ノート:東方神起/過去ログ1

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中立的な観点

ウィキペディアの基本方針による本文の投稿か確認してください。--風のうた 2008年8月22日 (金) 00:37 (UTC)

  1. Wikipedia:中立的な観点
  2. Wikipedia:存命人物の伝記
7 　批判、あら探し
7.1 悪意のある記述をしない

議論の要約

1．A：2006年8月19日Kkkdc さんから「寄付について」の記述が歌手活動の一環なのかという質問。

Q：Ubiquitous さんとKinori さんは、偏りがある記述の旨削除を提案。その他議論の上、2006年9月22日Kkkdc さん出典なき根拠部分の除去に合意。2006年9月24日Kinori さんが根拠なき除去について合意。議論ノートページまとめ--風のうた 2008年8月22日 (金) 12:36 (UTC)--2008年9月22日 (月) 23:05 (UTC)
----※経過報告：根拠不明な記述であったため後日除去されている。--風のうた 2008年9月23日 (火) 10:09 (UTC)

2．2008年9月4日、Mizusumashiさん本文中に「寄付について」執筆。9月5日、風のうたさんが加筆の件で質問。提議について合意形成に向け話し合いを持つ。コメント依頼を提出。結果、議論の上9月18日、合意をみる。議論ノートページ

9月4日Mizusumashiさんは、メンバーの血液型や身長、シングルやPVのリストと比較すれば百科事典にふさわしい内容だという考えから歌手活動以外の一記述といえるかどうかは微妙なところであるが慈善活動を載せるのは社会的影響を意図した行動（仮に寄付が芸能活動の一環ではないとして）自然な事であるからあえて強調するような編集をした（韓国の方に失礼に当たらないようにしてほしい事も忠告）。どうしても残したいという気持ちはないが一応コメント依頼へも出しておく考えを提示。
9月4日風のうたさんは、2006年の話し合いでは偏りがある記述として反対意見もあり現在も除去されている状況で百科事典にふさわしい内容であるかについては慈善等活動家ではない事や多くの出来事の中から抜粋するには歌手活動において重要な事柄とは思えず受賞歴の記述についても最小限の説明文ですませている。些細な事にて特筆性が感じられない考えを提示。
その他「前回荒らし報告や編集競合となった出典無き批判は除去の方針に基づいた記述の除去との関連性はない事を確認する」議論の上、9月18日合意形成に向けて再度両者にて意見を交える。
Mizusumashiさん「今回は除去された現状にいちおう同意したとみなしていただいて差し支えありません。今回の除去に対する合意については以後何らかの主張や要求の根拠にはしないでください」風のうたさん「合意形成をみたということで終結といたします」－まとめ--風のうた 2008年9月19日 (金) 15:44 (UTC)

解体説

3度目の部分を手直ししました。外国記事の翻訳なので比較しました。一部根拠について解らない箇所を削除訂正させていただきました。--風のうた 2008年8月9日 (土) 09:43 (UTC)

「一部根拠について解らない箇所」というのは「批判が『日本からではなく』」の所かと思いますが、これは出典として提示しています韓国日報の記事（注：スポーツ韓国、韓国日報とは別紙）を根拠としています。この記事の4つ目の段落の「そのため、在中の芸能活動復帰は早いのではないかとの指摘も出ており論難が予想される」という文には「どこで」が明示されていませんが、記事そのものが彼らの日本での活動にのみ焦点が当てられており、また前後の文に書かれているのも日本のことなので、その真ん中の文も「『日本で』論難が予想される」ということを言いたかったのだと解釈しました。そして、これを根拠に「予想された日本での騒ぎは起きなかった」という内容を入れようと思い、「日本からではなく」と書かせて頂きました。--Cadocco 2008年8月9日 (土) 14:12 (UTC)hyolee2/H.L.LEE 2008年8月21日 (木) 07:43 (UTC)（注意書きを追加）
失礼しました。日本に焦点を置いて書かれているととれませんでしたので。

それから、お聞きしたいのですがエイベックスの資料7は現在webページが活きている提供元なのでしょうか。教えて下さい。--風のうた 2008年8月10日 (日) 05:33 (UTC)

はい、現存するページです。先ほど、Windows版のIE6、Firefox2、Opera9、Mac版のSafari2、Firefox2で閲覧可能であることも確認いたしました。もし、風のうたさんの環境では見ることが出来ないということでしたら、サイト側がアクセスを弾いている可能性も考えられますので、サイトの管理者に問い合わせて見て下さい（エイベックスネットワークの問い合わせページの「avex networkのコンテンツに関して」というリンクの先に問い合わせフォームがあります）。--Cadocco 2008年8月10日 (日) 14:43 (UTC)
書き方が悪かったので失礼しました。エイベックスが提供している元サイトではありません。再確認の旨、執筆した方に質問したかったのですが。--風のうた 2008年8月10日 (日) 15:26 (UTC)

私が記述した上記の「韓国日報の記事」は、正しくは「『韓国アイドットコム スポーツ韓国』の記事」です（運営会社は「インターネット韓国日報」社）。済みません、訂正致します。--Cadocco 2008年10月14日 (火) 15:22 (UTC)

著作権侵害の報告

プライバシーに関する記述の問題についてご意見をお願いします。署名--風のうた 2008年8月13日 (水) 05:08

  • メンバー、ジェジュンの件、無断転載なのかなと思われます。ご検討をお願いします。--風のうた 2008年8月10日 (日) 08:06 (UTC)
    • プライバシーに関する記述。本人が公開としていない個人情報の記述、顕著な活動をしていない親族（親戚、兄弟姉妹、配偶者、子供など）の記述、出典の信頼性が乏しいに該当。署名--風のうた 2008年8月13日 (水) 05:08 (UTC)
    • 情報を提供いたします。この件が明るみになった後、ジェジュンはファンクラブ向けに公開している日記にこのことについて話しており、事務所側も2008年11月22日付のプレスリリースで詳細を説明し、家族関係について彼と事務所側は数年前に知ったが、個人的なことなので公開していなかったことを明らかにしています（スポーツ韓国（韓国日報）、ニューシース）。そして彼は、数日後に行われたMKMFの授賞式の舞台で「今やっと多くの方にお話できる」として実母に対して感謝の意を伝え（聯合ニュース、OSEN、CBS、ジョイニュース24）、翌2007年1月に放送されたMBCの番組でも「2つの両親」について話したとのことです（マイデイリー）。彼の実母は、この1週間後に自身のブログにて後日談も含め一連の経緯を説明し（スターニュース）、同年6月には彼から日本武道館公演に招待されたそうです（韓国日報）。以上の記事の中で実父母の姓が明記されているものがありますが、ご本人達からの了承を得たものなのかどうかは、読む限りにおいては判断できませんでした。--Cadocco 2008年8月13日 (水) 09:16 (UTC)
      • 記事が出たことにより心配をかけない様にファンに対して「両親に対する想い」を述べたことがあった経緯。自身のプライバシーに関する具体的な説明コメントは無く、公にしていませんし、父親の名前を事典に載せることはガイドライン違反に当たるのではないでしょうか。--風のうた 2008年8月13日 (水) 09:55 (UTC)
    • 追加情報です。肝心なところを見落としていました。エイベックス側が自社の公式サイトに、今回の件に関する所属するSMエンターテインメントのプレスリリースとジェジュンのコメントを載せていました（この件に関して情報の提供のみに徹しますこと、何卒ご容赦下さい）。--Cadocco 2008年8月20日 (水) 16:08 (UTC)
      • 情報提供有難う御座いました。只、個人情報-家族氏名の記載については、たとえ周知の事実でもプライバシー侵害と判断される虞があり、ウィキペディアでは原則として削除されることになっております。詳しくは削除の方針。すみません。ご迷惑をお掛けいたしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いいたします。--風のうた 2008年8月20日 (水) 16:36 (UTC)
  • メンバー、ユチョンの件、無断転載かなと思われます。ご検討をお願いします。--風のうた 2008年8月10日 (日) 08:40 (UTC)
    • 国籍の問題は記述が本当に正しいかどうか疑問が残ります。プライバシーに関する問題だと思います。署名--風のうた 2008年8月13日 (水) 05:08 (UTC)
    • 情報を提供いたします。この件については私の検索の仕方が下手なのか、なかなか直接関連する記事にたどり着けず、2つしか見つかりませんでした。1つ目はスポーツトゥデイの記事で、ユチョンの「側近」と名乗る人物からの手続中である旨の発言と、ユチョンがケーブルテレビの番組で（韓国で）兵役に付くことを約束したという出来事を載せています。2つ目はスポーツソウルの記事で、地元の高校に編入したとの内容なのですが、手続に関して事後のこととして取り上げています。以上です、力不足ですみません。--Cadocco 2008年8月13日 (水) 09:16 (UTC)
      • スポーツ紙等に書かれた永住権情報（いつからいつまで持っていたか）の正確さは曖昧ですし、一家族のプライバシーに関する問題を事典に書く必要性があるのでしょうか。--風のうた 2008年8月14日 (木) 01:33 (UTC)
    • B-2:プライバシー問題に関して著名活動していない家族に関係しているので「○○で暮らしていた」とページ本文にて修正させていただきましたが、永住権うんぬんについての記載箇所は削除依頼に提出しました。--風のうた 2008年8月21日 (木) 17:10 (UTC)

脚注の出典元の信頼性

  • 出典先が、信頼性が疑わしいサイトに該当する場合は避けるべきだと思います。--風のうた 2008年8月13日 (水) 05:49 (UTC)
      • 私の意見はWikipedia:削除依頼/東方神起 20080810で述べた通りであり、信頼できる企業によってサイトが正常に運用されている以上、信頼性は確保されていると判断すべきとの考えに変わりはありません。でなければ、このウィキペディアにて明示されている多くの出典が「疑わしい」ということになってしまいます。もし、風の詩さんが出典のページは偽装されている可能性があるとの主張にお変わりないのであれば、その旨エイベックス側に通報されたほうが良いと思います。正確なアドレスにも拘らず偽装されたページが表示されるというのは、先方にとって重大な問題だからです。私が申し上げられることは以上です。これ以降は、他の方々にお任せしたいと思います（IPアドレスでアクセスすれば良いと思ったのですが、先方のサーバーがドメイン名でないとアクセスできない設定になっており、ダミーページに飛ばされてしまいます）。--Cadocco 2008年8月13日 (水) 16:02 (UTC)
      • 参考にさせていただきます。出典元だとされる企業に確認し「無関係のサイトだとの説明があった」事。近年はドメインが同じ偽装サイトも幾つもあり見てきてはいますが、第三者には確信がつかめないので再度通報しておきます。いずれにしましても疑わしいサイトには変わりないと思われます。--風のうた 2008年8月14日 (木) 01:08 (UTC)
      • 「削除依頼」提出の為、手続き上一度削除させていただきました。利用者：Cadocco 様におかれましてはマイページへご報告させていただきましたのでお読みいただければと存じます。--風のうた 2008年8月20日 (水) 23:37 (UTC)
    • 記述に関しては、B-2:プライバシー問題に関して。特に個人の○○歴に関して、実名や個人が特定できる場合ほとんどが削除の対象になるとあります。あえて書くのは疑問です。--風のうた 2008年8月21日 (木) 11:23 (UTC)

削除については、削除依頼の依頼サブページWikipedia:削除依頼/東方神起 20080810で行われています。宜しくお願い致します。--風のうた 2008年8月14日 (木) 15:02 (UTC)

公式サイトへのリンクのコメントアウト化について

本項目にて問題となっている東方神起の公式サイトの信頼性について、サイトの運営会社（現エイベックス・マーケティング株式会社）に数度問い合わせたのですが、明確なご発言が得られず、現時点では正常に運営されているサイトかどうか判断できないため、運営会社から正式に（誰もが確認できる形で）安全である旨表明があるまでの暫定処置として、日本の「公式サイト」（http://toho-jp.net/）へのリンクを一旦コメントアウトしました。

私自身は現在でも、当該サイトが風の詩さんご指摘のページも含め安全に運営されていると解釈しております。しかしながら、運営会社側が運営状況の詳細について回答を拒否しており、また、この問題を提議された風の詩さん以外にもHyolee2さんがWikipedia:削除依頼/東方神起 20080810にて当該ページは信頼できない旨の発言をされておられることから、このドメイン下にあるウェブページは安全であるとすべきではないとの判断致しました。問い合わせから今回の対応までの一部始終は、以下の通りです。

風の詩さんがおっしゃっていた東方神起の公式サイトが所属先とは「無関係のサイト」との話の確認のため、2008年9月2日（UTC、以下同じ）、運営しているエイベックス・マーケティング株式会社に、「いつ頃この事態が解消されるのか」と「運営サイトが正式なものなのか（第三者が）確かめる方法があるのか」について（125文字以内と指定されているため簡潔な内容で）問い合わせたところ、翌3日、「当該サイトは自社で運営している公式サイトである」旨、回答をメールにて頂く（同メールの件名には頭に「[09F008090300189]‏」というナンバリングあり）。質問の詳細を教えてほしいとの要望が添えられていたため、同日、風の詩さんのご発言とご対応についてお伝えした上で、サイト全体が自社の管理下にあるのかどうかメールでお尋ねするも、以降ご返答なし。同月15日に問い合わせフォームから質問内容を再送。それでも（受信した旨の自動返信メールは届くものの）ご応答はなく状況に変化がないため、翌10月14日、当該サイトへのリンクのコメントアウトに至る。--Cadocco 2008年10月14日 (火) 15:22 (UTC) --（メールの件名の一部を追加）Cadocco 2009年5月27日 (水) 10:13 (UTC) --（hyolee2さんの「ご発言」を削除。大変申し訳ありませんでした）Cadocco 2009年5月30日 (土) 16:47 (UTC)

--Sheep 2008年10月16日 (木) 21:38 (UTC)
Religiosaさんが私の会話ページで当該サイトについて安全に運営されていて問題ないとのご見解をお示し下さったので、この件について話を進めさせて頂きます。上記にある通り、風の詩さんが管理者であるはずの会社に問い合わせたところ「無関係のサイト」と話したとのことで、風の詩さんが削除依頼を提出されたことからこの話は始まっています。私も問い合わせを行ったのですが、上記にある通り管理会社が回答を拒否なさったため確認が取れず、pingを打ってもサイトの実際のIPアドレスが分からなかったため、このような手段を取らざるを得なくなりました（上記のhyolee2さんの「ご発言」は私の解釈ミスです。今、読み直して気付きました。すみません）。私もReligiosaさんと同様、このサイトは公式サイトに違いなく、第三者に乗っ取られている様子もないと考えています。
したがって、現在の状況を改善することに異論はなく、管理会社が安全に運営しているという確証を得ることと、問題を提起された風の詩さんのご了承を頂くことの2点をクリアすれば、解除をしても他の方の異論は付かないと思います（特に風の詩さんからのご了承は重要かと思います）。私はこの両点について手詰まりの状態に陥った為コメントアウトに至ったことから、両手続きはReligiosaさんにお任せ致します。風の詩さんは現在ウィキブレイク中ですが、ログインせずの編集はされておられるようですので呼びかけてみて下さい。--Cadocco 2009年5月30日 (土) 16:47 (UTC)
この公式サイトへのリンクのコメントアウトはユンホやジュンスでも適用していましたが、Religiosaさんからそれらを解除されたとのご報告が、何故かご自身の会話ページでありました。Religiosaさんにはこちらで議論の場を設けさせて頂いていることを再度ご説明致しましたので、Religiosaさんからコメントを頂き次第、風の詩さんから了承を頂く手順に入れればと思います。--Cadocco 2009年6月7日 (日) 17:06 (UTC)

現在までに当該公式サイトの信頼性が疑われる状況は見られず、風の詩氏が運営会社に問い合わせたとの話も、風の詩氏（=Religiosa氏）の言動から虚偽である可能性が非常に高いと思われるため、一旦コメントアウトを解除致しました。--Cadocco 2010年12月14日 (火) 16:50 (UTC)

信頼できる情報源

出典に孫引きサイトはまずいでしょう。（これらのサイトはマスコミにあらず。）--hyolee2/H.L.LEE 2008年10月16日 (木) 23:32 (UTC)
韓国語の出典はいいのでしょうか？タブロイド誌や日本でいうところのスポーツ紙か区別つかずに困ります。どうやって検証すればいいんでしょうか。孫引きでもニュース記事の下にマスコミ出所がついています。現状は仕方なくわかりやすくするために日本語言語の出処としたのですが。--Sheep 2008年10月16日 (木) 23:43 (UTC)
二次情報源であれば韓国語の出典でも問題はないでしょう。（ただし、スポーツ紙（韓国の場合は一般新聞社と同居している場合が多い）とタブロイド紙、インターネット専門新聞社は注意が必要）今、出典をすべて検証してみましたが、K-plazaやBunkaKoreaなど三次情報源（しかも出典元なし）を基にした出典も見られました、--hyolee2/H.L.LEE 2008年10月17日 (金) 05:07 (UTC)
指摘 K-plaza, BunkaKorea 除去しました。済--Sheep 2008年10月17日 (金) 20:04 (UTC)

韓国アイドル界への影響について

上記タイトルに関し加筆した箇所を除去なさった方がおられますが、出典にもあります通り、同グループの影響は大きかったとの評価が一般的であり、百科事典的には必要な内容だと考えています。除去された方は、なぜこれが不必要なのか明らかにして下さい。--Cadocco 2009年5月29日 (金) 16:29 (UTC)

回答を貴殿ページへしました。また『Wikipedia:検証可能性』からもわかるように記事の検証を行うためのものがおもに、出典のを提示する目的であるので、日本語版ウィキペディア利用者の多数がわかるような出典でないと困ると思われます。翻訳するしないにかかわらず、個人的には「どういったところからの独自翻訳の解釈引用なのか」すら理解不可能。出来る限り日本語のものがよいという解釈の説明が Wikipedia:検証可能性 のページにもあるので、今後の配慮をお願いしたいんですよね。韓国語版のウィキペディアへ記載するならわかりますが。東方神起はTOHOSHINKIとして邦楽アーティスト活動を日本中心で行われており、アイドルの意味（韓国では若くて踊るグループなどはジャンルを問わず、まとめてアイドルを呼称する意）するところは日本人の感覚とは異なるので、感覚が違うし。誤解を与えないですか？日本ではアイドルグループとして公式、音楽案内のプロフィールには記載されていません。『コーラス・グループ、ボーカル・グループ、ボーカル音楽ユニット』と紹介されている。よろしくお願いします。--Relig 2009年5月30日 (土) 01:04 (UTC)
まず、出典についてですが（これは上記のSheepClさんと同じご主張ですし、既に解決されていると思うのですが……）、日本語版の利用者の大半は日本語理解者であるため、出来るだけ日本語の出典を選ぶべきだと私も考えます。しかし、「Wikipedia:検証可能性」では、日本語によるものがない場合、他言語の出典を用いることに制限を加えてはおりません（これは上記のhyolee2さんのお話と合致する部分でもあると思います）。特に当該記事は韓国のグループに関するものであり、韓国語の出典が多くなるのは避けられません。他にも例えば「アメリカ合衆国」では英語の出典が多く用いられています。また、他言語版から翻訳して記事を作成する場合、日本語以外の出典も一緒に付いてきます。Religiosaさんは、これらも全て削除すべきとお考えなのでしょうか。日本語のものが存在するのでしたら、後からでも追加した方が良いとは思いますが、同じ言語でないことが出典の提示を妨げる理由になるのでしたらウィキペディアは成り立たなくなってしまうでしょう。
続いて「アイドル」の定義についてですが、この言葉の使用が誤解を生むというお考え自体が誤解であると思います。Religiosaさんがお持ちになっている「日本人の感覚」というものが、（外来語も含め）日本語が持つ言葉の定義を超越してウィキペディアに反映されるということは、あってはならないことでしょう。それが許されるのでしたら何を書いてもアリになってしまいます。また、公式プロフィールにある紹介文はあくまで自己の主張であって、専門家など第三者による見解や（一般的にも用いられる）表現と齟齬するのであれば、百科事典である以上、後者を優先すべきだと思います。前者を選べば、ここは単なるファンサイト、もしくは公式サイトのコピーになってしまいます。
最後に基本的なことを申し上げますが、私の会話ページでReligiosaさんが指摘されたことは誤りだと思います。ここは「日本語版」ウィキペディアであって「日本版」ではありません。日本人に向けたものでも、日本在住の人に向けたものでも、ファンに向けたものでもありません。読者像を執筆者が一方的につくり上げて「配慮」すべきでもありません。また、彼らが邦楽歌手としての活動を日本で行っていることに全く異議はありませんが、彼らは韓国の事務所と契約し、最初に韓国でデビューし、韓国で残した功績の方が日本でのものより遥かに大きい韓国のグループです。したがって、「日本語版」だからといって日本での活動を中心に記述するのはJPOVであり、問題があると思います。それと、「韓国でのことについては、韓国語版をお読み下さい」というのは、日本語版として成立していないものを作り上げて読者を混乱させるだけの行為であり、ウィキペディアンとして避けるべきだと思います。--Cadocco 2009年5月30日 (土) 16:47 (UTC)
日本語版についてのアドバイスありがとうございます。ただ、東方神起は、グローバルに活動しているし、韓国を優先にするのもおかしいんじゃないですか？1年の半数以上の多くは日本の活動がメインで、日本のチャートでも上位になるケースがあるじゃないですか。時間的にも日本活動の方が多いんです。そして、作成された個別の日本語版の記事は日本で発売したシングル等、日本盤についてのものがほとんどです（輸入版についてはウィキペディアで書かないことになってます）。そういう点から日本の邦楽グループとしての実績より、韓国の方が大きいとは言えないと思いますよ。韓国の略歴を概要で説明するというのは違うんじゃないですかね。韓国の略歴でわけたらどうですか。東方神起は韓国のライブでも「ヒーロー・ジェジュンです」「マックス・チャンミンです」と言っているのは知ってますか？韓国の公演でもアジア各地からLIVE参加しています。あいさつは、韓国語、日本語、中国語、英語でやってます。韓国中心に書く必要はないです。SMの契約は当然なもので、エイベックスでマネジメントから諸々の制作、そして、第5制作部に所属しているのは、ファンなら当然知られていることです。韓国の記事は、記者の思い込みや不正確なことも多く含まれているケースがあることはご存知ですか？韓国内でヒーローやマックス名義で作家活動をしています。もはや愛称ではなく、公式な別名で通称ですよ。こういう細かい点での執筆は正確にしてください。それから、ジュンスの件は該当記事ノートでしてください。【補足・参考】ぐー やふー ばーくす プロフィールをのせているサイト--Relig 2009年5月30日 (土) 19:54 (UTC)--Relig 2009年5月31日 (日) 04:59 (UTC)
まずJPOVについて。「日本中心に書くべきではない」とは申しましたが、「韓国を中心に書くべき」とは一言も申しておりません（もう一つ、「実績」ではなく「功績」です）。Religiosaさんがなさったように韓国での活動に関する部分を除去することなく、どちらにも偏らず書くべきと申し上げているのです。ですので、もう一度私が書いた文章をよくお読み頂いてから、再度ご回答をお願い致します。「韓国の略歴で分けたら」というご提案については、Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人に合わせ、日本のも韓国のも「略歴」として一括させたほうが良いと思います。韓国や日本での活動は時系列に並べれば結果的にある程度分割されるので、読み手の負担は（両方読みたい場合でもどちらかしか読みたくない場合でも）軽減できるでしょう。
韓国の記事については、ほぼ毎日韓国のニュースをチェックしていますので、不正確なものが多いことは重々承知しており、出典を提示する際は（韓国の報道に限らずですが）同種の記事や関連報道を複数見比べたり、公式発表などを確認したりして最適と思うものを選び出しています（適切なものが無い時は執筆そのものを諦めています）。Religiosaさんは韓国報道の翻訳記事を出典にされているようですが、そのようなチェックはされていますでしょうか。「Wikipedia:検証可能性」では、出典は「検証が可能か否か」が大事なのであり、「真実か否か」を執筆者が独自に検証してはならないとなっています。したがって、韓国の報道を信用ならないとお思いになることはご自由なのですが、それぞれの記事に対してそうお思いになる元となる信頼できる情報源が無ければ、それは独自研究であり公式な方針に反すると思います。
以下は細かなご指摘について。エイベックスでの所属部署については、私はハッキリした情報を持っていなかったため、初めからコメントアウトにしていたかと思います。正確な情報をお持ちでしたら適宜対応して下さい。愛称については、同グループの公式のメンバー名は「愛称」＋「名前」で成立しており、その「愛称」はハングル（漢字）とアルファベットの2種類が併用されています。芸能人の愛称というのは、必ずしも非公式なものとして自然発生的に生まれたものばかりではありませんが、Religiosaさんのように「愛称といった、誰かが勝手につけた名前ではない。正式な名称だ」とお感じになる方もおられるかもしれませんので、この点に関しては細かい説明が必要なのかもしれません。ジュンスのことについては…、このページで一言も触れていないのですが…。
というわけで、私の回答の1番目の「韓国語の出典」と2番目の「アイドルという表現」については、Religiosaさんからご返答を頂いておりませんので、よろしくお願い致します。特に「韓国語の出典」については、Religiosaさんの論点が「日本語ではないものは使用できるか否か」から「韓国の報道は信用できるか否か」に変化しているため、この点のご説明も頂ければと思います。
（すみませんが、コメントは問題点ごとに分けて頂けますでしょうか。どこからどこまでが共通の話題なのかが分かりづらいので……。）--Cadocco 2009年6月3日 (水) 14:40 (UTC)
論点が不明瞭なため、文脈的に分けてお話しして頂ければという意味だったのですが、言葉足らずですみません。--Cadocco 2009年6月7日 (日) 17:06 (UTC)

中立について

まず「韓国でのことについては、韓国語版をお読み下さい」という発言は一度もしていません。「日本語版の特色が出てしまってかまわないのではないか」ということは言いました。そして功績については「受賞歴など」の節からわかります。実績と書いたのは日本での実績は韓国より小さいとは言えないというこちらの主張です。活動内容が多いから記事も多くなったということであり、記事自体、中立的に書かれていて問題はないと思います。--Relig 2009年6月3日 (水) 22:45 (UTC)

私は「『韓国でのことについては、韓国語版をお読み下さい』とReligiosaさんが発言なさった」とは申しておりません。Religiosaさんが私が執筆した韓国での情報を削除され戻すこともされず、私の会話ページにて「韓国の情報は韓国語サイトのウィキペディアがあるので、日本語版の特色が出てもかまわない」とおっしゃったことに対するものです。それ以外のご指摘は長くなるので端折ります。そもそも根本的に「日本語版の特色が出てしまってかまわない」というお考え自体が、公式方針である「中立的な観点」から外れていると思います。中立的な観点の「アメリカ中心主義への批判」をお読み下さい。これは英語版に対するものですが、英語を日本語、アメリカを日本と読み替えて下さればご理解頂けるかと存じます。--Cadocco 2009年6月7日 (日) 17:06 (UTC)
「日本語版ウィキ」は、日本語圏で広く認知されていることが主体となった中で特筆性がある記事をあげているのが基本にあります。そのうえで日本中心にならない書き方をガイドラインに定めているものです。--Relig 2009年6月9日 (火) 09:42 (UTC)
「日本語圏で広く認知されて…基本にあります」とは、何が根拠になっているのでしょうか。「日本語圏で広く認知されている」かどうかは記事を作成する上で配慮すべきものではなく、また結果的にそのような傾向があったとしても、不文律として公式方針の上位に存在するわけではないと思いますが…。--Cadocco 2009年6月18日 (木) 16:17 (UTC)

グループの説明

アイドルの呼び方について･･･前述にて【補足・参考】ぐー やふー ばーくす プロフィールをのせている音楽の関連サイトを記載しました。ちなみに韓国版のウィキにもアイドルという説明文はありません。基本的な情報は公式サイトの記載と同じで問題は生じないと思います。「ボーカル・グループ」--Relig 2009年6月3日 (水) 22:45 (UTC)

導入部の第一文での定義を「ボーカル・グループ」とすることに関しては、何ら反対はありません。しかし、それ以降も、本人たちですら自らを表す言葉として使っている「アイドル」という表現を使ってはならないというのでは困ります。それと、他言語版に記載されていないことは全く関係ありません。特に韓国語版は、彼らのデビューが韓国の音楽界にどのような影響を与えたのかについての記述がありませんので、参考になりません（ちなみに韓国語版のカテゴリや英語版の定義で使用されている「ボーイバンド」という表現は、日本語で言えば「男性アイドルグループ」になるかと思います）。--Cadocco 2009年6月7日 (日) 17:06 (UTC)
東方神起の記事内で、韓国の歌謡界についての情勢を語るのは主体が違うのでは？東方神起は、歌手、ミュージシャンなので、その道の音楽の専門分野でのプロフィールが最優先される。例えば、V系のロックバンドに熱狂的なファンがいて紙面でアイドルだと評価されたからといって、アイドルロックバンドとは事典にのせません。例：エグザイルやオレンジレンジも同じく。ウィキのガイドラインを参照のこと。--Relig 2009年6月9日 (火) 09:57 (UTC)
あるものに対して一定の影響を与えたのであれば、それこそ書くべき題材でしょうし、主語が当該グループ（やそれに類するもの）である以上、主体はズレようがありませんので、除去の理由にはならないと思います。また、（本件とは関係がありませんが、例として挙げられたので触れておきます）それなりの媒体の「紙面でアイドルだと評価された」のであれば、そのことを記述しても差し支えはないでしょう。十分百科事典的だと思います。他の百科事典、例えばYahoo!百科事典（日本大百科全書）でも「アイドル」という表現は定義や解説にて使われています。--Cadocco 2009年6月18日 (木) 16:17 (UTC)
先で述べたように韓国語のウィキサイトには「アカペラとダンスを融合…うんぬんのグループ」とされていてアイドルの記載はなし。おそらく特筆することもないので書かれていないのではないですか。韓国での音楽の専門分野でのプロフィールはアイドルですか？？Cadoccoさんの主体は「韓国の歌謡界について」では？東方神起のデビュー当時のことなら他に重要なことはたくさんありますし。Religiosaは、ウィキはニュースサイトではないし細かなことなど載せることもないんじゃない～と思うので結論は「加筆には賛成しません」--Relig 2009年6月23日 (火) 22:31 (UTC)
韓国語版には、この件に関して議論がなされた形跡がありませんので、特筆の必要がないため省いたとの判断は難しいですし、そもそもグループの歴史を総括した節がありませんので参考にはならないかと思います。
また、話の「主体が違う」とのことですが、これは記事の主体がどの世界にどのような影響を与えたのかという説明を記述したものであり、結論的には明らかな誤見であるとしか申し上げようがありません。ウィキペディアではこのような社会的影響に関する記述は歓迎されるものとして多くの記事で見られます。Religiosaさんはこの点についてどのようにお考えなのでしょうか。
それと、音楽サイトにあるプロフィール内容を最優先すべしとのことで幾つかリンクを張られていますが、BARKSのものは以前公式サイトにあった「What's 東方神起」とほぼ同じ文章で、goo（元ネタはリッスンジャパン）やYahooも（gooには公式サイトにはない「アイドル」という表現が使われていますが）現在の公式サイトのプロフィールを基につくられた節があります。つまり、いずれも「信用できる第三者情報源」というより「自主公表された情報源のコピー」に近く、これらの優先順位を高くする必然性は感じられません。
（Yahooにある2004年2月にデビューという記述は、作品のリリースより音楽番組への出演を基準に歌手活動を捉える韓国特有のものであり、日本のサイトとしては不自然です。また「偉業」の部分はどういう枠の中で1位になったのか不明瞭になっていますが、公式プロフィールの同内容の文にはしっかりと「2008年」という前提が添えられており、こちらを基にして文章を作成する際に一つ前の文で「2008年」と入れているため不必要と安易に削ったように見えます。Yahooにもgooにもある「リードボーカル」に関しては、それまでアイドルグループといえばメンバーごとに担当がきっちり決まっているのが普通であった韓国では特筆すべきものですが、日本では昔からある当たり前のスタイルなのでわざわざそこに注目する理由がなく、これもまた不自然な記述です。）
最後の「細かなことは載せなくても良い」というのは私も同感です。（現在の本記事のように）ほとんどが瑣末な報道内容やデータベースの類で構成されている記事が、組織的・体系的な百科事典的情報を求める方々のお役に立てているとは到底思えません。--Cadocco 2009年7月14日 (火) 13:54 (UTC)

韓国の節について

韓国でのTVXQと、日本でのTOHOSHINKIは、活動内容もわかれているため。日本と韓国の節によりそれぞれの活動を説明したほうがわかりやすいと思います。--Relig 2009年6月3日 (水) 22:45 (UTC)

サブセクションではなく第1階層のセクションで国別に分けるのは、一般的な方法ではないと思います。少なくとも私は芸能人の記事でそのようなものを見たことがありません。--Cadocco 2009年6月7日 (日) 17:06 (UTC)
（報告）本文の節とスタイルを変更しました。--Relig 2009年6月10日 (水) 08:32 (UTC)

個人名について

Wikipedia:表記ガイド、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)にそって書かれていて問題ありません。記事に出ている名前は通称であり愛称とはいいません。韓国公式サイトにも英語表記のネームで紹介されている。--Relig 2009年6月3日 (水) 22:45 (UTC)

ユンホ（ユノ）に関する質問について、ユンホの履歴を参照のこと。YUNHO(ファーストネーム) U-Know。ウィキではファーストネームを先に書くのが基本。通常は日本でYUNHO、ユンホ、YUNHO(U-Know)、ユンホ（ユノ）。韓国でU-Know、ユノ、ユノ・ユンホ。例：英語表記を使用しているためにCDのブックレットのデザインなどでYUNHO U-Knowとデザインされたものもある（トリック企画等）。YUNHO（日本版の作品）とU-Know（韓国版の作品）の表記はグローバルに活動しているために英語表記を活用しているもの。例：ユチョン（ミッキー）。英語表記を日本読みのカタカナで書いたもの。韓国語読みの場合はミッキ・ユチョン。--Relig 2009年6月4日 (木) 05:49 (UTC)
韓国では芸名は「愛称+本名」なんですよという報道が複数あったため[1][2][3]「愛称」という表現を使っただけであり、「正式な愛称」でも「正式な別名」でも私は構いません。ただ、「通称」という言葉は正式な名称に対して普通使いませんので、これは避けた方が良いと思います。
また、ユンホの名前に関する質問はReligiosaさんの会話ページでさせて頂いたもので、YUNHOとU-Knowの順番について具体的に何を参考にされたのかが少々気になったのでお訊ねしたものです。で、日本盤CDのブックレット・デザインで使われている表記を例としてお挙げになっていますが、『T』のように誤りもあるので、これらを参考にされるのは危険かと思います。それをよしと致しますと、「U-KNOKW」も正しい表記と言い出す人が出てきかねません。あと（本件とは関係ないと思いますが…）、ウィキペディア日本語版にファーストネームを先に書くという習慣やルールはないはずです。そういうものがあるのでしたら、日本人や中国人や韓国人やハンガリー人や…もっとあると思いますが、そういった人たちの記事を移動させる必要が出てきてしまいます。--Cadocco 2009年6月7日 (日) 17:06 (UTC)
「記事名のつけ方」のやり方と、「記事内での冒頭の書き方」と混同していませんか？歌手グループなのだから、ブックレットやプロフィールの書いてある音楽情報関連の情報元にそって最優先に文章としてウィキに載せるのは当然のことですよ。一部であった誤字のような揚げ足とりに近い事を例しても説得力はありません。まあ、みあわないようなので･･･。--Relig 2009年6月9日 (火) 10:31 (UTC)
Religiosaさんがおっしゃった「ウィキではファーストネームを先に書くのが基本」という習慣やルールが（「Wikipedia:記事名の付け方」にはあるけど「Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)」には無いとか、その逆とかではなく）全般的に無い以上、「混同」という表現は意味をなさないと思うのですが、どこかにそういったガイドラインがあるのでしょうか。ご存知でしたら是非お教え下さい。それと私の説明が「誤字のような揚げ足とりに近い」とのことですが、これは揚げ足取りではなく、デザイン上わざとそうした書き方をした可能性があるため、それを拠り所にしない方が良いのではという意味で申し上げたものです（ブックレット・デザインの「U-KNOKW」や「MICKEY」などに対して、レコード会社側から「誤字」との発表はなかったと記憶しているのですが…）。
正直ユンホの件は、ユンホでしたら「U-Know Yunho」の順にするのが一般的ですので[4][5]、恐らくファンの人が見たら「U-Know Yunho」と修正をする可能性があり、トラブルにならなければという思いで確認させて頂いただけですので、これ以上話を広げるつもりは無くこの辺で終わりにしたいのですが、いかがでしょうか。--Cadocco 2009年6月18日 (木) 16:17 (UTC)

出典の出処について

『Wikipedia:検証可能性』から、できるだけ日本語のものがよい。と書かれていたので、できるだけお願いしたいということです。絶対にダメだとは一言もいってないし信頼できる情報源かどうか検証するためにも日本語を使用している者への配慮もできるだけ考えてほしいという意味合いです。--Relig 2009年6月3日 (水) 22:45 (UTC)

上記での「韓国報道の翻訳記事を出典にされているようですが、そのようなチェックはされていますでしょうか」の回答。情報元のチェックもしてます（韓国報道の翻訳ニュース記事に情報源が提示されているため確認可能）。また、ネット機械翻訳の翻訳結果による文章をもとにしての投稿はウィキで禁止されていて、引用する際はGFDLを満たす必要があり、『引用する場合』はGFDL の元での翻訳結果のみの文章は投稿できるがそれ以外は禁止。なので自身での翻訳をもとにした投稿は現時点でしてません。--Relig 2009年6月5日 (金) 21:32 (UTC)
上記のご説明から、Religiosaさんが私の執筆文を除去なさった際、韓国語の出典があることは理由にされなかった、と解釈致します。また翻訳記事については、例えばInnolifeの場合、配信元がYTNなのかアイニュース24（ジョイニュース24）なのかがはっきりしませんが、どのようにして確認されているのでしょうか。--Cadocco 2009年6月7日 (日) 17:06 (UTC)
ニュース記事が話題になれば、その時に簡単に韓国記事（どこの新聞か）の情報も集まり、わかります。確認したうえで日本語の出典を探しのせている。きかれたので回答しましたが検証を安易にするために日本語記事優先にしている。--Relig 2009年6月9日 (火) 10:13 (UTC)
では、確認のため再度質問させて頂きます。例えば、これは元々どこが配信したものでしょうか。--Cadocco 2009年6月18日 (木) 16:17 (UTC)

編集について

Cadoccoさんにより当方のノートに、東方神起の編集についての問い合わせがあり、削除された後に、こちらは新しく編集したものであると回答しました。シングルについてなど、削除されたあとに加筆しても前内容とほとんど変わらなかったために、その後Cadoccoさんのノートにまとめた形で復帰したという表現を使いました。編集内容の要約欄に復帰したように記載したほうがよいというアドバイスなのかと思い、後日になって要約欄へ追記しましたが、後で確認したら書かなくてもよいことだっだということらしいです。ですから実際は新しく編集したものであると回答したとおりです。--Relig 2009年6月3日 (水) 21:41 (UTC)

この件に関し、削除依頼を提出致しました。--Cadocco 2009年6月7日 (日) 17:06 (UTC)
Cadoccoさんが「削除」と「除去」の違いを把握しておらず、誤った指導を当方のノートで、しました。参加者が混乱をきたすので、きちんとウィキのガイドラインをよくお読みください。--Relig 2009年6月9日 (火) 10:19 (UTC)
Religiosaさんの会話ページでの話しの繰り返しになりますが、今回の削除依頼はGFDLにおける「履歴不継承」という問題（＋氏名表示権を侵害している可能性）があるためであり、私が（Wikipedia:削除依頼#注意事項の）「削除」と「除去」を読み間違えていたことは（結果的にReligiosaさんの編集の救済方法がなくなってしまっただけで）本依頼と全く関係がありません。--Cadocco 2009年6月18日 (木) 16:17 (UTC)

概要の節

概要（Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)）について。導入部の的をしぼった的確なポイントとの認識で新たにReligiosaが重要な要点として加筆しましたが、削除された前のものと内容重複していると削除依頼を提出されました。審議中であるということなので、ひとまず除去対処しました。--Relig 2009年6月15日 (月) 07:24 (UTC)

本依頼に関して問題なしとのご判断でしたら、問題の早期解決のためWikipedia:削除依頼/東方神起 20090608でのご投票をお願い致します（ちなみに削除された版は無くなっている訳ではなく、管理者の方のみ見ることが出来ます）。--Cadocco 2009年6月18日 (木) 16:17 (UTC)

ファンやエイベックスの行動に関する記述の除去について

「活動休止へ」節において私は、SM側の発言にあるエイベックスに纏わる話が突拍子も無く出てきたのではなく、当時それを窺わせる出来事があったことを示すため、家族の公での発言を記述致しました。その後、Religiosaさんは「（訴訟と投資の関係性は無いと）公的機関で立証されている」として、その箇所を除去されました。しかし、その根拠とするものが見当たらず、またそれ以前に直接的な関連性もないことから、復帰させて頂きました。

出典の記事によると、警察が訴訟と投資の関係性は無いと「判断」したことは間違いないようですが、「立証」したかどうかは不明です（「判断」に関しても正式発表かどうかは不明）。状況証拠1つあれば推定によって「判断」はできますが、「立証」は状況証拠1つでは無理かと思います。したがって、出典から「立証」したと判断することは出来ません。また、書類送検を「立証」の根拠とすることは出来ません。この送検は複数の事案が絡んでおり、具体的に何を検察官に送致したのか、果たして訴訟と投資の関係性は無いと「立証」するものが含まれるのか、出典からは読み取れないからです。

そもそも、この箇所はファンやエイベックスによる行動の状況証拠であり、訴訟と投資の関係性を証明する内容にはなっていません。一連の話の流れを橋渡ししているに過ぎません。また、化粧品会社の会長は中国でのイベント欠席については触れていないものの、このトラブルの存在自体は認めています[6]ので、化粧品会社の訴えやそれに基づく警察・裁判所の判断によって否定される内容でもありません。--Cadocco 2010年4月4日 (日) 23:07 (UTC)

コメントアウトをきちんとしてからノートへ移行してください。今は時間がとれなく整理できていないため、後でお答えします。--Relig 2010年4月5日 (月) 04:59 (UTC)
東方神起3人とSMとの契約トラブルについて、説明するべき脚注について。
まず、契約問題が明るみとなった時の発言とSM社長が仮処分の判決に対して自社の立場を記者会見で表明した発言と、この2点が化粧品会社からSMに対して告訴された対象です。SM側がこの会社を告訴したわけではないでしょう?、それに対して警察捜査が入り捜査の結果、起訴された。そして警察がマスコミに対して言ったことが全容ですよ。公的機関である警察が判断しているだけで十分にお解かりいただけるはずですね。これから名誉毀損、信用毀損罪、業務妨害罪などで裁かれるでしょう。
それから、化粧品会社の日本代理店が行ったことが、どうして3人の韓国代理店に関係あるのですか?逆に迷惑をかけられた側ではないですか。いきさつを説明するために必要だから本ページに記述してあるだけで、本当ならばSMの公式記者会見の内容を説明したほうが良いのでは…と個人的には思いますね。それと東方神起のページ『東方神起3人とSMとの契約トラブルについて』主旨にはずれた説明は不要です。本題とかけはなれた記載は避けてください。Cadoccoさんが理解できないということはそちらの一意見であり、理論的に考えていただければ十分に納得できる見解であるはず。--Relig 2010年4月6日 (火) 08:02 (UTC)
返答が遅れてしまい、申し訳ありません。まず、ノートに編集理由を記載したのは要約欄に書き切れなかったためであり、議論を求めたわけではありません。続いて化粧品会社の件ですが、これは双方の主張を記述する上で外しようがありません（韓国の代理店については本記事では取り上げていません）。「SMの公式記者会見の内容を説明」するなら尚更です。「逆に迷惑を掛けられた」ことをコメントアウトの理由にされていますが、それは編集上必要な根拠や客観性を欠いています。警察発表を絶対視されているようですが、警察（や他の公的機関）からの情報を真実として他の情報を否定する行為は権威主義的であり、中立的な観点が求められるWikipediaに相応しくないと思います。それと「起訴」とおっしゃっていますが、警察が行うのは「送検」です。韓国では日本と同じく、警察官が起訴（公訴の提起）することは出来ません（余談ですが、この件は結果的に不起訴になりました）。これらに限らず、Religiosaさんの編集やご発言には誤認によるものが複数見られます。編集される時は事実確認をされてから行われることを希望致します。--Cadocco 2010年12月14日 (火) 16:50 (UTC)

改名提案

以下の4件のは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 音楽に反する記事名のため、それぞれ前者から後者への改名を提案します。beginについては改名後ビギンへのリダイレクトにしたいと思います。--ZERBERUS 2011年1月3日 (月) 09:34 (UTC)

賛成 加えて、Sky (東方神起) → Sky (東方神起の曲)も追加で提案します。--ナカムーラ 2011年1月4日 (火) 10:20 (UTC)

活動していないメンバーを「旧メンバー」に入れている理由

まずTemplate:Infobox Musicianは英語版を基に作られています。日本語版には運用方法の詳細が書かれていませんが、英語版には「グループがinactive（活動していない）なら、全メンバーをPast_members（旧メンバー）に載せよ」となっています。言い換えれば、inactive members（活動していない、活動に加わっていないメンバー）はPast_membersに記載すべきとなります。したがって、東方神起の場合、2010年4月の活動休止以降、ジェジュン・ジュンス・ユチョンの3人は活動に参加しておらず名目上のメンバー (inactive members) でしかないため、3人はPast_membersに入れなければならないとなります。このルールを破る特別な事情は無いため、結果ジェジュン・ジュンス・ユチョンはPast_membersに入れるという判断をしています。名目上に拘れば、あらゆる項目において活動に参加しておらずメンバーなのかどうか分からなくなっている人をどう扱えばよいのか難しくなりますので、このルールは合理的かつ適切なものと考えます。--Cadocco 2011年2月2日 (水) 15:58 (UTC)

異意あります. 3構成員は, 法的には構成員です. これはすべての言語版に適用されている事項です.
Objection. Three member is member of 東方神起 in the eye of the law, now. This is apply to every language. Thank you. --ガラム 2011年2月9日 (水) 11:05 (UTC)
ジェジュン・ジュンス・ユチョンはJYJであり東方神起ではない。--hyolee2/H.L.LEE 2011年2月9日 (水) 11:07 (UTC)
二つの言語を併記してくださったらと思います. 上で言及したように, 3 構成員は法的には東方神起の構成員です.
되도록이면 한국어를 병기해서 써주셨으면 좋겠습니다. 위에서 언급하였듯이, 3명은 법적으로 東方神起의 구성원입니다. (일본어 실력이 부족하므로, 한국어로 덧붙입니다.) 왜냐하면, 탈퇴를 한 것이 아니라, 탈퇴 선언을 하였기 때문입니다. 그리고 소속사 SM측도 시정'하겠다'라고 했으므로, 법적으로는 SM 소속의 東方神起 구성원입니다. --ガラム 2011年2月9日 (水) 11:53 (UTC)
Current_membersとPast_membersの項目においては、彼らが現在、東方神起の活動に参加しているか否かが判断基準になるのであって、名目上東方神起のメンバーであるか否かは関係ありません。従って、私は日本語版、英語版、韓国語版でのガラムさんの対応は誤りだと考えます。また、ガラムさんは「法的」という言葉を使用されていますが、法律や裁判所の判決によって3人のメンバーとしての地位が保障されているという事実はないため、「3人は法的に東方神起のメンバーである」というご主張は間違っていると思います。（以下は翻訳文。나는 한국말 못합니다. 다음 번역 문장은 기계번역입니다.） Current_members와 Past_members의 항목에 있어서는, 그들이 현재 동방신기의 활동에 참가하고 있을 것인가 아닌가가 판단 기준이 되는 것이며, 명목상 동방신기의 멤버일 것인가 아닌가는 관계있지 않습니다. 따라서, 나는 일본어판, 영어판, 한국어판에서의 가람씨의 대응은 잘못이라고 생각합니다. 또, 가람씨는 "법적"라고 하는 말을 사용하고 있습니다만, 법률이나 재판소의 판결에 의해 3명의 멤버로서의 지위가 보장되고 있다라고 하는 사실이 없기 때문, "3명은 법적으로 동방신기의 멤버다"는 주장은 틀림이라고 생각합니다.--Cadocco 2011年2月10日 (木) 17:32 (UTC)
機械翻訳に問題がなかった易しく理解することができました. ありがとうございます. 本題に入って.."契約"の辞書的な意味は, (韓国語辞書の意味です. 私は日本語辞書の意味は分からないです.. すみません.) "일정한 법률 효과의 발생을 목적으로 두 사람의 의사를 표시함. 청약과 승낙이 합치해야만 성립하는 법률 행위로서, 매매ㆍ고용ㆍ임대차 등의 채권 관계를 성립시킨다."です. (次の内容は機械翻訳です.. → "決まった法律效果の発生を目的に二人の意思を表示する. 請約と承諾が合致すればこそ成り立つ法律行為として, 売買・雇用・賃貸借などの債券関係を成立させる.") その3人は, SMと契約を結びました. よって, 私は裁判所の決定がなくても"法的な效力は有效する"と思います. // 日本語実力が足りないですがよろしくお願いします.. --ガラム 2011年2月11日 (金) 04:04 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

論点がずれてしまっていますので、まず根本的な部分から再度お話し致します。私は名目上（=契約上&形式上）東方神起のメンバーであるか否かということを判断基準にしていません。理由は上に書いたとおりです。別の言い方をするならば、グループの一員としての活動実態のみを基準にしています。 논점이 벗어나버리고 있으므로, 우선 근본적인 부분으로부터 다시 이야기 하겠습니다. 나는 명목상 (= 계약상 & 형식상) 동방신기의 멤버인 것인가 아닌가를 판단 기준으로 하지 않았습니다. 이유는 위로 쓴 대로입니다. 다른 표현을 하면, 그룹의 일원으로서의 활동 실태만을 기준으로 하고 있습니다.

次に、ガラムさんが論点にされている契約とグループの関連性についてお話し致します。ジェジュン・ジュンス・ユチョンの3人はSMと締結した専属契約の無効を求めましたが、その専属契約には東方神起のメンバーとしての契約は含まれていません[7]（専属契約は個人を拘束するものなので、基本的にどこもこのようなものだと思います）。したがって、専属契約の有効性とグループへの所属の有無には、直接的な関連性がないと思います。 그 다음에, 가람씨가 논점에 하고 계시는 계약과 그룹의 관련성에 대해서 이야기 하겠습니다. 재중·준수·유천의 3명은 SM과 체결한 전속 계약의 무효를 요구했습니다만, 그 전속 계약에는 동방신기의 멤버로서의 계약은 포함되어 있지 않습니다.[8] (전속 계약은 개인을 구속하는 것이므로, 기본적으로 어디도 이러한 것이라고 생각합니다.) 따라서, 전속 계약의 유효성과 그룹에의 소속의 유무에는, 직접적인 관련성이 없다고 생각합니다.

一般的に、ひとつの名称の下で音楽グループを構成する権限を持っているのは、そのグループ名の使用権を持っている人だけです。東方神起の場合、SMが使用権を持っていると主張していますが[9]、SMは「『東方神起』（동방신기）はユンホ・チャンミン・ジェジュン・ユチョン・ジュンスの5人の著名な芸名である」ということを理由に韓国で商標登録に失敗していますので[10]、少なくとも韓国で「東方神起」を構成することができるのは、その5人のみとなります（ただし、日本ではSMの登録商標になっていますので（登録番号は第4906070号および第4906071号[11]）、5人が日本で独自に「東方神起」という名を使用することはできません）。しかし、ジェジュン・ユチョン・ジュンスの3人が現在東方神起に所属しているのかについては、その5人の間で意見が分かれています。3人は「私達は現在も東方神起のメンバーである」と主張しています[12]。一方で、チャンミンは3人の主張に否定的な発言をしています[13]。そのため、活動実態のみを基準にしないのであれば、3人の名前をCurrent_membersに記してもPast_membersに記しても中立的な観点を欠いた記述になってしまうと私は考えます。 일반적으로, 하나의 명칭의 밑에서 음악 그룹을 구성하는 권한을 가지고 있는 것은, 그 그룹명의 사용권을 가지고 있는 사람만입니다. 동방신기의 경우, SM이 사용권을 가지고 있다고 주장하고 있습니다만,[14] SM은 "‘동방신기’는 윤호, 창민, 재중, 유천, 준수의 5명이 저명한 예명이다"라고 하는 것을 이유로 한국에서 상표등록에 실패하고 있으므로,[15] 적어도 한국에서 "동방신기"를 구성할 수 있는 것은, 그 5명만입니다. (단, 일본에서는 SM의 등록상표가 되고 있으므로 (등록번호는 제4906070호 및 제4906071호[16]), 5명이 일본에서 독자적으로 "東方神起"라고 하는 이름을 사용할 수는 없습니다). 그러나, 재중, 유천, 준수의 3명이 현재 동방신기에게 소속하고 있을지에 관해서는, 그 5명 안에서 의견이 나뉘어져 있습니다. 3명은 "우리들은 현재도 동방신기의 멤버다"라고 주장하고 있습니다.[17] 한편, 창민은 3명의 주장에 부정적인 발언을 하고 있습니다.[18] 그 때문에, 활동 실태만을 기준으로 하지 않는다면, 3명의 이름을 Current_members에 써도 Past_members에 써도 중립적 시각을 결여한 기술이 되어버린다고 생각합니다.--Cadocco 2011年2月12日 (土) 16:42 (UTC)

お返事が遅れて申し訳ありません. あ.. そうですか..? この間に..大韓民国の法院によれば[19] （朝鮮語）, "過去の構成員たちは独自の活動が可能だ"と言いました. よって, もしに..SM側が承服しなければ,分離が可能だと思います(-文法間違い?-) Thank you. --ガラム 2011年2月18日 (金) 10:48 (UTC)
済みません。契約に関する箇所において、一つ訂正があります。5人の専属契約には名義の権利をSMに移管するという一文があり、「東方神起」という名称も対象になっている可能性が高いと思われます。従って、上記の「その専属契約には東方神起のメンバーとしての契約は含まれていません」という表現を、「その専属契約によって3人が持っている「東方神起」という名称の使用権（3/5）がSMに独占的に設定された可能性は十分考えられるものの、それが有効なのは契約が効力を持っている期間だけです」に訂正します。 미안합니다. 계약에 관한 개소에 있어서, 하나정정이 있습니다. 5명의 전속 계약에는 명의의 권리를 SM에 이관한다고 하는 한 문장이 있어, "동방신기"라고 하는 명칭도 대상이 되고 있는 가능성이 높다고 생각됩니다. 따라서, 상기의 “그 전속 계약에는 동방신기의 멤버로서의 계약은 포함되어 있지 않습니다”라고 하는 표현을, “그 전속 계약에 의해 3명이 가지고 있는 "동방신기"라고 하는 명칭의 사용권(3/5)이 SM에 독점적으로 설정된 가능성은 충분히 생각되지만, 그것이 유효한 것은 계약이 효력을 가지고 있는 기간만입니다”에 정정합니다.--Cadocco 2011年2月20日 (日) 10:29 (UTC)

個人投資の化粧品に関する件

東方神起の破壊の原因と化粧品会社無嫌疑処分

  • 동방신기 해체의 원인 화장품회사 무혐의 처분 'SM 행보는?' [20]
  • 不起訴理由通知書[21]
  • 参考・要約（日本語）[22]
  • 参考・悪意ある噂の流布者の告訴[23]

新しい事実。削除訂正おねがいします。SM社からの訴えは、2010年12月27日にC社は検察から不起訴。内容すべてに対し無嫌疑処分をうけました。 検察の最終結論によると3人は個人投資以外で深くC社には関わっていないということ。事実関係をきちんと精査したうえで誤りを正してください。--Yurimadonna 2011年2月19日 (土) 21:15 (UTC)

提示された記事を読んだ上で（Wikipediaの記事において個人の掲示板やブログを出典として利用することは出来ません）、経緯としては以下の通りになると思います。

SM側の発言に対して、C社（化粧品会社）がSM側を名誉毀損と業務妨害の容疑で告訴。しかし検察は、発言内容に真実相当性が認められるとして（不法行為不成立）、その事件を不起訴にしました。その後、SM側はC社の告訴は虚偽告訴、名誉毀損、業務妨害に該当するとして化粧品会社側を告訴。これに対して、検察はC社側が（「SMが事実でないことを事実であるかのごとく発言した」という）虚偽の事実を主張して告訴したとするには証拠が不十分だとして、これを不起訴にしました（C社の主張が虚偽だと証明するには、SMの発言が真実だと証明する必要がある）。

以上のことを要約すると、検察の結論は「SMの発言内容には真実相当性が認められるが、その内容が真実だと断定できる十分な証拠はない」となります。つまり、「真実かどうかは分からない」という後者の結論は、「真実かどうかは分からないが SMがそれを真実だと信じた十分な理由はある」という前者の結論をなぞっているだけで、否定しているものではありません。したがって、Yurimadonnaさんの「検察の最終結論によると…」というご発言は事実に反していると思います。--Cadocco 2011年2月20日 (日) 10:29 (UTC)

ブログを出典として利用することは出来ないことは知っています。ノートだから記載しました。不起訴の理由「（一部抜粋）東方神起の3人が単純な財務的投資のほかに化粧品ブランドに深く関与したと考えられる事実を直接検出しにくく、smが東方神起3人の姓名権と肖像権を不法的に使用したと陳述しているが使用をしていない。実際に被疑者（C社）がそのような行為をしたと見られる事実を検出しにくい」というところは検察の判断です。S社が疑いを抱いたと考えられる理由はあったが、事実関係を調査した結果C社は全ての内容に関して無嫌疑になったという事実です。S社が疑いを抱いたと考えられる理由（深く関わっていたと疑ったとされる理由が正当化されたこと）に対する無嫌疑とイコールC社がした事実関係ではないことの不起訴。この部分の違いを認識してください。--Yurimadonna 2011年2月20日 (日) 14:02 (UTC)
正直、私にとってYurimadonnaさんの文章は日本語として分かりづらく、何をおっしゃりたいのか、よく把握できていないことを予めお伝え申し上げます。その上で本題に参りますが、検察側の最初の結論は「3人とその家族がC社の経営に深く関与していると見られる」であり、後の結論は「3人がC社の経営に深く関与していることを証明する直接的な事実は確認できない」です。つまり、深く関与していると思われる間接的な事実はあるが、深い関与を立証する直接的な事実までは見つからなかったということです（刑事事件の場合、合理的な疑いが少しでも残っていると有罪に持ち込めません）。もし、検察の最初の判断が後の判断によって否定されたのであれば、（救済の要件が無くなるため）SM側の名誉毀損罪は成立し、（不起訴処分に確定力はないので）検察が捜査を再開、若しくはC社が抗告するでしょう。しかし、そうなっていないところから見ても、私の主張が正しいと判断して頂けるのではないかと思いますが、如何でしょうか（情報の追加については、内容が的確であれば異論はありません）。--Cadocco 2011年2月20日 (日) 20:36 (UTC)
先にあげた不起訴理由通知書はC社から出てネットに上げられた検察からの公文書です。そこに「（一部抜粋）東方神起の3人が単純な財務的投資のほかに化粧品ブランドに深く関与したと考えられる事実を直接検出しにくく、smが東方神起3人の姓名権と肖像権を不法的に使用したと陳述しているが使用をしていない。実際に被疑者（C社）がそのような行為をしたと見られる事実を検出しにくい」と書かれています。まず、S社は検察在宅起訴から地検での無嫌疑決定でしたが、C社は警察調査の後、起訴されずに無嫌疑処分で返されています。ここが違うところだと思います。C社は3回告訴していて、東方神起メンバーが訴訟提起した直後のS社の発言や、専属契約停止仮処分決定によりS社が敗訴した直後に開いた記者会見の発言などが対象です。会見では東方神起の解体の原因と名指しされて問題視されてたわけです。そして最後に逆にC社が告訴されたことは、警察（検察）の調査から起訴をされなかったのですよね。それから、私は韓国と日本の常識の違いもよく知りませんし、Cadoccoさんのおっしゃる一般的な常識（方法）までは判断できかねます。「検察の最初の判断が後の判断によって否定された」のではないか…としか申し上げられません…--Yurimadonna 2011年2月20日 (日) 23:45 (UTC)
以前もここで同じような誤解をされていた方がいましたが、SM側に対しては警察が「送検（送致）」して検察が「不起訴」にしたのであり（「地検」は「地方検察庁」の略）、C社に対するものと特に違いはありません。それ以外の部分については、ほとんど同じ説明の繰り返しになってしまいますので、一旦控えます。そもそも基本的なことですが、信頼できる情報源に基づかない記事の執筆は方針により禁じられています。信頼できる情報源に基づいた(A)「SM側は不起訴処分」や(B)「C社側は不起訴処分」といった情報を合成して、「(B)の結論により(A)の結論は否定された」という新たな解釈を執筆者が生み出すことも禁じられています（いずれについても詳しくはWikipedia:独自研究は載せないをお読み下さい）。ですので、記事に入れる必要があるとお考えでしたら、まず方針に則り、直接的にその情報が記された信頼できる情報源を見つけてきて下さい。話はそこからです。--Cadocco 2011年2月21日 (月) 09:44 (UTC)
そうですか。在宅起訴意見検察送致[24]のソースからそう思われている人は多いです。誤認で知識不足でした。「(B)の結論により(A)の結論は否定された」というのは私の単なる感想にすぎません。具体的にな決定事項が記事化されていないので、公文書の公表をこちらに示したのですが、つまりは記事化されなければ出典にはならないということですか。--Yurimadonna 2011年2月21日 (月) 13:27 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘記事でなくても書籍でも構いません。とにかく一般的に信頼できる情報源（＝我々編集者を名誉毀損等の法的リスクから遠ざけてくれる頼みの綱！）と認識されている媒体からであれば、問題視されることはないと思います（掲示板のようなものは不正確な情報が紛れ込んでいる恐れがあります。今回の場合で言えば、「要約」という箇所に、意見書からの引用文に続いて「この告訴の際、×××に手を上げたが、×××に罪がないということではないという意味」といった補足説明が付けられていますが、その引用文は正しくは文字通り「この告訴人が×××を懲らしめようと嘘をついて告訴をしたという事実は認められなかったよ」という意味のはずです。同じウェブページにある「不起訴理由通知」の備考欄にも、「誣告判断」として同様の文言が書かれています。不起訴にする場合は、担当検事によって同時にこのような判断も行われるようです[25]）。ちなみに、ご提示の朝鮮ドットコムの記事は、検察の指示を受けて捜査していた警察が「起訴が相当」とする意見書を付けて送検したという内容のものです。--Cadocco 2011年2月22日 (火) 18:34 (UTC)

説明ありがとうございます。朝鮮ドットコムの記事は、送検後に不起訴となったということですね。出典の件は承知しました。それから、刑事の業務妨害でC社は嫌疑なしでしたが…s社が東方神起3人の姓名権と肖像権を不法的に使用したというなら、その後に民事訴訟を提起すると思うのですがどうなんでしょう。今回は信頼できる情報源からの出典は今の所ないので仕方ないです。--Yurimadonna 2011年2月23日 (水) 08:52 (UTC)
告訴時の説明が「やられたからやり返した」みたいな感じでしたし[26]、共同不法行為なら加害者（とされる人達）のうち1人だけに全額賠償請求することもできるので[27]、会社側を提訴する可能性はあまり高くないだろうと、私は見ています。--Cadocco 2011年2月26日 (土) 17:35 (UTC)

出典の信頼性

この編集には、「中国裁判所『東方神起、化粧品会社広報と関連無い』」という題の報道記事[28]が出典に用いられていますが、その記事で指摘の手続は、実際は裁判所（人民法院）の判決ではなく、民事紛争の仲裁機関[29]による裁決（判断）であり、報道としては致命的な誤謬が存在すると思います（訴訟のほうは、記事の1か月後の2010年5月に第一審が開かれた模様[30]）。また、出典元の「オーマイニュース」は一般的に信頼性に乏しい情報源とされることが多い媒体であり、単独で利用するには問題があると考えます。したがって、加筆箇所の除去、もしくは他の情報源の提示が必要だと思います。--Cadocco 2011年2月22日 (火) 18:34 (UTC)

略称について

jyjでありjjyでは無い--Kasiopeya55 2011年4月14日 (木) 12:52 (UTC)

ジェジュン・ユチョン・ジュンスの3人は「JYJ」という正式なグループ名を発表する前、日本で「JUNSU/JEJUNG/YUCHUN」という仮称を名乗っていましたが、長すぎるのでメディア等では「JJY」という略称が頻繁に使用されていました。エイベックスも関連サイトのアドレスに使っていました（jjy-movie.com、jjy-pre.syncl.jp等）。--Cadocco 2011年4月24日 (日) 02:50 (UTC)
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