Wikipedia:秀逸な一覧の選考/中国の歴代王朝一覧 20200424

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中国の歴代王朝一覧 - ノート[編集]

賛成/条件付賛成/保留/反対 0/1/0 /1 この項目の選考期間は、2020年7月24日 (金) 07:38 (UTC)（2020年7月24日 (金) 16:38 (JST)）までです。

（推薦理由）『包括的で、正確で、変更が少なく、議論がなく、良く整理された物であり、Wikipedia:スタイルマニュアルにそって書かれ、必要な場合は適切な画像が使われているべき』という条件を満たしている、と考えたからです。HWTOF（会話） 2020年4月24日 (金) 07:41 (UTC)[返信]

  • 反対 秀逸な記事の基準に
一覧に入る明確な基準によって選ばれた記事をリストアップしたものである。
・(e)「議論がない」とは、一覧の基準が明確で、議論がないことである。
とありますが、王朝の明確な定義（基準）はないので基準に達していないのではないでしょうか。強いて言うのであれば中国帝王一覧に記載されている国家ですね。
また、出典にはページも記載してください。全体的に量が薄いので、解説（備考?）はもちろん、できれば国都、初代君主や滅亡原因、最後の君主などといったことも記載していただきたいと思いますね。--ポータル王朝の編集者（会話） 2020年4月24日 (金) 09:30 (UTC)[返信]

コメントご指摘の通りですね。てっきり条件を満たしていると思い上がっていましたが、全くでした。取り下げ条件は満たしているので、ここで提案者から取り下げを提案させて頂きます。異議なき場合はこれより48時間後に取り下げられます。HWTOF（会話） 2020年4月24日 (金) 10:18 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。加筆していく形にしようと思います。HWTOF（会話） 2020年4月24日 (金) 11:04 (UTC)[返信]

1.定義文に「中国の王朝とは、現在の中華人民共和国中部・東部に勢力を持ち、君主が王号・帝号を用いた国家のことである。」とありますが、これを裏付ける「信頼できる情報源」が必要だと思います。
2.記事名や定義に合わない国や勢力が含まれているために「中国の王朝の一覧」に見えません。夏王朝よりも前の時代をこの一覧に含んで良いのでしょうか。節度使は「中国の王朝」でしょうか。混乱期の細かい国や反乱勢力も「中国の王朝」と言えるのでしょうか。前涼は定義文に照らして「中国の王朝」と言えるでしょうか。この一覧に大宛は必要でしょうか（そもそも武帝に滅ぼされたのでしたっけ？）などなどの疑問が残ります。「中国の王朝」として不適当なものは除外して整理した方が良いと思います。
3.各王朝で扱う項目数やその並び、内容の表記方法などがセクションごとに異なっていることが気になります。例えば「存続年」と「存在年」が混在していたり、「初代君主」だったり「始祖」だったり、春秋時代のみ君主名に生没年が付いていたり、「領域」があったりなかったり、期間の表記法に「220〜265」と「301年 - 376年」が混在していたり、その他、太字のルールなども分かりません。全体的に精査し統一する必要があると思います。

MTBM3（会話） 2020年5月13日 (水) 11:04 (UTC) -[返信]

  • 返信 :1について、ご指摘ありがとうございます。出典(信頼できる情報源)を用意し、そちらの定義に書き換えようと思います。
2について、それらは中国の王朝ではないですね。定義を確定させた後、不適なものは除くか、参考（mainで別ページへ）程度のものとしておきます。
3について、（1・2が出来次第とはなりますが）表記方法については何らかの形に統一します。HWTOF（会話） 2020年5月14日 (木) 03:32 (UTC)[返信]
    • (追記)定義文を修正しました。
2についてご報告致します。王朝の定義文や徳の説明に際し、夏などについては、伝説上、実在未証明であることを明記しつつ、残しました。次に、節度使・反乱期の諸勢力については除いて、リンクにしました。前涼については、五胡十六国の説明上、残しました（五胡十六国以外は除きました）。武帝に滅ぼされた国については、この一覧について再考した結果、必要性が認められない（王朝外部の国々）と考えたので項目ごと除きました。
3について、表記は何年〜何年に統一しました（つもりです）。太字については、その時代の正統王朝の君主のみにしようと思います（まだ至らぬ点もありますので所々ご指摘頂けると幸いです）。
      • 返信 (HWTOFさん宛) お疲れ様です。ここ数日の編集で情報が精選されてかなりすっきりしてきたと思いますが、よく見ると西夏が入っていたり、金滅亡後の華北が空白地帯になっていたりするなど、一覧に入れるものと除くものは今後も精査する必要があると思います。少なくとも、この一覧に挙げられている国の記事の冒頭に「○○は中国の王朝の一つである。」という文を付け加えてみて正しい定義にならないものは除くべきでしょう（例えば「西夏は中国の王朝の一つである。」「太平天国は中国の王朝の一つである。」「満州帝国は中国の王朝の一つである」とか。裏付けはありませんが、私はこれらには違和感があります。HWTOFさんはどうですか？）。さて、定義文ですが、これは正確ですか？出典として挙げている文献に、「中国の王朝とは、現在の中華人民共和国の地域に城壁や城郭を築く邑を統べ、独立した勢力を保持した国家である。」という趣旨の記載があるのですね？（もしそうなら、出典は「国家である」の後につけるべきです）。仮にそうであるとしても、注釈も含めて考えれば「邑制国家」が中国の王朝ということになりますが、明や清も「邑制国家」なのでしょうか？あと、前涼の件は納得しましたが、伝説時代の扱いについてはまだ納得がいきません。ただ、このことよりもまずは定義文をお願いします。
      • 返信 ①まず定義文についてですが、邑制国家イコール王朝というには確かに無理がありますよね（実は私も少し違和感がありました）。なのでMTBM3さんの仰る通り、定義文については考え直そうと思います。「○○は中国の王朝である」という判別式（?）、とても分かり易いです。これに沿うと、太平天国や満州帝国は違いますね。西夏については議論がありますが、本項目では納得できる定義文に沿って決定しようと思います。②伝説時代（=実在未証明）については、考え直してみるとこの議論以前に「王朝」として成り立っていたかどうかも怪しいので、一般に（←出典はありません）「中国初の王朝」と呼ばれる夏のみに絞ろうと思うのですが、いかがでしょうか（まずは定義文なのですが）。HWTOF（会話） 2020年5月18日 (月) 11:12 (UTC)[返信]
        • 返信 ②については最古の王朝として夏・殷の両論があるでしょうから、その旨をきちんと文献に基づいて書けば納得です。①問題は定義文です。「中国の王朝とは何ぞや」「中国の歴代王朝とは何ぞや」「そもそも中国とは何ぞや」といった本質的な問いに対する答えを確かなものにしておかないと（もちろん文献などに基づいて）記述がブレると思います。なお、「王朝の定義に関しては王朝を参照」と書いてありますが、リンク先の「王朝」も出典がないのですね（いきなり書かれている「多くの場合」という表現に引っかかりました）。あと、西夏に関する議論も拝見しましたが、失礼ながら、明確な根拠に基づかないで参加者が自分の考えを述べあっているだけのように見えました。
  • コメント ページ利用者:HWTOF/王朝の定義に王朝の定義について、専門家による著書中の定義と、辞書的定義を、少ないながらも纏めてみました。HWTOF（会話） 2020年5月22日 (金) 09:23 (UTC)[返信]
    • コメント 拝見しました。前回のものよりは良いと思いますが、「天に委任された」というのは観念的な理解であって、現実に委任を受ける訳ではないので言葉を補う必要がありますね。あとは「朝廷」という言葉も分かるような分からないような。「王朝とは国家なのか、政権なのか、時代なのか、帝王の系列なのか」がもやっとしています。ところで、そうやって定義を確定させていくと当てはまらないものが除外されて一覧が整理されていくのですが、本来、HWTOFさんが書きたかったものから離れていってしまっていませんか。色々と考えていたのですが（以下、個人的な考えなのでスルーされて構いません）、そもそもこの一覧は「中国に存在した国号の一覧」といった記事名の方が良かったのかも知れません。もちろん「中国」が指す範囲の定義で悩むことなりそうですが、国号を何でもかんでも収集して一覧にするのであれば、安禄山の「大燕」などが入っていても抵抗はありません。--MTBM3（会話） 2020年5月23日 (土) 11:56 (UTC)[返信]
    • 返信 お返事遅れました。まず、「天による委任」について、注釈追加しました。次に、「朝廷」についてや、王朝が国家なのか政権なのか時代なのか帝室なのか、については、朝廷が政府（政権）の意であるので、王朝は定義文に沿えば政権ということになると思います（注釈を付けておきます）。
ここで記す中国の王朝は、現在の中華人民共和国の地域において、天子（皇帝）が天の委任を受け、天下（九州）の全部または一部を治めた朝廷のことである。

最後に、定義に沿うものの整理により書きたいものからズレていないかについては、「国号一覧」の方が良かったかな、とも思いますが、「王朝一覧」としての体裁もようやく整ってきた所なので、国号について書くのであれば、別記事としたいと思っております。HWTOF（会話） 2020年5月31日 (日) 01:30 (UTC)[返信]

  • 返信 「王朝一覧」の方向性で行くというHWTOFさんの意向を尊重します（いらぬことを申しました）。また「王朝は政権である」ということも納得しました。ただ、素朴な疑問として、この定義では、殷が当てはまらず（「皇帝」「九州」などの言葉の問題です）、袁術の王朝は当てはまってしまうという（おかしな）ことになりませんか。なお、定義文以外のところの書きぶりについて、初代君主は劉邦であったり洪武帝であったりしますが、王朝の姓が分かる書き方（劉邦、朱元璋など）に統一した方が良いと思います。--MTBM3（会話） 2020年6月6日 (土) 08:41 (UTC)[返信]
  • 返信 王朝の定義について、殷が王朝の定義を満たさないという点については、注釈に先秦時代の天子について記述しました（袁術の仲については解決できてませんが）。国姓表記については、その方が分かりやすいので書き換えました。但し、モンゴル帝国関連については微妙な所があるので注釈化して書きました。HWTOF（会話） 2020年6月7日 (日) 07:49 (UTC)[返信]
    • 返信 国姓への修正ありがとうございます。殷については暫定的にこうしておいて、いずれ「注釈を使わずとも殷まで包括できる定義」を見つけて差し替えると良いと思います。現在の定義（「天子」が統治する体の政権）とした時に、「戦国七雄」や周代の諸侯国、「項羽十八諸侯」はここでいう「王朝」に該当しますか？また、北元は「天下（九州）の全部または一部を治めていた」のでしょうか。--MTBM3（会話） 2020年6月7日 (日) 08:43 (UTC)[返信]
    • 返信 まず、周代の諸侯国、項羽十八諸侯については「王朝」には該当しないと思います。次に、戦国七雄については三国時代の三国のように載せようと思っていたのですが、春秋時代においては尊王の形を取っていた事や、戦国時代においても周が滅亡していなかった時期の方が長い事を考えると、「治めた」にも疑問が残りますね。最後に北元について、北元は天下（九州）を治めていませんね。元そのものであり、後金・清との関係から記していましたが、注釈程度のものにしておこうと思います。HWTOF（会話） 2020年6月10日 (水) 11:54 (UTC)[返信]
      • コメント 戦国七雄と「戦国七雄の前身」が残ったままになっていますが、これらについては残すと判断されたのでしょうか？別件で2点。まず1点目、冒頭の定義文の下にある「タイムライン（年表）」ですが、よく見てみると「元（1279-1368）」とあり、記事本文の「1271〜1368、92年間」と矛盾しています。また、清についても同様のことが起こっていますし、唐については中断を含まないものになっています。本文に記載されている王朝の年代が「信頼される情報源」により裏付けられているのであれば、問題の年表は削除した方が良いと思います。推移の概要は記事の「中国の歴史」テンプレートを見れば分かります。2点目に、明清時代の順について当該王朝の記事を読んでみたところ、無出典ではありますが、「地方政権としてでなく、明清交代期に存在した短命王朝として扱うべきであると言う意見も存在する」との記述がありました。「秀逸な一覧の目安」には「議論がない」という要素がありますが、「順」が中国の歴代王朝として議論の余地があるのだとすると、これを掲載しようと掲載しまいと、この一覧記事が「秀逸な一覧」にはなることは難しいのではないでしょうか。--MTBM3（会話） 2020年6月26日 (金) 23:51 (UTC)[返信]
        • 返信 お返事遅れました。戦国七雄とその前身に関しては、周が実効支配力を失っていたため、三国・五胡十六国・五代十国同様に周のみではなく七雄も記しました。①タイムラインとの違いについては、確認して修正します。②「順」については、現状では滅亡原因にその旨の注釈を入れていますが、地方政権なのか、王朝なのか、については、「内乱」とされています[1][2]。また議論があるかについては確認できず（出典がなく、探しても見つからない）、出典なき記述は削除というWikipediaの方針に則り、当該部については削除が良いかと思います（ページ名も(王朝)から(勢力)に変えるのが妥当かと思われますがここでは触れません）。以上のことから、王朝一覧に記すことは不適切だったといえるでしょう［「1644年に明朝を倒した李自成の勢力が自称した呼称」--順定義文より。無出典→[1][2]］。HWTOF（会話） 2020年7月1日 (水) 15:03 (UTC)[返信]

（インデント戻します） 返信 こちらも返答が遅くなりました。タイムラインは修正するとのことですが、ないとダメでしょうか？今まで冒頭部を分断していたタイムラインが一旦取り除かれたことで、かえってスッキリと見通しが良くなったように感じます。順については了解しました。賢明な判断だと思います。さて、この選考も残り10日間となってしまいました。門外漢の私の注文（難癖?）に応えていただきありがとうございました。かなりスッキリしてきたと思いますが、まだまだこの記事には改善の余地があり、「秀逸な一覧」への途上にあるのではないかと思います。選考期間が終わったら私がこの記事に対してコメントすることは多分ないと思いますが、さらなる改善のために参考にしていただきたく意見します。

  • 北元が歴代王朝に含まれるるのに南明が入らないのはなぜでしょうか。
  • 一覧の上では「モンゴル帝国の最後の君主はクビライである。」ということになっていますが、間違いはありませんか。
  • 五胡十六国の諸王朝のみ国都、最後の君主、滅亡原因が記載されていません。また、項目の並びが他のものと異なっています。
  • 一番最初にある地図「中国の歴代王朝.gif」は、アニメーションが速すぎるため、「今、表示されているのがどの王朝なのか」が全く分かりません。また、中華人民共和国が入っていることに違和感があります。少なくとも現在の状態であれば削除した方が良いと思います。
  • 上記の他、いくつかの地図がありますが、「この王朝には地図があるが、この王朝にはない」「なぜ反乱軍の勢力図があるのか」「夏の領域は判明していたのか」などの違和感があります。「天下（九州）の全部または一部を治めた朝廷（政権）」の一覧なのですから、全ての王朝の「治めた範囲」が視覚的に分かることが、この一覧を見た人の理解を助けることになると思います。全ての王朝に支配領域（最大領域）を示す地図を入れることができないか（余り大きなものは入れられないでしょうが）ご検討ください。
  • 「五胡十六国の興亡」については、記事を分断していていて一覧としての見通しを悪くしているように感じます。また、南北朝時代や五大十国にはない年表が、なぜ五胡十六国時代だけあるのでしょうか。私個人としては不要だと思います。
  • 春秋戦国時代の君主だけ在位年がついているのはおかしいので他に合わせるべきです。また、「滅国者」ではなく他のセクションと同様に「滅亡原因」として、文で表記すべきです。
  • 国号は正式名称で記すのか、通称で記すのかを統一すると良いと思います（個人的には両方書くことが望ましいと思います）。
  • セクション名について、「○○代」と「○○時代」の使い分けは出典に基づくルールがありますか。例えば「明清時代」ではなく「明代・清代」とすべきではないでしょうか。また、複数の王朝を一つにまとめることにも根拠（出典）はあるのでしょうか（独自研究になっていませんか）。
  • 記事を整理する中で「○○については△△を参照」がいくつも出来てしまいましたが本当に全て必要でしょうか。王朝が交代する際の混乱期に現れた諸勢力についてはリンクがあっても良いと思いますが「前漢の諸侯王一覧」のようなものは不要だと思います。また、記載する位置について、例えば元末明初へのリンクについては、元の滅亡原因のところに、「紅巾の乱に伴い北遷。なお、元末の諸勢力については元末明初を参照。」のように書いた方が見やすいのではないでしょうか。
  • 宋代については、本文として征服王朝のことに簡単に触れる文があった方が理解が深まると思います。
  • これは細かいことですが、表の列幅がバラバラなので、幅を指定するなどして調整するとより良い表になると思います（Help:表の作り方参照）

以上です。--MTBM3（会話） 2020年7月14日 (火) 15:27 (UTC)[返信]

    • 返信 タイムラインは修正して貼付予定でしたが、削除しようと思います。
      • まず、北元はページにある王朝の定義文に反しますね。
      • モンゴル帝国の最後の君主がクビライになっていた件については気付いていませんでした。
      • 五胡十六国は他項目同様にしておきます。
      • 中国の歴代王朝.gifは外し、MTBM3さんの仰るような地図にしようと思います。
      • セクション名についてはバラバラになっている（独自研究な分け方な）ので、各時代別に整理し直す（一つ一つの王朝別にする）ことが必要ですね。
      • 諸侯王一覧は消しておきます。また北元などについても元末明初を参照という形にしようと思います。
      • 征服王朝については禅譲・放伐同様に説明を入れたいと思います。
      • 表の作り方やその他多くについて、本当にありがとうございます。参考にさせて頂きます。HWTOF（会話） 2020年7月18日 (土) 04:07 (UTC)[返信]
    • 条件付賛成 五胡十六国時代についても改良しました。また提案者として1票。HWTOF（会話） 2020年7月24日 (金) 01:02 (UTC)[返信]
  1. ^ a b 「世界史とつなげて学ぶ中国全史」P196、岡本隆司、2019年
  2. ^ a b 「天下と天朝の中国史」P229、檀上寛、岩波書店、2016年には「農民反乱軍」「内部崩壊」との記述。

選考期間が終了しましたが、誰も閉める気がなさそうなので、閉めようと思います。終了時点で推薦者を除き、条件付賛成が1人（改善済みと思うので、賛成票とします）、反対が1人（おそらく未解決だと思われるためそのまま反対票とします）であり、条件を満たしていないため、今回は見送りとなります。--285Sunlize（会話） 2020年8月4日 (火) 07:01 (UTC)[返信]

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