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プロジェクト‐ノート:航空/旧日本の話題/戦後の機体について

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戦後の機体について

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現在戦後の日本製軍用機は「_(○○機)」を使用していますが、それを「(航空機)」に統一する為に「F-1 (支援戦闘機)」の改名提案を行ったところ、F-1については_(航空機)形式ではなくF-1支援戦闘機といった形式が(検証・議論の末)相応しいということになりました。改名にあたって同様の自衛隊機も対象になりうるということで、(文献・法令・新聞などの検証を要しますが)現在「_(○○機)」となっている日本製機体のうちいくつかもこのような形式に改名すべきと思います。

  • 改名すべきかもしれない記事　(改名後名称は想定)
    • OH-1→OH-1観測ヘリコプター
    • PS-1→PS-1対潜哨戒機
    • US-1→US-1救難飛行艇
    • US-2→US-2救難飛行艇
    • KM-2→KM-2練習機
  • 分割時にはこの方式にすべきかもしれない記事
    • F-15J_(航空機) (分割提案あり)
    • UH-60J_(航空機) (分割提案準備中)
    • F-104J_(航空機) (提案なし、しかし容量的には分割可)
    • F-4EJ_(航空機) (提案なし、しかし容量的には分割可)
(ヘリについては(航空機)有無について未定義)

これにより(航空機)以外は淘汰され、T-2、T-4の機体名称重複問題も解決します。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月24日 (火) 05:59 (UTC)[返信]

毎度まとめご苦労様です。
概ね上記の通りでよいと思いますが、ただ「本家(アメリカ)に合わせるべきで改名すべきでない記事」というのは検討する余地があると思われます。私が把握していないだけかもしれませんが、「本家(アメリカ)に合わせるべき」の「べき」はどこで決められたことでしょうか？OH-1→OH-1観測ヘリコプターだとSH-60J→SH-60J対潜ヘリコプターというのが自然と上がってくる気がするんですが。--PRUSAKiN 2009年2月26日 (木) 08:23 (UTC)[返信]
「どこ」と言うほどしっかりしたものではありませんが、一応利用者‐会話:Jms#サブページ化にてそれらしい話が出たことはあります。
ヘリについては定義が曖昧な事も手伝って判断に悩みますが、OH-1がそれ自体が基本型で純国産であるのに対し、SH-60JがSH-60(→H-60→S-70)から派生したものであり、名称に「SH-60」という本家の名称が付いている、という違いがあり、基本的に「純国産か派生型か」「派生ならばどの国の命名法か」を基準としています。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月26日 (木) 09:17 (UTC)[返信]
例えばDC-3の派生型零式輸送機のような例もあるので、「日本で独自の派生型ができた時点で日本製航空機として扱う」という方針もあり得るかと思います。確かに「名称に「SH-60」という本家の名称が付いている」という観点から言えばその通りですが、名称がどの程度変わったかを基準にすべきかどうかは即座には判断しかねます。
いずれによせ、SH-60J、SH-60K_(航空機)、UH-60JAは統一性がなく、よい状態だとは思えません。今回は問題を先送りという手もあると思いますが、もし簡単に解決が付くようならこの際統一を図った方がよいかもしれません。JやJAに「_(航空機)」を付けるか、Kから「_(航空機)」を抜くか（現在のガイドラインでは「アルファベット+数字のみは_(航空機)を付ける」となっているので前者でしょうか）、もしくは「SH-60J対潜ヘリコプター」のようにするかでしょうか（SH-60Jの分類は「対潜ヘリコプター」でよろしいでしょうか？「対潜哨戒機」ではありませんよね）。--PRUSAKiN 2009年2月26日 (木) 09:59 (UTC)[返信]
ヘリについてはJに「_(航空機)」を付ける(話がズレますが、UH-60JAについてはUH-60 ブラックホーク#陸上自衛隊と文面が殆ど一緒で統合すべきと思っています。)方向でいいと思います。(日本式にすべきならば別ですが、やはり国の区別は命名法で判断すべきと思っているので…)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月27日 (金) 07:12 (UTC)[返信]
諒解です。そういう明快な方針があるのであれば、それでよいと思います。--PRUSAKiN 2009年3月4日 (水) 09:20 (UTC)[返信]

とりあえず「改名すべき記事」を上記名称で改名提案(名称のソースはノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の資料)、UH-60JAの統合提案を行う予定です。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月5日 (木) 08:04 (UTC)[返信]

SH-60JについてはSH-60J_(航空機)への改名を提案しますか？--PRUSAKiN 2009年3月10日 (火) 10:39 (UTC)[返信]
提案してよろしいと思います。改名は明日実行する予定です。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月11日 (水) 09:38 (UTC)[返信]
すみません、Jもまとめてお願いできませんか？ちょっと他の件で立て込んでいて、できればお願いしたいです……。--PRUSAKiN 2009年3月11日 (水) 15:13 (UTC)[返信]
了解しました。(と言っても私も別件と並行作業しているので少し遅れるかもしれません…)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月12日 (木) 06:07 (UTC)[返信]

改名提案

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以上の改名を提案します。理由は上記の通り、戦後の日本国産機を「F-1支援戦闘機方式」に記事名を統一するという事と、SH-60Jは本家アメリカの「SH-60_(航空機)」方式(失礼。SH-60 シーホークでした。ただ、アメリカ機が「_(航空機)」方式であるのは間違いありませんし、SH-60K_(航空機)と統一する意味合いもあります。)に統一する為です。(SH-60J以外の名称についてはノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の資料に準拠。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月12日 (木) 08:56 (UTC)--修正。ButuCC 2009年3月12日 (木) 09:17 (UTC)[返信]

国庫負担行為に関する書類からすると「SH-60J対潜ヘリコプター」があるべき名称に思えます。原開発主体主義ならば、T-45 (航空機)はBAe ホークとすべきでしょうが、そうはなっていませんし、そうすべきだという意見があるわけでもないでしょう。同じ意味で、運用主体を異にする別記事にした時点で運用主体側の記事名体系にあわせるのが妥当ではないでしょうか。P-2J_(航空機)、SH-60K_(航空機)、UH-60JAも同様でしょう。--Jms 2009年3月12日 (木) 22:45 (UTC)[返信]
コメント了解しました。一応SH-60Jの処遇については利用者‐会話:Jms#サブページ化でのコメントを基にしていましたが、「自衛隊機のみ単独の記事にしない限り」但し書きを見落としていました。とりあえず提案を変更し、P-2J、SH-60Kを追加します。UH-60JAはUH-60 ブラックホーク#陸上自衛隊にリダイレクト化する予定です(ノート:UH-60JA)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月13日 (金) 03:33 (UTC)[返信]
コメント UH-60JAについて該当記事のノートに意見を述べさせて頂きましたので御一読下さい。--Koteijin 2009年3月15日 (日) 05:51 (UTC)[返信]
（コメント）現段階では反対寄りとさせていただきます。「本家にあわせるべき」というのは日本に限らない問題です。根拠を明示して、「自衛隊機は本家にあわせる」と合意形勢すべきでしょう。つまり、提案の冒頭には、記事名を統一が目的の1つとあるにも関わらず、「本家にあわせるべき」という理由で提案されていない記事があるというのが疑問です。--sabulyn 2009年3月15日 (日) 04:41 (UTC)[返信]
国庫負担行為に関する書類からすると「E-767早期警戒管制機」が妥当でしょう。--Jms 2009年3月15日 (日) 06:55 (UTC)[返信]
E-767について(Jmsさんが提示しなかったのもそのため？と思っていますが…)、提案に加えなかったのは、新規追加のSH-60J,SH-60K,P-2JがSH-60,P-2のサブタイプで自衛隊以外が運用することがありえない機体であるのに対し、E-767は文中に(実際どうかは別として)2007年現在、日本のみが保有しているが、ボーイングではアメリカ空軍の採用を見込んでおりとあるように、現在自衛隊のみの採用とはいえ「E-767早期警戒管制機」のような"自衛隊機専用機名称"にするのはどうかと思ったからです。しかし、改名してもいいかもしれません。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月15日 (日) 16:36 (UTC)[返信]
わたくしが E-767 を含めなかったのは単なる勘違いです。ロジックとしては、自衛隊機を主題とする記事の名は「F-1支援戦闘機方式」による、といったところでしょうから、判断基準は記事の主題が何か、その主題にふさわしい記事名は何か、であって、本家云々というのはミスリーディングかと思います。--Jms 2009年3月15日 (日) 23:07 (UTC)[返信]
  • （コメント）どうも拙速に過ぎるような気がします。現段階では反対というか見送りにしてはいかがでしょうか。たとえばP-2J_(航空機)など大多数の記事が２００５年初稿当時から(括弧航空機)で作られてきてます。４～５名で長年プロジェクトで培われたスタイルを変えてしまっていいものでもありますまい。それから本家云々というからミスリーディングと取られるのであって、本来支援戦闘機自体現在では存在しない機種名でもあり、今も私は（括弧航空機）で通して置いた方が読者には親切だったと思ってます。議論のための議論で正式な名称にこだわりすぎて硬直してしまったと考えてます。で、本件の一連の自衛隊機の改編提案は「改名後名称は想定に基ずく提案」とのことでもありますし、「F-1支援戦闘機方式」を他の自衛隊機まで広げるべきではないと考えます。sabulynさんも述べておられますが 、私も疑問を禁じえません。とにかく航空機関連の記事を執筆する側に立って考えれば機種は今後、汎用化・多用途化・あるいは国際共同化が進展する可能性がありますよね、括弧航空機を採用してきたのは、そんなとき対応し易いからなんです。とにかく本件は、ウィキを思ってのご提案だとおもいますが、プロジェクトとしてはちょっと違うのかなぁと思っております。papamaruchan22 2009年3月16日 (月) 15:31 (UTC)[返信]
確かに今まで_(航空機)を使用してきた機体に新方式を導入するのはいささか抵抗がありますが、この方式は要は「一式戦闘機」のような『{機体名称}のみとする方式』であって、以前から日本機(=自衛隊機)で使用されており、「培われたスタイル」を変えてしまう程の改革ではないと思います。また、C-1、T-1、T-2、T-4、(あとおそらくC-2とP-1)についてはこの方式を採用することで最も明確な(米ソ機との)重複回避ができることも理由の一つです。WP:TPAにあるように、人間である我々が「完璧なガイドライン」を作成するのは不可能である以上、現在のガイドラインを頂点として旧態依然とするよりは、よりよいガイドラインをめざして改善点を見出し修正を加えていくべきだと思います。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月16日 (月) 21:06 (UTC)[返信]
  • どうもごぶさたしております。業務多忙につきウィキからはなれてました。さて上記ご提案は「一式戦闘機」のような『{機体名称}のみとする方式』ではないと思いますよ、だって記号（ＴとかＣとか）を含んでいます記号と数字＋括弧のガイドラインそのものです、。括弧方式でいいと申し上げているのはそのためであります。たとえば一連の練習機でも自衛隊では名称に関して曖昧なために高等練習機も初等練習機も一緒くたです。T-1中等の後継機は本来T-2中等となっているべきだったのでは？。それからP-2J_(航空機)ですが、アメリカのP-2哨戒機とその日本版JでP-2Jとなっていますよね。したがってP-2J_(航空機)で何ら不都合を感じられません。現在の方式が取り入れられ多くの記事が存在しているのにはそれなりの理由がございます。自衛隊が名称についてしっかりした基準を持ってさらに自衛隊機の愛称が一般的になればいいのですがね。ちなみにP-2Jは「おおとり」でしたっけ、それから「栄光」なんていうのもありましたね。よりよいガイドラインをめざして改善点を見出し修正するのはやぶさかではありませんしButuCCさんの意欲が伝わってまいりますが、現在の方式が旧態依然であるとは思われないのです。今回のご提案につきましては急いで改名変更する必要性を感じません、どうもすみません。papamaruchan22 2009年3月17日 (火) 05:35 (UTC)[返信]
（コメント）本家を考慮すれば記事名の統一にならず、目的が不明なように見受けられたので、先のコメントをさせていただきましたが、本家云々については勘違いということで当方の疑問も解消されました。F-1とF-2支援戦闘機の改名議論にて日本語圏で運用主体の表記が一般的と結論が出たのであれば、それを新たな指針として作成する手段もあるかと思いますが、とにかく、そういった検証を行うことによって百科事典に相応しい記事名にすることには賛成です。過去の議論で自衛隊機に関して検証を行った形跡はございませんし、当方を含めて怠った結果としてお手間をおかけするのは恐縮です。E-767 AWACSを含め、より細かい検証が必要な記事もございますでしょうが、よろしくお願いします。--sabulyn 2009年3月18日 (水) 03:27 (UTC)[返信]
（コメント）どうも自衛隊機は基本の名前自体不確定要素が多いですよね。それから↑上記本家云々は、アメリカ機を自衛隊が採用するのが多い現状ではsabulynさん仰せのとおり確かに「本家を考慮すれば記事名の統一にならない」のは事実ですからSabulynさんが勘違いしたとへりくだる必要はないのかなと存じます。よりよいガイドラインをめざして検証の必要はあるかもしれませんが、今回提案の改名案が、ButuCCさんが意欲的であるだけにご本人の意図する以上にプロジェクトのほかの項目にまで波及的影響を与えかねないと思うのです。自衛隊機に関して検証を行った形跡がないのならなおのこと戦後自衛隊機にプロジェクトとして、仮称「F-1支援戦闘機方式」を適用するという今回のご提案につきましては急いで改名変更する必要性を見出すことがどうしても出来ないのです。papamaruchan22 2009年3月18日 (水) 05:57 (UTC)[返信]
私はそういうつもりじゃなかったんですが、ウィキプロジェクト 航空では現在、各国ごとにガイドラインを制定するみたいなことになってしまっているので、自衛隊機についてどうこうと決まったからといって、それがすぐに全体に重大な影響を及ぼすことは心配しなくてもよいと思います。自衛隊機について「F-1方式」がよいと決まったのであれば、それでよいのではないでしょうか。詳細に至るまでは把握していませんが、ざっと見、F-1の議論の際は十分に審議が行われていたという印象を持っています。その結論を信頼してもいいんじゃないかな、と。
E-767については検討の余地ありですが、ほかについて（＝自衛隊専用機について）は提案の通りに改名してよいと思います。スウェーデン機やイギリス機に独自なガイドラインが認められて、自衛隊機の場合に限って問題、ということはないと思うので。個人的には全部に「NO」と言いたいところですが、合議的に認められてきているのでいいんじゃないですか。
やってみて不都合が出れば、またやり直せばよいのではないかと。急いで改名変更する必要はないとも思いますが、F-1を改名してからある程度時間がたってますし、「急いでいる」ということもないんじゃないでしょうか。ただ、「議論のための議論で正式な名称にこだわりすぎて硬直してしまった」（より正確に言えば、「議論のための議論でWP:NCの解釈にこだわりすぎて硬直してしまった」かと）、「機種は今後、汎用化・多用途化・あるいは国際共同化が進展する可能性がありますよね」という点については、重々気をつける必要があると思います（今後問題が発生するとしたら、特に後者の点からでしょう）。
改名の必要があるのかというと、たしかに「P-2J_(航空機)で何ら不都合を感じられません。＝改名必要なし」という気もしますが、形式に拘る人から見れば、「"P-2J"ってほかに何ともかぶってないのに、なんで曖昧さ括弧つきなんだ!?」といわれることがよくあるので（私としては、そんなにきちきちやることに利点を見出せないでいますが）、その予防から考えれば改名できれば改名する利益もあるかと。
今回の改名提案の趣旨・方向性はButuCCさんの2009年3月16日 (月) 21:06 (UTC)のコメントのとおりに解釈して、あまり多方面に向かって心配しないでも大丈夫と思いますよ。--PRUSAKiN 2009年3月18日 (水) 06:50 (UTC)[返信]
編集競合しました。よってPRUSAKiNさんのコメントに対応していません。悪しからず。
名称に関して、この「F-1支援戦闘機」方式がなぜ『{機体名称}のみとする方式』(以下、方式A)なのか。ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証ではF-1のみならず「F-1支援戦闘機」全体が{機体名称}であるという結論に達してるからです。つまり”F-1”部分は「一式戦闘機」でいう”一式”部分にあたり、方式Aの「「一式戦闘機」のような、明らかに「航空機」とわかる場合を想定する。」に照らし合わせると括弧は不要ということになります。(どこまでを「明らかにわかる」範囲であるかについては議論中、とありますが、戦闘機が可ならば支援戦闘機も当然可となり、議論の余地はないと思います)papamaruchan22さんが「記号（ＴとかＣとか）を含んでいます記号と数字＋括弧のガイドラインそのもの」と仰る『｛機体名称｝+｛半角スペース｝+｛(航空機)｝とする。方式』には「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合」という条件があり、{機体名称}が「F-1支援戦闘機」であるならば対象外となります。
練習機に関して、「T-1中等の後継機は本来T-2中等となっているべきだったのでは」というのは、つまり『T-4中等練習機は本来T-2中等練習機と命名すべきだった』ということでしょうか。確かにかつてアメリカではAT、BTなど初等、高等などで分けていましたが、現在では「練習専用の機体」として一括されるのが基本でしょう。一括されているのはなにも練習機だけではありません(F-22とF-35のようなハイローミックスも見方によっては高等、中等ともとれますし)。
P-2Jに関しては意見を保留させていただきます。というのも、(責任逃れっぽく聞こえますが)第一に私が優先したいのはC-1、T-1、T-2、T-4、(あとおそらくC-2とP-1)の重複回避であり、第二に私が最初に提案した日本独自の機体はともかく、それ以外については然したる議論を行っていないという2点から、それら元アメリカ製機についてはもう一度議論して改名は後回しでもいいかな、というのが本音です。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月18日 (水) 07:10 (UTC)[返信]
コメント「F-1支援戦闘機」の“F”は戦闘機を意味する任務記号ですから、“F-1”部分だけで「一式戦闘機」に相当すると考えます（ただし「明らかに「航空機」とわかる場合」に相当するとは思えませんが）。重複回避の目的ならば、いっそ自衛隊機には（自衛隊機）を付けるというのはどうでしょう？この方式ならば外国機の自衛隊向け派生型にも対応できますし。--Koteijin 2009年3月18日 (水) 07:36 (UTC)[返信]
後回し論に（消極的に）賛成します。前者はF-1の議論を直接応用することが可能ですが、後者はもうちょっと検討してもよいかもしれません（する気があるのなら）。「_(自衛隊機)」が可であるかどうかを含め、別途検討する方がよいかもしれません。私としては、「_(滑空機)」や「_(飛行船)」等が可かどうかを含めて、その辺検討の俎上にのせてほしい気がします。「_(戦闘攻撃機)」みたいな用途種類でわけるのはダメってことは議論済みですが、機体形状や所属でわけることについてはこれまで特に議論されてませんので。
いずれにせよ、ここからは前者と後者でわけて考えましょうか？前者の改名には賛成だが後者には反対、というような選択肢もありということで。一方の議論が長引くがために他方の処理が無駄に遅れる、という事態は望ましくないと思います。--PRUSAKiN 2009年3月18日 (水) 07:45 (UTC)[返信]
あぁやはりというか、F-1の結論の信頼の点ですかね、当初F-1のときの端緒は括弧内を支援戦闘機から航空機にしようとButuCCさんは提案したんでしたよね。で、皆さんあまりこの提案には参入しなくて、そのうち議論系記事を得意とする方が参入してネット上の資料とか国会の資料で括弧つきの論点から離れ、正式名称の検討に入ってそれこそ議論のための議論になったんです。記事を書く側にとっては自衛隊にもう存在しなくなった支援の文字を使うより今でもF-1（航空機）ですっきりと行くし整合性がとれてると考えてます。当時途中で嫌気がさした点には自己反省してますがね。そしてあの合意は支援戦闘機に限っての合意ととらえてます。一連の今回の改名の提案ですが（括弧練習機）とか（括弧輸送機）のカッコををとってしまう点ににこだわるから問題なのでしょうねぇ。いっそ括弧の中を航空機にしてしまう方策だってあるんです。またKoteijin様の“F-1”部分だけで「一式戦闘機」に相当するという点に私も賛成です。ｍさんもなんか同じようなことを述べてたかもしれません。そして、PRUSAKiNさんの議論が遅れるという御懸念ですが、変更を加えることがないとすれば、遅れも生じないと思うのです。また「P-2Jが何者ともかぶらないから括弧いらないのでは？」の疑問は日本機の場合は解明済みのはずです。一連のキ番号機群の（括弧航空機）はそのようにして付けられてきたのです。つまりキ－〇〇（航空機）の場合（分類）の意味なんかも含んでいるのです。ともあれButuCCさんの今回の支援戦闘機方式への一括改名提案は、なんか拙速といいましょうか、結論ありきの御提案じゃないかと思うのです（年長者の考えすぎだったらごめんなさい。今から謝っておきます）。F-１支援戦闘機のときの改名論議の反省に立てば、今回もせいぜい片手の人数の議論のみで決着していいのかと思うのです。いろいろすみません。将来的に自衛隊の名称が確立するまで待つのもいやだと言われればどうしようもないのですが、かといって、現在の方式が旧態依然であるとは思われないし、新方式のメリットもあまり感じられないのです、従いまして当面現状のまま（後回し論といういいかたもできますが）というご提案を致す次第です。papamaruchan22 2009年3月18日 (水) 10:46 (UTC)[返信]
P-2Jの曖昧さ回避の件ですが、その種の質問を方々で私は受けていて嫌気が差しているので一応言及しました。
私は数年来航空機ページのページ名スタイルは「_(航空機)」で統一することを主張してきたガチガチの「_(航空機)」派ですが、昨今のウィキプロジェクト 航空の議論を見ていると、いつの間にか当初の「ページ名の包括的な統一」が「国ごとの統一」に摩り替わっており、そういう意味では今回のように自衛隊機のみの独自なスタイルが提案されるのは想定済みかな、と思っています。
C-1等の曖昧さ回避の方法（ページ名スタイル）については、「C-1_(航空機・日本)」もよし、「C-1輸送機」もよし、と思います。どちらも、どのような問題があるのかよく理解できません（後者は、C-1という名前の飛行機に輸送機じゃないタイプがあったら問題、というのはわかりますが、「C」というからには輸送機じゃないかと）。いずれにせよ、無駄に残存している「_(輸送機)」等の排除が喫緊の課題です。ミラージュF1_(戦闘機)のような簡単なページさえ放置状態ですが。--PRUSAKiN 2009年3月18日 (水) 11:00 (UTC)[返信]
  • 私もПРУСАКИНさんと同じ「_(航空機)」で統一することを主張してきた「_(航空機)」派です。また当初の「ページ名の包括的な統一」が「国ごとの統一」という国別に変わっている認識のとらえ方もまさに妥当です。で、「F-1支援戦闘機」の改名のときもほかの先達諸氏が出ていらっしゃらないので汗をかきかき終始一貫した意見陳述をしました、あれは本来当初括弧の中身を（航空機）とする話だったんですがね。サテ、上の残存「_(輸送機)」は無駄の話、ほんとは以前からのスタイルでは括弧航空機で作られてしかるべき項目だったのでしょうが、徹底してなかったので「_(輸送機)」で残存し続けているのですよね、その意味でПРУСАКИНさんの仰せのとおりです、ここでちょっと思うのは、括弧の中を航空機に変更できる余地がありますので「_(輸送機)」は無駄に残存してるんだと思わないのですよね、変更の途上なんだと思うことにしてます、むしろ括弧をとってしまって括弧の残骸すら無くなる方が大変かと思ったりしてます。よって現状のままがいいのかなぁとご提案申しあげたのです、あとはよしなにお願いします。この辺で失礼致します、papamaruchan22 2009年3月19日 (木) 01:14 (UTC)脱落一箇所挿入補正2009年3月19日 (木) 01:25 (UTC)[返信]
もうコメントは終えようと思っていたのですが、議論のための議論になりそうな気配を見せているので再びコメントさせていただきます。
すでに今回の提案における改名先記事名は、部分的ではありますがノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証にて、いくつかの資料を掲示されているので検証されている状態ということを踏まえますと、「_(航空機)」を支持なさるのであれば、自衛隊機に「_(航空機)」を採用するべきだとする根拠を紹介してくださらないとメリットがわかりません。逆に検証が不十分だとお思いならば、どの部分が不十分なのか指摘していただかないと提案者も補足しようがないと思います。
また、「F-1の部分で戦闘機」が根拠としてあげられておりますが、当方は自衛隊機の戦闘機に対する指定がFだというのは推測すぎず、明確なものではないと考えています。情報源の掲示をよろしくお願いします。
「国ごとの統一」に摩り替わったとのことですが、誤認ではないでしょうか。PRUSAKiNさんには前にも申し上げたかと思いますが、.m...さんが2006年10月8日 (UTC) に提言なさった個別（国別）検討案に対して反対なし賛成多数により合意されたものだと考えおり、「ページ名の包括的な統一」をどう捉えているとか、再び「ページ名の包括的な統一」を希望するとか、こちらで議論することではないと思いますが、いかがでしょう。--sabulyn 2009年3月19日 (木) 03:58 (UTC) 訂正 2009年3月19日 (木) 04:21 (UTC)[返信]
自衛隊機の任務記号に関する公式の資料は見当たらなかったのですが、軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制に記載されている通りで間違いは無いかと思われます。独自研究だと言われたらそれまでですが。公式の資料をご存知の方は掲示していただければ助かります。--Koteijin 2009年3月19日 (木) 07:41 (UTC)[返信]
資料に基づいた検証まで「議論系記事を得意とする方」と揶揄されているのは印象操作な気がしますが、その手の操作によってウィキペディアンが事実の評価を誤ることはなかろうと期待して書きます。「自衛隊機の任務記号に関する公式の資料」はF-1支援戦闘機に関する調査の際には発見できませんでした。 その感触からすると、軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制はやはり独自研究と言わざるを得ないと思います。用例調査の範囲では「F-2支援戦闘機」を越える様な「F-2 (航空機)」を支持する材料は発見できませんでしたし、F-1支援戦闘機の運用期間中、支援戦闘機というカテゴリが一貫して用いられていたことも国会資料などから検証できます。その意味で、慣用としては「F-1支援戦闘機」でしょうし、その影響で「F-2支援戦闘機」は「支援戦闘機」というカテゴリが用いられなくなった後も慣用として通用することでしょう。ー方、F-2 の如く報道が突出している機体と同様の論法が他の機体にまで無批判に適用できるかどうかとういのはまた検討すべき話ではないかと思います。ウィキペディア的には、たとえ慣例として「F-1支援戦闘機」であっても統一性から「F-1 (航空機)」とするのだ、という立場もあり得るでしょうし、突出した慣例を根拠に一律「F-1支援戦闘機方式」とする、というのもまたありえるでしょう。その二つの間には機種毎に是々非々で検証するという立場もあるでしょう。いずれをとるにせよ、その方法が記事名に関するガイドラインから疑義なく読みとれる様にすべきだと思いますし、望むらくはそれがWikipedia:記事名の付け方と整合したものであるべきだと思います。なお、C-1 について F-1/F-2 同様の検証作業を試みましたが、F-1/F-2 に比べ無関係な記事が多く、進んでいません。--Jms 2009年3月19日 (木) 11:08 (UTC)[返信]
たびたびお付き合いいただくことをお許しいただければ上記のF-1 (支援戦闘機)/改名提案/の議論は、私が渦中におりましたのでわかりますがあくまでF-1・2 (支援戦闘機)に限って行った議論です。Jmsさんの言うとおり名称検証未確定の機体まで改名を広げることは困難であります。また改名の御提案者がこの項の最初に仰っていますが、正式名称を適用して改名提案をする場合はそれこそ文献・法令・新聞などの検証を要します。現在「_(○○機)」となっている日本製機体のうちいくつかもこのような形式に改名すべきと思うということでお示しいただいてますが、リストアップされた機体の選定基準が私はよく理解出来ません。括弧内が機種名（輸送機とか練習機とか）であるのでそれを選んだからだという事は推量出来るのですが、、その場合は現行規定の確定をよく見れば括弧航空機を是としている理由が分かると思います。さらに種別も航空機とするとしてきたのです。（先にＦ－１の議論の中で{現行規定の確定}をよく見てくださいと言っていたのは私でもButuCCさんでもないですがね）それに準拠するのが筋です。改名の理由がなんか根拠不足です。従いまして見送りにしたらどうですかと申し上げてます。また、軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制をJmsさんのご自分の感触で独自研究と断ずるほうが印象〇〇のように感じます。行き過ぎです。papamaruchan22 2009年3月19日 (木) 12:24 (UTC)助詞補正2009年3月19日 (木) 12:37 (UTC)[返信]
軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制については自分も「独自研究」とまではいいませんが、アメリカのDoD 4120.15-Lのような正式な文書が見つからない以上、それを拠所にはできません。(そもそも軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制に信頼できるソースが存在するのならばノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証のような作業を行う必要はありません。確かこの事についてもノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1で触れた気がします。)
本文中にも信頼できる詳しい情報は少ないが、これまでの日本の軍用機の国内開発経緯からして、以下の事が分かる。基本的に、アメリカ合衆国の軍用機の命名規制をベースにしているようである。とあるように、この記述は間違っていはいませんが、資料を元にしているのではなく、事実を元に推測・解釈した「状況証拠」と言わざるをえません。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月19日 (木) 12:44 (UTC)[返信]
PS:確認しました。ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1#その5あたりで触れています。結論を言うと、ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証#検証手順の2. 自衛隊航空機の場合にあるように、自衛隊航空機は制式化されていない(=軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制のソースとなる文書は存在しない)という事になります。よって「制式名称」による記事名決定は不可能で「正式名称」をそのページで検証した結果が「F-1支援戦闘機」、ということになります。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月19日 (木) 14:33 (UTC)[返信]

：：御懸念なく、文書の不在は折り込み済みです。そのうえでの話です。私自身はBbctvさんが2007年に自衛隊機の現行の命名規則を立てたとき以前からあそこで日本機について会話してますから、アメリカ方式のようであるという記述は既知のことです。誰も文書があるなんて最初からいってません、その上で話しますと、国産初の自衛隊用連絡機なんか自衛隊の採用以前に川崎L-1を名乗ってますし、防衛庁技術研究所が昭和32年に試作した高揚力試験機はX1G1と呼称しました。素直にアメリカ方式を踏襲したのです。それでも自衛隊は基準を発表しませんでした。文書が存在するかどうかは確認しようありませんがね。しかし戦闘機のFとか練習機のTとかの法則性はずっと保っているのです。こんなこと言うまでもありませんよね。そして制式名称がないということは最初から私が主張したことです。その上で戦闘機のFとか練習機のTは推測にすぎないから「｛機体名称｝がアルファベット、数字、記号等＋（弧航空機）」が適用出来ないとはならないのです。50年以上法則性にブレはないのです。papamaruchan22 2009年3月19日 (木) 15:33 (UTC)[返信]

制式名称がないということを文書が示唆しているのは、"ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証"であげられた"第68回国会決算委員会第5号"ですね。"指定記号は推測にすぎないから括弧航空機が適用出来ないとはならない"の部分が、いまいち飲み込めません。自衛隊機の記事名は何に準拠した記事名になるのでしょうか。発表されていない事実の公表が独自研究だと解釈していたのですが、これは間違いだったでしょうか。申し訳ないですが、今後のためにご教示ください。--sabulyn 2009年3月20日 (金) 12:52 (UTC)[返信]
    • そうなんです、基準の公表なしに５０年も自衛隊が名前を付けているので困ったものです。（もっともいまさら防衛省自身が命名基準が「我が国はアメリカに準拠している」とも言えないでしょうし、歴史的に供与された機体を名前を変えずそのままつかった経緯もありますしね、愛称など付けて国民にアピールしようと努力したようですが定着しませんでした。）ウィキプロジェクト 航空/項目名で自衛隊の基準の記事が書かれた以前から既に記事はアルファベットと数字＋括弧つきで大勢の皆さんが作成しましたよね。Sabulynさんに、いまさらながらこの方式については過去ログを見てくださいとか申し上げるつもりはないのですが、ただ、自衛隊機の場合アメリカ機をそのまま導入しそのままの名前を使ったり今後は機種のマルチロールが進んで極端な場合戦闘爆撃電子偵察攻撃機なんてことになりかねないので括弧航空機のようなくくりはいいと思っております、記事の名前の付け方についていろいろ検討を加えることは必須でsabulynさん の「ページ名の包括的な統一」をどう捉えているとか、「ページ名の包括的な統一」などのご提言は貴重なものであると思ってます。それから独自研究のはなしですが、独自とは、独特の研究のことを言います。自分一人のことを言います。前述のとおり記号事体は法則性をもちつつ長い間自衛隊で使われつづけております。事実とは発表があっても無くても実際にあった事をいいます、今実際自衛隊に付けられているアルファベット記号は曖昧とか独自にどうでもよく付けられているわけではないです、独特とか独りよがりでもないと思いますよ。したがいまして記号等についても独自研究ではなく、発表されていない事実の公表が独自研究だとはならないのですがね。やや疲れました、丁度来週は所属団体の出張でお隣の国に脱出しますのでブレイクしますpapamaruchan22 2009年3月21日 (土) 01:56 (UTC)[返信]
わたくしは、「独自研究」という語を、Wikipedia:独自研究は載せない冒頭段落の意味で用いました。--Jms 2009年3月21日 (土) 07:26 (UTC)[返信]
sabulynさん、独自研究の定義は概ね正しいと思います。WP:Vにあるとおり、一次資料にしろ二次資料にしろ外部の資料で記述が確認されれば大丈夫だと思います。その観点からいえば軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制(以下Jawpの記述)について書かれている書籍の類のものも見つかるでしょうが、再三申しますように「一次資料」にあたる文書が無い状態では「二次資料」の記述及びJawpの記述のものは状況証拠(papamaruchan22さんが仰る「事実とは発表があっても無くても実際にあった事をいいます」というのは正に『状況証拠』の典型といえます)に依存するもので、そのまま鵜呑みするのはどうかと思います。(あと、出来れば以下の「第2次」に投票(言葉に語弊があるかも…)をお願いします)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月21日 (土) 07:33 (UTC)[返信]
  • ButuCCさんどうも御手数掛けてますが、まずもって、一連の、自衛隊機のC＝輸送機 (Cargo)・E＝電子戦機 ・F＝戦闘機 ・L：連絡機・R＝偵察機・T＝練習機・（以下略）を独自研究だからなんて、排除できません。独自研究ではないです。間違ってもらっては困りますが状況証拠であろうがなかろうが法則性を保ちながらアルファベット記号が継続的に付けられているのは事実です。だから事実とは、独自研究とは、ということについてまでいちいち前に述べてるのですよ。「状況証拠と言わざるを得ない」などと仰るまでもないのです。そんなことではないのです。状況証拠だから独自研究だと云う事にはならないのです。独自というのはごく少数の特異なことをいうのですよ。それから投票については、いろいろ皆さん考えもあるでしょう、アンケート程度ととらえられるかもしれないし、また拘束力の強いプロジェクトの決定事項ととることもできます。前のF-1の時も少数で決めてしまった様な気がします。今回の件につきましては、早急に投票に持ち込むことは本当にいいのかなぁ、あなた様にとっても。だから最初に見送りがいいのではと言いました。投票を促すこと自体強引のそしりを受けかねないと思うのです。そろそろ失礼します。papamaruchan22 2009年3月21日 (土) 08:57 (UTC)[返信]
なぜ独自研究かそうでないかの二者択一なのですか?「状況証拠だから独自研究だと云う事にはならないのです」とありますが、そのような事は一言も申しておりません。私は「独自研究ではないが、信頼できる情報源でもない」と言いたい訳で、折衷案というかグレーゾーンというか、排除もできないが適用もできないものと判断しています。
投票(コメントといった方が正しいか…?)について「先送り」というのは 保留 票、とすればいい気もします。(議論が長く続くようなので現参加者のコメントはこちらで構いませんが)一応改名提案を出している以上新規参加者の参加も考えられます。投票を求める本意は、現在議論先を「第2次」の方にしてあるので、現参加者が「第2次」に意思表明せずにこちらでコメントのみを続けると、新規参加者が戸惑ってしまう可能性を考えているからです。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月21日 (土) 09:13 (UTC)[返信]
本題から外れますが、sabulynさんの2009年3月19日 (木) 03:58 (UTC) 訂正 2009年3月19日 (木) 04:21 (UTC)のコメントで私についての言及があったので書きますが、それは私の誤認（誤解）です。そういうつもりではなかったのか、当時の私は何か違うことを考えていたようですねえ。こういうことは思ってませんでしたという個人的な、あと付け的な文句です。ですので、今からやり直せとか方針転換しろとか言うようなことは考えていませんので、ご心配なく。--PRUSAKiN 2009年3月24日 (火) 11:14 (UTC)[返信]

改名提案第2次

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Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン/検証1にて（暫定）用例調査結果を掲示中です。
A群
B群
C群
コメントB,C群について賛成以外(つまり保留ふくむ)の場合、暫定処置としてPRUSAKiNさんの仰るようにSH-60J、UH-60J(仮称)、については_(航空機)をとりあえずつけて整合を図ります。(あくまで暫定です。それで決定というわけではありません。後々改名するかもしれません。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月25日 (水) 19:25 (UTC)[返信]
  • A 中立、B 中立、C 中立 -- 慎重を期すため、個々の自衛隊機についての追加検証とそのリストアップを希望します。--sabuell 2009年3月25日 (水) 19:07 (UTC) 変更。検討の上、合意形成されることを期待します。--sabuell 2009年4月26日 (日) 08:14 (UTC)[返信]
  • A 保留、B 保留、C 保留 コメント一連のT-1_(練習機)～T-7の練習機機群については高等・中等・初等が混在しております、ここではむしろ本来の公式に準拠してT-1_(航空機)等と提案すべきであったと考えます。｛アメリカ機と自衛隊機の名称重複の問題は残りますが（・日本）とすることで一応の解決をみている｝本来括弧(航空機)とすべきところが不徹底だったために括弧(練習機)とかの機種名が項目名として作成されていた経緯があるのです、F-1方式を他まで広げる為にはさらなる個々の機体に対して一機一項目毎の検証が必要です。戦後の自衛隊機の場合一括改名には若干無理があります。依頼者の意欲と行動力には敬意を感じておりますが、長い経緯があるこの項目名について、広く意見が求められない現状では、我々だけでは早急に決められないと思うのです。私のここでの保留というのには改名は当面見送りという意味を含みます。papamaruchan22 2009年4月1日 (水) 01:54 (UTC)[返信]

追加検証について

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旧sabulynです。こちらに節を設けてまで言うべきことかどうか迷ったのですが、票を入れた手前説明しないことにはご理解いただけないかもしれないと思うので、コメントさせてください。

まず、戦後の機体（自衛隊機）名を統一するという目的に対して未だに疑問が残っています。Jmsさんが19日 (木) 11:08 (UTC)の投稿で指摘しているように、「F-1支援戦闘機方式」が他の機体まで適用すべきなのか、結論が出ていない段階ではないでしょうか。それは、papamaruchan22さんが19日 (木) 12:24 (UTC)の投稿で触れているように、改名提案に出ている機体の"正式名称がこれなんだ"だと文献・法令・新聞などの検証が十分になされていない点が、他の機体に「F-1支援戦闘機方式」を適用すべきかどうか判断できない障害の原因ではないかと感じております。

賛成票を投じていない方に納得してもらうには、他の機体もF-1/F-2と同様かそれに準じた検証が必要ではないでしょうか。--sabuell 2009年3月26日 (木) 09:20 (UTC)[返信]

コメント現状ではノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証ベース(=既にこのページに出ている資料(Webのみ)で該当機体がどう記述されているか検証して名称を決定)にしています。ただ、SH-60の件もあるのでもう少し調べる必要はありそうです。その場合ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証2（仮称）なるページを設け、機体別に節にしてリストアップしようかと思います。ただ、新聞検索については朝日新聞等が利用できますが有料なのでなかなか手が出せません。あとB・C案について、正式名の検証はするべきと思いますが、それで名称が選定しても別の問題も孕んでいるので、即決できないと思います。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月26日 (木) 10:03 (UTC)[返信]

念のため、F-1/F-2 についてわかったことを、その検討過程としてまとめておきます。

  1. 制式名称はおそらく存在しない。
  2. 正式名称として国会での予算審議資料での名称 (「支援戦闘機F-1」など) を用いることが提案されたが、合意には至らなかった。
  3. 慣用を知るため報道での用例調査をしたところ、「F1支援戦闘機」のパターンが最多であった。F1 前置か後置か、戦闘機か支援戦闘機か、といった成分に分けて検討すると、前置ならびに支援戦闘機がそれぞれ最多であった。
  4. 日本語の表現としては、名詞に対する形容語は前置されるのが普通 (対潜哨戒機であって哨戒機対潜とはしない) であり、航空機の記事名が基本的に一般名詞であることからすれば形式が前置されるのは妥当である。
  5. 以上を総合して、記事名の構成要素は予算審議資料より「F-1」を、予算審議資料ならびに慣例より「支援戦闘機」をとり、「F-1支援戦闘機」とした。

制式名称がおそらく存在しないことは自衛隊機に共通でしょうし、国会での予算審議資料は調べれば比較的容易にわかります。報道例については機種によっては少なく、検証は難しいものもあるでしょう。しかし、語順について合意できるなら、上記検討過程を枠組として採用することは可能でしょう。提議されているのはそういう事だと理解しています。--Jms 2009年3月26日 (木) 21:27 (UTC) 勘違い訂正、F-1 と F-2 の国庫債務負担行為調書を混同しました --Jms 2009年7月7日 (火) 19:52 (UTC)[返信]

F-1/F-2方式の根拠がよくわかりました。ありがとうございます。ただ、4番目の名詞に対して形容語が前置き…という点については、分野によってそうとも言い切れないという見方もできますので、この点を理解してもらうのは難しいかもしれません。わかる範囲で構いませんので、当方としては、どの資料からどの構成要素（名称）を参照したのか、それらを明記していただくことを希望します。--sabuell 2009年3月27日 (金) 14:25 (UTC)[返信]
どの資料からどの構成要素を参照したのか、というのは、たとえば、ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証#用例集計に、出典を付与した様なものを想定すればよいでしょうか。提案の主旨としては、むしろ、用例集計に言えることは他の自衛隊機にも適用できるのではないか、という点にあるのではないかと思うのですが…。形容語前置が一般的かどうか、という点については、分野によるというよりは、名辞、特に固有名詞なのか一般名詞なのか (ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案#記号 + ○○機」全体を名称と捉えることに対する違和感参照)、によるのではないかと思います。他に、修辞的影響を受ける場合もあるでしょうし、「一式戦闘機」と「戦闘機一式」の様に、単独語かどうかという問題と混同すべきでない場合もあるでしょう。単独普通名詞なら形容部分前置は一般的といえるでしょう。--Jms 2009年3月27日 (金) 21:00 (UTC)[返信]
集計など記載方法に、特に拘っていません。他の自衛隊機にも適用できるということを資料で裏付けて欲しいということです。ここまでの議論で、そこが論点になっているように感じました。--sabuell 2009年3月29日 (日) 05:10 (UTC)[返信]

報告暫定で(航空機)に統一しました。検証は現在準備中です。しばらくお待ちください。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年4月14日 (火) 13:55 (UTC)[返信]

報告検証用ページとして、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン/検証1を作成しました。検証関連の議論についてはこのページのノートも利用して下さい。(まだ殆どノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の出典ばかりで手抜きですが…)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年4月24日 (金) 17:01 (UTC)[返信]

申し訳ありません。GFDL違反の可能性があるので一旦即時削除してから再作成します。しばらくお待ちください。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年4月25日 (土) 03:45 (UTC)[返信]
再投稿しました。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年4月25日 (土) 04:47 (UTC)[返信]

P-3C哨戒機の例

[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]

型式なし例

[12] [13] [14] [15]

拝見させていただきました。今回の提案と"F-1/F-2の検討過程"での差は、3の箇所が大きく違うと考えて、それを補強し得る資料が掲示されるのが望ましいと、追加検証を希望したものの、恐縮ですが撤回させていただこうかと考えております。

軍事に疎い方が記事を探す際に3が作用するだろうと思っていたのですが、最近のWebニュースを目を通してみますと、むしろ、（例）P-3C哨戒機や哨戒機P-3Cと何らかの機種が併記される傾向が強い印象を受けました。一般的に、どちらで検索しても記事にたどり着くまで、大差ないでしょうから2, 3の違いも薄く、3に執着する必要性もまた薄いのではないかなと思うに至った次第です。

2の問題として、（例）P-3C対潜哨戒機とP-3C哨戒機の違いがあっても、こちらも問題なく探せるでしょうし、P-3Cで検索か、対潜哨戒機で検索か、あるいは、哨戒機で検索など、さまざまなケースが考えられますが、英数字の型式表記のない記事があることを考えると一般的かどうか疑問のように感じ、"F-1/F-2の検討過程"の1, 2, 4を根拠に支援戦闘機方式でも、付与する機種を熟慮するというステップを踏めば、閲覧者の利便性を損なうことはないと考えます。撤回しながら支援戦闘機方式の全面支持に回ったような考えですが、Webニュースでの話だということを失念していないつもりなので、反対もしませんが、賛成もせず、様子を見させていただこうと思います。--sabuell 2009年4月26日 (日) 07:56 (UTC)[返信]

検証結果確認しました。E-767については「空中警戒管制機」の方が多いですが、「2000 年以降は早期警戒管制機、1999年以前は空中警戒管制機」という点に着目し、改名提案は「E-767早期警戒管制機」のままとします。ただ、F-1/2と比べて最多数が圧倒的ではないので、即断すべきではないと思います。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年6月12日 (金) 18:30 (UTC)[返信]
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