ノート:山村竜也/TBS番組出演時に関する議論

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TBS一件について[編集]

  • 問題の件について、「～という答えを正解として、番組内で説明していた。」とありますが、私が放送を録画していた同番組のビデオで確認したところ、山村氏はこの件についてはまったく発言をしていません。それで削除が適当と思った次第です。--114.165.50.75 2010年6月1日 (火) 13:33 (UTC)
    • 私は観た記憶があり、それを裏付けるソースがある以上、発言していないという信頼できる情報源を明示してください。なお、信検証可能性の項では水かけ論かもしれませんが、114.165.50.75さんが信頼できる情報源を明示しない限り、話は進展しないものと思います。また、114.165.50.75さんはTVの発言はおろか、信頼できる情報源まで抹消された経緯があり、違う事情で削除しようとしていると斟酌いたします。--Suttokodokkoi 2010年6月2日 (水) 01:05 (UTC)

クイズ番組の取り上げ方であり、そうした背景を考慮せずに記述することはあたかも主原因がクイズの回答であるように考えているという誤った情報を発信することになりますTBS情報制作局長のお詫び文書よりでも他藩からの応援の望みが絶たれたこと、物資の枯渇が主原因であることは文献で認識していたがとあります。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにあたる記述であると思います。クイズは選択式だったのだと思いますが、知らない人が見た場合には山村氏についてトンでもな人物であると誤解を招きかねないものと思います。発言したか否かではなく単に雑多な内容として山村氏を説明するにあたり特筆すべきことにはあたらないと思います。--Tiyoringo 2010年9月12日 (日) 10:54 (UTC)

  • Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんについて、この問題は無差別に収拾した記事ではないと認識しております。実際に３月下旬には新聞各紙の報道がなされ、一種の社会現象となっています。実際に出演しているという立場に重点をおけば、いかに社会現象を惹き起こしたかがこの事件で判明できます。当該回答に賛意を支持していることはTBS情報制作局長のお詫び文書よりに明確に記述されております。そして訂正された文献を未だ確認できていない点も本人がいまも明確にＴＢＳが謝罪したとしても正解を支持していることに変わりはない訳ですので、こうしたことを雑多な内容と捉えることは遺憾に思います。逆にこの一件が真実であり、新発見の事柄であるなら特筆すべきことでもあり、それはそれで彼の功績なのではないでしょうか？--Suttokodokkoi 2010年9月13日 (月) 16:26 (UTC)
社会現象が起きたことはテレビ局担当者のお詫び文書からも明白ですがそれはあくまで番組内容が反響を呼んだということであり、山村氏が厳しく非難を浴びたようなことがあったのか明らかではありません。Wikipedia:存命人物の伝記にあるようにネガティブな内容を記述するにはそれなりの根拠が示される必要があるでしょう。--Tiyoringo 2010年9月24日 (金) 12:40 (UTC)
  • どうも誤った解釈をされているようですが、「番組内容が反響を呼んだ」のではなく、会津糞尿降伏説の問題における回答[1]が論議を呼んだのです。山村氏は正解支持者だけでなく出演者です。単なる裏方のスタッフではなく主要キャストです。そしてその支持した正解を否定する山村氏の記述は一切ない訳です。逆に言えば、TBSが謝罪したとしても、本人は一貫して「会津藩は戊辰戦争で降伏した理由は糞尿が溜まった」とする説をいまも支持していることになります。その信念をネガティヴと捉えることも問題です。山村氏も時代考証等をされている方ですから、なにかの根拠をもって正解にしたのでしょうからそれを封殺すること自体にも問題があります。ましてや、信念をもって出演されて、社会事象になっても自らの信念を変えず訴えた回答を「トンでも」と解釈するのはおかしい論理です。回答について誤りと述べたのはTBSであり、山村氏本人ではありません。もし、この回答を誤りとする山村氏本人のニュースソースがあれば、それはそれで本文記事に反映させる内容ですから、ご教示願えれば幸いです。--Suttokodokkoi 2010年9月25日 (土) 02:24 (UTC)
誤解はしていないですよ。お詫び文書にあるようにTBSは主原因として糞尿が場内の溜まったことをテレビ番組で取り上げたことが会津若松市の方々の心情に配慮を欠いたとお詫びしているのですから、クイズ番組の正解としてこれを取り上げる決定権は番組制作側にのみあり、山村氏はテレビ番組として適切か不適切かを判断される立場ではなかったわけです。山村氏がこの件により謝罪を行った場合などは本人の業績にとって特筆すべき出来事と言えますがそうではないでしょう。毎週何本もテレビ出演している人物ほどではないにせよ、クイズの一問を略歴として載せるのは明らかのトリビア的であり適当ではないでしょう。--Tiyoringo 2010年9月25日 (土) 09:27 (UTC)

コメント依頼を見てきました。TBSの一件を掲載するべきかどうか自体が争いなのですか？ この人が作ったテレビ番組用に作ったクイズが放映されておおいに物議をかもしたのですから、特筆性がないとは言えないのではないでしょうか。ネガティブ情報とは言えないと思います。研究者として、特定の学説を支持しているということでしょう。--麺食い娘 2010年9月26日 (日) 04:22 (UTC)

作ったのはTBSで意見を求められて番組として正解にしても良いだろうという判断を日本城郭史学会代表、日本史講師と同様に番組制作側から相談されている[2]のですから、申し訳ありませんが麺食い娘さんの事実認識は誤っております。--Tiyoringo 2010年9月26日 (日) 07:31 (UTC)

::私の理解は、不正確だったようですね。お詫びします。しかし、Tiyoringoさんの指摘された事実を前提としてもなお、記述すべきと考えます。山村氏は出演するとともに、正解にお墨付きを与えたわけですよね？番組内で、正解の解説までしていると。そしてその正解が物議をかもした、ないし話題を呼んで、最終的にはテレビ局が謝罪する騒動になったのです。特筆性は十分でしょう。また、謝罪を行ったのはTBSですし、その内容も「正解が間違っていた」ことではなく、「心情に配慮を欠く」という理由ですので、山村氏についてのネガティブ情報にはそもそも該当しないと考えます。氏の支持していた学説が誤りと確認された訳では全くないからです。--麺食い娘 2010年9月26日 (日) 12:09 (UTC)

「糞尿が城にたまり、その不衛生さから降伏した」が開城に至った主たる原因と氏が考えているわけではないでしょう。氏の支持している学説という断定は根拠に乏しいものです。--Tiyoringo 2010年9月26日 (日) 15:44 (UTC)
  • Tiyoringoさんがおっしゃってることですが、25日に述べた山村氏はテレビ番組として適切か不適切かを判断される立場ではなかったわけです。、及び26日の

「糞尿が城にたまり、その不衛生さから降伏した」が開城に至った主たる原因と氏が考えているわけではないでしょう。、上記２点において信頼できる情報源の提示を求めます。根拠もなく個人的な推測であるのでしたら、それは独自研究に該当します。なので議論そのものが成立しません。会津若松市役所が発信する文書はじゅうぶんに、存命人物の伝記にかかる要件を満たしており、各種報道によって補強されております。--Suttokodokkoi 2010年9月26日 (日) 17:48 (UTC)

コメント依頼から来ました。さて、出典とされている文章を拝見しましたが、これはTBS情報制作局長である星野誠氏が会津市長らに宛てたものですね。仮にこの記述に特筆性があるとしても、これは責任者である星野氏かTBSの項に記載されるべき内容といえるのではないでしょうか。山村氏の名前こそ挙がっているものの、クイズ制作に当たって西ヶ谷氏、金谷氏とどのような関係にあったのかも明示されていません。このような（責任者は星野氏であり、クイズ制作に当たって山村氏が中心となったことすら明確でない）文章を元に存命人物に対する批判的文章を載せることは不適当であると考えます。--オクラ煎餅 2010年9月29日 (水) 04:06 (UTC)

私の考えを書きます。山村氏はあくまでも歴史考証家として、回答にお墨付きを与えたのでしょう。テレビ番組としての適切さは、ディレクターなりプロデューサーなりが判断すべきことです。あと、「信頼できる情報源の提示」は、本文記述についてのルールであって、ノートページでの主張根拠はそれに限られないでしょう。もっとも、回答にお墨付きを与えたわけですから、反証がない限り、糞尿による不衛生が開城の主要な原因の1つであると考えていたと判断せざるを得ません。 問題点は2つなんです。特筆性があるかと、ネガティブ情報に該当するか（該当する場合には、なお記述が許されるか）です。私は山村氏がお墨付きを与えた回答からテレビ局が謝罪する騒動になった以上特筆性はあると考えます。また、謝罪点となったテレビ番組としての適切性については山村氏が判断する立場にはなかったと考えますので、そもそもネガティブ情報には該当しない、と考えます。結局、記述すべきであると考えます。--麺食い娘 2010年9月29日 (水) 11:21 (UTC)

歴史考証家としてお墨付きを与えたという推測は麺食い娘さんの推測でしかないですし、真面目な番組ではなく娯楽性を追求するクイズ番組で正解としたことをもって、氏が開城の主要な原因の1つとして考えていたと判断できるというのは明らかに独自研究です。反証がなければというのは悪魔の証明でしかありませんし、判断せざるを得ないという判断をWikipedianがするべきではないでしょう。特筆性はクイズ番組に対する会津市民などの反応であり、報道の中で山村氏に対する謝罪要求や氏が実際に謝罪したといった氏の活動に大きな影響といえるかもしれないものはないでしょう。責任者として公の場で謝罪した、あるいはレギュラー番組を降板する、連載を中断するといったような大きな影響を与えているものではないでしょう。--Tiyoringo 2010年9月29日 (水) 12:34 (UTC)
  • Tiyoringoさんへ。他人に独自研究という言葉を使う前にTiyoringoさんご本人の論説について独自研究が否かが立証されておりません。ひとのことをとやかく言う前に信頼できる情報源をご提示ください。それとTiyoringoさんの最近の言葉はWikipedia:言葉を濁さない（わけではないでしょう…等）に該当しかかってきています。どうかご注意を。なお、オクラ煎餅さんのタグはこういった事例では誹謗中傷になりやすいから貼られたものと考えますので、事前に注意を促す、という意味では良いと思います。--Suttokodokkoi 2010年9月29日 (水) 14:27 (UTC)
  • 以下は麺食い娘さんへの回答です。
「問題点は2つなんです。特筆性があるかと、ネガティブ情報に該当するか（該当する場合には、なお記述が許されるか）です。」これについては同意いたします。
しかし、「山村氏はあくまでも歴史考証家として、回答にお墨付きを与えたのでしょう。」の部分には大いに疑問があります。これは「のでしょう」という表現がいみじくも表しているとおり、これは推測なのではありませんか?推測であればこれを元に批判的な記述をすることは出来ません（存命人物の伝記）。
私の見解は、本件に特筆性があるとしても、記述すべき項目は本項ではなくTBS（存命人物のガイドラインも気にする必要はないですし。）もしくはTBS情報制作局長として責任者であることが明確な星野誠氏の項目となるべきと考えます。--オクラ煎餅 2010年9月29日 (水) 15:23 (UTC)
  • この問題は３月29日の新聞報道によって全国規模に表面化した事件です。当時の新聞記事をコピペしたブログ記事（最新の記事で確認していただければわかるおうに信憑性については確認しております）がありました。[ＴＢＳに関係者激怒！]によると、「戊辰戦争速記録」という文献がこの糞尿降伏説の根拠となっており、作家の中村彰彦氏は否定しているものの、結局はこの文献が根拠となり、なおかつたとえ根拠があっても「心情を害した」という理由でお詫び放送に至っています。つまり根拠があることに対し、山村氏が賛同したということになります。あるいは山村氏が発見したものかとも推せます。第一、歴史番組を制作する際、一般の方々で構成するのは無理な話で、そのため、３者のコメンテーターが雇われた訳です。山村氏を除けば、ひとりは城郭研究者。ひとりは日本史講師です。常識で言えば山村氏に比重が強まるのは当然でしょう。また、山村氏は新選組!の続編の時代考証をされていることも今回の要諦となるのではないでしょうか？冒頭のシーンは会津の近藤勇の墓に詣でているシーンですが、そうしたことを新選組!!ロマンチ!!!サイト!!!!で触れており、こうした経験を有す方から聞かないことはおかしいでしょう。このサイトは2005年のものですから、ご自身で調査されたなかで同書を閲覧する機会を得て、正解を支持したと考えます。また、普通あやふやなものを正解とするならご本人自ら出演はされないでしょう。実際、この番組は各種報道によると放映前に会津若松市へ問い合わせており、会津若松市からの中止要請があったにも関わらず放映した訳です。それには強固な傍証があったことからと考えます。その結果が会津若松市へ提出した文書に反映されているのが普通でしょう。こうしたことから山村竜也氏が「会津糞尿降伏説」を支持していたと帰結します。麺食い娘さんが申してますが、製作側が誤りの回答を出しても黙認したというダーティーな内容ではなく、山村氏は自説を世に問い、話題となった出来事だと考えます。そうしてそれをネガティヴと採らなかったからこそ、現在の龍馬伝の時代考証として活躍されているのではないでしょうか？--Suttokodokkoi 2010年9月29日 (水) 15:29 (UTC)

お詫び文書では山村氏のお名前は2番目に出ております。お三方にTBSがお聞きされた順番なのか特に順番に意味はないものかわかりませんが、圧倒的に山村氏に比重があったとしたら少なくともお名前が一番最初に出てくるものでしょう。城郭研究者、日本史講師と山村氏の会津若松城の開城に関する見識の差について大きな差があることは検証できるものではありません。その時歴史が動いたのような歴史番組で最初から最後まで解説しているようなケースではなく、『まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』クイズ番組という娯楽性の高い番組としては許容範囲と考えておられただけに過ぎないでしょう。--Tiyoringo 2010年9月29日 (水) 23:16 (UTC)

  • Tiyoringoさんに再三申しますが、私が2010年9月26日 (日) 17:48 (UTC)に質問した内容に答えずに議論されてもおっしゃることがすべて独自研究にしか聞こえません。第一、クイズ番組という娯楽性の高い番組としては許容範囲と考えておられただけに過ぎないでしょうというのは完全に思い込み以外のなにものでもありません。第一、当初、トンでもと称していたころの話では、さきほどの下線部の例を重ねれば、「不正解を正解にした」という解釈となりますが、そちらの方がよほどトンデモどころか、史実の捏造という、それこそネガティヴな行為ですよ。あと、順番について問う必要はないでしょう。あえて順番を意図的に付したというなら、まずは会津城に関することですので１番目は城郭研究の方、そして２番目に山村氏を書いただけですね。どちらにしましても、活動実績で新選組の著述活動をされていることは明白ですから、他の方と比して突出して会津戦争に一番詳しくなければなりません。会津若松市宛の文書も「相談、これを正解として放送で扱うことにしました」とある通り、相談を受け、正解を支持していたことは明白です。そしてなにより当番組に出演、説明していた経緯を踏まえれば、確定論としてこの糞尿降伏論を支持していたと採るのが一般的な解釈です。ですので、当然記述は特筆性のあるポジティヴな氏の持論として掲載すべきと考えます。--Suttokodokkoi 2010年9月30日 (木) 00:45 (UTC)
Suttokodokkoiさんこんにちは。私はSuttokodokkoiさんの意見にも疑問があります。9月29日 (水) 15:29の文章についてですが、「つまり根拠があることに対し、山村氏が賛同したということになります。あるいは山村氏が発見したものかとも推せます。」これは「推せます」との記述の通り、Suttokodokkoiさんの推測でしかないのではないですか?このような推論は「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にあたります。ウィキペディアでは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成（特に存命人物に関するもの）は除去されるべきです。
a.TBSの番組において会津戦争に関する誤った情報を放送した番組において会津戦争に関する情報が不適切だったことを根拠にTBSが謝罪したのは検証可能な事実です。
b.またその番組に山村氏が出演していたことも検証可能な事実です。しかし、
c.山村氏がその番組においてその説の中心人物となった、あるいは山村氏がその説に賛同したということを明示した二次資料は今のところありません。即ち検証不能であり、事実とはいえません。--オクラ煎餅 2010年9月30日 (木) 01:37 (UTC)訂正--オクラ煎餅 2010年9月30日 (木) 07:27 (UTC)

現在の記述がベストだとは必ずしも思いませんが、TBS一件の全面削除には強く反対します。
自分で言っておいてなんですが、特筆性のガイドラインは、よくお読み頂ければ分かりますが単独でページを作る場合の話であり、記事内容については、「重要性に応じてウェイトをかける」程度の話が書かれているのみです。だから、特筆性を根拠に、一定の事項を丸ごと削除するにはそもそも無理があるということです。「これは重要性が低いのだから短くしろ！」は通る可能性がありますが。
検証可能性だの独自研究だのも、記事の記述そのものに対して要求されるにすぎず、記事を掲載する根拠に対しては適用がありません。そこで検討するに、「TBSが時代考証の専門家である山村氏に事前相談の上で、かのクイズの正解が作成・放映され、山村氏も出演した」「その後、TBSがテレビ番組として不適切だったことを根拠に謝罪するに至った」ことが、検証可能な事実であり、記載すべき事実と考えます。山村氏が支持している学説はこれですよと記載するわけではありませんので、山村氏がどの学説を支持しているかの検証可能性は必要ありません。「山村氏がその説の中心人物になった」ことも、直接記載する訳ではないので検証可能性は不要です。
「誤った情報を放映した」なることは、まったく検証されていないでしょう。謝罪はあくまでも「テレビ番組としての適切性」について行われています。山村氏は元々時代考証家であってテレビ倫理の専門家ではありませんから、テレビ番組としての適切性について陳謝が行われても、山村氏にとってのネガティブ情報には該当しないと考えます。--麺食い娘 2010年9月30日 (木) 04:25 (UTC)
麺食い娘さんへ＞『そこで検討するに、「TBSが時代考証の専門家である山村氏に事前相談の上で、かのクイズの正解が作成・放映され、山村氏も出演した」「その後、TBSがテレビ番組として不適切だったことを根拠に謝罪するに至った」ことが、検証可能な事実であり、記載すべき事実と考えます。』、『謝罪はあくまでも「テレビ番組としての適切性」について行われています。』とのことですが、これは換言すると「TBSが山村氏らの意見を参考にあるクイズを作成・放映したが、後にそのクイズには不適切な表現があったと謝罪した」ことには検証可能性も特筆性もあるからこれを記載すべきだ、ということでよろしいでしょうか。もしそうであれば、その記述は本項ではなく、クイズを制作放映し後に謝罪したTBSの項にこそ記述すべき内容であると私は考えます。--オクラ煎餅 2010年9月30日 (木) 07:27 (UTC)

検証可能な内容に「その回答が物議をかもした」を加えて下さい。謝罪についてはTBSにも書いてよいでしょう。しかし山村氏が考証家としてアドバイスした回答が物議をかもし、最終的にはテレビ局の謝罪にまで至ったのですから、山村氏の記事にも書くべきです。一箇所にしか書くべきでないなんてことはないはずです。両者にかかわる問題なんですから。--麺食い娘 2010年9月30日 (木) 09:10 (UTC)
  • オクラ煎餅さん、こんばんは。ご意見ありがとうございます。オクラ煎餅さんが論じていることと私の申していることが少し違っています。「あるいは山村氏が発見したものかとも推せます」でいう推論はあくまでも「戊辰戦争速記録」なる文献を発見したかどうかについてです。前段部の方は相談して正解とした訳ですからこれは事実です。相談して否定されたのなら番組に出演、解説をすることはありえないからであり、文章にも否定の文言が入らなければいけない訳です。第一、相談して正解ではないと申していれば、自説に沿わない、誤解される文言がTBSによって提出されたことになりますから、Wikipediaの範疇ではなく一般的な風評被害となり、自説と違うことをTBSが公表したということで民事訴訟の範疇に入ります。もちろんこれは常識の範囲ですので悪魔の証明とならざるを得ないですが、社会現象となり、実際に「山村竜也」、「糞尿」で検索すると当該記述がUPされることは特筆性があると考えます。なお、TBSには本文記事にこの一件が存在し、私の編集はそのTBSの記事にリンクを貼ったところから始まり、ほかの関係者で立項されている方を確認したところ、山村氏が立項されており、社会的影響があったことも踏まえ、最初の記事として記述いたしました。これが単なる裏方スタッフなら特筆性もなかったでしょうが、「出演」ということは本人が正解を強調した効果が生まれており、それがネットの検索結果として反映されたのでしょう。記載方法はともかくも、これはTBSだけの事案ではないと思います。--Suttokodokkoi 2010年9月30日 (木) 11:25 (UTC)
2010年9月26日 (日) 17:48 (UTC)におけるSuttokodokkoiさんの問いかけですが、クイズを100問作成（実際にはさらに多くの出題候補が集められたと思われますが）したのはテレビ局であり、TBSの謝罪文書からは山村氏を含めて3人の方が正解とする適否を問われているわけですから、この問題を放送に加えるか加えないかの最終的な判断に山村氏はタッチしていることは立証できません。糞尿を開城の主原因であると著書で述べているならばともかく、主原因とは考えていないといった情報源が見つからないことが氏は糞尿を主原因と考えていると判断できる理由にはなりえません。Suttokodokkoiさんの論理は悪魔の証明でしかないと思います。--Tiyoringo 2010年9月30日 (木) 11:58 (UTC)
  • 2010年9月26日 (日) 17:48 (UTC)に関する信頼できる情報源による回答をいただけない限り（特に後者）、Tiyoringoさんの意見はこれ以降無視させていただきます。自身に求められたことは答えずに人を批判するのは本末転倒です。--Suttokodokkoi 2010年9月30日 (木) 12:10 (UTC)一部加筆しました--Suttokodokkoi 2010年9月30日 (木) 12:21 (UTC)
回答は2010年9月30日 (木) 11:58でしたとおりです。信頼できる情報源が示せなければ独自研究にあたり無視できるというのはSuttokodokkoiさんの誤った解釈です。記事本文ではなくノートでの議論でそういった意見に対してそう言われるのは乱暴というものです。事実として検証できるのは、お詫び文書から検証可能なことは番組制作時に山村氏が意見を求められた際に正解とすることに同意したことのみです。この相談についてもどういった形で行われたか詳細が明らかにされてはおりません。（物資の枯渇、他藩からの応援見込がなくなったことについてTBS側が事前に理解していたのがお詫び文書どおり事実だとして、それらの理由ではなく糞尿を正解とすることについてどのような説明が山村氏らになされたかは一切明かされておりません。その際にクイズ番組であるバラエティであることも判断に入れてほしいという意思表示があったものか、なかったものかも示されておりません。どういった説明がなされ山村氏らがOKを与えたかが不明です。）
番組に出演されたことは信頼できる情報源は示されていないものの複数の一般の方々のブログでわざわざ出演されたことをねつ造されているとは思えず事実なのでしょうが、番組内で氏が果たした役割については検証が十分されているとは言えません。実際に番組をご覧になった方は覚えていらっしゃることかもしれませんが2時間弱の番組で何問が出題され、この問題がどのような形で出題され（選択式だったのか、自由記述式だったのか、他藩からの望みが絶たれたことや物資が枯渇したこと以外の回答を考えさせるような形であったかどうか）、正解が示された後、どのようなことを根拠として解説がどのくらい時間を割いて説明されたかなどは一切情報源が示されておりません。番組内容が書籍となって出版されていればこれらのいくつかは検証できるでしょうが録画した映像を持っている利用者がこのとおりだから動画を見て検証してください。といった方法はWikipediaでは不可能です。山村氏が会津若松市に謝罪をされている、または市長から謝罪要求がなされていた場合は氏の経歴の中で重要なものと考える余地もあり、特筆すべきことであるといった判断もあるかもしれませんが現時点で示されている情報源で可能なのは極めて限られたことのみです。TBSに対する会津若松市長の抗議について2008年3月下旬に新聞各紙で報道された際に、山村氏の名前も各紙で報道されておりますか。その際に山村氏の名前が報道されていなかったとしたら、いくらこの件が大きく取り上げられたとしても山村氏を説明する際に必要な記述とはいえず、単なるトリビア的なものでしかありません。本人にとってネガティブでない書き方をしたとしても、抗議が寄せられたことに関係していたというのはネガティブな情報です。「A氏は収賄で逮捕されたB代議士の秘書をしていた。」「A氏はB代議士の秘書をしていた」を比べた場合、事実としてはどちらも正しかったとしても前者はA氏がB代議士の収賄に関与しているのではないかといった疑いを読者に与えます。抗議の声が上がった出来事と氏が関わりがあったからといって氏の経歴に大きな影響を与えたとは言えないものを記述したままとするに足る根拠はどなたからも示していただけていないと思います。--Tiyoringo 2010年9月30日 (木) 13:08 (UTC)
  • ここで本筋とはずれますが、SuttokodokkoiさんのTiyoringoさんに対するコメント（2010年9月30日 (木) 12:21 (UTC)）についてコメントします。Tiyoringoさんの説明に不備があったとしても、それをもって氏の意見を無視する旨を一方的に通告することはなんら意味を成しません。我々は合意形成にいたるために議論しているのですから、中立的な観点からも異なる意見を持つ参加者をこそ尊重すべきではありませんか？また、ある部分について誤った認識を持っている（とあなたが考える）人物がいるとしても、それは「彼が常に誤っている」証明にはなりえません。共に形式的誤謬としての人身攻撃に陥ることなく、冷静に議論を継続して参りましょう。--オクラ煎餅 2010年9月30日 (木) 13:32 (UTC)
  • オクラ煎餅さん、仲裁ありがとうございます。ようやく回答らしきものが得られましたので無視という言葉は解除いたします。ともかく信頼できる情報源なしに偏向的なご意見があったため、情報の提示を求めたにも関わらず、無視しただけではなくその直後に、意見が対立する相手には同じようなことを求めるようなことをされていたので、議論できる相手ではないと思いました。そもそもTiyoringoさんは山村氏を「トンでも」と訴えて、「氏がそんなことをするわけはない」という、思い込みが強い中立的な観点が失われている人物と解釈したからです。第一、いままでの言動を組み合わせれば、「バラエティだから正解じゃなくても了承した」みたいな捏造者にまでしたことはネガティヴの範疇を超えて歴史学会から永久追放されるようなことを述べられたのです。歴史というものはある意味、時代とともに変わることは多々あるもので、和同開珎が日本最初の貨幣だと教えられてきたのが、いまは違うという事柄でもわかるように、様々な理論をお持ちの方がいて、場合によっては覆ることもあるわけです。会津若松市民の心情を害したという理由で謝罪されたからといっても根拠があれば説は説として述べられるというものです。そうした意味で謝罪、あるいは訂正したというような執筆物（といっても最近は監修されており、会津戦争、ないし新選組でその部分に係る直接執筆したものは発刊されていないようですが）がないことはいまも支持したことには変わりなく、こうした信念は社会問題として話題にあがった論説ということもあり、特筆性はあると考えます。なお、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんには例外もあり、今回はその例外事例としてじゅうぶんの内容です。なお、現在の内容でも氏の名誉を傷つけたと思える執筆内容ではないと考えます。--Suttokodokkoi 2010年10月1日 (金) 03:04 (UTC)

TIyoringoさんは、根本的に誤解している（ふりをしている？）ところがあると思います。それはこの一件で、山村氏の社会的評価が下がったと思い込んでいることです。私は、回答が事実と異なるとされたわけではない以上、山村氏の社会的評価は全く下がらなかったと思います。そして実際にも、竜馬伝の時代考証役に抜擢されています。その点はTiyoringoさんも9.30.11:58の投稿で認めているのに、「Wikipedeia:在命人物の伝記を考慮した場合、一定のユーザーに否定的記述と捉えれうる記述を残すメリットはあまり考えられません」などと言葉を濁しているのはおかしな話です。私は、この一件でむしろ山村氏は有名になったと思います。だからネガティブ情報にはそもそも当たらないので、書けばいいといっているのです。Tiyoringoさんは自己矛盾していると思います。

情報の無差別収集ではないか、との投稿もありました。しかし、全く該当しません。クイズ番組の回答が物議をかもし、テレビ局が（回答自体を誤りとしたわけではないにせよ）謝罪するという事態はきわめて異例で、特筆性が高いです。このような騒動に関与したことは、山村氏にとっても非常に異例のことであり、特筆性が高いと言えます。だから騒動自体は、TBSと山村氏、両方の記事で書かれるべきです。謝罪をしたのはTBSですので、謝罪は最悪、山村氏の記事から落としてもよいでしょう。

私は「回答作成への関与→放映→物議をかもす→TBSが謝罪財」まで書くのが一番だと思いますが、最後の謝罪を落とす記述案にまでは賛成します。それ以上情報を落とした記述案には賛成致しかねます。--麺食い娘 2010年10月1日 (金) 04:24 (UTC)

番組スケジュール[編集]

当日の放送スケジュールはこのようなもののようです。どの時間帯に出題されたのかわかりませんが[3]。--Tiyoringo 2010年9月30日 (木) 13:08 (UTC)
  • 順番は関係ありません。今回の報道の原因になった問題がどの時間に報道されたかではなく、ひとつの問題の回答に疑義が醸成されて起きた社会現象です。--Suttokodokkoi 2010年9月30日 (木) 20:57 (UTC)
順番ではなく問題が1問あたり何分放送されたか参考にするために示したものです。問題説明、解答時間、解答解説の合計時間の目安です。--Tiyoringo 2010年10月1日 (金) 03:38 (UTC)

私も、新たに説まで作って議論を拡散させる必要はないと思います。関連性があるのであれば、なさりたい主張との関係を具体的に示すべきです。--麺食い娘 2010年10月2日 (土) 02:37 (UTC)

仕切りなおし[編集]

やや論点が拡散してきているように思いますので、ここで一旦論点を整理し、仕切りなおしとしたいと思います。まずは信頼できる情報源から発表されている事実（エビデンス）がなにであるかと、議論の要点を整理します。

エビデンス
    1. TBSは2008年2月16日に放送された『歴史王グランプリ2008 まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』で、会津戦争において「旧幕府軍が若松城を明け渡したとんでもない理由とは」との出題に対し「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」を正解とした。
    2. そのクイズ制作に協力したのは時代考証家の山村竜也氏、日本城郭史学会会長の西ヶ谷恭弘氏、日本史講師の金谷俊一郎氏であった。また、誰が問題作成の中心となったかは明らかではない。
    3. 山村氏は番組の出演者でもあった。
    4. 若松城落城の主因は他藩からの援軍の望みが絶たれた事や、兵糧の枯渇であり、「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」ではなかったため、TBSは3月31日付けの書面と4月8日の放送で会津若松市などに「お詫び」を行った。
    5. 以上の事実関係の一部はWikipediaTBSテレビ#名誉毀損・報道被害に既述されている。
議論の要点
  • A.上記のエビデンスは本項への特筆性に当たるか。もしくは無差別な情報収集に当たるか。
  • B.仮に特筆性に当たるとしても、存命人物の伝記ガイドライン（名誉毀損のおそれのある記述は除去）に照らして適切か。

番組スケジュールなどについては思い切って論点から外させていただきました。また、新たな事実が発見された場合は随時エビデンスを加筆していきたいと思っております。参加者の皆さんにおかれましては以上を踏まえて、引き続き冷静な議論を宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2010年10月2日 (土) 05:08 (UTC) 維持・削除、現状においてはどちらも特に支持するつもりはありませんが、仕切り直しと称する削除派のオクラ煎餅三さんのまとめ方は公正さを欠いているように思われ、議論をゆがめる可能性が高いので、どちらにも属さない当方がまとめ直しましょう。なお、このまとめ方が異議なく受け入れられる限り、この問題について当方は一切維持・削除を主張せず、純粋に中立的な立場に徹することをお約束しましょう（当 方は、ノート:菊竹六鼓においてもそのような立場を採っています、もっともあちらでは2つの案が均衡して結論がすぐには出そうにありません）。

○維持派・削除派両派に争いがないと思われる事実

1.TBSは2008年2月16日に放送された『歴史王グランプリ2008 まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』で、会津戦争において「旧幕府軍が若松城を明け渡したとんでもない理由とは」との出題に対し「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」を正解とした。 ／2.山村氏は時代考証家であり、事前に当該正解について相談を受けていた。 ／3.山村氏は当該番組に出演した。 ／4.当該正解が社会的な話題となり、多数の報道がなされた。 ／5.3月31日にTBSが謝罪を行った。その理由は、当該正解が「会津若松市の方々の心情に配慮を欠く」というものであった。

○論点

1.上記の諸事実を掲載することは「無差別な情報収集」に該当するか ／2.「存命人物の伝記ガイドライン」における、「批判」ないし「もし間違っていたら中傷となりうる断定」に該当するか。該当した場合、掲載できる要件を満たすか。

なお特筆性ガイドラインについては、既に指摘がありますが、記述分量の割合についてしか記事内容については拘束力を生じませんので、ある事項を記載すべきかどうかの根拠とはならないと判断し、論点から外しました。--Well777 2010年10月2日 (土) 12:57 (UTC)

Well777さんへ。まずは議論参加ありがとうございます。ただ、私のまとめが（仮に事実であったとしても）「公正さを欠」き、「議論をゆがめる可能性が高い」と断言する必要があったでしょうか。そのように頭ごなしに否定されますと、善意でまとめ作業を行った当方としては気持ちのいいものではありません。以上についてはWikipedia:礼儀を忘れない、WP:CIV#調停プロセスにおける無礼行為のマネージメントを熟読なさってください。また、あなたが議論途中からの参加者であることが、あなたが中立的な立場であることの証明にはなりません（省略三段論法）。さらに、他のページであなたがそのような立場をとっていることも、あなたが中立的な立場であることの証明にはなりません（早まった一般化）。全く正反対のことを主張しているのでなければ、独自の対案提出ではなく、私のまとめを草案としてこれを修正してみていただけませんか?それがWikipediaにおける共同作業ではないでしょうか。以後宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2010年10月3日 (日) 02:56 (UTC)
オクラ煎餅さん、Well777さんありがとうございます。ひとつだけ気になる、修正をお願いしたい件ああります。
  • 「2.山村氏は時代考証家であり、事前に当該正解について相談を受けていた。」を、
  • 「事前に当該回答を時代考証家である山村氏に相談し、TBSは相談結果をもとにこれを正解と決定した。」
としていただきたいです。内容もTBSが提出した文書と相違ないので問題はないかと思います。--Suttokodokkoi 2010年10月3日 (日) 02:50 (UTC)

既に削除に傾いているオクラ煎餅さんよりも、これまでどちらにもくみしていなくて、かつどちらの側にも今後くみしないと宣言するwell777さんの方が、相対的に信用できます。well777さんの提唱した枠組に従って、今後議論していくべきだと思います。オクラ煎餅さんは、その枠組の中で、特定の立場から主張されればよいでしょう。正直言うと、私もオクラ煎餅さんの提示した枠組は、おかしいと思いました。--麺食い娘 2010年10月3日 (日) 06:55 (UTC)

具体的な理由も示さず頭ごなし的な言い方だったのは申し訳ありません。お詫びします。しかし、オクラ煎餅さんの枠組に従って議論するのは、相対的によくないと思います。今から説明します。

私は、この議論の司会ないしレフェリーになりたいだけであって、特定の編集方針を支持するつもりは全くありません。でも、オクラ煎餅さんは違って、今後もご自分お考えを主張されたいのですよね？議論というのは、中立的な司会ないしレフェリーがいないと、公正かつ円滑に進行することは少ないと思っています。だから私は厳正中立を宣言した上で、今後ともこのような活動を行っていきたい（そして議論をまとめることでウィキペディアの役に立っていきたい）と思っているのです。私は論争の切り込み役にはあまり向かないみたいなんです。

オクラ煎餅さんは、既に特定の編集方針を支持する方向を打ち出していますよね？議論の一方当事者が出した「仕切り直し」なんて、議論の相手方から見たら疑わしい可能性が高いのです（私が一方当事者であれば、そんな枠組みに従いたくない）。実際、もう麺食い娘さんがオクラ煎餅さんの枠組に拒否反応を示していますよね。つまり、相対的なことですが私が枠組を提示した方が、より多くの人に受け入れられやすいと思って提案したのです。客観的に見ても、削除派の批判が麺食い娘さんに反論され、削除派が手詰まりになったかな？というところでの「仕切り直し」でした。正直、仕切り直す必要がよく分からないくらいでした。また、謝罪理由を糞尿説が誤っていたこととするあたりは、かなり公正さを欠くと感じました。というわけで、オクラ煎餅さんの枠組をベースに修正していくということは、私は賛成できません。オクラ煎餅さんの枠組より、これまで議論に参加せず、かつこの枠組みが支持される限りにおいて将来においてもこの議論で特定の立場を支持しないとしている私の方が、両者に受け入れられやすい、客観的で公平な立場からの枠組を示せると思い ますが、いかがでしょうか？枠組が受け入れられる限り、将来において一方にくみしない（原則、そもそも投稿しない）、と約することこそ公平の証と思っています。私がどちらか一方を支持したら、その段階で枠組は崩壊してしまう訳ですから。もちろん、私の設定した枠組についてご意見があれば、修正する可能性は十分ありますので遠慮なくおっしゃって下さい。実際、Suttokodokkoiさんが修正意見を出されていますので、検討して後日、応答しますね（諾否は未定です）。

本日の5日後まで、私の枠組への修正意見を募りたいと思います。オクラ煎餅さんもぜひどうぞ。その意見を検討のうえ、本日より一週間程度後に、私の修正した枠組を示します。公平で中立的になるように頑張りたいと思います。その枠組が受け入れられるのが私の望みですが、皆さんにはそれを拒否する権利も当然あります。ただし、私の枠組が拒否された場合、私は改めてこの問題をどう解決するのがよいか考えて、現在対立する両派の一方、または新たな考えを引っ提げて議論に参戦する可能性があることを、予め申し上げておきます。繰り返しますが、私の提示する枠組を受け入れるかどうかは、皆さんの自由です。皆さんが受け入れなければ、私はここから去っていくか、それとも自分の考えを決めて、特定の編集方針を主張することになるでしょう。--Well777 2010年10月3日 (日) 08:08 (UTC)

  • 一応物議を醸しているようですので申しますが、オクラ煎餅さんの心情を害した気持ちも解りますが、中立的と申しているWell777さんにレフェリーをお願いしてみてはいかがでしょう？これはオクラ煎餅さんが意図的にまとめたから、という意見ではなく、対立する側としての意見に専念できるという意味です。それで齟齬するようでしたらそのときに考えれば良いだけと思います。特に緊急に結論を求めることではないので順を追って行えれば幸いです。--Suttokodokkoi 2010年10月3日 (日) 13:47 (UTC)
  • Well777さんへ。まずは当方に謝意を表明していただきありがとうございます。さて、調停役を買って出ていただいたのはありがたいのですが、その際も他の利用者に不満を表明したり問題点を指摘するだけでなく、時には敬意を表したり、よりポジティブな言葉に言い換えをするなどしてインパクトを減らすように心がけてはいかがでしょうか。そうしないとあなたの意に反して議論が白熱してしまい前に進まないことがあります。例えば、「オクラ煎餅さんの枠組に従って議論するのは、相対的によくないと思います」、「議論の一方当事者が出した『仕切り直し』なんて、議論の相手方から見たら疑わしい可能性が高いのです」では（実際はそうではないのに）全否定のように聞こえてしまいますから、「あなたの提示された枠組みとは共通した点もあるのですが、あなたは既に削除が妥当であるという意見を表明されていますので、中立性を担保するためにもここは私に纏めさせてくれませんか」のように表現なさってください。全てのファウルにイエローカードを出すレフェリーは逆に試合を荒れさせることさえあるのですから、「厳正中立」だけでないレフェリングを磨くことを心がけ、今後もウィキペディアに貢献なさってくださいませ。さて、前段が長くなってしまいましたが、Well777さんの提案に関しましてはこれに賛意を表したいと思います。反対意見は特にありません。--オクラ煎餅 2010年10月4日 (月) 03:17 (UTC)

::*あれだけ積極的主張していらしたTiyoringoさんが最近なかなか現れないのですが、当方の示した枠組に同意頂けるのでしょうか？それとももうこの議論からは撤退されるのでしょうか？？週末までご異議がなければ、週明けに、Suttokodokkoiさんの修正要望をも踏まえて、枠組を再提示したいと思います。ただ、議論の土俵をきれいに作ったからといって、すぐに結論が出るとは限りません。菊竹…は、2つの案がガップリ4つです。どのような結論になるにせよ、うまく皆さんの合意が形成されることを祈っています。--Well777 2010年10月7日 (木) 08:52 (UTC)

  • Well777さんへ。上記の私のコメントに関するコメントはいただけないのですか?礼儀とコミュニケーションを重視することがWikipedia:ノートページでの慣習的な決まりとなっておりますので、なにか一言いただけると嬉しかったのですが…。また「ただ、議論の土俵をきれいに作ったからといって、すぐに結論が出るとは限りません」と仰いますが、あなたが10月3日 (日) 08:08 (UTC)のコメントで自ら申し出た「レフェリー」（=「議論の土俵作り」）につきましては責任を持ってやり抜くべきであると考えます。あなたは既に3人の参加者に承認された「レフェリー」なのですから、Wikipedia:合意形成などを参考にTiyoringoさん不在という事態への対応も含めて采配を振るっていただいて良いかと思います。また、本項は菊竹の項ではありませんので、菊竹への言及は全く不要と考えます。--オクラ煎餅 2010年10月7日 (木) 15:47 (UTC)

オクラ煎餅様、貴殿へコメントしそびれてしまい、大変申し訳ございませんでした。ここに陳謝致します。また、アドバイスに感謝します。サッカーのレフェリーのたとえは、大変ごもっともだと感じました。レフェリー・司会の大変さを痛感しております。参加者の意思を尊重しつつ仕切るのはなかなか難しいことですね。Tiyoringoさんから投稿が途絶えているのは気ににあるところであり、意見投稿の機会を差し上げるため私としての枠組提示は週明けに致します。麺食い娘さんも騒動に巻き込まれていて、頻繁な登場は期待できないでしょう。議論参加者の皆様におかれましては、「人間、何らかの原因で、投稿しようと思っていても3、4日ウィキペディアに来られない、ないし特定のページで議論できないこともある」という前提で議論されるとよろしいかと思います。--Well777 2010年10月8日 (金) 04:18 (UTC)
2.「山村氏は時代考証家であり、事前に当該正解について相談を受けていた。」を「事前に当該回答を時代考証家である山村氏に相談し、TBSは相談結果をもとにこれを正解と決定した。」とするのは不適切であると思います。クイズの問題、解答については案としてTBS側が用意しており、まさかの･･･と冠するクイズ番組としての切り口としては取り上げることについて了解されただけでしょう。。山村氏が開城原因をクイズ番組の答えが最も適当であると信じているとは立証できないものです。クイズ番組の制作に関与し出演されたのは事実だとしても、山村氏が糞尿により会津若松城が開城したと主張していると誤解を招くような記述は会津若松市民の方々など閲覧者にとってネガティブな思いを抱きかねないものです。重大な責任があり謝罪したわけでもありませんし、公に批判されているわけでもありません。山村氏がテレビ、雑誌に登場されていることはしばしばあると思いますがこの件を取り上げることはアナウンサーがいい間違いをしたことを取り上げるような、山村氏にとっては些細な事実であると言えます。--Tiyoringo 2010年10月9日 (土) 03:23 (UTC)

10月9日の枠組提示[編集]

Tiyoringoさんの久しぶりのご登場を歓迎します。他の議論でお忙しかっただけみたいですね。Tiyoringoさんがコメントされましたので、枠組提示をここに行いますね。

さて、Tiyoringoさんの土曜日の投稿には、枠組に対する修正要望と、論点についての意見が両方含まれていたようなのですが、枠組に対する修正要望のみ踏まえて、私としての枠組の最終提示を行います。あとは枠組に沿って、議論頂ければ幸いです。もっとも、この枠組自体を受け入れない、という選択肢もありでしょうが。

○維持派・削除派両派に争いがない事実

  • 1.TBSは2008年2月16日に放送された『歴史王グランプリ2008 まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』で、会津戦争において「旧幕府軍が若松城を明け渡したとんでもない理由とは」との出題に対し「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」を正解とした。
  • 2.山村氏は時代考証家であり、TBSは事前に山村氏に当該正解について相談を行い、その結果を参考にして正解の決定を行った。
  • 3.山村氏は当該番組に出演した。また、山村氏は少なくとも公の場で当該正解について異を唱えていない。
  • 4.当該正解が社会的な話題となり、多数の報道がなされた。
  • 5.3月31日にTBSが謝罪を行った。その理由は、当該正解が「会津若松市の方々の

心情に配慮を欠く」というものであった。

○論点

  • 1.上記の諸事実を掲載することは「無差別な情報収集」に該当するか
  • 2.「存命人物の伝記ガイドライン」における、「批判」ないし「もし間違っていたら中傷となりうる断定」に該当するか。該当した場合、掲載できる要件を満たすか。--Well777 2010年10月9日 (土) 09:45 (UTC)

最終提示で生じた議論[編集]

  • Well777さん、提示ありがとうございます。2010年10月9日 (土) 09:45に記述された「維持派・削除派両派に争いがない事実」、および「論点」につきまして不服はありません。なお、これについての議論につきましては他の方々よりこの提示に賛同があった後に行いたいと思います。--Suttokodokkoi 2010年10月9日 (土) 15:56 (UTC)
  • Well777さんおつかれさまです。私は事実を一つ修正し、論点を一つ追加した方がいいと思います。修正点としては「山村氏は時代考証家であり、TBSは事前に山村氏に当該正解について相談を行い、その結果を参考にして正解の決定を行った。 」これをより事実に近い「TBSは事前に時代考証家の山村氏ら3名に当該正解について相談を行い、その結果を参考にして正解の決定を行った。 」に変更すべきです。追加すべき論点としては、「それは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たるか」です。ご検討下さい。--オクラ煎餅 2010年10月10日 (日) 02:48 (UTC)
  • オクラ煎餅さんへ。修正点ですが、「山村氏ら3名に」というのは適当ではありません。すでに議論している方々は３名に相談を受けたことを認知しています。で、ここは「山村竜也」の項目であり当該ＴＶ番組の項目ではありません。ですのでほか２名のことを告知する必要はない訳です。もし山村氏のみが相談を受けたと誤解されて新規参加される方がいらっしゃれば、その都度ＴＢＳ文書の熟読を勧めればよいだけです。それこそ三段論法になると思います。--Suttokodokkoi 2010年10月10日 (日) 03:50 (UTC)

:オクラ煎餅さん、なんで枠組の修正や追加を求めるのですか？well777さんは、事前に一度草案を示し、修正などの要望を聞く期間を置きましたよね？well777さんは慎重を期してTiyoringoさんの登場まで待った。その時には言わなくて、今更言い出すのはどうなのかなあと思います。well777さんも「最終提示」と言っているあたり、もうこれ以上修正するつもりはないのではないでしょうか。

だいたい、争いのない事実を単純かつ誠実に列挙していけば、問題のある情報の合成になんてなりません。確かに、争いのない事実から発展させたような記述をする場合は情報の合成の問題が生じますが、それは記述案ができる前から論じようがないことです。私は、問題のある情報の合成が生じないよう、争いのない事実を単純に列記していけばよいことだと思います。
10月9日にwell777さんが提示した枠組に従って議論すべきだと思います。節分けしてみました。論点ごとに、ちゃんと分けて話し合いましょう。--麺食い娘 2010年10月10日 (日) 10:02 (UTC)
  • おやおや、どうやら誤解があるようですのでご説明申し上げます。まずはSuttokodokkoiさん、ここでなぜ私が修正を求めたのかと申しますと、「維持派・削除派両派に争いがない事実」を取り上げる際には、なるべく原典[4]に忠実な表記にすべきではないかということを申し上げているだけです。確かに、「すでに議論している方々は３名に相談を受けたことを認知して」います。しかし、本ノートページはコメント依頼に提出されている以上、今から新規参加者が来ないとは限りません。現に私もコメント依頼を見てこの議論に参加した一人ですから、その経験も踏まえ、そうした方々には「その都度ＴＢＳ文書の熟読を勧め」るよりも原典に拠った表現にするほうが理解が平易となるのではないかと考えました。麺食い娘さんへの回答は24時間以内に行うことを御約束し、一旦筆をおかせていただきます。--オクラ煎餅 2010年10月11日 (月) 08:10 (UTC)
  • やはりオクラ煎餅さんのご意見はそのような論法となりましたか…。残念ながらオクラ煎餅さんの論には承伏できません。あえて「３名」を強調するのは新たな参加者にいかにも山村氏の関与を薄めるための効果を期待しているとしか映りません。逆にこれが麺食い娘さんの提案なら一考を要しましたが、たぶん同氏もオクラ煎餅さんの論には同調しないのではと考えます。先に論じた三段論法を擦り付ける効果を期待しているとしか思えない提案です。前も申しましたがここは山村竜也氏についての議論です。山村氏が正解を支持したと採れることが論点であり、ほかの２名の議論、およびＴＶ番組についての議論では必要ですが、今回は摘要除外な項目です。
  • ただ、Well777さんに提案なのですが、もし途中から参加される方がいる可能性も視野に入れて、「議論参加する際、熟読する参考文献」というのを追加できれば幸いです。仕切り直し以前にリンクしたＴＢＳ文書とニュース記事を転載しているブログ記事が対象です。--Suttokodokkoi 2010年10月11日 (月) 15:47 (UTC)
  • Suttokodokkoiさんへ。「あえて「３名」を強調するのは新たな参加者にいかにも山村氏の関与を薄めるための効果を期待しているとしか映りません。」「先に論じた三段論法を擦り付ける効果を期待しているとしか思えない提案です。」とのことですが、そのように私の提案全てを悪く捉えるのはなぜでしょうか？私はあなたの敵ではありませんよ。私はここが山村氏のノートページだからといって、山村氏の関与のみを強調する必要はないと考えています。なぜならば、事実関係を整理するにしても、まずは原典に忠実に表記することが不可欠だからです。私の主張は、これから「維持派・削除派両派に争いがない事実」を議論するのですから、それは少なくとも原典に忠実に表記されるべきではないかという一点であります。--オクラ煎餅 2010年10月12日 (火) 10:12 (UTC)
  • Wikipedia:善意にとるはオクラ煎餅さんが有利な内容を導くための行為を是正してはいけない、という意味ではないようですね。たとえばどちらの立場においても中立的な意見であれば納得がいくことでしょう。しかし、今回のオクラ煎餅さんの提案は自身を有利に導くために誘導しているように感じられます。こうした観点から認められない、という意味です。たぶん、もうそろそろレフェリーの仲裁が入るものと思っていますので、ご意見を待ちましょう。たぶん何度話し合っても水掛け論な話だと思います。--Suttokodokkoi 2010年10月12日 (火) 12:32 (UTC)
  • Suttokodokkoiさんこんにちは。お気持ちは理解いたしますが、「感じられます」などと主観によって議論することは、それこそ水掛け論への呼び水となるではありませんか。仮にあなたがそのように感じられたとしても、少なくともロジックによって反論なさってください。なお、Suttokodokkoiさんは10月11日 (月) 15:47 (UTC)において「麺食い娘さんの提案ならば一考を要しましたが」と発言されていますが、当の麺食い娘さんも10月10日 (日) 10:02 (UTC)の発言において「争いのない事実を単純かつ誠実に列挙」することを主張されています。これは（「誠実に」を「原典に忠実に」に置き換えて読むことが可能であるならば）私の意見と全く同じものであると考えます。--オクラ煎餅 2010年10月13日 (水) 02:52 (UTC) …この内容はオクラ煎餅さんが2010年10月13日 (水) 04:13の編集によって02:52で述べたことと内容が変わっています~Suttokodokkoiによる追記
  • 常識でわかることをいかにも紛争にしたいようですね。残念です。要は自己の利益目的のために提案されたことを否定したに過ぎません。
  • 麺食い娘さんの例をお出しになっているようですが、普通一般に採れば、氏は現在「糞尿論存続派」であり、その存続派にとっては不利な発言を同氏の立場で申した、そういうことならば、どのような事情で加えたいのか等、一考の余地があるという見解な訳です。オクラ煎餅さんが述べれば冒頭の下線で述べた論理が成立します。それが意図的か、あるいは偶発的かに関わらずです。
  • 特に 2010年10月13日 (水) 02:52のコメントにある「議論を硬直化させる切欠となり得ますので、以後慎んでいただきたく存じます」なんかはコチラのルールに該当するのではないかと存じます。オクラ煎餅さんは誤解もされてますが、私はこのルールに従い淡々と御返事しているつもりです。議論の対立はあっても誹謗中傷する気は毛頭ありません。--Suttokodokkoi 2010年10月13日 (水) 04:25 (UTC)…編集が重なったため、日付を挿入。--Suttokodokkoi 2010年10月13日 (水) 04:31 (UTC)
  • Suttokodokkoiさん早速のご回答ありがとうございます。「常識でわかることをいかにも紛争にしたいようですね」とのお言葉ですが、なぜそのように私の発言をいちいちネガティブに捉えるのでしょうか?私とあなたは本項をより良いものにするという共通の目的に向かって共に努力をしているのですから、これは理解に苦しみます。さらに、わざわざ「…この内容はオクラ煎餅さんが2010年10月13日 (水) 04:13の編集によって02:52で述べたことと内容が変わっています」と追記されていますが、これとて私の善意に基づいた文章の推敲であって、注意を受ける筋合いのものではありません。また、このような議論においては相手を誹謗中傷をしなければよいというわけではありません。「ありがとうございます」や「感謝いたします」などのより明示的な敬意をもって接していただければより冷静に議論できるものと存じます。以後宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2010年10月13日 (水) 05:07 (UTC)

いつの間にか読みにくくなってるぅ！ってかオクラ煎餅さん、「なんでいまさらになって修正提案するの？」という私の批判（？）に対する反論は、思い浮かばなかったということでよろしいですか？私はまだ何日か待ちますけどね。私の意見は、「ちゃんと仮提示、異議期間を経て本提示された以上、Suttokodokkoiさんであれオクラ煎餅さんであれ、修正提案を出すべきではない」といったところです。なお、オクラ煎餅さんが、私も同じ意見だ、とかおっしゃっていますが、たぶん同じ意見ではないです。私は「争いのない事実」を「枠組にしたがって」誠実に列挙すべきだと言っているのです。勝手に読み替えないで頂きたいです。「誠実に」というのは、安易に言い換えたり合成したりしてはダメだということです。

Suttokodokkoiさん、少し落ち着きましょう。現段階では「個人攻撃」は行われていないと思いますよ。議論が少しずつ人格的な方向に向かいつつあるのに、懸念を表明します。--麺食い娘 2010年10月13日 (水) 05:23 (UTC)

  • オクラ煎餅さん、早速のコメント恐れ入ります。麺食い娘さんも懸念していただきありがとうございます。
  • 編集内容の変更は基本的に閲覧者を困惑させる原因にもなりますので（実際に私もその記述に従い編集していました）、コメント内容の変更は明確にわかるように挿入いたしました。それを「注意を受ける筋合いのものではありません」とされるのはいかがでしょう？ただ、コチラのルールに準拠した際、慌てて事例のない修正方法を取ったことはお詫び申し上げます。
  • 意見が対立すれば当然同意の有無が発生するのは自然の理であり、逆にオクラ煎餅さんへ「意見を否定され、感情的にさせられたから謝れ！」というのはどうかと思います。どちらにしても今回の一件は至極単純明快であり、「是か否か」ということに尽きます。ですので私は「否」と述べたに過ぎません。すでに私は2010年10月12日 (火) 12:32で、このルールに従い第三者の登場をお持ちしております。オクラ煎餅さんもそうされたらいかがでしょう。実際、この議論には。Well777さんというレフェリーがいらっしゃるのですから。理由はすでに何度も私はコメントいたしておりますのであえてここでは申しません。
  • Well777さんへ。一応この節が長くなっておりますので私の見解を申し上げます。
    • Well777さんの提案～承諾。
    • オクラ煎餅さんの提案～修正案は不承諾。論点については特に意見はしない。
    • コメント依頼によって新規参加者が訪れる場合も想定して「議論を参加される方が熟読を希望する参考文献」を別箇新設する。
  • 麺食い娘さんが申された修正案、というのではなく、コメント依頼されている以上、新規参入者が訪れる可能性はじゅうぶんに考えられます。そのためにどうしても熟読してから議論に入ることが必要になってまいりますので、リンクが解りやすく節として挿入した方がよい、という見解です。どうかよろしくお願い申し上げます。--Suttokodokkoi 2010年10月13日 (水) 05:54 (UTC)…一部を修正しました。--Suttokodokkoi 2010年10月13日 (水) 06:04 (UTC)

*オクラ煎餅さんは、私のこと忘れちゃったのかなあ？そもそも枠組本提示後に修正を求めること自体が時機遅れ、っていう趣旨だったんだけどな。--麺食い娘 2010年10月14日 (木) 05:21 (UTC) 正直なところを言うと、仮提示を行い、意見聴取期間を設けた上で熟慮して最終提示を行ったので、修正は公平のため（もう最終提示が出たからという理由で修正要求を断念した人がいる可能性がある）にも、どちらの方向にも、これ以上の修正はご勘弁願いたいです。熟読を希望する参考文献は、設けることに反対はしませんが少し語調が強いかなあという気がします。新しい人が議論に入ってきた時点で提示しても、遅くないかもｓれません。毎日のようにウィキペディアに関わることは難しいですが、目に余る行為が今後あれば、注意したりはするつもりです。くれぐれも人格攻撃・個人攻撃に流れることのないようお願いします。--Well777 2010年10月14日 (木) 09:33 (UTC)

  • Well777さん、ご登場ありがとうございます。2010年10月14日 (木) 09:33のコメント内容で了解いたしました。言葉が過ぎたと思える部分に関してはお詫び申し上げます。--Suttokodokkoi 2010年10月14日 (木) 10:41 (UTC)

10月9日にWell777さんに提示いただいた10月2日にオクラ煎餅さんが提案した事実誤認をしておりました。申し訳ありません。--Tiyoringo 2010年10月14日 (木) 23:30 (UTC)

そのクイズ制作に協力したのは時代考証家の山村竜也氏、日本城郭史学会会長の西ヶ谷恭弘氏、日本史講師の金谷俊一郎氏であった。また、誰が問題作成の中心となったかは明らかではない。

の後に私と麺食い娘さんの意見をもとに

山村氏は時代考証家であり、TBSは事前に山村氏に当該正解について相談を行い、その結果を参考にして正解の決定を行った。となされている点についてですが

TBSは事前に時代考証家の山村氏ら3名に当該問題について相談を行い、その結果を参考に出題を決めた。とするべきではないかと思います。事前相談は正解が何であるかの相談ではなく、こういう問題を出題してこれを正解にして良いかという相談ではないでしょうか。TBSが3人と同時に相談したのか個別に相談したのかわかりませんが相談した後、初めて正解を決めたかどうかは検証できておりません。その日に放送されることになっていた他のすべての問題についても相談がなされたのか、どうか一切情報はありません。3人と同時に相談した場合には誰かがイニシアチブを取ることも考えられますが。また相談を受けた人物が3人だけなのか、3人以外の人物にも相談がなかったとも限りません。相談を受けた識者が他にもいたかどうかに関してはいなかったことの証明は無理なものですが、3人にしか相談せず3人ともOKの意見を出したのか、賛意を示したのが3人なのかではニュアンスが異なります。相談を受けた方が他にもいた場合についてはNOという意見を出す場合と賛否を表明しない場合が考えられます。こうした疑問点については今後、新情報が出てくるとはとても思えないものですが検証可能な事実について正しく認識するためにはこうしたことも考える必要があるように思います。--Tiyoringo 2010年10月14日 (木) 12:42 (UTC)

  • Tiyoringoさん、こんばんは。まず、
    • そのクイズ制作に協力したのは時代考証家の山村竜也氏、日本城郭史学会会長の西ヶ谷恭弘氏、日本史講師の金谷俊一郎氏であった。また、誰が問題作成の中心となったかは明らかではない。
  • この記述を「Well777さんが10月９日に提示いただいた」とありますが見つけることができません。そしてそのWell777さんが2010年10月14日 (木) 09:33に最後通牒最終提示を行っています。その後で異議を申し出るのはいささか不都合ではないでしょうか？そして９日の時点で最終提示と通告しており、その間においてもTiyoringoさんはWikipediaでほかのページでご活躍だったにも関わらず参加もされなかった。そしてWell777さんが結論を出された後にこのような発言をされることを非常に遺憾の意を表します。--Suttokodokkoi 2010年10月14日 (木) 13:46 (UTC)

…言葉の置換えを行いました。--Suttokodokkoi 2010年10月15日 (金) 01:55 (UTC)

10月9日にWell777さんが提示されたは10月2日にオグラ煎餅さんの意見の間違いでした。失礼いたしました。--Tiyoringo 2010年10月15日 (金) 04:15 (UTC)

2.山村氏は時代考証家であり、TBSは事前に山村氏に当該正解について相談を行い、その結果を参考にして正解の決定を行った。についてですが山村氏だけをピックアップすればそう見て取れるかもしれませんが、他に少なくとも2氏にTBSが事前に意見を求めている点が抜けていること、TBSが相談したのが山村氏のみであるように記述することは正解を山村氏が決定した（実際には正解を山村氏が決定した、山村氏と相談して決めた可能性もありますが、クイズ問題とその正解がTBSから最初に提示されているかもしれないもので山村氏が正解の決定に関与したかどうかは検証不可能です。問題の出題へのゴーサインをしたことまででしょう。）Well777さんによる仲介の労をお取りいただいていることには深く感謝いたしますが、これまでに議論に参加していなかった方が誤解せぬようにするためには再指摘させていただく必要がありました。10月9日時点では10月14日までに結論を出すというようなお話もありませんでしたし。さすがに1ヶ月も経ってからの異議はどうかと思いますが進行中の議論で事前に議論参加者に期限提示がなされたケースではありませんので。またこの場で最後通牒という表現は物騒なものですので他の利用者によるものに使用されるのはちょっと行き過ぎと思います。--Tiyoringo 2010年10月14日 (木) 23:30 (UTC)

  • 麺食い娘さんへ。あなたへの回答が遅れた理由はSuttokodokkoiさんも仰っている「第三者の登場をお持ちし」た結果です。その結果Tiyoringoさんがわが意を得た発言をしてくださいました。即ち私がWell777さんの提出された「事実」に修正を求めている理由は、Tiyoringoさんの10月14日 (木) 12:42 (UTC)の意見表明に準じるものです。また、「枠組本提示後に修正を求めること自体が時機遅れ」ということはありえません。Well777さんは10月9日 (土) 09:45 (UTC)に"次に私が提出する案が『最終提示』になります"ではなく「私としての枠組の最終提示を行います」と仰いました。これは「最終提示」はあくまでも氏の私案であることを意味していますし、この文脈からは"既に議論の余地は残されていない"ことを読み取ることは出来ません。そして少なくともTiyoringoさんと私はこれを文字どうり最終の提示としては承認していません。--オクラ煎餅 2010年10月15日 (金) 02:19 (UTC)
  • Suttokodokkoiさんへ。より丁寧な応対をしていただきありがとうございます。また、「『注意を受ける筋合いのものではありません』とされるのはいかがでしょう？」とのことですが、他の参加者に注意を促す際には公式方針とガイドラインの何れに抵触しているのかを示すことも重要になるかと思います。また、「意見が対立すれば当然同意の有無が発生するのは自然の理であり、逆にオクラ煎餅さんへ『意見を否定され、感情的にさせられたから謝れ！』というのはどうかと思います」とのことですが、私はそのような発言をしておりませんし、そのような意図を持ってはおりません。他者の意見を鑑みる際にカギ括弧（「」）で括りますと、あたかも発言の引用であるかのように見える場合がありますので、ダブルコロン（“”）で括るなど工夫されると良いかと思います。--オクラ煎餅 2010年10月15日 (金) 02:35 (UTC)

Well777さんには仲介の労を取っていただき、ここらへんでまとめたいというご心情はよくわかるのですが山村氏の問題との関わり具合について争いがない点について誤解のあるままにまとまっていることは折角のご努力が不十分な形となってしまいかねないところだと思います。番組全体または当該問題について誰が企画を作成したかわかりませんが（TBS側からか、山村氏、あるいはまったく別の方か）、当該問題の出題前の問題選定、解答決定がどういった手順であったか（問題について事前相談がなされたのは確認できますが、相談内容が解答を決めるための相談であったのか、問題と解答が提示され、この解答で良いというお墨付きをもらうための相談であったのか、こういった内容で放送することに対して市民感情を考慮した場合まずくないかといったものか）ＴＢＳに関係者激怒！にあるような話が事実であるならば番組の制作会社が問題と解答を作り、TBSは複数の識者に意見をもらいクイズ番組の正解としても問題ないといった程度の関与（山村氏は出演なさり、解説も加えたのでしょうけれども）しかないことになります。--Tiyoringo 2010年10月15日 (金) 04:15 (UTC)

私は10月2日に枠組みの仮提示を行い、5日間の修正意見期間を設けました。さらにTiyoringo氏の再登場を待ち、しかも再登場時の修正要望も踏まえて、9日に最終提示を行いました。オクラ煎餅・Tiyoringo両氏には、明らかに9日の最終提示より前に修正要望を出す十分な機会がありました。最終提示後の修正要望は、受け入れられません。もっとも、最終提示後の議論を聞いていると、仮に両氏が最終提示前に修正要望を出していたとしても、私はそれを認めなかった可能性が高いと思います。
皆さんが私の枠組を受け入れる義務はありません。拒否して議論し続けることもできます。しかし私はこれ以上新たな枠組を提示するつもりは、ございません。9日に提示した枠組が、公平で最良だと今でも思っています。人格攻撃・個人攻撃のない、公正な議論となることをお祈り申し上げます。--Well777 2010年10月15日 (金) 04:28 (UTC)
  • Well777さんへ。「私は10月2日に枠組みの仮提示を行い、5日間の修正意見期間を設けました。さらにTiyoringo氏の再登場を待ち、しかも再登場時の修正要望も踏まえて、9日に最終提示を行いました。オクラ煎餅・Tiyoringo両氏には、明らかに9日の最終提示より前に修正要望を出す十分な機会がありました。最終提示後の修正要望は、受け入れられません。」と仰いますが、Wikipedia:合意形成のガイドラインには「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とあります。異論は一週間以内に出ているのですから、これを無視するという通告には合理性が見出せません。また、繰り返しになり恐縮ですが、参加者はオフラインで忙しいこともあるでしょうし、冷静に議論をするためにあえて間隔をあけて投稿することもあります。そうした参加者個々の編集姿勢を山村氏のノートという場で非難しても仕方ありません。何卒寛容な姿勢をお忘れなきようお願い申し上げます。--オクラ煎餅 2010年10月15日 (金) 05:43 (UTC)

仮提示から最終提示までは7日間ありますよね。その間の修正要望については、すべて踏まえたうえで最終提示しています。一週間以内に出された異論は、考慮されているのです。もし一週間以内に、「ちょっと待ってくれ、もう少し考えたい」みたいな声が出れば、私も期間を延長したんでしょうが、そのようなお声はありませんでした。それに、7日間程度ということであれば、仮に5日間でも特に不合理ではないでしょう。私は枠組は最終提示しましたが、押し付けるつもりはありません。私の提示した枠組を拒否されるのも一法でしょう。--Well777 2010年10月15日 (金) 06:31 (UTC)
  • オクラ煎餅さんへ。2010年10月15日 (金) 02:19で私のコメントを引用しているようですが、間違っているものと思われます。私が言う第三者はレフェリーを申し出ていただいたWell777さん、および今回の議論に参加してない利用者です。よしんば強引にTiyoringoさんの登場を期待するのであれば、なにゆえ同氏の会話ページで参加依頼をされなかったのか？これはいささか疑問が残ります。
  • それとTiyoringoさんの記事のなかにはすでに下記の議論項目で話し合う内容が混在しています。この節のバイト数を上げるよりは、Tiyoringoさんにおかれましては最終提議で結論された「論点」で主張されればよろしいと思います。もちろん提議いただければ私も参加します。よりよい議論を行いましょう。なお、新規のご意見は受け付けません。理由はすでにWell777さんが却下されているからです。
  • ということで、私はWell777さんが下した裁定のもとに議論できることを期待申しております。--Suttokodokkoi 2010年10月15日 (金) 12:21 (UTC)…具体的な内容に修正、誤解を防ぐため--Suttokodokkoi 2010年10月16日 (土) 14:43 (UTC)
  • Suttokodokkoiさんへ。「2010年10月15日 (金) 02:19で私のコメントを引用しているようですが、間違っているものと思われます。私が言う第三者はレフェリーを申し出ていただいたWell777さん、および今回の議論に参加してない利用者です。」と仰いますが、新規参入者とWell777さんを受け入れて、Tiyoringoさんを受け入れないとする理由はなんでしょうか？もう少し具体的かつ論理的に説明してください。さらに「よしんば強引にTiyoringoさんの登場を期待するのであれば、なにゆえ同氏の会話ページで参加依頼をされなかったのか？これはいささか疑問が残ります。」これも理解に苦しむ指摘です。そもそも「強引に期待する」という日本語の意味が判りません。また、大意として”私が過去に氏に参加依頼をしていれば私の意見を受け入れていた。”ということでしょうか？もしそうであれば、そうお考えになった理由を具体的且つ理論的に説明してください。もしそうでなければ、もう一度判りやすく説明していただけると助かります。--オクラ煎餅 2010年10月18日 (月) 12:47 (UTC)
    • オクラ煎餅さん、こんにちは。もうそろそろレフェリーの仲裁が入るものと思っていますので、ご意見を待ちましょうと2010年10月12日 (火) 12:32に申しています。その言葉から連続する記述な訳ですから、Tiyoringoさんをレフェリーの立場として私も麺食い娘さんもそしてオクラ煎餅さんも認めていないでしょう。そして「強引に期待する」という文言は私は述べたでしょうか？言葉の合成は謹んでいただくよう、切にお願い申し上げます。強引に、という言葉だけで興奮しないでください。オクラ煎餅さんにいたしましても私はあなたの敵ではありませんという前提で対処していただきたいと思います。まぁ、オクラ煎餅さんがTiyoringoさんのようにいままでの議論を無視して進行とされない方だということは少し理解出来ましたが。できればTiyoringoさんへ申し入れをするのであれば、この節ではなく、下の節へ挿入していただければ幸いでしたが（本節の議論の内容ではなかったため）。--Suttokodokkoi 2010年10月18日 (月) 16:21 (UTC)
  • Suttokodokkoiさんこんばんは。ご回答ありがとうございます。私が言いたかったのは「よしんば強引にTiyoringoさんの登場を期待する」というあなたの発言の意図するものが、私の理解力では判読することが出来なかったというこです。言葉のあやではなく、何卒真意を読み取っていただければ幸いと存じます。また、よろしければ「大意として“私が過去に氏に参加依頼をしていれば私の意見を受け入れていた。”ということでしょうか？」にお答えいただければ幸いと存じます。また、あなたがそう思ったとしても、Tiyoringoさんが「いままでの議論を無視して進行」しているとする発言は議論の白熱化を招きかねないものかと思います。我々は皆敵同士ではないのですから、疑問点を指摘する際も、否定的でない表現にするなど工夫していただければ円滑な議論への一助となるかと思いますので以後宜しくお願いいたします。また、Tiyoringoさんへのコメントは本節に記述することによって著しい不都合が生じるわけではないと判断し、本節に記入しました。もし、Suttokodokkoiさんが本節に記述することによって著しい不都合が生じているとお考えであれば、Suttokodokkoiさんの手で当該文章を移動していただいて結構です。--オクラ煎餅 2010年10月19日 (火) 14:08 (UTC)
  • オクラ煎餅さんこんばんは。「大意として“私が過去に氏に参加依頼をしていれば私の意見を受け入れていた。”ということでしょうか？」という回答ですが、勘違いされています。意見を汲み取り反映させる役目はレフェリー役であるWell777さんです。同氏が意見を募る期間に申し出ていらっしゃれば

Well777さんが考慮する機会があったということです。実際同氏はお待ちになっていたでしょう。

  • なお、Tiyoringoさんにはご本人のノートへも注意を喚起いたしましたが、理解をいただけなかった訳です。つまり2010年10月18日 (月) 16:21 時点では当該文章通りの人物という解釈をせねばならない環境にあった訳です。ようやく議論が俎上に上がってきておりますので、再度ルールを無視されないことを祈るばかりです。なお、コメントの移動を理解していただけたということで、移動したいと思います。--Suttokodokkoi 2010年10月19日 (火) 17:30 (UTC)
  • Well777さんへ。「7日間程度ということであれば、仮に5日間でも特に不合理ではないでしょう。」とのご指摘ですが、私にはその意見はウィキペディアにおいてはあらゆるルールは柔軟に運用されるべきであるというウィキペディアの美徳を不当に拡大解釈しているように感じられます。「7日間程度」というのは、168時間を過ぎて寄せられた意見を機械的に切り捨て、それによって迅速に議論を進める目的で定められたルールではありません。それは合意形成という最終目的に到達するために（はあらゆる意見を集約する必要があるので）定められているおおよその数字なのです。ウィキペディアにおける議論の最大の目的は"迅速に結論を出すこと"ではなく"合意を形成すること"なのですから、期間を理由に他者の意見を退けるかのごとき意見には賛同することは出来ません。さらに「私は枠組は最終提示しましたが、押し付けるつもりはありません。私の提示した枠組を拒否されるのも一法でしょう。」とのことですが、どうしてそのように頑なな決意表明をなさるのでしょうか。例えばWell777さんの案を修正して全ての参加者が納得出来るものにする、という方向を探ることは出来ないのでしょうか？--オクラ煎餅 2010年10月18日 (月) 13:16 (UTC)

論点1：無差別な情報収集について[編集]

著書などにより、これまで一般的とされてきた説とは異なる新説を唱えたということであれば特筆すべき価値はありますがテレビ番組内容について制作側が謝罪したこのケースは関係した仕事がたまたま大きな問題になったに過ぎない。書くとしても『歴史王グランプリ2008まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』に出演した事実のみで十分でしょう。--Tiyoringo 2010年10月19日 (火) 03:35 (UTC)

  • 著書などにより、これまで一般的とされてきた説とは異なる新説を唱えたということであれば特筆すべき価値はあります～と、Tiyoringoさんが申されるとおり、通説と異なる、糞尿降伏説の公表によって世間一般に多大なる影響を与えたのですから充分特筆性がありますね。TBSの番組抜きでも充分、公表の機会があれば発表されたことと思います。氏の著書にこの論説の詳細が掲載されるのを待つばかりです。さらなる補強となるでしょうから。--Suttokodokkoi 2010年10月19日 (火) 06:03 (UTC)
糞尿説を唱えたのが山村氏であるということは検証できておりません。番組制作をしたのがTBS側だからこそ事前に相談がなされて前後して出演交渉がなされたのでしょう。山村氏による新説であるという根拠は以上の点より薄弱です。会津若松市も山村氏に謝罪請求をしておらず責任が重いと考えている証拠はありません。--Tiyoringo 2010年10月19日 (火) 16:25 (UTC)
  • Tiyoringoさん、こんばんは。どうもおかしい論理ですが、私も逆のことを述べましょう。番組制作をしたのがTBS側だからこそ事前に相談がなされて前後して出演交渉がなされたのでしょう。と述べている「前後して出演交渉がなされた」という部分における信頼できる情報源を述べてください。薄弱もなにも正解を支持した事実とTiyoringoさんが述べる独自研究とどちらが優先されるかは自明の理です。極論で言えば、TBSが制作したからといって、山村氏が回答を考えた可能性もあるのですから。どちらにしてもTiyoringoさんは上記のような憶測が多く、山村氏が誤った回答を承認するという捏造者扱いしたりと、自らが山村氏をトンデモな人物にしようとしている意図が理解し兼ねます。--Suttokodokkoi 2010年10月19日 (火) 17:17 (UTC)
論点2の方にからみますがWikipedia:存命人物の伝記に照らした場合に会津若松市民（市長）から反発を食う回答を氏が考えたことが明らかとなっていないにも関わらずその可能性もあるだろうという論点で議論を進めるべきではないと思います。山村氏以外にも2名の方が相談を受けています。さて出演交渉をしたことに信頼できる情報源を示してほしいという要望ですが、テレビに出演される方は飛び入りで出演するのでなければ出演してもらえるかどうかについて交渉するのは常識的なことですので出典を示す必要はありません。また私は誤った回答を承認したなどと述べていないのでそこは取り違えないでいただきたいと思います。一般的に知られている主な開城理由とは異なるものをバラエティクイズ番組であるから正解とTBSがしたこと、これに対して会津若松市長が「事実をきちんと踏まえず、視聴者に誤解を与える報道とはいかがなものか」と抗議したこと、一方TBSは市民の心情に配慮を欠いた点について謝罪したこと[5]、菅家会津若松市長の抗議理由にも「様々な要因が重なったものであり、主な開城理由ではないものがあたかも全ての理由であるかのように放送された」ことに対するものとあります[6]。--Tiyoringo 2010年10月19日 (火) 18:59 (UTC)
  • Tiyoringoさんおはようございます。「常識的」は出典が必要ですので、重ねてお願い申し上げます。まさか空想だけでそのようなことをお述べになったとは言わないですよね。そうでしたらそれは独自研究ですからくれぐれも謹んでいただきますようお願い申し上げます。
  • では、Tiyoringoさんは私は誤った回答を承認したなどと述べていないということは山村氏が糞尿降伏説の正解を支持していたことでよろしい訳ですね。二者択一の話ですので簡潔明瞭に意思表示をお願い申し上げます。
  • あと勘違いされているようですが、「一般的に知られている」というのはどういう意味でしょう。こちらもはっきりとした信頼できる情報源をお示しください。問題は簡潔明瞭であり、山村氏が会津城の糞尿降伏説の正解を支持していた事実は事実であり、これ自体は動かせない内容です。--Suttokodokkoi 2010年10月19日 (火) 21:51 (UTC)
Suttokodokkoiさんは出演交渉が一切されなくてもコメンテーターとして出演することが可能だと思われているのですか。ギャラなしで出演するケースもあるでしょうがクイズのコメンテーターとして番組に出演するのは山村氏でなくとも良いわけです。交渉なしに出演が決定するはずがありません。出典が示せないからあなたの意見はおかしいという論法は適当ではありません。まず番組制作側は糞尿説を主原因とは認識していなかったと謝罪文にあります。一方会津若松市側はあたかも糞尿が主原因で降服したと放送されたことについて謝罪要求をしています。まじめな歴史番組ではなくバラエティならば降服の理由として取り上げるに許容範囲と判断したこと程度までが検証可能なことであり、山村氏が糞尿で降服したことを主原因と考えていると信じるに足る根拠は立証されておりません。--Tiyoringo 2010年10月20日 (水) 21:44 (UTC)

  • まず私が指摘したいのは、信頼できる情報源うんぬん等のルールは、記事本文に当該情報を記述する場合に要求されるものであって、その他には適用されないということです。山村氏が糞尿説を支持しているのか？どうでもいいことです。記載する必要はありません。争いのない事実として挙げられた事実を、淡々と列挙すればいいんです。議論のための議論はやめましょう。
  • 特筆性は、時代考証家である山村氏の助言に基づいて解答が作成され、山村氏がその解答を否定しておらず、その解答が放映されて世間の物議をかもしてテレビ局の謝罪という事態に至ったこと自体を根拠に認められます。テレビ局にとっても重大なことですし、山村氏にとっても、助言した結果作られた解答からこのような大騒動になるのは極めて珍しいことだからです。--麺食い娘 2010年10月20日 (水) 03:38 (UTC)

論点2：「批判」ないし「もし間違っていたら中傷となりうる断定」について[編集]

さて、定まった枠組にしたがって、議論していきましょうか。 既に述べたことの繰り返しで恐縮ですが、TBSの謝罪は、会津若松市の人々への心情的なことについて行われています。山村氏は謝罪の当事者ではありません。さらに、山村氏は時代考証家であって、プロデューサーやディレクターではありません。つまり、会津若松市の人々の心情を配慮する立場にはなかったのです。したがって、この騒動は山村氏にとってのネガティブ情報には該当しません。実際にも山村氏はその後、竜馬伝の時代考証などに抜擢されています。むしろこの騒動で名をはせたのではないでしょうか。したがって、「批判」にも「もし間違っていたら中傷となりうる断定」にも該当しません。「争いのない事実」を淡々と列記した本文記述にすべきだと考えます。--麺食い娘 2010年10月19日 (火) 02:17 (UTC)

この騒動で注目度は上がったかもしれませんが新選組!、新選組!! 土方歳三 最期の一日、鞍馬天狗 (2008年のテレビドラマ)でのNHKとの実績の積み重ねが龍馬伝でも起用されている理由の1つでしょう。ネガティブ情報には該当しないと言われますが「山村竜也+糞尿」で検索するとこいつらも晒し上げないとなと叩かれたり、会津はこれから楽しみですねと揶揄される、会津藩は糞尿の臭さに耐え切れず降伏した！と現在も主張する山村竜也氏が担当するなら観ないつもりでいますなどネガティブな捉えられ方をする方がいるのが実情です。--Tiyoringo 2010年10月19日 (火) 02:52 (UTC)

風評を考慮すべきではありません。争いのない真実を淡々と書きましょう。「糞尿説を山村氏が支持している」かどうかを書く必要はありません。--麺食い娘 2010年10月19日 (火) 02:57 (UTC)

クイズ形式について[編集]

クイズ形式が選択式であったか、自由記述式であったか調べたところGooテレビ番組に情報がありました。この問題についての記述はありませんが西郷隆盛像はどちらか?、勝海舟は子どもの頃犬に大事なところを咬まれたことがある?、二宮金次郎は大人になっても125cmだった?、池上本門寺の仁王像はアントニオ猪木をモデルにつくられた?、巌流島はどっち?、名古屋城の金のシャチホコはどっちという?、日本三名城のひとつ、熊本城はどちらか?といった問題が他に出題されたようです。二択の問題が多く出題されたようです。--Tiyoringo 2010年10月16日 (土) 02:07 (UTC)

枠組みで定まった論点と関係ないことを新たに持ち出すのはどうなのかなあと思います。--麺食い娘 2010年10月16日 (土) 04:22 (UTC)
番組を見た人は覚えていれば知っていることでしょうが見ていない人にとってはクイズがどういった方法でなされていたかという情報は当該クイズがどういった形だったかはこの問題にとって重要なことです。一般的な認識とは異なる「まさかの日本史」と銘打ったバラエティ番組で選択肢が示されて解答が求められたのか、説明画像のみを元に自由な記述が解答者に求められたのかでは大分異なります。後者であれば解答を何にするかが事前相談されたと推測されますが、前者であれば問題と解答候補は事前相談の前にあらかじめ定まっていたものと見るべきでしょう。騒動の後に私は意見を求められたとき反対したと名乗り出てきている人物がいないことから、事前相談は3人にしかなされていないかもしれませんが。二択問題が多かったようなので当該問題もおそらく二択だったのではないかと思いますが、他の選択肢があったのか、糞尿が理由で開城したのは本当か嘘か、他の問題の出し方から推測するとおそらく前者だったのだと思いますが新情報が見つけられた場合は紹介したいと思います。--Tiyoringo 2010年10月16日 (土) 04:34 (UTC)
Well777さんによるものとしては最終提示でしょうけれども少なくとも一部の利用者には十分な情報がなく議論されてきたのが実情です。番組をごらんになった記憶があるSuttokkodokkoiさんがどの程度、番組についてご記憶なされているのかわかりませんが論争相手である私からの問いかけだったから無回答なされたのは残念に思います。記憶がなければ覚えていないとお答えいただければよかったですし、覚えておいでだったのだとしたら議論の上で不利になるため答えなかったのではと思ってしまいます。『まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』というタイトルからは当初100問のクイズが番組で出題されたのかとも思いました。この場合は放送が4時間あったとしてもCMなどを除くと1問あたり2分程度しか時間がなく、1問あたりの放送時間が十分なかったのではないかとも思いましたが、その点についてはそうではないことは先日私が見つけたリンクからわかります。クイズの出題形式は山村氏が正解にどれだけ関与したか検証する際に非常に重要なことであり、選択式であったことは制作者が山村氏ら3人（あるいはそれ以上の識者）と相談した上で解答を決めたのではなく、解答についての意見を求められた可能性をより強く推測するに足る状況証拠になります。

いずれにしろ番組内容について関係者が謝罪しなくてはいけないようなことに関わったということはネガティブなことです。著書に書いたことが原因で本人が謝罪したり、出版社が回収しなくてはいけなくなったりした場合は本人の経歴にとって重要な出来事ですので十分な信頼できる情報源によって検証できるようであれば記述してかまわないと思いますがこのケースは番組放送前に相談がどのように行われたか定かではないが相談を受けた識者（3人以上）の1人としてバラエティ番組の解答（二択式などであるかの提示がなされたかは不明ですので確実なのはクイズ番組の解答として糞尿で開城ということだけと見るべきでしょう。）として差し支えないという判断をしたことと番組に出演したらしい（みなさんが嘘を言っているとは思えませんので事実、出演されているのだと思いますが山村氏が出演した事実については現時点では十分な出典が明らかにされていませんし、出演していれば、まさかの解答を誰かが説明する必要が番組としてあるでしょうから解説されたかもしれません、実際解説なさっていたとして、それ自体も十分検証できる材料が示されているわけではありません。）

ネガティブな出来事に関与している（全く関係していないとは思いませんが関係した程度としては低いものでしょう。）ように読者に思わせる記述は避けるべきでしょう。例えばある人物の説明で「○○議員の秘書をしていた。」を「○○疑獄で有罪となった○○議員の秘書をしていた。」と説明がなされた場合は○○疑獄と無関係であったとしても負のイメージを与えてしまいます。それと同様だと思います。

会津藩の降伏理由が出題された際、「糞尿が城にたまり、その不衛生さから降伏した」という答えを正解として、番組内で説明していた。また、事前に番組スタッフと打ち合わせをした際も正解を支持していたという[1]。という現在編集保護されている版の記述のうち、「正解として」（これについては正解を決めたのが誰であるか実際には明らかではありません。）、「番組内で説明していた」（おそらく事実でしょうが現時点では検証されておりません。）、「事前にスタッフと打ち合わせをした際･･･」（検証できるのはこの部分だけでしょう。）--Tiyoringo 2010年10月16日 (土) 17:12 (UTC)

  • Tiyoringoさんへ。今、新たな論点を提示することはいたずらに議論を拡散・混乱させる原因になりえると考えます。仮にそれが重要な論点であるとしても、そちらは一旦措いていただきたく存じます。--オクラ煎餅 2010年10月18日 (月) 13:21 (UTC)…合意を得てコメントを移動いたしました。--Suttokodokkoi 2010年10月19日 (火) 17:33 (UTC)

Well777と麺食い娘の投稿ブロック[編集]

利用者:本郷憲正のブロック理由についてはWikipedia:投稿ブロック依頼/本郷憲正を参照下さい。--オクラ煎餅 2010年10月20日 (水) 18:23 (UTC)
中立的な第三者として振る舞っていたWell777氏が麺食い娘氏とソックパペットであったというのはなかなかショックなことです。記載の継続を希望する麺食い娘氏が自分に有利となるようなまとめをしていた以上、最終提案なるものについては何の意味も持ちません。Wikipedia:コメント依頼に提出されているものの2氏の意見を除くと私とオクラ煎餅氏とSuttokodokkoi氏しか議論に参加しておらず今後の参加者が増える見込もあまりなさそうに思います。両氏がブロックされたことにより多少注目が高まり新たな議論参加者が登場することも考えられますが1週間ほど待って見ても議論参加者が増えないようであればWikipedia:投票を検討するべきではないかと思います。ノートが麺食い娘氏、Well777氏によって荒らされてしまっているので両氏がブロックされたことで変な先入観が持たれないよう、この節のみ残して、本ノートの過去ログ化を試みても良いのではとも思います。--Tiyoringo 2010年10月20日 (水) 21:44 (UTC)
Well777、麺食い娘両氏は、本来（コミュニティを疲弊させるユーザーであるなどの理由で）ブロックされているユーザーであり、初めから発言権がなかったものと考えて良いと思います。当然Well777が纏めた「最終提案」は無効ですし、麺食い娘によってなし崩し的に開始されていた議論も無効になるものと私は考えております。
以下はTiyoringoさんへの提案です。両氏の発言は本来発言権がなかったものとして打ち消し線で消すことを検討してはいかがでしょうか。理由は一応他の参加者によって考慮すべき議論がなされていますので過去ログ化は時期尚早かと考えるためです。またWikipedia:投票を提案していらっしゃいますが、私はWikipedia:投票は議論の代用とはならないというガイドラインを尊重すべきと考えます。即ち我々と反対の意見を述べていた利用者が二人ブロックされ、多数派が入れ替わったこのタイミングで投票を提案するのは誤解を招く虞があると考えます。一旦議論を継続し、再度紛糾した場合に投票を行うべきと考えます。--オクラ煎餅 2010年10月21日 (木) 02:07 (UTC)
賛成 オクラ煎餅さんの提案に賛成します。--Tiyoringo 2010年10月21日 (木) 04:02 (UTC)
オクラ煎餅さん、ご苦労様です。さて、今回の騒動で、本当に私とオクラ煎餅さんの10月９日以降の議論が一辺に無駄になってしまったことが遺憾でなりません。なんのための議論だったのか？本当に疲れます。
まず、麺食い娘さん関連ですが、どちらにしても議論開始は１週間待ってはいかがでしょうか？過去にソックパペットと疑われて復活した方の例もありますので慎重を期すことがよいと思います（といってもブロック解除になること以外に復活することはないでしょうから、覆水盆に返る気は一切いたしませんが）。
その上で、議論復活の提案ですが、オクラ煎餅さんが2010年10月2日 (土) 05:08で提案した提示条件で議論するということでいかがでしょうか？ちょうどココを境にwell777氏が登場しています。ちなみにオクラ煎餅さんが10月２日に提示した条件を承諾いたします。--Suttokodokkoi 2010年10月21日 (木) 12:56 (UTC)

コメントTiyoringoさんSuttokodokkoiさんコメントありがとうございます。誠に残念ではありますが、残された我々で議論を継続してまいりましょう。では、新たな意見が寄せられることやブロック解除の可能性を考慮し、一週間の合意形成期間を置くものとします。一週間以内に新たな動きがなければ、1.Well777、麺食い娘両氏の発言に打ち消し線を引き、両氏の発言が無効であることを明示する。2.10月2日 (土) 05:08における私の提案を草案として、これを最終案とするための議論を開始する。以上2つを実施するものとします。また、このような事件が起こってしまった以上、新たな参加者がいらっしゃった場合は必ず彼の編集履歴を確認し、利用者:本郷憲正とは異なるユーザーであることを確認することにご協力下さい。--オクラ煎餅 2010年10月21日 (木) 13:40 (UTC)

報告…Well777さんがご自身のノート で異議申し立てを行ったことをお知らせいたします。個人的にはこの結論が出てきてからの議論を望みます。たぶん延長したとしても結論は早々に出ると思いますので、時系列的に建前上、復活の見込みゼロという前提で議論を再開した方が良いと思います。--Suttokodokkoi 2010年10月23日 (土) 12:04 (UTC)
コメント 10月21日 (木)13:40 (UTC) での提案から一週間経過しましたので、Well777、麺食い娘両氏の発言に打ち消し線を引き、両氏の発言が無効であることを明示するものとします。議論再開時期については、Well777によるブロックへの異議申し立ての結論が出てからでもかまいません。--オクラ煎餅 2010年10月28日 (木) 04:18 (UTC)

仕切りなおし2[編集]

11月4日現在Well777氏はまだ抗弁を続けているようですが、前回の私の投稿から新たな意見が寄せられることなくさらに一週間を経たため、新たに節を設けたうえ議論を再開したいと思います。

はじめに、私が10月2日に提示したエビデンス（事実）と議論の要点に、（先行議論を元に）一部修正を加えたものを提示いたします。

エビデンス
    1. TBSは2008年2月16日に放送された『歴史王グランプリ2008 まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』で、「会津戦争において旧幕府軍が若松城を明け渡したとんでもない理由とは」との出題に対し「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」を正解とした。
    2. そのクイズ制作に協力したのは時代考証家の山村竜也氏、日本城郭史学会会長の西ヶ谷恭氏、日本史講師の金谷俊一郎氏であった。
    3. 山村氏は番組の出演者でもあった。
    4. 若松城落城の主因は他藩からの援軍の望みが絶たれた事や、兵糧の枯渇であり、「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」ではなかったため、TBSは3月31日付けの書面と4月8日の放送で会津若松市などに「会津若松市の方々の心情に配慮を欠く」ものであったとの「お詫び」を行った。
    5. 以上の事実関係の一部はWikipediaTBSテレビ#名誉毀損・報道被害に既述されている。
議論の要点

まずは以上の草案（仮に「11月4日草案」とします）をさらに修正するか、それともこれを元に議論を開始するかを決定することといたしましょう。宜しくお願いいたします。なお繰り返しになりますが、新規参加者がいらっしゃった際には彼がソックパペットなどでないことを確認し、疑義のある場合は彼の参加を拒否することもありえるものとします。以上の補足提案については公式方針であるウィキペディアは規則主義ではありません及び、公式方針の草案の一つWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに基づくものとします。--オクラ煎餅 2010年11月4日 (木) 02:08 (UTC)

  • オクラ煎餅さん、ありがとうございます。過去の草案をこの期間熟慮しましたが、議論に入る前にエビデンスについて納得できない部分があります。若松城落城の主因は他藩からの援軍の望みが絶たれた事や、兵糧の枯渇であり、「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」ではなかったため、の出典はありますか？それは会津若松市役所側の見解であり、TBSの見解ではありません。TBSの見解はあくまでも当該正解を否定していないので、「会津若松市の方々の心情に配慮を欠く」との理由でお詫びした訳です。TBSが当該正解を誤りと認めたか認めていないかは重要な内容ですので、TBSが当該正解を誤りと認める「信用ある情報源」を提示するか、
    • 若松城落城の主因は他藩からの援軍の望みが絶たれた事や、兵糧の枯渇であり、「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」であるはないと会津若松市より抗議があったため、TBSは3月31日付けの書面と4月8日の放送で会津若松市などに「会津若松市の方々の心情に配慮を欠く」ものであったとの「お詫び」を行った。
  • こちらの内容に修正していただけたら幸いです。--Suttokodokkoi 2010年11月4日 (木) 10:10 (UTC)
コメント Suttokodokkoiさん、コメントありがとうございます。ところで上記の下線部は誤記ではありませんか?--オクラ煎餅 2010年11月5日 (金) 08:55 (UTC)
コメント 下線部は「である」ではなく「ではない」ではないですか?--オクラ煎餅 2010年11月5日 (金) 11:00 (UTC)
コメント 修正を確認しました。なおSuttokodokkoiさんの修正案に賛成します。Suttokodokkoiさんの11月4日 (木) 10:10 (UTC)の発言から一週間となる11月11日までに反対意見が寄せられなければ、エビデンスを修正します。--オクラ煎餅 2010年11月10日 (水) 12:27 (UTC)

議論再開[編集]

11月11日までに反対意見が寄せられなかったため、議論の前提を下記のように設定した上、議論を再開します。

エビデンス
    1. TBSは2008年2月16日に放送された『歴史王グランプリ2008 まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』で、「会津戦争において旧幕府軍が若松城を明け渡したとんでもない理由とは」との出題に対し「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」を正解とした。
    2. そのクイズ制作に協力したのは時代考証家の山村竜也氏、日本城郭史学会会長の西ヶ谷恭氏、日本史講師の金谷俊一郎氏であった。
    3. 山村氏は番組の出演者でもあった。
    4. 若松城落城の主因は他藩からの援軍の望みが絶たれた事や兵糧の枯渇であり、「糞尿が城にたまり、その不衛生さから」ではないと会津若松市より抗議があったため、TBSは3月31日付けの書面と4月8日の放送で会津若松市などに、放送は「会津若松市の方々の心情に配慮を欠く」ものであったとの「お詫び」を行った。
    5. 以上の事実関係の一部はWikipediaTBSテレビ#名誉毀損・報道被害に既述されている。
議論の要点
議論のルール
  1. このノートページでは過去に激しい論争が起きました。言葉遣いに気をつけ、議論相手を尊重してください。
  2. 本件は参加者が少ないことが予想されます。それゆえに1対2による議決などの事態が起き得る投票はなるべく避け、議論による合意形成を計るべきであると考えます。投票は議論の代用とはなりません。
  3. しかしながら、合理的な解決案にいつまでも納得しない行為もまた歓迎されるものではありません。明らかに目に余る場合は雪球条項適用による議論終了もありえます。
  4. 新規議論参加者は歓迎されるべきですが、過去にソックパペットによって議事進行を妨げられた経緯から、新規参加者がいらっしゃった場合は彼の投稿履歴を確認（投稿回数・活動分野）し、疑義のある場合は彼の参加を拒否することもありえるものとします。

では議論再開といたします。--オクラ煎餅 2010年11月12日 (金) 03:05 (UTC)

  • 削除/存続/修正 4/1/1
削除[編集]

まず、誤りを鵜呑みにしないでください。このテレビ放送が会津若松市民に直ぐに怒りを与えたか否か。答えは、怒りを会津市民にあたえておりません。後に菅家市長がテレビ局に抗議文を出すことになりますが当初は無関係でした。しかし、番組に対してクレームを述べたのは市民もしくは議員が最初と聞いています。ネットというものは、怖いもので一瞬にして広まりマスコミが騒ぎ立てた。そのため、菅家市長は立ち上がりテレビ局に対して謝罪を求めました。城郭のこととなると西ヶ谷氏ですね。何故に山村氏に責任追及なのか理解できません。また、テレビ局がつくった内容を意見は聞かれても訂正はできないのです。これをすべて理解して議論をされているのか。また、議論を始めようとしているのか？特にこの中にだと山村氏を憎む輩がいることを承知で議論を始めようとしているのか？特に、オクラ煎餅さんは現状を理解されていない。ただ、私も会津の事を調べている輩の一人で糞尿が起因になったということはありえないことだけは述べます。遺体の匂いの方が激しかったことも当時の記録に残っています。ただ、容保たちは開城したときは相手方の手にかからず自ら命を断とうとしていたという記録文もあります。何故に開城したかは会津若松で活字化されたノンフィクションの中に宮の関係とされています。『えりすぐりの歴史』野口信一著の巻末を読めば全てが書かれている。理解は出来るでしょう。しかし、現在　販売しているので商業行為のようにうつるのであろうか。長くなりましたがこのへんで。急いで書いて読みなおししていないので乱文のところは失礼します。--富岡志郎 2010年11月16日 (火) 13:55 (UTC)

コメント富岡志郎さまコメントありがとうございます。現在の本項の記述状態には反対であるというあなたの主張の大意も理解いたしました。しかしながら現在我々は"ウィキペディアのルールに照らして、山村竜也項の記述はどうあるべきか"という主題の議論をしております。議論の中に会津戦争の話題が出現しますが、会津戦争史観を主題にしているわけでは全くありません。その点、何卒ご理解していただきたく存じます。また蛇足ではありますが、ネット上とはいえ初対面の私に向かって「特に、オクラ煎餅さんは現状を理解されていない。」などと発言される必要はありましたでしょうか？上記＜議論のルール＞第一項にもありますように、今後はもう少々柔らかい言い方にするなど工夫していただき、お互いに無用なストレスを感じぬよう議論を進行してまいりましょう。--オクラ煎餅 2010年11月16日 (火) 14:37 (UTC)
コメント「若松城落城の主因は他藩からの援軍の望みが絶たれた事や兵糧の枯渇」とありますが、それも的外れだそうです。現状というか、真実を知っている人は少ないというのを過剰表現かつハンドルネームまで出してしまい申し訳ありませんでした。私が山村氏と面識があるから庇っているという訳でもないのです。野口氏は、昨年度まで会津若松市役所市史編纂室長兼図書館長で史実には最も詳しい方ですので書かれた内容からも会津市役所の意見もテレビ局がながした今回の件、両方とも誤りとまではおわかりだと思います。前に述べました通り、山村氏というより城郭となると西ケ谷氏です。山村竜也項目にのみそれが書かれていることにも異議があります。私は言い方は柔らかいのですが、書くとなるとキツクなるようです。番組で項目をつくるとかして山村竜也項目から今回の問題となっている点を削除するのが良いと提案します。--富岡志郎 2010年11月16日 (火) 18:03 (UTC)
コメント富岡志郎さん、発言を訂正していただいてありがとうございます。また、当方は富岡志郎さんの主張はしっかりと理解いたしましたのでご安心ください。さて、我々二人で議論していても仕方ありませんので、この辺で一旦、一・二週間の期間を取り、他の参加者の意見が出揃うのを待ちたいと思います。富岡志郎さんにとっては異論のある意見が色々と出るかもしれませんが、それらに逐次的にツッコミを入れたとしても議論が徒に拡散してしまいますので、意見が出揃うまでは発言を控えていただければ幸いと存知ます。ご協力宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2010年11月16日 (火) 18:36 (UTC)
  • 削除でいいと思います（やや削除より）。この城が力攻めで落ちなかったことは有名です。原因が糞尿などあり得ません。おかしな話を作ったのは、製作と著作権をもつ者の責任だからです。放映した方（キー局以外は）も責任はないと思っているでしょう。製作や著作とはそういうものです。ただ、もし氏の著作物の中で同様の説を書いてるものが見当たるなら残すことに問題ないでしょう。--T34-76 2010年11月20日 (土) 15:51 (UTC)
  • この件は山村氏が直接発表したものではありません。TBSのお詫び文書に名前が出てくるとはいえ、どのような打ち合わせがなされたのか何ら詳細がわかりません。（1つの問題についてのみ打ち合わせがあったのか番組すべてに対する打ち合わせだったのかさえも。）騒動となった後、TBS側と山村氏が何らかの接触をしているかさえ明らかではありませんので2010年11月18日 (木) 18:13 でSuttokodokkoiさんが「TBSが説明理由に氏名の列記はできない。」と言われていることについて何ら根拠はありません。この件によって山村氏は謝罪しておりませんし、謝罪の要求もされておりません。またこの件に関わったことが原因で何らかのマイナス面がその後の仕事に影響が出たというようなことも見つかっておりません。この放送による騒動についての報道で山村氏の名前を出したものがあったのでしょうか。そうではないように思います。「会津藩は糞尿の臭さに耐え切れず降伏した!と現在も主張する山村竜也氏が担当するなら観ないつもりでいます。」[7]というようなことがブログに書かれていることなどから、経歴に重大な影響を起こしたとはいえないネガティブな記述にあたります。--Tiyoringo 2010年11月21日 (日) 07:24 (UTC)

削除 以下は議長としてではなく、一議論参加者としての意見です。

A…について

a.山村氏は会津戦争の専門家でもある。b.山村氏は当該番組の制作・時代考証に協力し、出演もしていた。c.「糞尿が城にたまり、その不衛生さから降伏した」という答えを正解とし、番組内で説明した。…以上は事実ですが、それでもなお、「山村氏は若松城落城の理由を『糞尿が城にたまり、その不衛生さから降伏した』とする説を発表した」訳ではありません。山村氏は作家なのですから、氏がそのような考え乃至は学説を持っているとすれば、絶対に書籍（または論文）の形でその説を発表しているはずです。2010年現在そのような書籍が存在しない以上、山村氏がそのような学説を主張していることの証明にはなりえないと考えます。よってあたかも山村氏のその説を主張しているかのごとく記述することはウィキペディアで禁じられている独自研究（特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）であると考えます。また、氏が新説を発表したのでなければ、それはそれで全く特筆性のない情報といえましょう。

B…について

「会津藩は糞尿の臭さに耐え切れず降伏した!と現在も主張する山村竜也氏が担当するなら観ないつもりでいます。」という方がいらっしゃる以上、当該の記述は明らかに山村氏にとってのネガティブな情報といえます。ネガティブな内容の独自研究は存命人物の伝記の方針に照らし、即時除去されるべきです。--オクラ煎餅 2010年11月22日 (月) 09:26 (UTC)

存続[編集]
  • A…について
  1. 山村氏は幕末史で新選組に絡む関係で会津戦争の著書を有する作家である。また、新選組!!ロマンチ!!!サイト!!!!で、「新選組!!」が放映される際の時代考証を行っており、会津における史料収集は行っていたことが解る。
  2. 今回のクイズ番組での一件では、TBS情報制作局長のお詫び文書に山村氏の名前が列記されている。
  3. もしこの番組の問答について否定的な意見があったなら、TBS文書には記載の必要がないこと。そしてこのような新説に当るような内容を本人の意向と違えば、本人からクレームがくることが想定されるため、TBSが説明理由に氏名の列記はできない。また、お詫びの文書ではあっても当該文書における山村氏の記載理由は正解とした説明であり、意見を聞いてTBSが正解とした事実は変わらない。
  4. 特に出演者として登場したこと。これは特に正解を補強する効果を醸成している。
  5. この番組の放送後、1.5月経過した３月29日よりこの回答が物議を醸し、日本各地の報道機関に掲載され、話題となったこと。[ＴＢＳに関係者激怒！]
  • B…について
  1. 会津糞尿降伏説の問題における回答が物議を醸しており、これを正解としたことはTBSは現在においても否定していないこと。これを放送コードで考えても問題ある発言と捉えていないことも考えれば、一般的に山村氏の理念はネガティヴの範囲には該当しない。
  2. この一件があったにも関わらず、山村氏の著述活動には影響を及ぼしてはいないこと。
  3. 隠蔽することは山村氏の新説を、つまり言論の自由を奪う結果に繋がること。
つまりAにおいては社会的現象となり、その説が会津地方で大きな波紋を呼び、それが報道されたことにより日本全国に周知されたことは事実であり、その役割を「出演」、「アドバイス」として担っていたことは特筆性に十分に値すること。そしてBにおいてもTBSは「心情を欠いた」ことによるお詫びはしても不正解ではないとしていること。不正解でなければネガティヴである訳もなく、以上をもって現在の文章の存続を支持します。なお、反対意見のなかに西ケ谷氏に書かないで山村氏に書くことに異議を申している方がいますが、もし西ケ谷氏が記事として存在していたなら山村氏ほどの特筆性があったかは別ですが、同様の文章を貼り付けていたでしょう。--Suttokodokkoi 2010年11月18日 (木) 18:13 (UTC)
修正[編集]

＞2008年、TBSの製作番組、『歴史王グランプリ2008まさか!の日本史雑学クイズ100連発!』に出演し、戊辰戦争における会津藩の降伏理由が出題された際、「糞尿が城にたまり、その不衛生さから降伏した」という答えを正解として、番組内で説明していた。また、事前に番組スタッフと打ち合わせをした際も正解を支持していたという[1]。

この文章ですが、残す場合は出演について＞正解の解説者として出演し＜を入れなければ、事件を知らない人には意味が通じにくいでしょう。また、それが結構大きな問題になったことも書かなければなんのことか分からないと思います。-T34-76 2010年11月20日 (土) 15:34 (UTC)
追記[編集]

（追記）一応みなさまの意見が見れましたので、充分反論ができます。特にTiyoringoさんがココのブログを引用されているようですが、最初に引用した方はこのブログの全体像を読まずに自身に都合のよい解釈の部分だけを利用していることを遺憾に存じます。同ブログのコチラの記述をご覧いただければ一目瞭然で、このブログ主はもともと山村竜也氏が嫌いだということです。今回の糞尿一件とは無関係だということが解ります。 なおかつ、このブログには重要なことが記述されております。逆に削除の理由としているブログの文章をよく読めば会津戦争で官軍への降伏理由について、会津藩は糞尿の臭さに耐え切れず降伏した！と現在も主張する山村竜也氏と記述されるように、この記事が立項した時点で山村氏は糞尿降伏論を主張していたということになります。ブログを読んでいる限り、本人との交流はなくとも、知人を介して山村氏の糞尿論についてご本人の説を伺っていたという解釈ができます。つまり独自研究ではなく、山村氏固有の論理だということが補強できます。--Suttokodokkoi 2010年11月22日 (月) 13:11 (UTC)

（議長としての） コメント Suttokodokkoiさんコメントありがとうございます。しかしちょっと待ってください。他者の意見に反論したいお気持ちも充分理解しますが、現状はまだすべての意見が出揃ったとは判断できない段階だと考えます。ひょっとすると新規参加者によって我々がまだ気づいていない第三の道が提示されるかもしれません。よって質疑応答は新たな意見が寄せられないまま一週間経過した時点で開始するということとしたいと思いますがいかがでしょうか。以上、皆様も何卒ご協力をお願いいたします。--オクラ煎餅 2010年11月22日 (月) 14:29 (UTC)
オクラ煎餅さんコメントありがとうございます。単にTiyoringoさん単独で述べたものであればそのままでも良かったのですが、オクラ煎餅さんがすでにTiyoringoさんの誘導意見に追随しております。そうなればその部分のみは修正しなければ誤った解釈のまま意見を述べる方が増える危険があった訳です。本来の意味を曲解し、自己の都合のよい解釈で進行していたことに危惧を感じたのでコメントした次第です。ただ、要約欄等を「反論」としたことで誤解を生じたことはお詫び申し上げます。なのであくまでも誤った論拠を修正するための「追記」です。--Suttokodokkoi 2010年11月22日 (月) 14:57 (UTC)
コメント Suttokodokkoiさん、対応ありがとうございます。しかし気になったことがありますので一点ご注意申し上げます。Tiyoringoさんの意見は決して「誘導」ではありませんし、私は私見を述べたのであって決して「追随」したわけではありません。さらに他の参加者の反対意見はすべて「曲解」なのでしょうか？あなたの感じたままを記述するのではなく、上記＜議論のルール＞に則った冷静さをお忘れなきようお願い申し上げます。また、「質疑応答は新たな意見が寄せられないまま一週間経過した時点で開始する」という私の提案への返答もしていただければ幸いです。--オクラ煎餅 2010年11月23日 (火) 05:43 (UTC)
コメント オクラ煎餅さん、まずは誤解を解くところから始めましょう。今回の一件で「反論」と書いたことについて当方のミスがあったことについてお詫び申し上げます。まず、
  1. Tiyoringoさんの意見は決して「誘導」ではありません～これは私は意図的と解釈しました。書物のなかから目次のない項目を探す、ということなら私も追記しませんでしたが、ブログにはサイト内検索ができるものがほとんどで、私も「糞尿」でサイト内検索いたしました。少しブログの作成者を知る必要もあったのでこのブログ自体は存じていましたが、先ほどの検索でコチラの記述が容易に発見できます。Tiyoringoさんの意見を当初から拝見しても「トンでもな人物」等、独自研究の部分が内在しており、このブログの不利益な部分は明示せず、自分の必要な部分のみを抜き出していることが理由です。
  2. 他の参加者の反対意見はすべて「曲解」なのでしょうか？～違います。そもそもこの追記では「存続or削除」という議論以前の話です。さきほどの意図的部分を使用していない削除に賛成する方は当然曲解ではありませんし、オクラ煎餅さんにしても気付かなかったという範囲でしょう。
  3. ＜議論のルール＞について～私はいたって冷静です。なお言えば、まさか「意図的な引用」が行われるという想定がなかったことであり、コチラにある「誰かの発言に関する、ふだんとは違う人を困惑させたり物議をかもしたりするような、あるいはそれまで擁護してきた関係者に反対するような報告」に該当します。
  4. 「質疑応答は新たな意見が寄せられないまま一週間経過した時点で開始する」という私の提案への返答～前項の通り、Wikipedia:信頼できる情報源に抵触する内容でしたのでコチラのルールより公式方針を優先いたしました。誤解を与えた部分は陳謝します。もちろん反論は別にありますのでそれについてはオクラ煎餅さんの「提案」の順序に従うつもりでおります。--Suttokodokkoi 2010年11月23日 (火) 07:38 (UTC)
コメント 当方の提案を了承していただきありがとうございます。Suttokodokkoiさんが懸念されていることについても理解しましたが、他者の議論姿勢に著しい問題があるとお考えでしたら、山村竜也のノートではなく、（議論拡散を避けるために日を改めて、またはこちらを一旦停止して）コメント依頼を利用される方が良いでしょう。また、私とてあなたの揚げ足を取りたいわけではありません。自らが冷静であると宣言するのではなく、他者をも冷静にさせるような言い回しを心がけられますよう改めてお願い申し上げます。--オクラ煎餅 2010年11月23日 (火) 09:46 (UTC)修正--オクラ煎餅 2010年11月23日 (火) 10:04 (UTC)
コメント Suttokodokkoi氏は自分のHPを他者の書き込みとしていますが、皆さんはご存知で話をすすめているのですか？それに誤りをSuttokodokkoi氏が書かれていることも。山村竜也は、会津戦線について詳細なことまで把握していません。議論再会まで２日ありますが、誤りが書かれて別の所では私を始めWIKI以外でも多くの人が被害にあっていることをお忘れなきよう。--富岡志郎 2010年11月27日 (土) 13:25 (UTC)
コメント Suttokodokkoi氏は、誤りしか述べていませんね。Aの１番目、山村氏は会津戦争に詳しくない。詳細な会津戦争の書籍は出していません。２番目、時代考証なのだから名前が出てくるのは当然。３番目、意見を聞いたという確証はどこにもない・罪をなすりつける気だね。４番目、番組の内容を変えることは出来ない・意見はきかれるのみ。５番目、マスコミが騒ぎ立てるのに会津だと議員、一般社会だと山村追い落としを図る人物がいるからね。ネットで騒ぎ立て、ネットで陥れてということを、この会議に参加している中でも行う人物がいる。BだとTBSは謝罪した意図が把握できないのか。次に、山村は加害者ではないのだから著作行為に影響はない。山村が述べた説ではないということ。--富岡志郎 2010年11月29日 (月) 20:12 (UTC)

警告[編集]

コメント 議長としてSuttokodokkoi、富岡志郎両氏に警告します。Suttokodokkoi氏は私が議論拡散を防ぐための注意をしたにも拘らず、本項に報告なく11月27日に管理者伝言板に富岡志郎氏を荒らしとして報告しました。これは単に本ノートページへの報告を忘れてしまったというケアレスミスであればまだ良いのですが、議論を攪乱させる意図があるとしたら大変な問題です。さらに悪いことに富岡志郎氏が同日にSuttokkodokkoi氏を荒らしとして報告しました。議論のルールを再三確認しているにも拘らずこのようなことが起こりますと、両者ともそもそもWikipediaのルールと精神を遵守する意識を著しく欠いており、共に議論を進めていくことが困難な人物であると判断せざるを得ません。両者とも本ノートページでの議論停止を宣言するか、さもなくば管理者伝言板での報告を取り下げて下さい。報告を取り下げた方のみ本ノートページでの議論参加を許可します。報告を取り下げない場合や、逆に私を訴えるなどしてさらに議論を拡散させた場合には議論のルール第3項及び第4項を適用し退場を宣告しますので、合理的な判断をなさってください。--オクラ煎餅 2010年11月30日 (火) 13:42 (UTC)

  • 報告…今回の件で逆に不審に思うことがあります。27日において私が謂れない中傷を受けている（私を始めWIKI以外でも多くの人が被害にあっている云々）のに議長はそのまま放置し、そのため他ページにおいてもWikipediaの公式方針を無視して、誹謗中傷を書き散らしている状態で「荒らし報告」することに問題は一切ないはずです。逆に29日の議論再開と称し、富岡氏がすでに議論を再開していることにはまたもや一切のクレームは入れず、さらにオクラ煎餅さんは富岡氏を擁護する側に回っている感が窺えてなりません(富岡氏のノートでの発言。これについてはTiyoringoさんの意見の方が中立です）。そうした中立性のないなか、議論は進展しないと思います。個人的には面倒なので投票してくださって結構です。たとえ私の意に沿わない結果になろうと、それを私は了とします。--Suttokodokkoi 2010年11月30日 (火) 14:28 (UTC)
コメント Suttokodokkoiさん早速のコメントありがとうございます。しかしながらあなたはルール違反を犯した自らの非を認めることも謝罪することもなく、管理者伝言板での報告も取り下げず、さらにその上で私のことを「富岡氏を擁護する側に回っている」と決め付けられました。非常に残念ですがあなたがそのような立場をとられる以上、私は議長として退場を宣告せざるを得ません。議論のルール第3項及び第4項に基づき、署名の日時を以ってSuttokodokkoi氏の発言を禁止します。発言があった場合にはこれを即時リバートするものとします。なお、富岡志郎氏におかれましても、管理者伝言板での報告を取り下げない場合には本ノートページでの議論を禁止することには変わりありません。--オクラ煎餅 2010年11月30日 (火) 15:39 (UTC)

まとめ[編集]

私の宣言及び提案に対するSuttokodokkoi氏の了承より一週間を経過し、新たな意見が寄せられなかったため、宣言どおりまとめに入ります。以下敬称略での記述を行うことをご了承下さい。

記述削除を主張する参加者はTiyoringo、T34-76、オクラ煎餅、富岡志郎の4名でした。また、記述存続を主張する参加者はSuttokodokkoi1名でした。T34-76はさらに存続した場合を前提とした修正意見を述べました。

その後、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしにおいてSuttokodokkoiと富岡志郎がお互いにお互いを荒らしとして報告するという異常事態がおきたため、私は議長として両者に警告を発しました。Suttokodokkoiはこれに従わなかったため、私は彼に退場を宣告しました。しかしながら、富岡志郎は同時にWikipedia:管理者伝言板/荒らしにおいて3RR違反を犯したため、投稿ブロックされる虞があるという事態になりました。したがって議長判断で、管理者伝言板で管理者による判断が下されるまで、本ノートページでの富岡志郎の発言に関してもこれを禁じるものとします。

よって発言権のある議論参加者3名は全員が記述の削除を主張しているため、合意が形成されたものとみなし、コメント依頼を取り下げ、保護解除を依頼し、しかる後に本文の記述を修正する手続きを取るものとします。さらに長大化した本ノートは過去ログ化します。

以上の手続きに異議がある参加者はコメントをしてください。しかしながら、ソックパペットユーザーや協調性を欠く編集者によって進行を妨げられた経緯を鑑み、議論のルール第3項、第4項を適用しTiyoringo、T34-76、オクラ煎餅のみの発言を許可するものとします。--オクラ煎餅 2010年12月1日 (水) 15:29 (UTC)

報告 コメント依頼に議論終了の報告をし、保護解除依頼を出しました。--オクラ煎餅 2010年12月2日 (木) 03:57 (UTC)
12月11日、保護解除され、当該記述は削除されました。長大化した議論は過去ログ化するものとします。--オクラ煎餅 2010年12月12日 (日) 01:39 (UTC)
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