ノート:延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助

疑問点

コメント 当記事は、記事名が「役者名を冠した歌舞伎の興隆期」となっており、本文には「歌舞伎の興隆期」なるものの一覧が記述されています。この記事に問題はないのでしょうか。

記事名の疑問点

記事名が単なる文章である

記事名が名詞のみで構成されておらず、単なる文章のように見受けられます。

もちろん、記事名に助詞などが含まれていたとしても、固有名詞的だったり慣用的な言い回しなら、全く問題ないと思います（オッカムの剃刀、特別の機関など）。

また、一覧記事などのように、ウィキペディア日本語版で単独記事として起ち上げが認められた記事の中には、結果として、記事名に助詞を含まざるを得ない記事も存在するでしょう（東京大学の人物一覧など）。

しかし、当記事の名称は、いずれにも当てはまらないと思います。

一般的に使用される言葉ではない

日本語として一般に使用される言葉とは思えません。

たとえば、Googleでの検索結果はわずか4件でした。しかも、その全てがウィキペディア日本語版関連です。当記事が存在しなければ、検索結果はゼロになったと考えられます。

内容の疑問点

当記事の概念が成立しているとは認めがたい

当記事の内容が、概念として成立、あるいは、広く一般的に用いられているとは思えません。

たとえば、アメリカ合衆国の歴史であれば、地理的要因に着目し、人類の歴史の中から「アメリカ合衆国」という地域にかかわるものを抽出した記事となります。歴史学の中でも「アメリカ史」は一つの分野として成立しており、概念として学問的にも認められていると考えてよいでしょう。アメリカ合衆国に関する歴史についてのみ記述する記事の存在には、それなりの意義や合理性があると思われます。

当記事では、「歌舞伎の興隆期」として呼称されるものの名称に着目し、その中から役者名を含んでいるもののみを抽出した記事となります。しかし、役者名を含むか否かという観点は、あくまで、執筆者が個人的に着目した観点と考えられます。役者名の有無に基づく分類方法が、広く一般的に行われているとは言い難く、単に執筆者の個人的な思いつきにより生まれた発想だと考えられます。Google検索で当記事以外が全くヒットしない点からみても、このような分類は学問的にも通俗的にも成立していないと考えます。

もちろん、役者名の有無に基づいて「歌舞伎の興隆期」と呼称されているものを分類するのが一般的な手法なのでしたら、大変申し訳ないのですが。

記事名と内容が乖離している

記事名と記事の内容が合致していませんので、少なくとも記事名の修正は不可避と思われます。

当記事に記載された「歌舞伎の興隆期」と呼称されるものは、果たして役者の名前を冠しているのでしょうか? 名前からたった1文字のみ取って命名したものを、「名前を冠した」と表現するのは無理があるように思います。

たとえば、直木三十五賞なら、直木三十五氏の「名前を冠した」と表現していいでしょう。同様に、ノーベル賞も、アルフレッド・ノーベル氏の「名前を冠した」と表現してよいと思います。

しかし、三角大福中を、福田赳夫氏の「名前を冠した」と表現するでしょうか。福田赳夫氏の「名前に因んだ」あたりの表現くらいが、妥当ではないでしょうか。同様に、桂園時代を、西園寺公望氏の「名前を冠した」と表現するでしょうか。西園寺公望氏の「名前に因んだ」あたりの表現くらいが、妥当ではないでしょうか。

各人の名前から1文字ずつ取ったものを「名前を冠した」と表現するのは、間違いとはいえないと思いますが、日本語としてやや違和感があるように思います。

コメント 改名を提案すべきなのかもしれませんが、内容が独自研究として記事自体削除される可能性があると考え、まずノートにて意見を書かせていただきました。いかがでしょうか、皆様からご意見やアドバイスなど戴ければと思います。--Bunshi 2009年4月10日 (金) 09:19 (UTC)

コメント

リンク元を見て気がつきましたが、この記事の目的は歌舞伎関係記事から「○×時代」の説明を内部リンクで示そうという事のようです。しかし、用語の説明を定義のみで示すというのは辞書の役割であり、解説を旨とする百科事典記事としては明らかに異質です。方針に照らすと、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは辞書ではありません　2. 定義のリストではありません」に合致し、このままでは削除を検討すべきでしょう。

しかし、本記事であげられている「○×時代」は近現代の歌舞伎史における重要なキーワードであり（「延宗右時代」「双壽時代」は判断を保留。上方歌舞伎については不勉強なのもので。済みません）、個別に充分な解説による記事を立ち上げる事が望まれます。また、「近現代の歌舞伎の歴史」といった記事を立項した上織り込むこともできるでしょう。ただしこれらの記事の執筆を即座に行うのはなかなかむずかしく、現在できる対処としては、「○×時代」の内容をそのまま各個にウィキショナリーで立項して頂き、本記事へのリダイレクトを、ウィキショナリー各記事へのソフトリダイレクトにすればいいと思います。また、本記事を加筆、もしくは一覧化して対応するということならば、Bunshiさんご指摘の点を全てクリアにしていく必要があります。

--ととりん 2009年4月12日 (日) 09:41 (UTC) ソフトリダイレクトに言及ととりん 2009年4月13日 (月) 11:58 (UTC)

コメント ととりんさんの仰るように、個別に記事を立ち上げたり、ウィクショナリーを活用するのであれば、問題ないと思います。また、ご指摘のとおり、現状のままでは辞書的内容といわれても仕方のない状況ですので、削除依頼を検討すべきかもしれませんね。念のため、いま少しコメントを募ったうえで、削除依頼を提出いたします。--Bunshi 2009年4月18日 (土) 18:37 (UTC)

記事の改名

コメント 当記事の名称が「役者名を冠した歌舞伎の興隆期」から「延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助」に改名されました。どのような意図で改名されたのかはわかりませんが、このような個別項目を書き連ねた記事名は認められないと思います。たとえば、「ドラえもん・のび太・しずか・ジャイアン・スネ夫」や「八咫鏡・八尺瓊勾玉・天叢雲剣」といった記事名は、おそらく認められないですよね。また、改名提案自体は出されていないものの、当ノートでは記事名について話し合っております。ですので、改名するのであれば、折角なのでノートにもコメントいただければと思います。改名なさった方はノートへの誘導テンプレートを貼り付けていますので、当ノートはご覧になっていると思うのですが……。--Bunshi 2009年4月14日 (火) 13:19 (UTC)

思うところをいくつか。

1. ノートへの誘導テンプレートを貼りつけたのは126.112.121.74さんですので、念のためご確認ください。
2. それにしても「独自研究の疑い」や「雑多な内容の箇条書き」といったテンプレートは、いったいどのような目的でこれをお貼りになったか、理解に苦しむところがあります。
3. ところで質問なのですが、記事名を「認める」とか「認めない」とかいうのは、どなたが、なにを根拠に、どのような権限で認めたり認めなかったりするのでしょうか。
4. さて、本記事は当初一覧にするつもりで書きましたが、まだ肉付けできる余地のあるものだと考え、今後はその方向で検討してゆくつもりでおります。
5. 記事名はいろいろと頭をひねってあのようにしてみました。これについてご意見をお持ちの方からは、ややもすると味噌糞な駄目出しを食らわされた感があり、遺憾に思います。かなりの文章量なのでそれ相応の時間を裂かれてお書きになったのだと察しますが、そうした努力をより建設的な方向に向けていただけなかったものかと、残念に思えてなりません。上段から大鉈を振るわれては丸く収まるものにも角が立ちます。今後はむしろ具体的なお知恵をお貸しいただきたいと思います。

以上です。　--白拍子花子 2009年4月15日 (水) 15:33 (UTC)

コメント 確認いたしましたが、2009年4月14日 (火) 01:07の編集にて、白拍子花子さんがノートへの誘導テンプレートを貼っているように見受けられます。編集前の版にはテンプレはありませんが、編集後の版にはテンプレがありますよ。他の人も貼っていますが、白拍子花子さんも貼っていますよね。--Bunshi 2009年4月18日 (土) 18:37 (UTC)

コメント 白拍子花子さんは「記事名を『認める』とか『認めない』とかいうのは、どなたが、なにを根拠に、どのような権限で認めたり認めなかったりするのでしょうか」と仰っていますが、「延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助」という記事名について禁止する明文規定はないと思います。ただ、「禁止されていないなら何をしてもよい」とはならないと思います。ウィキペディア日本語版では、記事名一つに対して記事内容一つというのが通例であり、「延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助」のように複数項目を列挙して記事名とし、なおかつ、複数項目の内容を一つの記事内容とした記事は、あまり見かけないと思います。そのような記事名はそれなりにきちんとした理由があって、初めて認められるものだと思います。「記事名を『認める』とか『認めない』とかいうのは、どなたが、なにを根拠に、どのような権限で認めたり認めなかったりするのでしょうか」と仰っていますが、認める・認めないはコミュニティの議論や対話の結果ではないでしょうか。記事名に対する明文規定がなかったとしても、あまりにも異色な記事名には当然異論が出るでしょうから、議論の結果、記事名には相応しくないと判断されれば認められないということになるでしょう。--Bunshi 2009年4月18日 (土) 18:37 (UTC)

質問 白拍子花子さんはどのような意図で「役者名を冠した歌舞伎の興隆期」から「延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助」に改名したのですか。私は上のコメントでも「改名提案自体は出されていないものの、当ノートでは記事名について話し合っております。ですので、改名するのであれば、折角なのでノートにもコメントいただければと思います」と書きましたが、折角議論しているのですから改名を強行してしまうのはまずいと思います。白拍子花子さんは「記事名はいろいろと頭をひねってあのようにしてみました」と述べていますが、具体的にどのような意図での改名だったのかがよくわかりません。改名の意図についてきちんとコメントいただければと思います。--Bunshi 2009年4月18日 (土) 18:37 (UTC)

記事の内容の改善

質問 白拍子花子さんは「本記事は当初一覧にするつもりで書きましたが、まだ肉付けできる余地のあるものだと考え、今後はその方向で検討してゆくつもりでおります」と仰っていますが、ノートにて皆さんから指摘された点について改善するお考えは全くない、と考えてよろしいのでしょうか。--Bunshi 2009年4月18日 (土) 18:37 (UTC)

コメント 「Wikipedia:削除依頼/延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助」にて白拍子花子さんは「『延宗右』『團菊左』『菊吉』『双壽』については記事を個別に立て、『三之助』同様に内容を充実させることにいたしました。またこれと平行して、本記事には『三衛門』『海老玉』『孝玉』など、まだほかにもある同様の通用句を取り込んだ上で、記事名を例えば『並び称される歌舞伎役者の一覧』（あくまでも仮称です）といったものに改めれば、一覧記事化が可能であり、かつ内容としてもより百科事典的な一覧記事として有益なものになる」と仰っていますが、結局、皆さんから指摘された点について改善するおつもりはない、ということでしょうか。「ここまでのまとめ」節の指摘事項について、ほとんど解決できていないように見受けられます。--Bunshi 2009年4月29日 (水) 22:11 (UTC)

議論範囲に関するリクエスト

杞憂かもしんないけど、今回の話は、今回の話の範疇にとどめておいてほしいなあと思います。あ、今回のケースについては「いくらなんでもこの項目名はないだろう」と思ってるということは付記しておきますが。

なんていうの。「まとめて説明した方が楽なケース」って、けっこうあるのよね。おれが立てた範囲では、たとえばここらへん。

• 国家の承認
• 糾問主義・弾劾主義

上については、どっかの削除依頼かなんかで「誰か国家承認とか政府承認とかそこらへんの基礎的な項目を書きやがれ、話はそれからだ」というリクエストが出たので書いたとという経緯ではなかったか。「国家承認」と「政府承認」を別々に書こうと思って着手したらあまりにすわりが悪かったので「国家の承認」という項目にまとめることにして、「国家承認」と「政府承認」はりダイレクトにして飛ばすことにしたんだった。

下については、どういう経緯で書こうと思ったのかは記憶がないが、これは対になる概念があってはじめて差が明確になるものでありまとめて説明しないとわかりにくくなるだけだと判断して、同じくまとめ項目とし、それぞれからはリダイレクトで飛ばすことにしたんだったはずだ。

複数の事象をまとめて対比を鮮やかにして説明した方がわかりやすいことはあると思う。おれは一方で、複合項目の存在をそういう観点からは否定しない。この議論で「複合項目の作成は歓迎されない」みたいな結論が出て妙な一般化をされて馬鹿がその結論をふりまわすようなことになるのを歓迎しない。ただもう一方で、複合項目というのは「なにをどういう枠組みで説明するのか」といった明確なヴィジョンがありそのヴィジョンに説得力があるとき以外には、原則避けておくべきだろうとも思っている。基本線として、いくつかのことを説明するってのはひとつことを説明するのよりもむずかしいからだ。

おれ、歌舞伎とか日本演劇史とかわかんないからこれ以上は口出しをしないつもりだけど、とりあえず「この項目をめぐる議論の結論は一般化できるとは限らない」ということだけはつっこんでおきたい。この議論の結果がどうなろうとも、そんなもんは先例となりませんってことだね。いるかいないかわかりませんが、ここでなんらかの一点突破をめざしているひとがいるなら（複合項目に市民権を与えるとか、複合項目を禁じるとか、どっちも）、そういう努力は無駄だからやめとき、と言っておかないと危なくてしゃーない、と思ったってことです。じゃあ、あとはよしなに。--Nekosuki600 2009年4月15日 (水) 17:29 (UTC)

コメント Nekosuki600さんの示した「国家の承認」や「糾問主義・弾劾主義」を拝見しました。いずれの記事も、理由があって現在の記事名、記事構成になっているのですね。きちんとした理由があるのであれば、「結果として、記事名に助詞を含まざるを得ない記事」であっても当然問題はないと思います。しかし、当記事はそれらとは異なり、内容も新記事名も単に項目を列挙しただけですので、やはり問題だろうと思います。

なお、この記事は他の記事に比べて明らかに異質ですので、ここでの議論を基に他の記事に対して一般化することはできないだろうと思います。ですので、Nekosuki600さんが仰るとおり、ここでの議論を一般化して他の記事に対して適用する必要はないと思います。--Bunshi 2009年4月18日 (土) 18:37 (UTC)

ここまでのまとめ

報告 私が冒頭でコメントしてから1週間が経過しましたが、その間に寄せられたコメントのうち、記事執筆者を除く全ての方から、記事名を問題視するご意見が寄せられました。また、ととりんさんからも削除を検討すべきとのご意見が出ています。しかし、記事執筆者の白拍子花子さんは「まだ肉付けできる余地のあるものだと考え、今後はその方向で検討してゆくつもり」「記事名を『認める』とか『認めない』とかいうのは、どなたが、なにを根拠に、どのような権限で認めたり認めなかったりするのでしょうか」と述べており、記事名や内容を改めるつもりはないようです。削除依頼を提出すべきかもしれませんが、念のためもう少しコメントを募り、広くご意見を伺ったうえで提出したいと思います。

なお、ここまでの主なご意見などは下記のとおりです。

問題点

• 旧記事名「役者名を冠した歌舞伎の興隆期」
  • 記事名が単なる文章である
  • 一般的に使用される言葉ではない
  • 当記事の概念が成立しているとは認めがたい
  • 記事名と内容が乖離している
  • 内容が定義のリストであり辞書的な内容
• 新記事名「延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助」
  • 記事名について議論中に改名を強行
  • 記事名が単なる項目の列挙
  • 当記事の概念が成立しているとは認めがたい
  • 内容が定義のリストであり辞書的な内容

意見

• ウィキペディアではなくウィクショナリーに相応しい内容
• 個別の記事を立ち上げてはどうか
• 近現代の歌舞伎の歴史などに盛り込んではどうか
• 今回の議論は当記事にのみ適用すべきであり、他記事にまで適用すべきでない

以上です。--Bunshi 2009年4月18日 (土) 18:37 (UTC)

報告 1週間が経過しましたが、特にご異議がありませんでした。ですので、削除依頼を提出いたしました。--Bunshi 2009年4月26日 (日) 01:00 (UTC)

それでは

「延宗右」「團菊左」「菊吉」「双壽」について、それぞれ個別の記事を立てます。以上です。--白拍子花子 2009年4月29日 (水) 14:13 (UTC)

コメント 個別記事を執筆すること自体は問題ないように思います。--Bunshi 2009年4月29日 (水) 22:11 (UTC)

Bunshiさん、毎度ごくろうさまです。--以上の署名のないコメントは、白拍子花子（会話・投稿記録）さんが 2009年4月29日 (水) 14:13 (UTC) に投稿したものです（Bunshiによる付記）。

削除依頼に対する議論

報告 2009年4月26日 (日) 00:52 (UTC)の削除依頼提出後、当依頼に対する議論が下記のページにて行われています。お手数ですがそちらもご参照ください。

• Wikipedia:削除依頼/延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助
• Wikipedia‐ノート:削除依頼/延宗右・團菊左・菊吉・双壽・三之助

以上です。--Bunshi 2009年5月2日 (土) 21:31 (UTC)

菊吉時代

流れ読まずに書きこみます。菊吉時代について「明治41年 (1908) 頃から・・・大正10年 (1920) 頃まで」とありますが、明治41年ではまだ「菊吉時代」と言えるほど人気を博していないでしょうし、（大正10年以降も）終戦後までこの2人が歌舞伎界を盛り立てたんでしょうから、先の説明は不十分なのでは。　--忠太 2009年5月5日 (火) 14:13 (UTC)