ノート:祭
 | この記事は2007年9月17日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。 |
無題A[編集]
祭の一覧なんて作ったら良さそうですねStanislaus 03:01 2004年3月30日 (UTC)
市民祭りを作った方が良いかもしれないですね。
市民祭り（市民の祭典）
各自治体などが、地域の活性化と賑やか構築のために行われる祭りである。祭りの性格上、宗教・信条色は薄い。以前から地域にある祭りを発展させる場合と、新たに祭りを作る場合がある。以下は代表的な物である。
報告 ノートを整頓すべく、セクションを設定しました。--Cyclops（会話） 2018年2月15日 (木) 09:34 (UTC)
新しく作られた祭り[編集]
さっぽろ雪まつり YOSAKOIソーラン祭り ひろしまフラワーフェスティバル
現代あるいは戦後になってからと一言注釈を入れた方が適切ですね。なぜかというと有名な高山祭なども、江戸時代に京都被れの藩主によって、祇園祭を真似て始められたものだからです。こういったケースは全国にかなりあります。祭りを町おこし、村おこしと考えるのは今も昔も変わらないのに、戦後以降のみを「作られた」と形容するのは不自然でしょう。 謫士 2008年6月21日 (土) 08:09 (UTC)
伝統的な祭りが発展した物[編集]
提案[編集]
他のページを含めて、ほとんどの記載が「東京、大阪」あるいは「関東、関西」の順番で書かれてるのにチョッと意見を述べたくなりました。まあ納得しなきゃならない部分を多いですが、祭りぐらいは、こっち（関西）の方を先に書かしてもらってもいいでしょう。Joh shoh 2004年7月12日 (月) 18:03 (UTC)
釣りで糸が絡まることをおまつりといった気がします。語源は知りませんが…霧木諒二 2004年7月28日 (水) 09:23 (UTC)
裁縫で使われる「まつる」という言葉が語源だとか[1]、釣り糸が絡まると大騒ぎになったのが語源だとか[2]、釣りで使われる「まつり」という言葉には色々語源があるみたいです。--矢刺幹人 2005年1月17日 (月) 10:49 (UTC)
festivalと「祭」を峻別する理由として「まつる」という概念を挙げているのに、その「まつる」ということが何を意味するのか何もふれていないのは問題だと思う。おそらく、慰労・祝・予祝・祈願・神への慰撫、などのどれかがfestivalにはあって祭にはなく、祭にはあってfestivalにはない、というような論になるものと思う。けれども予想としては、結局日本国内の祭同士の差と、国内外の祭-festival間の差はそれほど大きさに差がないのではないかと思う（当然どの宗教を信仰するか、という差はあるにせよ）。したがって、やはりこの項は世界的な観点について述べ、祭はどのような点で特異な行為であるのか？なぜ人間は祭をするのか？という疑問に答えようとする方向で記されるべきではないだろうか。
日本三大祭[編集]
これには問題があるのでは？京都の三大祭がここの日本三大祭より有名でしょ。大阪の天神祭なんぞは聞いたことも無い。--202.157.10.188 2006年11月19日 (日) 04:35 (UTC)
- まあもともと根拠も基準もありそうで実はなにもありませんからね。
- 何十年も前の「三大祭り」をずうっと三大祭りっていいつづけてるわけで。
- つっこみ役を皆でしなければいけない時期にきているのは明白なんですが（笑）。。--利用者:依存性だんぢり中毒 2006年11月19日 (日) 12:23 (UTC)
- 問題提起の意図がよくわかりません。日本三大祭りに天神祭りは入らないということでしょうか？それとも、不確定な三大○○は載せるなということでしょうか？
- 慣習的なものだから実情と異なることがあるでしょうが、実際そう言われているなら掲載しても問題ないと思いますよ。--弥 2006年11月21日 (火) 11:16 (UTC)念のためお断りしておきますが、載せるべきだと言っているのではありません。載せる必要のない体裁になっているようですしね。--弥 2006年11月21日 (火) 11:49 (UTC)
- とりあえず、天神祭での記述は戻しました。--弥 2006年12月3日 (日) 14:12 (UTC)
「日本三大祭」は、「江戸三大祭・京都三大祭・大阪三大祭のそれぞれから適当に1つづつ取ったもの」、というのを聞いたことがありますが。でもまあ、大阪三大祭は他の2つに比べて全国的には知られてないかもしれない。ちなみに天神祭・愛染祭・住吉祭です。nnh 2006年12月3日 (日) 16:14 (UTC)
天神祭を知らない？それはただおまえが無知なだけ、…と関西の人に詰られるでしょう。逆に関西の人間は神田祭を知らない人もいます（江戸三大祭なんてなおさら）。そんな風に個人の主観で語るときりがないので、三大祭りの典拠を調べて示した方が手っ取り早いと思います。ちなみにご存じだと思いますが、京都三大祭も葵祭、祇園祭はともかく、時代祭なんて明治から始まったイベントですよ。謫士 2008年6月21日 (土) 08:03 (UTC)
日本を代表する祭について[編集]
全国どこへ行っても「ああ、あの○○祭ですね」といってもらえるのはここに残った１１～１２程度かと思います。日本を代表する祭としてはこれが妥当と思います。—以上の署名の無いコメントは、125.0.233.174（会話・履歴・whois）氏が[2006-11-20T09:22:40(UTC)]に投稿したものです。
祭りの判定基準について(項目に追加する判定基準)[編集]
疑問に思ったのですが、何でも祭りを加えてもいいのでしょうか？ また、そんな時の判定基準はどうなっているのでしょうか？私としましては、地域的に見てもあまり有名でない(失礼ですが・・・)敦賀市西町夷・大黒綱引きや、小浜市のお水送りなどを追加したいのですが・・・。 全国的に見てもまったく有名でなくても、載せる価値がある、地域(県やその周辺)に名前や知名度がかなり浸透している祭りはかなりあると思います。
また、国の重要無形民俗文化財の祭りも載せる価値があると思うのですが・・・。
愚問ですみません。 --中尉 2006年12月3日 (日) 09:24 (UTC)
- 「何でも加えてもいい」のはカテゴリや一覧記事の役目だと思います。祭に載せるのは本当に代表するものに限定するべきで、正直現状でも多いと思います。（お水送りは対応するお水取りとあわせてそれなりに有名だとは思いますが）nnh 2006年12月3日 (日) 16:14 (UTC)
- 一覧形式の記述を日本の祭りの一覧に移すか、祭に載せる基準を作った方がいいでしょうかね？--弥 2006年12月4日 (月) 08:09 (UTC)
- うーん……それでも良いかな、と思いましたが 日本の祭りの一覧と違って祭の方では祭礼の形態や特徴の分類によって地域的な傾向の違いや１つの同じ祭りがもつ多面性なども見てとることができて、結果として意味のある組み合わせとなり興味深いものになっていると私なぞは思うのですが…
- 単純な概要として「祭とは だ い た い こういう 感 じ のものだ」的なシンプルさがどうしても求められるのであれば「日本三大祭り」のみの題字+３行でもいけるのだと思いますが私はいまいち気がのりません。
- いずれにせよもっと議論に声が欲しいのですが、わざわざノートまでめくって見ている方なんてほんの少数なんですかね… --依存性だんぢり中毒 2006年12月15日 (金) 18:23 (UTC)
いくら重要無形民俗文化財や、知名度がある程度高くても、やっぱり現時点では見送りの線で行ったほうがいいいですかね・・・？--中尉 2007年1月27日 (土) 09:16 (UTC)
概要の最後の項目に関して[編集]
文章の最後に｢未成年の飲酒」が許可されている部分がありますが、この項目はいかがなものかと思われますが、どう思われるでしょうか？ 私は、この部分を削除すべきだと思うのですが。
深川祭に関して[編集]
東京都江戸川区と、表記されていますが、東京都江東区の誤表記だとおもいます。
「所謂「世界的な観点」云々についても述べよ」というごく一部の声もあるようですが、現在のこの祭の記事は 世界的に共通して語られる「フェスティバル」としてのものより むしろ「日本固有の宗教的な儀礼（祭祀）」としての内容に既に特化しており、かつ記事の完成度をその方向性で捉えてみた場合「フェスティバル」とは同列に語るべきでない部分もあると感じました。
そこで 私はこの記事祭を「日本の祭礼」あるいは「日本の祭」などとして「日本固有の内容の記事である」旨を強調するべくして改名するか、 或いは すでにある例祭の記事が（私も最近この記事を知りましたが）内容も類似または重複しており これと統合するのが今後この記事の完成度を高めるという意味においても自然ではないかと思いましたので以上の2点の提案をいたします。
また「フェスティバル」については 「世界的な観点」を前提として別の記事を新規にもうける方向で問題ないと思います。
以上の点、皆様如何でしょうか？--依存性だんぢり中毒 2007年10月23日 (火) 15:28 (UTC)
- 現在、「祭祀」がこの記事へのリダイレクトにされていますが･･･。そういった文化史的・民俗学的な視点がほとんど無く、単に現在のお祭りの記事になってしまっているのも問題です。祭祀が俗化して祭りになったのであり、本末転倒もある程度はしょうがないでしょうが、もうちょっと考えて欲しい所です。らりた 2007年10月26日 (金) 13:01 (UTC)
この記事は本来世界的に述べるはずの「カテゴリ：祭」の本文になってしまってるので現状ではまずいですね。本文指定には詳しくないのですが書き換えるか（執筆者にはすみませんが＾＾；）、または指定を外して新しいページを本文用に立ち上げるか出来ないものでしょうか？世界的な視野での民俗学・文化人類学的な記事を設けるのには賛成です。--廬舎那憂 2008年3月14日 (金) 09:30 (UTC)
キリスト教でも正教会では、「祭」という表記は日本正教会ではごく日常的に用いられているものであり、神道系のみの記事内容は中立的観点からも好ましく無いと存じます。勿論、「祭 (神道)」などの改名がなされれば、優れた記事と見受けられますのでこのままでも良いと思いますが…。改名を志向するものです。--Kliment A.K. 2008年3月14日 (金) 09:31 (UTC)
失礼しました。書き換えのくだり撤回です。他の記事に統合ないしは移動・改名して新しいページ立ち上げるのが出来ればそれがいいと思います。--廬舎那憂 2008年3月15日 (土) 02:54 (UTC)
改名提案（国際的観点および中立的観点より）[編集]
現状の「祭」のページ内容は神社の祭に偏っており、記事名と内容が一致していません。ノート内の本節でも論じられているように、国際的観点および中立的観点の視点より、改名か、他の記事との統合などの整理かを行うことが不可欠と存じます。
- 改名提案理由と改名案
- 仏教でも祭という表現は使われます。（出典：仏教祝賀状と仏暦使用のすすめ）
- キリスト教でも「祭」という表現は使われます。（出典：ニコライ堂紹介サイト「御茶ノ水の泉通信」のＱ＆Ａページ）
- 以上の事由につき、「日本の祭」という表現もあまり良い物とは思えません（日本にも仏教・キリスト教は存在します）。記事内容に即して下記いずれかへの改名を提案します。他に良案があれば御指摘下さい。
--Kliment A.K. 2008年6月21日 (土) 12:45 (UTC)
- 提案補足
--Kliment A.K. 2008年6月21日 (土) 12:56 (UTC)
- 祭 (神道)という記事の名称ですが、神仏習合の上に成り立った祭も多く、「節句などの年中行事が発展して行われているもの、偉人の霊を慰めるために行われるものなど…」といった記述もあるように、はっきりと神道に限っての記述というのは難しいのではないでしょうか。私の意見としては、祭のページは曖昧さ回避というより音楽や絵画、演劇のページのような形にし、その上で祭の行われる対象、目的、行事の内容、季節、国や地域などで分けた、もう少し小さな括りでの記事に分散して充実してもらう方がいいのではないかと思います。Hamasaki gion higashi 2008年6月25日 (水) 14:57 (UTC)
- その方法は私も考えないではありませんでしたが、この記事の現状のままでは「神道」の内容に限られたものになっているのですよね（「仏教」の二文字すら本記事には含まれて居ません）。でしたら改名を行い、単なる「祭」の記事は曖昧さ回避ページにした方が合理的ですし、神道関係の祭の記事としては良質な現状の「祭」記事を分割したり縮小したりする事は非生産的な手間が増えるだけで非合理的でもあります。なお、「祭 (神道)」が神仏習合の観点からみて問題アリであれば、祭 (神社・寺院)という第二候補を私としては推すこととなります。--Kliment A.K. 2008年6月25日 (水) 15:16 (UTC)
- 「日本固有の内容の記事である」旨を強調すると国粋主義に繋がりかねないので文化人類学観点からみた記述を含めた上で日本の祭に触れる内容に若干編集しました。そもそも「世界的観点」はナショナリズム的問題を回避するのが眼目の一つだったはずだと思います。あとはページの都合も考えた上で、国際的観点の「祭」を別に立て充実させる方向が望ましいかと存じます。同じ理由で、祭 (神社・寺院)名の案を推します。キリスト教については伝来して比較的年が浅くフェスティバルのカタカナ語が使われる場合も多く、実際にその項目が立っているため例外視していいかと思います。僭越ながら仏教についても少しだけ加筆しました。--廬舎那憂 2008年6月27日 (金) 13:36 (UTC)
- 趣旨としてはもっともな話だと思います。ただ、現在「祭」へのリンク記事が余りにも多すぎ[3]、移動後に適正なリンク修正が可能なのかという問題点が存在することを指摘せざるを得ません（→Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクは極力避ける・Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを作成したり、そのページ名を変更したときには、リンク元をすべて修正する）。考え方としては、移動後のリンク先としてもっとも多いであろう「祭 (神道)（仮称）」へのリンク以外のリンクを全修正してからWikipedia:Bot作業依頼にかけるしか方法はないのではないかと思われますが……。--水野白楓 2008年6月27日 (金) 13:56 (UTC)
- 祭 (神社・寺院)となると、神社か寺院の片方にしか関わりのない祭はどう扱うことになるのでしょうか。また、祭 (神道・仏教)ではないのですが、何をどこからどこまで扱う記事になるのでしょうか。どうもその項目の扱う範囲が広く境界が曖昧な気がして、記述をする人も調べ物をする人も迷うのではないかということが心配です。神社とも寺院とも関わりのない日本の伝統的な祭について、何の項目でどう扱っていくことになるのかも気になります。祭 (神社・寺院)と改名される場合は、祭関係の記事全体の中でどういう位置づけにするのかを明確にしたうえで、ということでお願いしたいと思います。Hamasaki gion higashi 2008年6月29日 (日) 08:12 (UTC)
- 「祭 (○○)」の○○の部分に何を入れるかについては、それほど拘りはありません。というより妙案が無く苦慮しているような状況です（汗）。要するに私の提案趣旨から言って「改名か、記事内容の訂正は不可欠だろう」という事であって、もし良案があればぜひぜひ仰って頂きたい…というのが本当のところです。時間がかかりそうですね、このお話…尤も、時間をかけてじっくりやりたい話でもあります。類似の指摘が出ては消え、出ては消えを繰り返してきたようですから、一朝一夕に決まる話でも無いでしょうね。
- 廬舎那憂さん
- ちょっと事実誤認があるようなので指摘させて頂きます。
- ＞キリスト教については伝来して比較的年が浅くフェスティバルのカタカナ語が使われる場合も多く
- 第一に、確かに日本に伝来して比較的年は浅いのですが、海外のキリスト教の祭について「祭」の訳語を当てる事は一般的に行われています（ですから「降誕祭」「復活祭」と表記される訳です）。第二に、「フェスティバル」「フェスタ」といった言葉は、キリスト教の祭に関する術語・訳語としてはまず使われません。他に当て嵌まる言葉は無いのです。例えば降誕祭を「なんとかフェスタ」とか「なんとかフェスティバル」などとは絶対に言いません。「日本に伝来したのが新しいから例外視して構わない」というのはちょっとよく分かりません。まずもって海外のキリスト教関連記事の記述が不可能になってしまいます。
- 水野白楓さん
- リンクの訂正についての御懸念ですが、私の判断力の許す範囲で微力を尽くすつもりです。かつて「正教会」においても、500件以上のリンク修正を数日間かけて手作業で行った事が御座います。但し、正教会と違って門外漢となっている領域の訂正も多くしなければならない事を考えれば、私の判断力にも限界が出て来る事は容易に予想出来ます。その際には専門領域となさっている編集者の皆様の修正をお願いしたく思います。
- Hamasaki gion higashiさん
- その辺、私も大変苦慮しているところです…ただ、仰る「項目の扱う範囲が広く境界が曖昧」について言えば、それは改名前の現時点にも言える事でして、改名が原因になって生じる事態ではありません。これを機会に、各領域の執筆者の叡智を結集し、一定の合意を経て、記事内容と記事名を整理する事が出来れば良いと考えております。
- --Kliment A.K. 2008年7月3日 (木) 19:02 (UTC)
こういう流れになって参りますと、「改名」よりも
- 日本古来の祭
- 仏教の祭
- キリスト教の祭
- その他の祭（適宜細分化）
といったような節を設けて、「キリスト教、ほか世界中の祭について加筆」という方が現実的な解決策かもしれませんね。いずれにしましても「これを機会に、各領域の執筆者の叡智を結集し、一定の合意を経て、記事内容と記事名を整理する事が出来れば良い」が私の主眼です。--Kliment A.K. 2008年7月4日 (金) 00:21 (UTC)
- 上記のKliment A.K.さんの案に賛成します。神道の祭り、仏教の祭り・・・等ではじめから分割ありきで進めてしまうと、「じゃあ神仏習合の祭りはどこへ入れるのか」、「中国神話起源の祭りは・・・」などと混乱を引き起こすことは必須です。日本古来の祭りに特化しているこの記事をそのまま拡張・分節化によって一般化し、分量の多すぎる節については改めて分割を提案していくほうが現実的であるといえます。--Peccafly 2008年7月6日 (日) 14:40 (UTC)
Peccaflyさん、コメントをありがとうございます。他参加者の方から「キリスト教の祭」の節を新たに設ける事について同意を頂ければ改名提案を取り下げたいと思います。節構造の具体案は以下の通りです。
- 現行
-
- 1 概要
- 2 祭の呼び名
- 3 特定のテーマによるフェスティバル
- 4 用語としての祭
- o 4.1 インターネットスラング
- o 4.2 フィッシング用語
- o 4.3 隠語
- 5 関連項目
- 6 外部リンク
- 新規節作成案（強調部分が新規の節です）
-
- 1 概要
- o 1.1 日本古来の祭 （←現状の「概要」欄をそのままこちらに入れます）
- o 4.2 キリスト教の祭 （←僭越ながら最初は私が執筆させて頂きます・この節につきましてはさらに細分化する事も有り得ます）
- 2 祭の呼び名
- 3 特定のテーマによるフェスティバル
- 4 用語としての祭
- o 4.1 インターネットスラング
- o 4.2 フィッシング用語
- o 4.3 隠語
- 5 関連項目
- 6 外部リンク
ただ、「世界化」の観点テンプレについては、アジア・オセアニア・アフリカの祭についての記述が乏しい以上、いま少し維持した方が良いのではないかと思います。--Kliment A.K. 2008年7月8日 (火) 06:15 (UTC)
- これを機会にということであれば、せっかくですので
- 1 語源、用法
- 「まつり」の語源、「祭」の漢字や訳語としての「フェスティバル」との関係、派生用法を、現状の1の一部、2、4等を加筆し再構成する
- 2 祭の目的
- 現状の1の一部に、世界的視点で加筆、現状の3もあわせる
- 3 祭の構成要素
- 神事、催事、参加者、神祭具、出し物等々、現状の1より再構成する
- 4 宗教別の祭
- 仏教、神道、キリスト教、イスラム教、土着信仰、無宗教等々に分け、それぞれの宗教の中で全体的に普遍的なものと特定の祭神や聖人に対して行われる局所的なものを分けて記述すれば、神仏習合についても何とか上手く扱えないものかと思いますが、どうでしょうか
- 5 国、地域別の状況
- 宗教別の記述中に入れられる内容なら不要かもしれません
- 6 関連項目
- 7 外部リンク
- ぐらいの整理ができないものか、とも思います。項目名や順番については特にこだわりがありませんが、現状の概要はもう少し要素に分けるべきではないでしょうか。ただ、誰が執筆するのかと言われたときに私の手には負えるものではなさそうですので、強くこれを推すこともできません。Hamasaki gion higashi 2008年7月12日 (土) 04:39 (UTC)
改名提案の一旦の取り下げと、加筆の報告[編集]
反対意見はありませんでしたので、Hamasaki gion higashiさんの案も考えたのですが、私の手に余るものであり、一旦、私の新規節作成案に基づいて加筆をさせて頂き、合わせて改名提案を一旦取り下げさせて頂きました。また、「その他の宗教の祭」の項目を設けて節スタブとし、今後の加筆に道を開きました。報告させて頂きますとともに、さらに議論を積み重ねる事を志向するものであります。まず、議論に参加頂いております皆様に感謝申し上げたいと思います、ありがとうございます。--Kliment A.K. 2008年7月25日 (金) 01:40 (UTC)
（補足）今後の議論の進行によっては、分割あるいは改名について改めて提案する蓋然性は排除しません。しかしながら一旦は改名提案を取り下げさせて頂きます。--Kliment A.K. 2008年7月25日 (金) 01:43 (UTC)
多言語との関連[編集]
改名提案と関連すると思うのですが、外国版のタイトルは、英語版はJapanese Festival (日本の祭り)、イタリア語版でもMatsuriとなっており、日本の祭りのみの内容となっています。改名問題は日本語版のみにとどまらない問題になっていることに留意する必要があります。--217.235.14.120 2009年4月13日 (月) 20:06 (UTC)
{{国際化}} テンプレートの取り外し[編集]
2013年3月の時点において、この記事は世界的観点からの説明がされていると思われます。したがって、2007年9月に貼られた {{国際化}} テンプレートは除去しました。--eveningmist（会話） 2013年3月23日 (土) 04:10 (UTC)
編集について[編集]
本来ならば、ノートで議論してから編集するべきなのでしょうが、あまりにも現在の記事がひどいと感じたので、独断で大幅に編集しました。一般的な分類に従って、祭祀と祭礼と催事に分類しました。私としては、将来的にそれぞれ、独立した項目にすべきだと思いますが、今はこれでいいでしょう。--Ara-Ara 2009年12月28日 (月) 07:49 (UTC)
この編集について説明します。「ミサ」はカトリック用語です。これをもし挙げてしまうのであれば、「聖体礼儀」「聖餐式」も冒頭で挙げなければならなくなり、キリがなくなるでしょう。また、「奉神礼」は正教のみでの用語ですので、控えめに最後にしておきました。それと、キリスト教関連を加筆しておきました。「祭」が「礼拝」だけの局面に限定されてしまっていましたので。--Kinno Angel 2010年1月4日 (月) 02:57 (UTC)
- 了解しました。コメントありがとうございます。--Ara-Ara 2010年1月7日 (木) 02:23 (UTC)
12/28の編集についてもっと丁寧に説明しておくべきでした。感情的な編集合戦になることを防ぐためにも簡単に説明しておきます。
- 祭祀、祭礼、催事の三分類は一般的なもので、専門書でなくても入門書レベルで書いていることだと思います。出典がみつかれば、そのうち書きます。この分類に従い、従前の記述を整理しました。
- 「概要」節のところが、「英語圏」「日本」となっていましたが、この並べ方は明らかに不自然です。分類を行なうときは、同種のものを並べるのが一般的です。どちらも文化圏を示してはいますが、英語圏にくくる必然性がありません。カーニバルやフェスティバルについて書かれていましたが、英語圏でしかそれらは行なわれないわけではありません。言語による呼称のさまざまを記述するのなら、そのための節を作ればよいと思います。地域と宗教の双方を用いて、分類するのが適切かと思います。
- 概要節には、概要を書くべきであって、個別的事例を書くものではないと思います。歴史的な起源、、宗教的意義、社会的機能、語源、祭祀・祭礼・催事の関係の解説などを偏りなく書くべきでしょう。