Wikipedia:井戸端/subj/日本芸術院の正式名称は「芸」か「藝」か

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日本芸術院の正式名称は「芸」か「藝」か

日本芸術院の正式名称は「芸」か「藝」かどっちの「ゲイ」なのか

「日本芸術院」の記事のタイトルが変更されたようです。「正式名称だから」という理由で「日本藝術院」に変更されたんですが、これは正式名称なんですか？

たとえば「株式会社ニッカウヰスキー」の名称は「ウイスキー」ではなく「ウヰスキー」、「学校法人國學院大學栃木学園」の名称は「學校」「国学院」「大学」「學園」ではなく「学校」「國學院」「大學」「学園」である、というのは有名な話ですが、これは登記とかの正式名称がこうなってるからということですよね。じゃあ、「日本藝術院」は、正式名称が「芸術」ではなく「藝術」だと決まっているんですか？　官公庁の名前は登記じゃなくて法律とか（？）で決まってるのかもしれませんが、「宮内庁」は「宮內」「廰」ではなく「宮内」「庁」ですよね。「気象庁」も「廰」ではなく「庁」ですよね。なくなっちゃいましたが「総理府」だって「總理」じゃなくて「総理」ですよね。文部科学省傘下の国家機関があえて「芸術」ではなくて「藝術」って旧字を使うかなぁと思うんですが。ホームページとかカジュアルな文章なら「藝術」か「芸術」かってところに、あまりこだわりなくどっちも使われてると思います。けれども、法律上の正式名称としてはどっちの「ゲイ術」になってるんですか。

「芸」なんですか。「藝」なんですか。どっちの「ゲイ」なんですか。百科事典なんだから、本文に「芸」と「藝」とを併記して、「両方使いである」と書いておくのはいいでしょう。でも、記事名は片方しか付けられないから、正式っぽい名前を優先したほうがいんじゃないですか？　芸術の殿堂なのに、こんなに簡単にほいほい改名しちゃうのは、ちょっとだらしなくないですか？　本格的検討をようせいします。--以上の署名のないコメントは、114.48.1.73（会話）さんが 2012年8月5日 (日) 05:44 (UTC) に投稿したものです。

国立公文書館デジタルアーカイブを「日本芸術院」で検索すると、昭和24年の芸術院令制定時は「藝」ですが、昭和36年の「日本芸術院令の一部を改正する政令案」では「芸」です。当用漢字→常用漢字で表記されるのが現在では正式と言えます。設立当時は「日本藝術院」だったと本文中に加筆することはできても、タイトルを「日本藝術院」と変更したことは事実誤認に基づきます。--rshiba（会話） 2012年8月5日 (日) 07:00 (UTC)

実にややこしい。日本芸術院のHPが「日本藝術院」を用いていて、「日本芸術院の芸の字は、公文書以外“藝”を使用することとします」と註記している。国の機関なのだから公文書の表記が正式名称とする立場と、当該機関の自称が正式名称だとする立場が両方可能となりそうです。（歴史的存在に対しては正式名称は定義不可能、という自説の一例に該当）。--rshiba（会話） 2012年8月5日 (日) 07:07 (UTC)

日本芸術院は、文化庁に置かれた特別の機関です。文部科学省設置法第32条に、「文化庁に、日本芸術院を置く。」とあり、法令上の正式表記は「日本芸術院」です。これは日本国の法律で規定されていることなので、議論の余地はありません。したがって、議論すべきは「どちらが正式名称か?」ということではなく、「あくまでも正式名称にこだわるべきか、公式サイト等で広く使われている名称を採用すべきか?」ということです。前者の場合は、記事名を「日本芸術院」とした上で「法令上の正式表記は『日本芸術院』だが、公式サイト等ではもっぱら『日本藝術院』の表記を用いている」と説明することになり、後者の場合は、記事名を「日本藝術院」とした上で「公式サイト等ではもっぱら『日本藝術院』の表記を用いているが、法令上の正式表記は『日本芸術院』である」と説明することになります。なお、東京藝術大学についても似たような問題があり、法令上（国立大学法人法）の正式表記は「東京芸術大学」ですが、公式サイト、出版物等ではもっぱら「東京藝術大学」の表記を用いています。芸大の記事名については、今回の例とは全く逆に、「東京藝術大学」から「東京芸術大学」に改名されています。このへんの整合性をどう考えるかという問題もあります。いずれにしても、このような重大な記事名変更について、ノートページ等に何の提案や告知もなく実施されているのは問題であり、いったん差し戻しのうえご審議いただくのが適切かと存じます。--Urania（会話） 2012年8月5日 (日) 09:06 (UTC)

rshibaさん、ありがとうございます。昔の法律では「藝」だったが、途中から「芸」になったというわけですね。またホームページに「日本芸術院の芸の字は、公文書以外“藝”を使用することとします」というメッセージがあるという情報を教えてくれてありがとうございます。でもホームページのメッセージの件、「【本サイトに掲載されている作品画像その他の情報を無断で転載することを禁ず】※日本芸術院の芸の字は、公文書以外“藝”を使用することとします。」って書いてありますので、あくまで「このホームページ上において、日本芸術院の芸の字は、公文書以外“藝”を使用することとします」という意味なんじゃないか、とも思います。ホームページだけでなく対外活動、内部活動問わず一律全てのあらゆる業務において「公文書以外“藝”を使用する」ということまで言ってると考えていいのか、迷いますね。

Uraniaさん、文部科学省設置法の件、ありがとうございます。中央省庁の設置の根拠となっている法にそう書かれているなら、文句なしに正式名称ですね。日本芸術院令より上位法ですし。さて、どっちを優先するべきかですが、それは正式名を優先することでいいんじゃないかと思います。そうしないと、通称を優先せよと主張する人たちがソニー株式会社を「ソニー」から「SONY」にしろ、日本電信電話株式会社を「日本電信電話」から「NTT」にしろ、などと主張してきて収拾がつかなくなると思います。だって、正式名称は１つだけですが、通称はいっぱいある可能性があるので記事名にできないでしょう。本田技研工業株式会社だって、正式名称は「本田技研工業」で異論ないでしょうけど、もし「よく知られてるなら記事名は通称でもいいよ」ということになると、通称だけでも「本田技研」「本田」「ホンダ」「HONDA」とかいろいろ考えられますのできりがない。----以上の署名のないコメントは、114.48.63.220（会話）さんが 2012-08-05 11:21:13 (UTC) に投稿したものです。

Uraniaさんが「重大な記事名変更について、ノートページ等に何の提案や告知もなく実施されているのは問題であり、いったん差し戻しのうえご審議いただくのが適切かと存じます」と言っていて、差し戻すべきかと思ったのですが、もしかしてIPの自分に差し戻しはできないですか？----以上の署名のないコメントは、111.188.3.180（会話）さんが 2012-08-05T11:29:53‎ (UTC) に投稿したものです。

コメント東京芸術大学の問題はわかりませんが、熊本市に藤崎八旛宮というのがあり、検索では八幡宮でもでますが、正式には、題の通りだそうです。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年8月5日 (日) 13:52 (UTC)

トピックに寄与しない不規則発言はお控えください。返答不要です。--ikedat76（会話） 2012年8月5日 (日) 15:47 (UTC)

今回の質問は「芸」（新字体）か「藝」（旧字体）かどっちの「ゲイ」なのか、という質問です。「旛」か「幡」かどっちの「マン」なのか、という点については、新字体か旧字体かという話題と特に関係ない気がします。「旛」と「幡」は、発音こそ同じですが、そもそも全然別の字ですので、新字体と旧字体という関係じゃないでしょう。--以上の署名のないコメントは、114.48.160.205（会話）さんが 2012年8月8日 (水) 17:14 (UTC) に投稿したものです。

報告このトピックへのリンクをつけて移動を差し戻しました。--ikedat76（会話） 2012年8月5日 (日) 15:47 (UTC)

ありがとうございます。助かります。日本芸術院は、国が設立したアーツの栄誉機関であります。つまり、日本で唯一の芸の殿堂ゲイ・パレスといってよく、そういう国を代表する機関の記事名を軽々しくころころ変えるのは弊害が大きいといえるでしょう。Ikedat76さん、ありがとうございます。--以上の署名のないコメントは、114.48.160.205（会話）さんが 2012年8月8日 (水) 17:14 (UTC) に投稿したものです。

ええと、修正していただいてありがたいのですが……これはいかなることでしょうか。「日本芸術院」の記事が「個人的信念の除去」という理由で編集されました（ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=43656183&oldid=43628327 ）。しかし、それによって「帝國藝術院官制」という法律が「帝國芸術院官制」に修正されました。これはやや問題あるのではないでしょうか。

「帝國芸術院官制」という表記だと、「クニ」は旧字体の「國」なのに「ゲイ」は新字体の「芸」というごちゃまぜの状態となってしまいます。この法律自体が作られたときの正式表記は「帝國藝術院官制」であったと思われます。ですので、当時の正式表記にあわせて記載するなら、「クニ」は「國」、「ゲイ」は「藝」で「帝國藝術院官制」となると思います。しかし、現在では新字体を使用するのが一般的となっており、法律や地名なども新字体で表記されることも多いと考えられます。ですので、現在の一般的な用字での表記にあわせて記載するなら、「クニ」は「国」、「ゲイ」は「芸」で「帝国芸術院官制」となると思います。たとえていうなら、「大日本帝國憲法」（当時の正式表記）と書くか、「大日本帝国憲法」（現在の一般的な用字での表記）と書くか、の違いかと思います。

当時としての正式な表記を主張される方は「何が國だよ 国にしろオラァァァ！！」とお怒りになるかもしれないし、現在としての一般的な用字での表記を主張される方は「何が国だよ 國にしろオラァァァ！！」とお怒りになるかもしれないです。ただ、それはあくまで当時の正式表記で書くか、現在の一般的な用字での表記で書くか、と言う話だと思います。当時の正式表記と現在の一般的な用字での表記をミックスさせて「何が国だよ 國にしろオラァァァ！！　でも藝だけは芸にしろオラァァァ！！」と言う人はいないと思うのですが……。「帝國藝術院官制」というひとつのまとまりとしての言葉なのですから、「国」（新字体）か「國」（旧字体）かどっちの「クニ」なのか、という観点と、「芸」（新字体）か「藝」（旧字体）かどっちの「ゲイ」なのか、と言う観点は、必ず旧字体＆旧字体、または、新字体＆新字体になるんじゃないかと思います。--以上の署名のないコメントは、114.48.158.244（会話）さんが 2012年8月13日 (月) 08:21 (UTC) に投稿したものです。

特にこだわりはありませんので、ご指摘にしたがって修正しました（漏れがあったらご勘弁）。とはいえ、よくよく見たら「概要」節に最後の一段落は新字になっていますね（差分）。それから「個人的信念」云々は「沿革」節末尾のコメントアウトのことです。「沿革」に何を書くor書かないか、考え方はいろいろあっていいでしょうが、一つ確かなのは記事中にコメントアウトとはいっても個人的信念やお説教を書く必要はどこにもありません。--ikedat76（会話） 2012年8月14日 (火) 11:17 (UTC)

ご対応ありがとうございます。何度も手数をかけることになりすみません。さて「よくよく見たら「概要」節に最後の一段落は新字になっていますね」とのご指摘、確認しましたがたしかにそのとおりですね。旧字体の「藝」が正式名称だと根拠ない主張をしたうえに最後の一段落は新字体の「芸」とは……いったい何したいのだか？？よくわかりませんね。この編集者はゲイに対する個人的心情を吐露するばかりで、実際の編集内容は無定見そのものと思われます。「一つ確かなのは記事中にコメントアウトとはいっても個人的信念やお説教を書く必要はどこにもありません」とのご指摘、まことにそのとおりだと思います。この編集者はクニ、ゲイ、アーツに関する硬い心情があるのかもしれませんが、記事本文にその硬い心情を挿入する必要などまったくありません。「個人的信念やお説教」など不要であることは間違いなく、こんなこと書くのひどいでしょう…。--以上の署名のないコメントは、114.49.8.75（会話）さんが 2012-08-15 12:16:54 (UTC) に投稿したものです。

【追伸】同じ編集者が、「日本芸術院賞」の記事でもおかしな編集（ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%8A%B8%E8%A1%93%E9%99%A2%E8%B3%9E&diff=43099482&oldid=43014567 ）をしているのを見つけました。通常なら左寄りの人が多い「目次」を右に曲げてみたり、「芸」から「藝」にゲイを置換してみたり、記事中に個人的な心情を挿入してみたりとヤリタイ放題です。個人的な思想信条があるのかもしれませんが、ゲイと見れば見境なくちかんしたり挿入するなど、言語道断。「芸」を「藝」に一律置換したり、本文中に心情を挿入したり、といった編集行為をどうしてもやりたい人なのかもしれませんが、そういう衝動は理性で我慢するべき。百科事典でやるべきことではないのではないか。--以上の署名のないコメントは、114.49.8.75（会話）さんが 2012-08-15 12:25:30 (UTC) に投稿したものです。

なぜ「芸」よりも「藝」の方の「ゲイ」を好むのか、執筆した当人に質問してみた方がよいでしょうか？　そうしないと、何度でもこういう編集を繰り返しそうですよね。せっかくIkedat76さんが正しく修正してくれたとしても、また嫌がらせのように元に戻すかもしれませんし。でも、どうやって質問したらいいでしょうか？　「井戸端みてください」ってコメントするとかでもいいですか？--以上の署名のないコメントは、114.48.151.143（会話）さんが 2012-08-17 11:33:57 (UTC) に投稿したものです。

なぜ署名せずに井戸端に投稿するのか、投稿した当人に質問してみた方がよいでしょうか？そうしないと、何度でもこういう編集を繰り返しそうですよね。せっかく第三者が署名を補填してくれたとしても、また嫌がらせのように署名なしの投稿を繰り返すかもしれませんし。でも、どうやって質問したらいいでしょうか？「Wikipedia:署名みてください」ってコメントするとかでもいいですか？--49.135.65.20 2012年8月17日 (金) 12:04 (UTC)

アッー、すみません！！！！　署名が必要なのですね！　こうすればいいですか→--111.188.214.221 2012年8月18日 (土) 10:53 (UTC)

ここまででいくつか問題点が指摘されたので、整理してみます。相手に質問したいことをまとめました。

①　「芸」ではなく「藝」の方の「ゲイ」を好む根拠は何ですか？

Uraniaさんのいうとおり、日本芸術院を設置する根拠である文部科学省設置法には、「藝」ではなく「芸」と書かれています。にもかかわらず「芸」から「藝」に記事名を変えていますが、その理由は何ですか。文部科学省設置法などを無視して、あなたは「公式表記」と主張していますが、その根拠はいったいなんですか。

②　「ゲイ」に対して見境なく置換するのはなぜですか？

「日本芸術院」だけでなく「日本芸術院賞」など「芸」を含む記事に対して、見境なく片っ端から「藝」に置換して回っていますね。上の①でも指摘したように、現在の、正式名は「芸」のはずです。一律「芸」から「藝」に置換できるとは限らないので、ちゃんとした検討が必要です。片っ端から見境なく「ゲイ」を置換する理由は何ですか。

③　「ゲイ」の中に対して挿入するのはなぜですか？

「日本芸術院」だけでなく「日本芸術院賞」など「芸」を含む記事の本文の中に、あなたは個人的なコメントやら感想やらを挿入していますが、何が目的ですか？　ikedat76さんからも「コメントアウトとはいっても個人的信念やお説教を書く必要はどこにもありません」と注意されています。個人的なお説教を「ゲイ」を含む記事に対して見境なく挿入するのは、なぜか説明してください。

こんなところでしょうか？？？？　署名→--114.48.39.7 2012年8月20日 (月) 04:46 (UTC)

情報 ノート:プレイステーションシリーズでWikipedia:記事名の付け方（特に「正式名称」節）の解釈を巡って英文表記とカナ表記のどちらを項目名に採用すべきかと言うこのケースに類似した論争が長期にわたって続いています。 --江東琴（会話） 2012年8月23日 (木) 17:13 (UTC)

勇気ある投稿ありがとうございます。ここでは「芸」（新字体）か「藝」（旧字体）かどちらの「ゲイ」が好ましいか、という話題から発生した議論です。Ichiro Kikuchiさんが「旛」（幡とは別の字）か「幡」（旛とは別の字）かどっちの「マン」なのか、という話題を持ち出した途端、ikedat76さんから「トピックに寄与しない不規則発言はお控えください」とのつっこみが入りました。今回はさらに輪をかけて、「プレイステーション」（片仮名）か「PlayStation」（アルファベット）かどちらの「ぷれい すてーしょん」（←双方の主張に配慮し、片方の主張に組せず平等を表すため、あえて平仮名で書きます）なのか、という話題ですね。さらに輪をかけた厳しいつっこみが入りそうな危険を冒してまで、教えてくれたことに敬意を表します。

とはいいつつも、「ぷれい すてーしょん」と「日本ゲイ術院」の両者は、実は「正式名称らしき２種類の表記があるとき、どちらを記事名に採用するか」という観点では、実は同じなのですね。そのような観点で、江東琴さんはここに情報をくれたのだと思います。

日本の国家機関のうちゲイを扱う唯一無二の機関として、堂々たるゲイの殿堂「日本ゲイ術院」には、「日本芸術院」「日本藝術院」の正式名称らしき２つの表記があるが、どちらを記事名に採用するか、というのが今回の議論の趣旨です。また、日本発の世界に冠たる企業ソニーコンピュータエンタテインメントが誇る発展的ゲイム機「ぷれい すてーしょん」には、「プレイステーション」「PlayStation」の正式名称らしき２つの表記があるが、どちらを記事名に採用するか、というのがそちらの趣旨だと思います。正式名称を記事名にする、というのは、一見明確なルールのようでいて、実はすごく難しいと言うことですね。正式名称というものは人によってぶれがある、あるいは誰もが納得する正式名称というのは実は難しい、というのがよくわかりました。やはりちゃんと議論することが大事ですね。自分の一存で「芸」より「藝」が正式な「ゲイ」だと主張して勝手に一律置換するような卑しい行為は、望ましくないんだなと感じました。署名--114.49.0.25 2012年8月25日 (土) 07:22 (UTC)

非常に悪質な印象操作をまのあたりにしてしまったので一言。「自分の一存で「芸」より「藝」が正式な「ゲイ」だと主張して勝手に一律置換するような卑しい行為は、望ましくないんだなと感じ」ると同時に、自分の一存で「藝」より「芸」が正式な「ゲイ」だと主張して勝手に一律置換するような卑しい行為もまた、望ましくないんだなと感じてください。そもそもは「藝」と「芸」は意味も音も異なる字なのです。それを公権力が無理やり同じ字として流布させようとした。その公権力に迎合加担し、本来は異なる字であるということを隠蔽しようとすること、また、本人（法人も人です）の名乗りをあえてシカトし公権力への便宜的な届け出名を正式名とすることによって公権力に迎合加担することが果たしてウイキペディアにとって望ましいことなのかどうかも論点となるかと思います。--111.188.203.70 2012年8月25日 (土) 10:51 (UTC)

コメントをいくつか。

Ikedat76さんのちかん行為は、個人的な一存での卑しい行為ではありません

さきの議論で「一律「芸」から「藝」に置換できるとは限らないので、ちゃんとした検討が必要です。片っ端から見境なく「ゲイ」を置換する理由は何ですか」と述べているとおり、見境なく機械的にゲイをちかんできるとは限らないので、根拠を説明するなり議論するなりノートに書くなり検討するべきだ、と指摘しているのです。Ikedat76さんのちかん行為は、要約欄に議論場所へのリンクを張るなど、説明責任を果たそうとしています。議論結果を踏まえ根拠を説明したうえで、見境なきちかん被害をいったん元に戻すためのちかんですから、「自分の一存で「藝」より「芸」が正式な「ゲイ」だと主張して勝手に一律置換するような卑しい行為」には該当いたしません。それに対して、この議論の発端となる編集をしたある利用者のちかん行為は、何の根拠も説明することなく「公式表記」だと主張しちかんしています。しかも、当人は一切の対話の拒否を宣言し、「私はこれを徹底的に無視するという方針を貫いています」と主張し、意見が異なる人を「荒らし」と批判しています。説明責任も果たさず根拠も説明せずにちかんしているのですから、「自分の一存で「芸」より「藝」が正式な「ゲイ」だと主張して勝手に一律置換するような卑しい行為」といっても問題ないでしょう。Ikedat76さんのちかん行為と、この議論の発端となる編集をしたある利用者のちかん行為を、同列に語るのは、Ikedat76さんに極めて無礼だと思います。

一般的な用法として「藝」と「芸」のどちらを使うべきかを論じているのではありません

皆さん重々ご承知してると思いますが誤解なきように念のためなのですが、ここでは単に「日本芸術院」という組織の固有名詞の表記方法についてのみ議論しています。「「藝」と「芸」は意味も音も異なる字」というのはそのとおりですが、だからといって、ここでは常用漢字表や当用漢字表の是非を議論しているわけではありませんし、「そもそも、もとの意味に従って本来は藝を使うべき」とか「そもそも、既に一般的なので新しい用字に従って芸を使うべき」とか、そういった「あるべき論」についても議論していません。当然ですが、「ゲイ術」「ゲイ能」「ゲイ人」などの一般用語の表記法についても、一切議論していません。単に「ある固有名詞について、どちらの表記が正式名称なのか」といった点を議論しているだけです。たとえば、一般的な表記法としては「もとの意味に従って本来は藝を使うべき」だとしても、その組織名に限っては「芸」が正式名称。と言うパターンもあるでしょうし、一般的な表記法としては「もとの意味に従って本来は芸を使うべき」だとしても、その組織名に限っては「藝」が正式名称、と言うパターンもあるでしょう。「公権力が無理やり同じ字として流布させようとした」ことの是非について議論しているわけではありませんし、記事名を「芸」にしたからといって「公権力に迎合加担し、本来は異なる字であるということを隠蔽しようとすること」には直結しないでしょう。

日本ゲイ術院は、ゲイの殿堂たる日本国の国家機関です

「本人（法人も人です）の名乗りをあえてシカトし公権力への便宜的な届け出名を正式名とすることによって公権力に迎合加担することが果たしてウイキペディアにとって望ましいことなのか」という文章を見ていると、なんかあたかも日本芸術院が、自分自身の名乗りを使いたいのに「おかみ（公権力）」に逆らえず、「おかみ（公権力）」に提出した便宜的な届出名を泣く泣く使わされている……かのような書き方ですが……。まるで、日本芸術院は「おかみ（公権力）」とは違うかのような書きぶりですけれども……。しかし、日本芸術院は、それ自体が公権力を行使する「おかみ」ですよ。日本芸術院は、日本国の行政機関のひとつです。全ての職員、および、全ての会員が国家公務員で構成されています。所属省は異なりますが、警察庁や検察庁や陸上自衛隊や海上自衛隊や航空自衛隊などと同じく特別の機関なのですが、それはお分かりなのでしょうか。それに、「本人（法人も人です）の名乗り」といっていますが、そもそも日本芸術院は人間じゃないでしょう。もちろん日本芸術院は法人でもありません。

以上です。--111.191.215.88 2012年8月26日 (日) 02:07 (UTC)

すみません、上の方で意見を述べた者です。何か、話を蒸し返すようで、たいへん申し訳ありませんが、私個人の意見としては必ずしも常用漢字の「芸」が絶対に良くて、むずかしい字の「藝」はダメ、ゼッタイというふうには考えておりません。しかし、どちらにしても、議論の大前提として、法令上の表記はどうなっているのかを一応確認しておくことが必要なので、「文部科学省設置法の規定では『芸』ですよ」と言ったまでです。どうもそのへんが私の言葉足らずでうまく伝わらなかったようです。公的な機関や施設については、必ず法令上の規定があるはずで、そこを確認するのは基本の「き」です。基本の「き」が確認されてないと、そこから先の議論がずれたものになります。読者の中で、学生・生徒のみなさんにはピンとこないかもしれませんが、世の中の仕組みというのはそういうふうになっているのです。それと、2012-08-05 11:21:13 (UTC)のコメントを読むと、「日本芸術院令」についても誤解があるように思います。「日本芸術院令」は今でも生きている法令で、「国立公文書館デジタルアーカイブ」を参照しなくても、総務省が提供している法令データ提供システムで現行条文を確認できます。当用漢字字体表が告示される以前の法令の原本が旧字表記になっているのは当然です。たとえば「国立公文書館デジタルアーカイブ」で「日本国憲法」の原本の画像を見ると、表記は「日本國憲法」になっています。じゃあ、「日本国憲法」という記事名はマチガイ、「日本國憲法」に改名かと言うと、ちょっと待ってください。ご存じのとおり、日本国憲法は施行以来、一度も改正されていません。「藝」が「芸」に改名されたとか、「日本國」が「日本国」に改名されたという理解ではなく、単に漢字表記が当用漢字字体表の字体になったという理解の方がよいと思います。日本芸術院の場合、公式サイトのトップページで「日本芸術院の芸の字は、公文書以外“藝”を使用することとします」と言っています。これは、逆に言えば、「公文書では“芸”を使用するよ」ということでもありますが、当該機関自身が、あえて旧字の「藝」にこだわっているということの表明でもあります。本件については、「芸」が良い、という意見が大勢であれば、あえて強硬に反対はしませんが、公式サイトの表記をもとに「藝」を記事名とするという考えもありうると思います。「記事名は正式名称とする」というのはあくまでも原則であって、例外的なものは多々あります。公的施設の記事では、たとえば「パルテノン多摩」とか「アイセルシュラホール」がそうですし、企業名でも、登記上の商号とは異なる、一般に知られた名称が記事名になっているものは多々あります（ウドー音楽事務所など）。--Urania（会話） 2012年8月25日 (土) 09:51 (UTC)

コメント 国家機関ですから設置を定めている法令に基づくべきです。現在の法文では「日本芸術院」なので記事名も「日本芸術院」が正しいでしょう。設置法以外に正式名称を求めるべきではありません。公文書以外“藝”を使用すると言っているのは補足に属することです。--X68（会話） 2012年8月26日 (日) 09:35 (UTC)

コメント いくつかの観点があまり整理されずに議論されていますね。

• 旧字体と新字体のどちらが正式名称なのか

一般論では、字体が違っても同じ文字とされています。従って旧字体の表記と新字体の表記は、普通は等価であり、「日本國憲法」と「日本国憲法」はどちらも正式名称です。

• 固有名詞の記事名に旧字体と新字体のどちらを使うべきか

Wikipedia:記事名の付け方#漢字では、固有名詞については「常用漢字表にある字体を使う原則を適用しない」となっています。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの原則に従い、認知度が高く、首尾一貫した記事名とすべきです。どちらを記事名とするかは、記事ごとに決めるしかないでしょう。

• 「芸」と「藝」のどちらを使うべきか

「芸」と「藝」については、実は固有の問題があります。新字体#既存の字との衝突にあるように、現在「藝」の新字体として使われている「芸(げい)」は、別の文字「芸(うん)」と区別がつけられないため、新字体としての「芸(げい)」を使うべきではない、という主張があります。おそらく2012年8月25日 (土) 10:51 (UTC)のIP氏の発言はこの主張に沿ったものでしょう。ただし、これはすでに60年以上に渡って「藝」の新字体として「芸(げい)」が使われていることを軽視した主張であり、また『「芸(うん)」と「藝」は意味も音も異なる字』を『「芸(げい)」と「藝」が意味も音も異なる字』と誤解されるような書き方になっていて、不正確とは言えないが誤解を招く主張になっています。「芸(げい)」は「藝」の新字体とする立場(私はこの立場をとりますし、これが世間一般だと考えています)では、『「芸(げい)」と「藝」は意味も音も同じ字』です。

　記事名として「日本芸術院」と「日本藝術院」のどちらを使うべきかは、ノート:日本芸術院ですべき話なので、ここには書きませんが、どちらも正式名称であり、正式名称が何かという観点でここに挙げられてきた例とは異なる話です。--アルビレオ（会話） 2012年8月28日 (火) 06:17 (UTC)

なるほど、「固有名詞については「常用漢字表にある字体を使う原則を適用しない」となっています」とのことですけれども、ということは、固有名詞の場合、もし記事名に旧字体を使う必要が生じたとしても特に問題はないということですね。さて「一般論では、字体が違っても同じ文字とされています。従って旧字体の表記と新字体の表記は、普通は等価」とのことですが、固有名詞に限ってはそうもいっていられないでしょう。人名の場合は戸籍に記載されている方が正式ですし、法人なら登記上の名称が正式であることに異論はないでしょう（ただし日本芸術院は法人ではないが。）。たとえば人名の場合、「齋」と「斎」と「齊」と「斉」、「澤」と「沢」、など、姓に旧字体を含んでいる人はたくさんいらっしゃいます。たとえば、戸籍上の字が「澤」の場合、通俗的に「沢」を使うというのは比較的よくみうけられますが、それでも厳格な届出の際には必ず「澤」を使うはずです。あたりまえのはなしですが、たとえば戸籍上の名前が「藝田芸男さん」なら、「芸田芸男さん」という表記は（通俗的にはともかく、厳密には）誤りです。たまに、戸籍上の名前が「藝田芸男さん」なら「芸田芸男さん」という表記も正式だ、と主張する人も稀にいますけれども、それは一般社会では通用しませんので配慮する必要はないと思います。また、「「芸」と「藝」については、実は固有の問題があります」とのこと、非常に興味深いお話ではありますが、それはここでの議論の範疇ではありませんし、そのような背景があるにせよ、この議論に直接的な関連性もありませんのでコメントは差し控えます。--111.191.154.17 2012年8月28日 (火) 14:10 (UTC)

人名については本人の希望があるので人物意外とは一律に扱えないでしょうし、私も本人がどの字体を使うのかについて表明されているのであればそれを使うべきだと思います。しかし、状況次第であり、歴史上の人物については戸籍上の字体にこだわらずに常用漢字を使うことが一般的ですし、たとえば「藝田芸男さん」が選挙に立候補したときに、「芸田芸男」と書かれた票は該当者への投票ではないと主張しても(そんな主張をする人はいないと思いますが)認められないでしょう。また、字体にこだわる方がいらっしゃるのと同時に字体にはこだわらない、という方もいらっしゃいます。

すでに井戸端ですべき話ではなくなっていると思いますので、これ以上の議論はWikipedia:記事名の付け方に移るべきでしょう。--アルビレオ（会話） 2012年8月29日 (水) 02:51 (UTC)

「正式名称」はここでの直接の論点ではありません。問題は、「にほんげいじゅついん」という称呼をキーワードとして検索の対象となるトピックは「日本藝術院」か「日本芸術院」かということです。冒頭に「法令上の正式名称は『日本芸術院』だが、当該機関自身は『日本藝術院』の表記を用いています」と案内しておけばよいと思います。本件については、「日本芸術院の正式名称は「芸」か「藝」かどっちの「ゲイ」なのか」という8月5日のご指摘から始まっています。このご指摘は真面目な問題意識からのものだと思いますが、「藝」は「間違った名称」という観点からのご意見ではないかと拝察します。「日本国の機関の名称」は法令によって規定され、官報によって公表され、広く使われているものですが、「日本藝術院」の公式サイトは「藝」を用いております。「芸」ではなく「藝」の方の「ゲイ」を好む根拠は何ですか？とのご指摘もありましたが、法令上は「芸」でも公式サイトには「藝」を用いている例は他に東京芸術大学があります。そのような記事名をことごとく「芸」か「藝」に統一すべきだとのご意見であれば、jawpの記事名全体にかかわる大問題であり、もうすぐ消えるここのページではなく、他のしかるべき場所でより幅広い参加者の議論を経て決めるべきかと存じます。その意味からも「日本の国宝」という記事名は適当でないと思料します。--Urania（会話） 2012年8月29日 (水) 15:53 (UTC)

「ご指摘は真面目な問題意識からのものだと思いますが、「藝」は「間違った名称」という観点からのご意見ではないかと拝察します」とのことですが、もちろん、そのような観点では全くございません。本件は、ある利用者が「公式表記」だと主張して個人の一存で勝手に記事名を「日本芸術院」を「日本藝術院」にほいほい改名したことにはじまります。一番最初に私が「こんなに簡単にほいほい改名しちゃうのは、ちょっとだらしなくないですか？　本格的検討をようせいします」と書いているように、何の議論もなく勝手に個人的一存で改名するのは不適切ではないか、きちんと検討ひつようでしょうと申し上げているのです。残念ながら、改名した当人は、自分と意見が異なる相手を荒らしだと呼ばわっており「荒し行為に対しては、私はこれを徹底的に無視するという方針を貫いています」と対話拒否を宣言しておりますが、そのほかのみなさんからのご意見や検討をいただけたので、こちらに議論提起したのは意味があったと思っています。

また、改名した当人は、別の記事でも片っ端から「ゲイ」を「藝」にちかんして回っているため、「一律「芸」から「藝」に置換できるとは限らないので、ちゃんとした検討が必要です」と申し上げているのです。Uraniaさんは「そのような記事名をことごとく「芸」か「藝」に統一すべきだとのご意見であれば、jawpの記事名全体にかかわる大問題」とおっしゃいますが、私は記事名であっても記事本文であっても個々に検討が必要であり、一律見境なく片っ端からちかんするのは問題だと再三にわたって述べています。また、私以外の方々も、今現在「ことごとく「芸」か「藝」に統一すべきだ」などとお考えの方はいらっしゃらないでしょう。再三再四何度も何度も繰り返しちゃんと検討もしないでほいほい一律ちかんするのは危ない危ないと主張し続けているのに、それが伝わっていないとは私の文章力のなさに恥じ入るばかりです。しかし、何度も何度もいってるのに「そのような記事名をことごとく「芸」か「藝」に統一すべきだとのご意見であれば、jawpの記事名全体にかかわる大問題」というのはひどいでしょう……。ただ、突如「「日本の国宝」という記事名は適当でない」とおっしゃられてますが、「日本の国宝」という記事名はないようですし、日本のお宝の話題を急に持ち出して突然いきり立たれてもこちらとしては困惑するばかりなのですが。--114.48.33.137 2012年9月1日 (土) 10:27 (UTC)

（補足） 私は、改名した当人が片っ端からゲイを見境なくちかんしていることに異論を唱えているわけですが、ikedat76さんが「ゲイ」をちかんした際にも慎重に行うようコメントしております。念のためいっておきますが、改名した当人に対して個人的な反感から申し上げているわけではないことを申し添えておきます。あと、統一しろとはいってないので、そこはご理解ください。あるものは「藝」かもしれないし、あるものは「芸」かもしれないし、あるものは時代とともに変わっているのかもしれないし（要は「I was 藝. But I am 芸」）、そこをちゃんと確認すべきといっているのです。--114.48.33.137 2012年9月1日 (土) 11:08 (UTC)

「人名については本人の希望があるので人物意外とは一律に扱えないでしょう」とのこと、それはおっしゃるとおりだと思います。ただ、戸籍上「澤」の方が、通常「沢」を使っていたとしても、それは単に通称や芸名に過ぎません。もちろん通称や芸名のほうが知名度が高ければ記事名はそちらにすべきです。しかし、本名が「沢」ではなく「澤」であることに変わりはありません。

「歴史上の人物については戸籍上の字体にこだわらずに常用漢字を使うことが一般的」とのことですが、それは分野ごとさまざまでしょう。学校の教科書なら基本的に新字体、とか、官報なら当然に戸籍上の正式な表記、とか。（ただ「歴史上の人物」といっていますが、江戸時代に戸籍などありませんから、ほとんどが明治以降だとおもいますが。）。一般生活においても、戸籍上「澤」の人物が「沢」で代用することはとうぜんありうるはなしですが、それでも厳格な届出の際には必ず「澤」を使うはずです。あたりまえのはなしですが、たとえば戸籍上の名前が「藝田芸男さん」なら、「芸田芸男さん」という表記は（通俗的にはともかく、厳密には）誤りです。

また、選挙の話題を持ち出していますが、選挙は通称名で投票が可能ですし選挙公報に本名で掲載される候補者などほとんどいませんから、〝「藝田芸男さん」でも「芸田芸男さん」でもどちらも正式な表記だ〟という証左とは全く言えませんよ。芸名や通称名で立候補する人は多いですし（例：コロムビア・トップ、ドクター中松など）、ほとんどの候補は選挙公報などでは本名を使いませんので（例：カメイ静香、石原のぶてる、など）、戸籍上「藝田芸男」であっても投票用紙に「芸田芸男」と書かれていれば有効票です。もちろん、「ゲイダ芸男」「げいだ芸男」「藝田げいお」「藝田ゲイオ」「芸田げいお」「芸田ゲイオ」「げいだげいお」も有効になるでしょう。しかし、だからといって有効票になるのだから「藝田芸男」も「芸田芸男」もどちらも正式表記である、などといえるはずがありません（だったら「芸田ゲイオ」も正式な表記だとでも主張するおつもりでしょうか）。選挙公報などで戸籍上の本名を使うのは、はたともことか一部の例外に過ぎないでしょう。どういうつもりで「たとえば「藝田芸男さん」が選挙に立候補したときに、「芸田芸男」と書かれた票は該当者への投票ではないと主張しても(そんな主張をする人はいないと思いますが)認められないでしょう」などと言い出したのか、ちょっとよくわからないのですけれども。いずれにせよ、「齋」と「斎」と「齊」と「斉」、「沢」と「澤」がそれぞれ完全に同一の字であり、単なる字体の違いでしかない、などという主張が特に支持されるとは思えませんし、それはここでの議論の範疇ではありません。--114.48.33.137 2012年9月1日 (土) 11:00 (UTC)

これ以上議論をここで続けるつもりはありませが、正確でない記述についてのコメントだけはしておきます。

まず、日本の戸籍は江戸時代どころか6世紀から使われています。近代式の戸籍に限っても、江戸時代の長州藩で使われた戸籍が原点になっているとも言われています。

もう一点ですが、戸籍の文字というのも、それほど厳密なものではありません。現時点でも手書きの戸籍が残っており、その中には文字コードが割り当てられていないためにコンピュータでは扱えない字がありますし、複数の字体を1つの文字コードに包摂したため、区別できない字や、逆に手書きでは本来区別されないが活字や文字コードで分けられたために区別して使われている字もあります。--アルビレオ（会話） 2012年9月4日 (火) 12:18 (UTC)

「日本の戸籍は江戸時代どころか6世紀から使われています」とのことですが、それは現代のいわゆる戸籍とは形態が全く異なるもののはずですが? 「近代式の戸籍に限っても、江戸時代の長州藩で使われた戸籍が原点」とのことですが、近代の戸籍と長州藩の戸籍とでは形態も全く違います。全国的に統一された書式で現代の戸籍の要件を満たすような同じような形態のものが登場するのは明治以降のはずですが。また、「現時点でも手書きの戸籍が残っており、その中には文字コードが割り当てられていないためにコンピュータでは扱えない字がありますし、複数の字体を1つの文字コードに包摂したため、区別できない字や、逆に手書きでは本来区別されないが活字や文字コードで分けられたために区別して使われている字もあります」とのことですが、それは当然でしょう。で、アルビレオさんの主張や、ほかの方の主張と、何か関係するのでしょうか。手書きの戸籍が存在することと、アルビレオさんの、「齋」と「斎」と「齊」と「斉」、「沢」と「澤」がそれぞれ完全に同一の字であり、単なる字体の違いでしかない、という主張には何のつながりもありません。文字コードが割り当てられなかった文字があるのは有名な話ですが、それとアルビレオさんの、「齋」と「斎」と「齊」と「斉」、「沢」と「澤」がそれぞれ完全に同一の字であり、単なる字体の違いでしかない、という主張には何の結びつきもありませんよね。文字コードが割り振られない字はが存在するという事実と、「沢」と「澤」はフォントの違いしかない、という個人的な主張との間には、特段の関連性は見られませんが。戸籍上の字が、たまたま文字コードが割り当てられなかった文字だったとしたら、本名が「文字コードが割り当てられなかった文字」になるだけでしょう。なんの関連性もない話題を持ち出したところで、アルビレオさんの「齋」と「斎」と「齊」と「斉」、「沢」と「澤」がそれぞれ完全に同一の字であり、単なる字体の違いでしかない、などという個人的主張が特に支持されるとは思えませんし、それはここでの議論の範疇ではありません。戸籍上の名前が「澤さん」なら、厳格な届出や公文書では必ず「澤」と表記するはずですが、そのことに何の変わりもありませんね。--114.49.29.58 2012年9月4日 (火) 16:34 (UTC)