、むしろ関係の密接なちゃおガールを優先すべき。但しそれこそ雑多な記述に陥るので否定的である。
• 課外活動を列挙するなら他の在校生・卒業生も多く取り組んでおり、記述する・しないの分水嶺は明確にすべき（ケースバイケースなどという恣意的運用を許す結論はもってのほか）。ましてやてれび戦士はさくら学院の課外活動ですら無い。
• 転入前・卒業後の業績を記述したい気持ちはファン心理として判らなく無いが、それこそその分水嶺を明確にすべし。黒澤さん自身、あまり言及されないが卒業後事実上最初の仕事が舞台の座長公演というのはてれび戦士など比類無き実績。BABYMETALも各種音楽賞を受賞しており、そういう転入前・卒業後の業績を記載したいなら等しく記述すべき。

率直に言えば、諸賢らの意見は単にかつてのキッズスターをさくら学院の手柄として強調したいだけの愚鈍なわがままにしか聞こえないのです。いかがですか？--Kussy（会話） 2017年11月28日 (火) 12:57 (UTC)

返信 たくさんの編集が行われている中で、半年後に改めて突発的にこの編集をしようと思いついたときに「暗黙の合意」に当てはまるところまで、ノートページにすらない合意を確認するために、いちいち履歴をチェックしますか？何度も言いますが、そもそも該当の編集から半年以上も経過していいて、だれも「暗黙の合意」を知らない現状では、そのコンセンサス自体が成立していないんですよ。よって、改めて合意形成を目指す議論に当時からの常連が参加しても、何ら問題はありません。列挙していただいた理由自体も以前僕が指摘・否定したものであり、少なくとも僕の意見を覆すための要素には一切なっていません。--ひちょすけ（会話） 2017年11月28日 (火) 15:21 (UTC)

ご意見は承りました。いずれも無意味で無効です。理由は既に何度も繰り返し述べたとおりです。--Kussy（会話） 2017年11月29日 (水) 20:19 (UTC)

無効なのは「暗黙の合意」のほうです。理由はすでに何度も繰り返し述べました。--ひちょすけ（会話） 2017年11月30日 (木) 09:12 (UTC)

Kussyさんが書かれていることは「単なる意見」に過ぎません。個人の意見を勝手に一般的ルールにすり替え議論を行うのはお止めください。もしKussyさんの書かれていることが一般的ルールであると言うのであれば、それが記載されているWikipediaのガイドラインなりなんなりを示して下さい。Kussyさんの「馬鹿馬鹿しい」「すべき」「もってのほか」という意見に対してKussyさん以外の方からこれだけ反対意見が出ている、という事実は受け止めてくださいね。--2tcigm2（会話） 2017年11月30日 (木) 13:31 (UTC)

そもそも、「だったら何故にあの時に異見が出なかったのか？」に尽きるのですよ。当時誰かがrvしていれば再rvの上で編集合戦なりノート議論に至ったはずです（そのような編集が行われたかは未確認。この記事だけ注目しているわけではないので）。異論が無かったからこそ当時の執筆者（元執筆者であるSLIMHANNYA氏含めた）満場一致の暗黙の合意なんですよ。議論のすり替えでも何でも無い、当然の論理です。反対意見は承りますが、何故にあの時に異議が出なかったのか、何故に今ルールを変更する必要があるのか、今のところ説得力を持つ意見が絶無のまま泥仕合になっているのが残念です。「なぜ今ルールを変更する必要があるのか時系列を伴った説明」、「さくら学院と無関係のてれび戦士を『記述しなければならない』論理的説明」は貴見らが提示すべきです。繰り返しますが、拙筆は先般成立したコンセンサスに基づいて粛々と管理作業を行った、その他大勢の一名に過ぎないので念のため。--Kussy（会話） 2017年12月1日 (金) 11:26 (UTC)

返信 「だったら何故にあの時に異見が出なかったのか？」ということに対しての理由もすでに述べています。みんながみんな常にwikiの同じページに気を配ってると思ったら大間違いです。議論が行われていないのならなおさらです。なおかつ、半年以上経過している事案です。議論をしてルール化していないルールを満場一致の暗黙の合意と主張するのはあなたの独自解釈にすぎません。仮に議論をしていたとしても「半年以上の時間経過」と「おはガールの仕事が入った」によって、状況が変わったと判断でき、改めて議論をしても問題はない状況になっています。「『記述しなければならない』論理的説明」は貴見らが提示すべき」と仰っていますが、そもそも、あなたが序盤挙げた主張について改めて述べるとすると・・・

1. てれび戦士卒業後さくら学院に転入するまで1年のブランクがある。さくら学院からも特段のアナウンス無し（アミューズのプロフィールは所属アーティストとしてのものでありさくら学院との関連は無い）。→ブランクがあろうと、元てれび戦士であることに変わりはない。さくら学院在籍中の仕事ではないので、さくら学院がアナウンスしないのは別に不自然ではない。
   
2. 過去さくら学院生徒にてれび戦士卒業生がいない。→岡田以外にさくら学院経験者におはガール経験者がいない、という主張が可能。基準としては不公平。
   
3. さくら学院活動の中で黒澤さんとてれび戦士の関わりについての言及が極めて少ない（転入式で森先生がイジりに使ったがてれび戦士そのものに言及が無い、天才てれびくんの出演陣についての言及が学院日誌にある[6]が、天才てれびくんそのものへの言及が無い、など）。→最初とかぶるが、さくら学院在籍中の仕事ではないので、特段アナウンスする理由がない。逆に、期間がかぶるちゃおガールのブログには番組に関する記述などを時々投稿している例→[7]こちらでたびたび投稿しており、当時は番組のほうでもブログがあったのでさくら学院のブログで改めて書く理由がない。
   

（以下は岡田さんの「おはガール」について）

1. さくら学院からアナウンスがある[8]。→逆に在籍中に決まった仕事を告知しない運営がいるのか。
2. 岡田さん自身が学院日誌に記している[9]。→「在籍中の仕事」という現在進行形のネタを全く記述しないほうが不自然。おはガールのブログも現在のメンバーの分が存在しないのと、アミューズ所属の宮田くるみも同時期におはガールになったので、アミューズ所属であるさくら学院のブログで記述する理由がある。
   

（ここまで）
そもそも、モアリップさんも仰っていましたが、「取捨選択しないと閲覧に支障をきたすという差し迫った状況でもない」と。なので、今はこのまま（両方記述）で通して、在籍前の他グループ在籍が多いような人が加入してから改めて、基準を議論しなおすのが、この議論の落としどころではないでしょうか。--ひちょすけ（会話） 2017年12月1日 (金) 14:30 (UTC)--改行・インデント修正ひちょすけ（会話） 2017年12月1日 (金) 14:32 (UTC)

まず、おかしい除去であれば誰かが異論を唱えるはず。それが皆無なのだから一致の意見として書くべきではないという結論に至っている。そのコンセンサスを改めて指摘したまでのこと。まだ判らないのか。

それから、それぞれの指摘について。

1. 黒澤さん
   1. さくら学院とてれび戦士の関わりについて言及がなく論外。
   2. 岡田さんのおはガールも削れば良い。その点異存なし。
   3. 関係無いんだからアナウンスも不要なのは当然。てれび戦士としてブログにも書いてないんだからどのブログで書く必要も無ければ本記事でも書く必要なし。
2. 岡田さん
   1. 黒澤さんは在籍中の仕事ではない。意味不明。
   2. だから黒澤さんは現在進行形の話じゃない。同じく意味不明な主張。

とにかく貴見の主張は滅茶苦茶で意味不明なんです。もうすこし頭を冷やして整理してはどうか。--Kussy（会話） 2017年12月1日 (金) 16:55 (UTC)

追記。さくら学院は芸能事務所の育成機関としての機能も併せ持つ特殊なユニットです。転入前に著名な活動をしている者もいれば、在籍中、あるいは卒業後に顕著な活動をしている者もいる。それを全部書くべしとの主張なのか？それならそれなりに主張を展開されたい。「取捨選択しないと閲覧に支障をきたすという差し迫った状況でもない」？無関係なてれび戦士の記述に執着している貴見の存在が既に差し障っているということを自覚されたい。--Kussy（会話） 2017年12月1日 (金) 17:08 (UTC)

そもそも、その基準を作るための議論のはずなのに「すでにコンセンサンスが成立している」という身勝手な主張が議論が停滞している理由なのです。そこがわかっていただけない限りはあなたの主張が今反対している人に通る可能性はほぼ0です。あなたは「関係ない」としていますが削除反対派は「関係なくても書くに価値がある」という主張なので、そこを論点にしようとしても平行線をたどるだけです。そして、そのための基準が「さくら学院との関連性」という意味で考えるとすれば、その適用自体に問題がある、というのが僕の主張です。さくら学院と関係がなくても、在籍中のメンバーの出演情報はお知らせするのは当たり前ですが、関係があっても、在籍前、卒業後についての情報を運営がリリースする理由はありませんからね。--ひちょすけ（会話） 2017年12月2日 (土) 00:58 (UTC)

報告合意形成の目安とされている1週間が経過しましたが、Kussyさん提案に対する賛成意見は0名、反対意見は4名でした。--SLIMHANNYA（会話） 2017年12月2日 (土) 04:24 (UTC)

なおwikipediaでの合意形成はノートページで行うものであり、Kussyさんが主張している「変更された特定の記述が一定期間変更されなければ暗黙の合意が成立したと見なされ、その変更の記述が正当となる」という方針はないので、この線でKussyさんが何度同じ主張を繰り返しても今までと同じ反論が返ってくるだけで進展はないでしょう。このように複数の編集者からwikipedia方針に基づいて同じ反論がされているのに、自分が作り出した独自ルールを繰り返して主張し続ける行為は、Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないやWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当するとコミュニティから判断されうるものでしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2017年12月2日 (土) 04:24 (UTC)

残念ですが、依然としてこのコミュニティに正常な判断が出来る執筆者がいないようです。最低限、さくら学院とてれび戦士が密接不可分な証明は欲しい所です。であれば、逆提案しましょう。メンバーの備考欄は何を書いても良い、と。それでコンセンサスが得られるならばそれはそれでいいし、拙筆も好き放題に書けるというものです。これについてコンセンサスの合意を要求します。なお前回の合意形成からは半年以上経過しており、コンセンサスとしては既に完成されていると考えた上での素の管理作業であり、ウィキペディアンとして当然に行うべき管理作業であるにも関わらず、これすら否定されるのであればここのコミュニティとして崩壊していると言わざるを得ません。（加えて言えばSLIMHANNYA氏、なぜ前回編集時に反論しなかった？忘れてた、気付かなかったで済まされない、貴見自身がお馬鹿であることを自明とする弁明でしかないです。）--Kussy（会話） 2017年12月2日 (土) 13:35 (UTC)

他の編集者の方と被る箇所が多々ありますが、私の意見をまとめます。

① ノートページで議論されたものでもないものを「暗黙の合意」と捉えるのには反対です。意見が変わる方もいるでしょうし、それこそ気づかなかった方もいるでしょうし、新しく編集を始めた方もいるでしょう。「今まで放置されてたということでそれを合意形成とみなし、その記述を変えるのは望ましくない」とするWikipediaの方針はないはずです。

② 備考欄に書く内容については今回のようにケースバイケースで編集することを提案します。もし納得がいかなかったらこのようにノートページで他の方の意見を聞いて決めるのがいいでしょう。ここに絶対的ルールというものを設定することは難しいと思います。

③ 備考欄に記載する事項がさくら学院と関連性のあるものでなければならないというKussyさんの前提に対して反対です。メンバー個人の紹介記述であり、そこの内容はさくら学院との関連性は必要ないのではないかと。なぜ、さくら学院と関連性があるもののみ記述した方がいいと考えているのかお教え頂ければ自分の意見も変わるかもしれません。

④ Kussyさんのように考える人もいれば、それに反対の意見を持つ他の編集者さんもいるという事を理解してください。「このコミュニティに正常な判断が出来る執筆者がいない」とか、「貴見自身がお馬鹿である」などといって他の編集者さんの意見を否定するような態度は議論に適していません。今一度Wikipedia:論争の解決をお読みになって下さい。他者の意見を受け止めて、反論するべきところは論理的に反対し、自分自身の独りよがりな主張に執着することなく、建設的な議論をしましょう。--2tcigm2（会話） 2017年12月2日 (土) 14:55 (UTC)

2tcigm2さんの仰っているように、備考欄に何を記載すべきか、記載すべきでないかに絶対的な基準を設けることは難しいでしょう。備考欄というものの趣旨にそぐわないものと考えます。

その上で備考欄に何を書いても良いというご提案は、任意の取消を許容する（そして納得いかないならノートへ）ものなら現行と何ら変わりないので構いませんが、取消を認めないという意味であればそれこそルールを悪用されてKussyさん他多くの議論参加者が懸念する雑多な内容の羅列を認めざるをえないことになりかねません。従って何を書いても良くその取消を認めないルールには 反対 とさせていただきます。

Kussyさんご自身が安心して好き放題に書きたいのであれば、ノート等で事前あるいは事後にコミュニティの了承を得てください。たまたま声が上がらなかったものを賛成と捉えるのは誤謬です。--MOILIP (u / d / c) 2017年12月2日 (土) 18:17 (UTC)

お話は承りましたが、なによりの根本、さくら学院とてれび戦士の関連性について密接不可分な根拠を証明願いたい。ケースバイケースなんていう恣意的運用を許すような見解は絶対に許せません。将来に禍根を残します。--Kussy（会話） 2017年12月2日 (土) 20:30 (UTC)

その主張のままでは、反対派の意見が覆ることがないのはお分かりのはずです。もし、従来の主張とは別の主張が出せないなら、今回は現状のままで折れてください。それを証明するにしてもできないにしても、wiki上ではあまり意味のない証明です。--ひちょすけ（会話） 2017年12月3日 (日) 01:54 (UTC)

報告 [10]において管理者のぱたごんさんから、Kussyさんに対して、提案は合意に至る可能性がないこと、思い通りの合意が出来ないからといって逆張提案をしてはならないこと、他編集者に対する個人攻撃を開始しており繰り返すとブロック対象になりえることが注意喚起されています。--SLIMHANNYA（会話） 2017年12月3日 (日) 03:44 (UTC)

終了諸用で覗くのが遅れましたが、こんなことになるとは。もう終わりにしましょう。これ以上議論しても無駄だ。管理者氏から指摘も受けた事だし、wikipediaにおいて特殊な権力を持つ管理者に睨まれたら敵わない。氏は事情もよく理解していないとは思うので、盲目的に管理者としての責務として警告を発せられたと受け止めています。ただ、これだけは言いたい。拙筆は「関係無いことは書くな」という極めて普遍的で常識的な事を申したまで。ここがそういう常識も通じないエキセントリックなコミュニティであることを改めて痛感しました。--Kussy（会話） 2017年12月5日 (火) 14:32 (UTC)

活動前の旧名記載について

野中ここなと白鳥沙南のアミューズ登録時の旧名を本記事に記載する必要があるのでしょうか？旧名での芸能活動が皆無で、さくら内でも旧名について触れられた形跡はなく、アクセシビリティの観点からも紐付けする必要はないはずです（IPの方より必須とされましたが何か根拠があるのですか？）。旧名での活動歴があるというのなら話は変わってきますが。仮に記載する場合は「改名した」と直接示す出典がないので過去の公式HPと現在のHPの差分を示すなどして「紐付け」しないと現状では検証が出来ません。

私の記憶では、両者ともさくら入り直前に芸名が変わっているわけで、なにか不都合があって旧名を秘匿したとも見なせる状態であるわけです。そうであるなら開示する社会的利益が秘匿する私益を上回らない限り、不当に本人ないし関係者が望まない情報が掲載され続けることになるわけで、プライバシー保護等の観点から記載すべきではないと思います（参考：Wikipedia‐ノート:存命人物の伝記/過去ログ1#公開中止となったプライバシー情報について）。対象人物は芸能活動に片足突っ込んだだけでWikipediaに個人の記事が立項されるに至らない子供であり、個人の情報の開示には一般芸能人よりも配慮すべき、具体的には事務所や本人が現在公開していない情報は載せないのが望ましいと思います。

なお、岡崎百々子さんの父親に関しての情報は個人的には野中さん白鳥さんの旧名よりは記載すべき内容かと思いますが、これもさくら内ではほぼ触れられなかったからか、個人記事が立ってからはもちろん立項される前も本記事の備考欄への記載はなされなかったことを申し上げておきます。そういう「合意」があったとまでは言えませんが。--MOILIP (u / d / c) 2018年5月22日 (火) 13:34 (UTC)

個人記事のないメンバーの所属ユニット記事へのリダイレクトは推奨されていないと認識しています。これが旧名であれば尚更で、本文記事に埋め込んで全文検索で呼び出すほかに術はありません。個人記事が書かれて初めてリダイレクトにすれば良いのです。このケースに該当するのは野中さんのみですが（旧名の著名性については活動初期であることからも旧名で全県全員オーディションを合格しアミューズ入りした点のみで充分）、公平性のために白鳥さんも記述しています（既に修正されていますがそれ以前はアミューズのアーティスト名簿で旧名は公知の事実です）。今回の編集は純粋に技術的理由によるものであって、余計な情緒を挟むべきではありません（情緒的に言えば、活動実績のないキッズの名をアミューズテンプレートに記載することの方がより深刻です。アミューズに所属しテンプレートに記載されながら活動実績のないまま退所し記載も除去されたキッズもいますが、彼ら/彼女らのプライバシーを鑑みれば単に除去するだけでなく版指定削除すべきです）。加えれば、言うまでもなく事務所と契約した時点で彼女らはプロです。芸名の改名は芸能人の大きな要素ですが、活動実績の有無に関わらず当初の呼称も立派に芸歴です。なお今般改名については、野中さんは名の漢字の難しさ、白鳥さんは森先生のキャラ付け（生徒の名字の呼び捨て、従って「白鳥」を含め芸名の可能性は排除できません）と考えています。--183.176.160.35 2018年5月22日 (火) 23:34 (UTC)

旧芸名を記載することによるリスクに関しては、MOILIPさんが仰る程にあるようには感じていないのですが（そもそも公に記載されていたものですしね）、IPユーザーさんが仰る旧芸名によるさくら学院ページへの紐づけに関しては必要性を感じません。

今回は改名を示す明確な出典を見つけるのが難しい状況にありますので、無理に旧芸名を記載する必要はないと思います。--2tcigm2（会話） 2018年5月23日 (水) 12:50 (UTC)

前にも書いたとおり、アミューズとアーティスト契約を締結した時点で彼女達はプロです。その時に与えられた芸名（実名込み）で芸能生活を開始する訳なので、旧名での活動如何に関わらずその名で芸能活動を開始しているので旧名との紐付けは必須です。但しここの記事への記載にこだわるわけでなく、個人記事が上がればそこに集約すれば良い話です。あくまでも旧名を記述する上での技術的理由です。--183.176.160.35 2018年5月23日 (水) 23:27 (UTC)

今確認してきたんですが、「まとめサイトに載っていた」だとファンの独自研究的な要素も強いですし、「同じ生年月日で顔がそっくりな別の人物じゃないのか？」という極論が思いついてしまうんです。少なくとも今の出典は載せられません。その極論すら言えなくなるぐらいの出典があれば話は別ですが、ないなら載せないほうがいいのではないでしょうか？--ひちょすけ（会話） 2018年5月24日 (木) 06:46 (UTC)

（IPさんへ）まず、著作権を侵害しているサイトへの誘導はおやめ下さい。特に存命人物に関わる場合は信頼できる情報源のみに基づいて記載すべきです。以下は仮に問題のない出典が示されたらの話ですが、旧名との紐付けは必須という意見に今の所賛同者はいないので、なにゆえ必須とされるのかご説明頂けないでしょうか？本人や事務所側が現在公開使用しておらず、活動歴が一切ない（と思われる）名義を紐付けることにどれほどの公益性があるのか疑問です。少なくともこの記事に紐付けする必要性はないというのが私と2tcigm2さんの立場ですので、ご説明をお願いいたします。また、個人記事が出来ればそちらに記載すればよいという事は、逆に言えば個人記事が出来るまでは半永久的にこの記事に掲載すべき、と受け取ってよろしいでしょうか？

（ひちょすけさんへ）私が確認したところどちらの運営元の素性が明らかでなく、アミューズの宣材写真を無断で使用しているものと思われ、まとめサイトに至ってはいくらでも改変しうる仕様に思われました。この類が出典として無効なのは明らかですから削除していただいたことに感謝いたします。--MOILIP (u / d / c) 2018年5月24日 (木) 13:12 (UTC)

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IPユーザーの方によって活動前の旧名が記載されていたので、私が出典に乏しい（AとA'が似ていることまでは読み取れるものの、AがA'に改名したことまでは読み取れない）ことと、些末であることを理由にその編集を取り消しましたところ、Kussyさんよりこれと同程度には些末な記載が他にもあり、それらを先に処理してくれとのことで差し戻されました。他も些末だという指摘は分からなくもありませんが、それを差し戻しの理由にするのはスピード違反の論理であると考えます。ある些末事項記載の是非は私の編集の是非とは無関係です。なお、私は些末よりもむしろ旧名が改名されて現芸名になったと示す出典に乏しいことを理由にして取り消しました（よって、出典の不十分なまま旧名と紐付けることの是非を主としてお聞きします。それ以外の些末云々について議論したい方は別の場所で行ってください）。また、純粋な取り消し以外に数か所更新した部分もあり、それらも含めて全部差し戻した行為は取り消しを行うべきでない場合に明確に抵触する極めて不適切なものと言わざるをえません。

繰り返しますが私は出典の不備を理由に取り消したのですが、Kussyさんより差し戻されました。出典を明記することはwikipediaの三大方針であり、まして個人情報に関わるもので出典がなければ除去されても仕方ないと考えますが皆さまはどう思われますか？お聞かせください。なお、この理由ゆえ「明確な出典」の提示も歓迎いたします。--MOILIP (u / d / c) 2021年5月3日 (月) 20:50 (UTC)

貴見は人の名前を軽く考えていませんか？「現芸名への変遷に対しての紐づけ出典や本人等からの言及がなく、また当該芸名での実績が確認できずさくらの表に入れるには些末事項であるため」と指摘されていますが、プロフィールから同一人物であることは明白であり出典として十分と考えます。本人の意思で事務所に所属し事務所との合意の上で芸名が決定され、その運用は事務所が責任を持ちます。本人の言及は不要です。「当該芸名での実績が確認できず」については当該芸名で事務所に所属しているだけで必要十分であり、無名のスチールモデルとしての活動の可能性も排除できません。なにより、彼女らの「名前」を「些末」と断じているのは彼女らへの侮辱に他なりません。御託を並べる前に猛省なさい。--Kussy（会話） 2021年5月4日 (火) 06:48 (UTC)

Kussyさんへ。「御託を並べる前に猛省なさい。」の発言を訂正して謝罪してください。以前も似たような言葉づかいで他者への個人攻撃で私や管理者からブロック対象になりえると注意喚起されたうえで実際に短期ブロックされていましたね。また旧芸名を表記したIPユーザーはKussyさんであるかどうか是非をはっきりと言及していただきたいです。--SLIMHANNYA（会話） 2021年5月4日 (火) 12:00 (UTC)

「名前」は人格です。芸能生活を含め、氏はこれらについて「些末」と暴言を吐いたのです。氏の人格否定に憤っているものの、当事者では無いので「猛省せよ」と諫めているに過ぎません。何ら問題はありません。--Kussy（会話） 2021年5月5日 (水) 06:44 (UTC)

報告 Wikipedia:コメント依頼/Kussy 20210505を作成しました。本論に深く関わってくることなので一応報告しておきます。--SLIMHANNYA（会話） 2021年5月5日 (水) 09:47 (UTC)

Kussyさんへ、SLIMHANNYAさんも仰っていますが礼儀を忘れないでください。また、「在校生（現メンバー）」節以外も取り消された理由についてお聞かせくださいね。

さて、事務所に登録されているから情報に信頼性があるという部分には大きくは異論ありません、芸名Aの者と現芸名A'の者の情報の信頼性に異論はありません。私が問題視している部分はAがA'に改名したこと、あるいは同一人物であることを示す出典がないことです。我々は事務所内部の情報に接することができないので、AとA'は似てるな、所属時期が被ってないのかなぐらいにしか読み取れません。推測でしかないものはwikipediaに書けないはずです。Kussyさんは同一人物であることは明白と仰いました。その根拠が「明確な出典」でないなら、いかなる論理で明白とお考えになるのですか？詳しくお聞かせください。--MOILIP (u / d / c) 2021年5月5日 (水) 05:31 (UTC)

両者の同一性はプロフィールを見れば自明であり、「紐付けが無い、推測に過ぎない」と言い張るのは想像力の欠如を通り越して暴論といえます。--Kussy（会話） 2021年5月5日 (水) 06:45 (UTC)

私への取り消し行為への納得いく説明が未だもってありませんのでKussyさんの編集を取り消しました。さて、Kussyさんがその出典があれば明白かつ自明と考えていることは承知しています。ただ私の「想像力の欠如」を理由になぜ明白かの説明を拒んでもコミュニティを納得させることは難しいでしょう。私個人的には「想像力が欠如」していても確かにそうだよねと認識できる情報源がなければwikipediaに載せてはいけないと思いますがね（限度はあるのでしょうが）、特に存命人物に関することであれば。「暴論」云々はこの場で述べる必要の全くない、個人攻撃以外の何物でもありません。そういう行為は厳に慎んでいただきたいです。--MOILIP (u / d / c) 2021年5月5日 (水) 16:09 (UTC)

• コメント 「沙南」が「白鳥沙南」へ、「野中瑚々菜」が「野中ここな」へそれぞれ芸名を変更した、または「沙南」と「白鳥沙南」、「野中瑚々菜」と「野中ここな」はそれぞれ同一人物であるという証拠は本記事のどこにも提示されていません。現時点において「信頼できる情報源」に基づく出典により当該証拠が示されていない以上、「Wikipedia:検証可能性 方針2」により、本記事にある「アミューズ所属時の芸名は『沙南』」および「アミューズ所属時の芸名は『野中瑚々菜』」という記述は直ちに取り除かれなければなりません。--Megby（会話） 2021年5月5日 (水) 15:41 (UTC)
• 報告 この件にも関連するWikipedia:投稿ブロック依頼/Kussyを提出しています。--Aiwokusai（会話） 2021年5月5日 (水) 12:53 (UTC)