Wikipedia:コメント依頼/Diagonal

利用者:Diagonal会話 / 投稿記録 / 記録氏の行為・態度がWikipedia:礼儀を忘れないWikipedia:個人攻撃をしないWikipedia:腕ずくで解決しようとしないなどに反し、コミュニティを消耗させるか否かについてコメントを依頼します。--LABE会話) 2022年9月20日 (火) 17:37 (UTC)返信[返信]

経緯[編集]

発端はABC予想ノート / 履歴 / ログ / リンク元の「証明の試み」節について、被依頼者が2022年7月28日04:17宇宙際タイヒミュラー理論ノート / 履歴 / ログ / リンク元の記述との重複であるとして除去し、同記事への誘導のみとしたことです。なお、同日である2022年7月28日11:26には「宇宙際タイヒミュラー理論」において、「ICUで取り上げられなかった」事実をもって「数学界の反応」とする編集をしており、被依頼者の編集スタンスを早くも示しています。その後、29日には記述の復帰と差し戻しの編集合戦、30日以降は編集合戦が過熱し、8月3日から4日にかけては再び差し戻し合戦が発生しました。この間に被依頼者と対立していたIP利用者のうち何人かは、その後アカウントを取得した利用者:BSscdd会話 / 投稿記録 / 記録氏であるかもしれません。編集合戦の争点は、現実において論争となっている記事主題である数学上の予想を証明したと主張する査読済みの論文と、その論文に対する有力な数学者による疑義の間の、中立的な観点における比重です。

その後、記事冒頭への告知テンプレートやコメント依頼によりノートページでの議論に誘導され、「ノート:ABC予想#ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」で議論が開始されました。しかし、被依頼者は議論の出発点は記述を除去することであるとして2022年8月20日10:03に再び除去を行いました。ノートで議論が行われていた最中ということもあり、編集合戦は沈静化しましたが、被依頼者の議論態度は目に余る攻撃的なものであり、8月23日に本コメント依頼の依頼者である利用者:LABE会話 / 投稿記録 / 記録が被依頼者の会話ページで指摘と警告を行いました(固定リンク)。当時の被依頼者の問題はそちらに詳しくまとめております。この警告により被依頼者は謝罪・反省し、ノートで記述の内容について議論が行われた結果、「ABC予想」について7月20日の版(2022年7月20日12:56)に差し戻すことで一旦は合意に達しました[1]

しかし、被依頼者はその後、「ABC予想」と「宇宙際タイヒミュラー理論」との記述の一部の重複を理由として、「望月新一によるABC予想証明」なる新規記事を作成し、重複している記述をそこに転記すること、その場合は記述内容をBSscdd氏による案とすることも認めることを提案しました[2]。この提案には譲歩も含まれますが、結局のところ、被依頼者が編集合戦の当初から繰り返していた「『ABC予想』から一節を除去すること」を改めて提案したのにほかならず、依頼者LABEによる上記「警告」にもあった被依頼者の「意向」を再現したものでした。被依頼者の姿勢はこれまでに依頼者LABE、BSscdd氏、利用者:Snap55会話 / 投稿記録 / 記録氏、および利用者:おいらのオイラー会話 / 投稿記録 / 記録氏の少なくとも4人から批判されています。なお、被依頼者はこの新たな提案を後に自ら取り下げています。

その後も議論を続けましたが、被依頼者は以前の攻撃的な議論姿勢に戻りつつあり、依頼者LABEは9月12日に再度指摘と警告を行いました(固定リンク)。これに対する被依頼者の回答は自身の従前のスタンスに基づいたものであり、改善はなかったことが示されました。実際、議論が継続中であるにもかかわらず、他の議論の当事者が編集を控える中、被依頼者は「ABC予想」と「宇宙際タイヒミュラー理論」の両記事において編集を継続しています。また、依頼者LABEによる9月15日の仲裁案のうち、《いったん7月20日の版に差し戻し、「Help:細部の編集」を超える内容の編集については当面の間、本ノートページにて事前の議論を要する》について、被依頼者は《差し戻しは認めません。現状が理想的な状態だと考えますので。(中略)現状を編集する場合、本ノートページにて事前の議論を要する、には賛成します。[3]》と述べ、記事の私物化の懸念も浮上しています(Wikipedia:記事の所有権#私有化の振る舞いの例)。

依頼者LABEは再度の警告の後もWikipediaのルールへの理解を求めて対話を続けてきましたが、私の最初の警告から1ヶ月を前にしても、改善する様子は見られません。そればかりか、おいらのオイラー氏が9月18日に苦言を呈した際には、被依頼者はその直後に同氏の会話ページに行き、見つけた過去のトピックについて「とんだ災難だったね[4]」などと揶揄するコメントをわざわざ残しており、今後は問題の拡散も懸念されます。

被依頼者の問題点[編集]

以上の問題について、依頼者による指摘は妥当であるか、またこのまま被依頼者が方針やガイドラインを理解せずに編集や議論に参加し続けることがコミュニティの消耗を招くかについて、皆様のご意見をお寄せください。--LABE会話) 2022年9月20日 (火) 17:37 (UTC)返信[返信]

参照[編集]

依頼者のコメント[編集]

  • 被依頼者が行列群ノート / 履歴 / ログ / リンク元で2020年8月11日21:51に投稿した版が、Wikipedia:削除依頼/行列群によって「履歴継承なき翻訳」として版指定削除されています。この際に被依頼者に対して通知がなかったとみられ、被依頼者は翻訳の著作権問題に気付かないまま「ABC予想」においても2022年8月14日23:50の版で要約「英語版の翻訳に置き換え」の通り履歴継承なき翻訳と思われる投稿を行っています。現在、この件を被依頼者に確認していますが、これまでに回答を得られていません。この件については調査のうえ版指定削除を依頼する予定ですが、このような方針違反についてご理解いただけないままでは問題があります。--LABE会話) 2022年9月20日 (火) 17:37 (UTC)返信[返信]
    それWikipedia:法律家ごっこですか?--Diagonal会話) 2022年9月20日 (火) 22:02 (UTC)返信[返信]
    削除になった文章がいかなるものか分かりませんが、数学的には当たり前のことしか書いてないでしょう。
    ここにその文章をそのまま書いてくれませんか?数学が分からないなら説明してあげますよ。--Diagonal会話) 2022年9月21日 (水) 02:42 (UTC)返信[返信]
  • まず、被依頼者のコメントは指定された場所にお書きください。
  • 被依頼者は下で記事の翻訳の際の手続きについて質問されていますが、被依頼者の会話ページに掲載した私の通知(利用者‐会話:Diagonal#翻訳について)の中で、従うべきガイドラインを示しております。被依頼者はそれを数日間無視したあげく、《法律家ごっこですか?[21]》と茶化したコメントをしていますが、他者からの指摘をちゃんと読む気もないのでしょう。--LABE会話) 2022年9月21日 (水) 12:48 (UTC)返信[返信]
    まあ、そうコーフンしない--Diagonal会話) 2022年9月21日 (水) 23:53 (UTC)返信[返信]
  • 被依頼者がWikipedia:投稿ブロック依頼/Diagonalにおいて反省の意思を示しています。同依頼においては一部に投票の見直しの動きもあるようです。そこで本依頼においても、被依頼者の反省を踏まえ、引き続きコメントをいただければと思います。--LABE会話) 2022年9月25日 (日) 10:59 (UTC)返信[返信]

被依頼者(Diagonal氏)のコメント[編集]

さて 私のコメントですが

LABE>編集合戦の争点は、現実において論争となっている記事主題である数学上の予想を証明したと主張する査読済みの論文と、その論文に対する有力な数学者による疑義の間の、中立的な観点における比重です。

全くその通りです。そしてWikipedia:信頼できる情報源の 「一般的には査読された公表物はもっとも信頼できると考えられ(る)」 という記載のみに基づき、ある予想が(数学的真偽に関わらず!)証明された とする前提での記事の編集に対して、私が 「そもそも、この件は査読に問題があり、専門家から疑義が呈されている。  Wikipedia:信頼できる情報源でも以下のように記載されております。

”査読された公表物でも誤りがあるので、品質に大きなバラツキがあったり、 特定の観点やほかの情報源がある専門の公表物は、 詳細な判定に基づいて評価する必要があります。”

 単に査読論文だというだけで「証明された」とはいえません。」 とし、記載の中立化を求めるとともに、関係各所で同様の記載を重複させている件についても 一種の宣伝行為として、抑制の必要があると考え、一か所に集約させました。

はっきり申し上げて、私の認識は数学関係者に共通するものですが、 一般人には浸透していないようです。 というのは某新聞の記事および某TV局の番組等で 「日本人が数学で世界的成果を上げた」 とだけ報道するからです つまり、世間の見方はすでに中立から外れている。 このことは、いわせていただきたいと思います。

なお、私のコメントの他、私の行為に対するある板[22]の読者の方々の感想を書きます。

302132人目の素数さん2022/09/14(水) 02:39:08.74ID:3nG9Nq9M
(前略) BSscddが「一部の専門家は望月が証明に失敗したと主張している」を「反対している専門家は一部しかいない」って曲解して押し通そうとしてたり悪質だわ しかしDiagonalって人も口が悪すぎるなあ

344132人目の素数さん2022/09/16(金) 14:29:21.02ID:0QKZ9Enn
Diagonalの態度が悪過ぎたよ 罵倒じゃなくて理詰め理詰めで攻めてりゃ味方に付けられたかもしれないのに そりゃ罵倒したくなる気持ちも分かるけどさ

435132人目の素数さん2022/09/21(水) 15:40:24.76ID:imv3GQFO
数学的にはDiagonalが正しい しかしWikipediaは礼儀正しくない学術的に正しい意見よりも 礼儀正しい学術的に正しくない意見が優先される世界なので おそらくDiagonalはこのままではブロックされて終わることになると思う

436132人目の素数さん2022/09/21(水) 15:50:27.63ID:N9dBpdtL
やろね 日本語版wikipediaはそうやって“政治的”な話で“学問”の世界を捻じ曲げて論じてしまう**メディア化してしまってる 無視すればいいよ、こんなもん 日本人の文化程度では結局こうなってしまうんやろ ごく一部の声のでっかい****のおかげで日本の数学文化の発展を邪魔されるのは不愉快ではあるけどな

438132人目の素数さん2022/09/21(水) 15:58:28.91ID:imv3GQFO
特にWikipedia日本語版はアニメや鉄道といったサブカル的な記事ばかり豊富で学術系の記事は他言語版と比べてあまりにもお粗末と言われてる 専門知識のある余所者がその現状を見かねて記事の編集を試みるも歪んだ村の掟に屈するのが毎度のパターン

440132人目の素数さん2022/09/21(水) 17:10:37.55ID:ABpT6pDK
Wikipediaに記述する際に、ある項目の画像検索したらフランスの数学関係の画像が出てきたので、 教科書の公式をその画像に合わせて等式変形を行い記述した。 そしたらいきなり、その式の出典依頼を出された。 もちろん自前で等式変形したものだから、ソースなんてあるわけがない。 それを質問したら相手は木で鼻をくくったような態度で とにかく出典依頼を要求する。まるで文系学問みたいな態度。

これがウィキペディアンに対する中立的な観点ですね。 --Diagonal会話) 2022年9月20日 (火) 22:39 (UTC) 追加--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 00:31 (UTC)返信[返信]

某所ではWikipedia:検証可能性
「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」
という見出しが思いっきり腹の底から失笑されまくったが、その文章をもじって
「「査読が受理されたかどうか」ではなく「コンセンサスが得られたかどうか」」
という文章を書いてみた。ウィキペディアンはこれを呼んで自分たちがいかに非常識か気づいてもらいたい。
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査読で受理されたこととコンセンサスが得られていることの違いは、次の例で見ればよくわかるでしょう。
あなたは、ある著名な数学者の餅搗氏の「忌際堆肥村理論」についてウィキペディアの記事を書いているとします。
忌際堆肥村理論は査読審査を経て学術誌に掲載されており、したがってその事実はウィキペディアの記事に記載できます。
ところが、執筆中にあなたが著名な数学者の諸流津氏に連絡をとったところ
「実を言うと、忌際堆肥村理論による恵比寿予想の証明は、数学界では認められていません。」と言われてしまいます。
あなたがこれを聴いたとしたら、コンセンサスが得られたとウィキペディアに書いてはいけません。
なぜいけないのでしょう。
それは「査読者以外、他の数学者がろくに理解できてないから」です。
査読者は、どこの誰なのか、普通わかりません。
しかも、実際のところ、査読者はたった一名、ということがザラにあります。
たった一名の査読者の意見を、全数学者が信じる理由がどこにあるでしょう。
コンセンサスが得られた、とウィキペディアに載せるためには、
まず、多くの数学者に、理論を理解した、と証言してもらわなければなりません。
それは、査読を受けるのと同様の過程を経ることになります。
もし問題があれば、さらなる説明を求められるかもしれません。
このような対話が必要なのは、コンセンサスを得るには理解が必要なためです。
このような対話の場は、ウィキペディアでは提供できません。
それゆえに、査読を通っただけでコンセンサスが得られたと
即断しない方針が大変重要となるのです。
もしも多くの数学者が上記の理論を理解したと証言してくれたならば、
ようやく「コンセンサスが得られた」とウィキペディアの記事に書き込んで、
上記の理論による結果を定理として示すことができます。
分かり易く言えば、コンセンサスが得られたというには、
他の多くの人から理解が得られたという証言をウィキペディアに記載することで、
読者にも検証可能にするということです。
匿名の査読者一人が独自判断で受理したからといって、
それは(一般的な)コンセンサスを得られたことにはなりません。--Diagonal会話) 2022年9月21日 (水) 10:33 (UTC)返信[返信]
ウィキペディアの管理者は自分たちが「礼儀正しく」「ルールを順守する」がゆえに「正義」だと考えているようですが、
結局のところ「礼儀」は自分たちの尊厳を守るためでしかなく、「ルール」も自分たちの仕事を減らすためでしかない
という点には触れたがらないようです。
ウィキペディアの管理者の発言を聞くと、まるでここがソヴィエト連邦か中華人民共和国であるかのように感じます。
私は、共産主義の理念については深く共感するものでありますが、その実現のための方策としての
一党独裁による官僚制的管理については大失敗だと思っています。
ウィキペディアが同様の轍を踏みまくっている点に関しては深く憂慮いたします。
まあ、こういうことを書くと「反ウィキペディア的人物」として粛清されるのでしょうけど。--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 08:32 (UTC)返信[返信]

依頼者の問題点[編集]

編集合戦の争点として挙げた「現実において論争となっている記事主題である数学上の予想を証明したと主張する査読済みの論文と、その論文に対する有力な数学者による疑義の間の、中立的な観点における比重」について、何の態度も示していない点。
これは、Wikipedia:中立的な観点を最上の規範とするウィキペディアンとして重大な過失であると言わざるを得ません。例えば
「判断を下さない言葉遣いを好んで選択する  明瞭さとのバランスをとらなければならないときもありますが、中立的な観点においては、主題(あるいは信頼できる情報源が主題について何と述べているか)に対して同情も非難も示しません。人々の意見や相反する所見については、公平無私の論調で表現してください。社説風に書かないでください。ある特定の観点に編集が偏向していることが見て取れるようならば、その記事は修正される必要があります。」
とありますが、BSscdd氏がいう「完全なコンセンサスは得られていない」という言い回しは
「9割方コンセンサスは得られているが、ただごく少数の人の理解が得られていないだけ」
という雰囲気をにじませたいためのものです。
しかしながら、実際には、フィールズメダリストであるショルツェ氏が異議を呈しており、 また、望月新一氏の指導教授であったファルティングス氏も「望月は自分の理論についてもっと説明すべきだ」といっている。 これは「ごく少数」というにはあまりにもおかしな状況なのです。
このような重大な問題を全く看過して、ただ利用者‐会話:Diagonal
「これまで私は複数の利用者と激しく対立してきましたが、なぜか、いつも私ではなく相手ばかりが無期限ブロックとなっています。」  (貴様なんぞ俺様の言葉一つで、いつでも無期限ブロックできるぞ。ウィキペディアの管理者として絶大な権力をふるう俺様に反抗したらどうなるかわかってんだろうな?)
みたいな高圧的な態度で脅迫するのは、人として如何なものなのでしょうか?
それがウィキペディアなのだ、というなら、どうぞ勝手にすればいいですが、外からあなたがたウィキペディア管理者がどうみられているかについて、よくお考えになられた方がいいと思いますよ。 --Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 00:17 (UTC)返信[返信]

議論参加者(BSscdd氏、Snap55氏、おいらのオイラー氏ほか)のコメント[編集]

依頼者のLABEさんは、被依頼者Diagonalさんの行為・態度の問題点を編集差分で検証しておりその指摘は妥当です。またこれら問題点は警告、その後に再指摘されても被依頼者の行いが改善されていません。なお議論参加者で、現在も善意に基づいて建設的に議論をしていますが、ノートページの改竄や、ABC予想ページ上での腕づくの編集が並行して行われ、また、他の議論参加者の方にも個人攻撃がある状況から「今後の問題の拡散も懸念」しています。以上を総合的にみると「このまま被依頼者が方針やガイドラインを理解せずに編集や議論に参加し続けること」でコミュニティが消耗することは明らかです。
●編集合戦の争点である「中立的な観点の比重(適当な重み付け)」ですが、現在、数学上の予想を証明したと主張する査読済みの論文と、その論文での「系3.12の過程」に対する有力な数学者による疑義が呈示されて、議論は現在も続いてます。このような中で、編集合戦が始まる前の7/20付け版は、特に「中立的な観点における比重」を問うことはなく、情報源により記載が検証された「賛否両論の記事」を併記していた版でした。

●この背景のもと、被依頼者は「ABC予想の「証明の試み」節についての記述を除去」を強硬に編集しています。なお当初の編集理由は「宇宙際タイヒミュラー理論との重複に削除」でした。その後「望月による証明の試みをどこに記載するか」が議論されてコメント依頼となり、被依頼者は「ABC予想ページから「証明の試み」を転記する提案を取り下げ」ました。ところがその後も、ノートページで議論している中で、議論の核心となっているABC予想ページの節を『「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」に反して』編集をし続けています。特に、最近の9月17日 3:17版の編集は、要約欄に「系3.12を用いて証明する点に力点を置き簡素化」と記入して、「ABC予想の節の内容を取り消す」編集を行いました。

●ここで、被依頼者は「ABC予想の「証明の試み」節についての記述を除去する」理由を、上記「被依頼者(Diagonal氏)のコメント」で、次のように記載しています。

『一般的には査読された公表物はもっとも信頼できると考えられ(る)」 という記載のみに基づき、ある予想が(数学的真偽に関わらず!)証明された とする前提での記事の編集に対して、私が 「そもそも、この件は査読に問題があり、専門家から疑義が呈されている。 Wikipedia:信頼できる情報源でも以下のように記載されております。”査読された公表物でも誤りがあるので、品質に大きなバラツキがあったり、 特定の観点やほかの情報源がある専門の公表物は、 詳細な判定に基づいて評価する必要があります。” 単に査読論文だというだけで「証明された」とはいえません。」 とし、記載の中立化を求めるとともに、関係各所で同様の記載を重複させている件についても 一種の宣伝行為として、抑制の必要があると考え、一か所に集約させました。』との主張が書き記されてますが、

しかしながら、この主張は証拠を示さない独自の意見であり、少なくとも、下記1~3の証拠で反論が必要です。

  1. .Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付け(中立的観点による比重)の記載には、「もしも観点が多数派の観点であるならば、一般に認められている参考文献を参照してその観点が多数派だと証明することは容易なはずです。」「もしも観点が無視しがたい少数派が主張する観点であるならば、著名な擁護者の名前を挙げることは容易なはずです。」とあります。このため、被依頼者が「査読論文の査読に問題があるので、ABC予想の証明の記載を簡素化」するためには、「著名な擁護者の名前を挙げる」だけでなく、更に「一般に認められている参考文献を参照してその観点が多数派だと証明する」ことが必要となります。ところが現在、この比重を示す信頼できる情報源の記事は、例えば、①ネイチャー誌で「一部の専門家(Some expert)が望月証明の過程に懐疑があると主張している」と記載。②レビュー論文は、現在、証明をサーベイする3論文123。一方で、証明に懐疑を示すレビュー論文は1論文です。
  2. 被依頼者は「この件には査読に問題があり」の部分、及び「一種の宣伝行為として、抑制の必要がある」と主張しています。この主張には、直接関連のある情報が提供される「信頼できる資料」の提示、が必要となります。
  3. 被依頼者は、「関係各所で同様の記載を重複させている件についても(中略)一か所に集約させました」と「重複による削除」を主張しています。しかし9月17日 3:17の版の編集では、要約欄の理由に(系3.12を用いて証明する点に力点を置き簡素化)とあります。また「ABC予想ページからの「証明の試み」転記の提案を取り下げたことに反して、「再度の主張」になります。

●最後にノートページの議論における行為があり、建設的な議論には繋がることがありませんでした。例えば、「ペテン師」などの非礼な文言を用いる個人攻撃。文章を要約せずに長文を羅列。またノートページで「他人のコメントの一部を許可なき変更」を編集する。「同じ話題のマルチポスト議論の場所を一か所にまとめず肥大化させる。果ては『「ABC予想ページからの「証明の試み」重複の転記の提案をコメント依頼により自身で取り下げ」を行うときに、コメント依頼の話題をサブページ化して移すことでノートページから削除し、また本来の話題の題記名を改竄する』。これらの「議論の見通しを妨げる」ことが行われ、議論に集中する議論参加者を疲弊させる、悪質な妨害行為があったことも、被依頼者の問題点として追記します。--BSscdd会話) 2022年9月22日 (木) 10:34 (UTC)細部の訂正--BSscdd会話) 2022年9月22日 (木) 20:40 (UTC)返信[返信]

BSscdd氏は嘘をついてますね。
まず、私がいまだに「ABC予想の「証明の試み」節についての記述を除去」しようとしている、というのは嘘です。
現状のABC予想#証明の試みをみれば、記載がありますから、除去されていません。
記載として必要なことは以下の3点しかありません。
1.望月新一の証明の概要
2.査読論文として掲載されたという事実
3.証明のどの箇所が認められ、どの箇所が認められていないか
認められていないのだから、望月新一氏が証明できていると主張する限り
「議論を続ける」のは当然のことであってわざわざ言及するほどのことではありません。
また、BSscdd氏は査読論文に対する疑念を「証拠を示さない独自の意見」といっていますが、これも嘘です。
そもそもフィールズメダリストであるショルツェの指摘という証拠があります。
また、NHKの番組でもフィールズメダリストであるファルティングスが「説明の必要あり」といってます。
このような重大な指摘が多々ある時点で、
「彼らは少数派だ。多数派でない。」「指摘は査読に対する疑念の証拠でない。」
というBSscdd氏の主張こそ「証拠ゼロの独自意見」でしょう。
ABC予想の頁は、ABC予想という命題に関するものであり、
いまだ証明の試みに過ぎない記述のしかも疑念があるといわれているものに対して
執拗に肯定的評価がされているかのごとく記載する必要はないと考えます。
系3.12からの証明が別の人によって確認されていることを記載すれば十分でしょう。
議論による建設を執拗に拒んでいるのは、BSscdd氏です。
そもそも彼の意図が、Wikipediaのルールを恣意的に解釈して、
「査読論文として掲載されたから(数学として誤っていたとしてもWikipediaでは)正しい」
という宣伝を2箇所も3箇所も行おうとしていることにあるかぎり、
このような宣伝の効果を弱める「真に中立的な観点」の編集は
断固拒否すべきものなのでしょう。
このようなデマゴギーを許すならウィキペディアは読者の信頼を失って破滅する、と断言いたします。--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 21:06 (UTC)返信[返信]
「証拠ゼロの独自意見」のご意見については、自然科学、数学と医学数学分野ごとのアドバイスで、
査読雑誌、総説論文(サーベイ、レビュー論文)、著名な学術団体によって公刊される学術誌(ネイチャー)、
は「信頼できる情報源」で特に例示されています。これらの信頼できる情報源の記載を出典にしています。
Wikipedia:信頼できる情報源/査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックする
・まともな学術誌はどれも査読されています。査読雑誌においては、編集者の見解からは重要ではなかったり疑問のある研究を報告しているような、多くの論文は掲載されません。
・その分野の専門家集団の世論を調査することは、多くの編集者にとって実際的ではありませんが、幸いにももっと簡単な方法があります。科学におけるコンセンサスは、最近の、権威ある総説論文や、教科書およびある種のモノグラフにおいて記述されています。
Wikipedia:信頼できる情報源#どの学術誌が評判が良いか?
・一般に、著名な学術団体によって公刊される学術誌は、商業的な出版社によって作られるものよりも、より質が高いと言えます。アメリカ科学振興協会の学術誌サイエンスはとりわけ最も高く評価されており、ネイチャーとセル (雑誌)はすぐれた非学会系の刊行物です。
--BSscdd会話) 2022年9月23日 (金) 00:53 (UTC)返信[返信]

わたしからのコメントは特にありません。なぜなら、Wikipediaの方針を理解した改心がなされるとは到底思えないからです。つまり、そのうち無期限のブロックになるのではないかと考えています。さしあたり、一週間なりのブロックになるかと思いますが、ブロック明け後に問題が再発することを懸念します。他の方(LABEさんの依頼内容、BSscddさんのコメント)に全面的に同意します。 さて、氏の発言にあったような[23][24][25][26][27]、正しいウィキペディアンになるための反省は生かされるのでしょうか?わたしは生かされないだろうなぁ、と思う、ただそれだけです。--おいらのオイラー会話) 2022年9月22日 (木) 10:56 (UTC) リンク追加--おいらのオイラー会話) 2022年9月22日 (木) 11:04 (UTC) 細部の訂正--おいらのオイラー会話) 2022年9月22日 (木) 11:06 (UTC)返信[返信]

改心が「黙る」ことを指すなら、それはあり得ません。
不快だからブロックで黙らせる、というならそうすればいいでしょう。
それで損をするのはあなたがたです。
まあ、期間限定だろうがなんだろうが、ブロックするのであれば、
そんなおかしな決定を下すような場所に書き込むつもりはありませんので
問題はおきませんよ。うれしいですか?トンデモ主張が守られて。
5chの数学板でも嘲笑されるような場所なんてもう恥ずかしいですよ。--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 21:11 (UTC)返信[返信]

私は望月氏のABC予想の証明に対する立場としてはほぼDiagonalさんと同様の立場にあり、アカウントをこの度作成した目的の一つでもあった者です。
私からしても、Diagonalさんの議論の方法は敵を増やすだけで、相手をしようとする気力を失わせ、結果として記事の改善に資しないものだと考えます。
Diagonalさんの議論スタイルは、ショルツェ・スティックス両氏の指摘に対して「completely false!」だったり「meaningless, superficial misunderstandings」(強調ママ)などと暴言に近い言葉を使って反論した望月氏に皮肉にも通じてしまっています。

Wikipediaは数学事典ではないのですから、たとえDiagonalさんが数学の権威だったとしても、説得的な例を紹介する努力をしなければならないと思います。
私がABC予想のノートにも書き込んだように、en:Kevin Buzzardが今年の国際数学者会議で行った講演のcompanion paperにおいて「望月の主張する証明は真面目なジャーナルに出版されているが、数学界一般に受け入れられていないことは明らか(拙訳)」と述べていたり、査読論文の望月氏の証明が数学界でのコンセンサスにはなっていないということを示す傍証は示そうと思えば示せます。
私の書き込みに対して「ありがとうございます。いわずもがなでしょうけど、きっとそういう記載は山ほど出てくると思います(笑)。」と返信をいただいたのには、正直ずっこけました。

ひとつ同情できる点があるとすれば、望月氏の証明が成立していないということが(一部を除いた)数学界のコンセンサスであるがゆえに、わざわざ言及する人があまりいないことか、とも思いました。
しかし、いみじくもDiagonalさんが挙げている5ちゃんねるのスレッドに、ケプラー予想では「査読論文が出版され、批判に対して著者が反論し、それに対する再反論がなされたわけではないが、結局証明は受け入れられなかった」(すなわち、著者の反論は反論として成立していないとみなされた)ことがあった、と書き込まれているわけです。
議論のために5ちゃんねるを使うなら(使うべきではないと思いますが)、書き込みをノートやここに転載するのではなく、こういった例を集めるために利用すべきだったのではないでしょうか。

(こちらのコメントではなくノートに書き込むべきことですが、欧州数学会などが運営し「数学の論文に関するデータベースとしてはMathSciNetと双璧をなす」zbMATHがショルツェ氏に論文レビューを依頼した時点で、数学界の雰囲気というのはそういうものなのだと分かってもらいたいとは思っています。ショルツェ氏が勝手にzbMATHに書いたわけではないのです。これも広く納得してもらえるわけではないのでしょうが。)

--Lackfieldbrown会話) 2022年9月23日 (金) 06:04 (UTC)返信[返信]

端的にまとめると、「Diagonalさんの言っていることは大体正しいのに、氏の姿勢によってそれが認められなくなりそうで懸念している」ということです。--Lackfieldbrown会話) 2022年9月23日 (金) 10:38 (UTC)返信[返信]
あなたが私のいうことを理解してくれたことには感謝します。--Diagonal会話) 2022年9月24日 (土) 08:33 (UTC)返信[返信]
コメントLackfieldbrownさん、arXiv文献をご紹介ありがとうございます。さて「ノートページに記載されるべきである」がこちらに記載されたとの旨で、議論参加者としてコメント依頼で上記の「被依頼者の行為・態度」で記載した説明と直接関わるため、恐れ入りますが、こちらで「被依頼者の行為・態度」で指摘したころと、ご提示の文献の”違い”を返信します。
ご提示の文献で、書かれた記載を「長め」にすると「This proof has now been published in a serious research journal, however it is clear that it is not accepted by the mathematical community in general」です。
つまり「査読された論文であるが、一般に数学界に受け入れられていない」です。
ここで「一般に数学界に..」は、「完全に数学界に...」と同様に、多数/少数かは定量的に曖昧である『一部分』であり、
『被依頼者が主張している「査読論文は(系3.12)で誤りである」の全否定とは違うこと』は指摘します。
勿論、Wikipedia:中立的な観点には「中立的な観点とは、多数派の観点のことではありません」と記されています。
しかしよく読むと「証明の否定」をしている出典ではないです。「査読論文である(←証明を肯定している)が、一般的な数学会のコンセンサンスはない(←コンセンサンスは懐疑)」ということを述べています。
上記論文の「査読論文だがコンセンサンスに懐疑がある」は、被依頼者が主張している「査読論文は(系3.12)で誤りである」と間に、Wikipediaの「信頼できる情報源としての査読論文」方針を認めるか否かの、大きな違いがあります。
ご提示いただいた論文は、査読論文を(前提で)肯定している文献なので、査読論文に誤りがあると指摘する文献ではありません。このため被依頼者の『ABC予想ページの「証明の試み」で特定される節の記載を取り消す』(9月17日 3:17版の編集など)行為の根拠にならないと考えます。
被依頼者はWikipedis方針に反して「査読論文を認めない」スタンスです。その「査読論文が誤りである」との証拠があると、その時は内容の比重が無くなりますので、「要約欄の理由に(系3.12を用いて証明する点に力点を置き簡素化」が正当となる可能性あります。
そこで文献を拝見しましたが、「査読論文(または証明)は誤りである」との記載は、論文中にはないようです。
ご提示いただいたコンピューター科学者の論文ですが、論文前半で『コンピューター証明支援をプログラミンするときに、前提をプログラムにすることで時間がかかること』が紹介されています。
そこで、ABC証明に言及してる4.3章の記載には「The more serious instances of this problem cannot be solved with computer proof assistants right now anyway. A great example is Mochizuki’s claimed proof of the ABC conjecture」とあります。
つまり「望月のABC予想の証明がその著名な例で、直ぐにコンピューター証明で解決することができない」とあり、「証明に誤りがある」等の被依頼者の主張で検証される記載部分はなく、課題は、時間がかかって「すぐ」に出来ないことと記されています。
このため、出典の論文中には、ABC予想の「証明に誤りがある」の記載がないので、被依頼者の行為「=系3.12による記載の簡素化」を証拠で検証できていません。
(ネイチャー誌の「一部の専門家が..」と、arXiv文献の「一般的に数学界に受け入れられ、、」の表現で、表現のブレを選択することについては、別途にノートページで、話し合いたいと考えます)--BSscdd会話) 2022年9月23日 (金) 21:44 (UTC)記載の推敲--BSscdd会話) 2022年9月23日 (金) 23:09 (UTC)返信[返信]
コメント 端的にまとめますと、ご提示いただいた出典は「Diagonalさんの言っていることの証拠ではない」ので、もう一度資料の内容をご検討下さい。--BSscdd会話) 2022年9月23日 (金) 23:28 (UTC) 返信[返信]
趣旨から外れるため簡潔に。
「正しいのに」は「概ね正しいのに」と訂正します。
説明不足でしたが、「言っていることの証拠」ではなく、傍証として提示しています。Diagonalさんは明らかに私より数学に精通しておられるため、氏ならもっと端的な証拠を提示できるであろうのに、という意味です。
また、Kevin Buzzardはコンピューター科学者ではなく数論幾何学者ですし、in generalとcompletelyの指す程度は違うでしょう。文中には「系3.12の証明の詳細が不足していると指摘されている」ともあります。
そして「some expertsが異論を唱えている」と「そうでない他の数学者は証明を受け入れている」は裏の関係ですから成り立ちません。
後はノートでやりましょう。--Lackfieldbrown会話) 2022年9月24日 (土) 01:05 (UTC)返信[返信]
「Diagonalさんは明らかに私より数学に精通しておられる」のところだけ一言。既にこちらの文献ノート:ABC予想#出典で提示されていましたが、これを読むと(Lackfieldbrown氏論文内でも引用されています)「望月のABC予想の査読の危機」の例としてますが「500ページにも及ぶ膨大な量の数学」で、Ivan Fesenkoによれば「望月氏の研究に用いられたアナベリウス幾何学の関連論文の総量は1500ページにも及ぶ」とし、査読の頁数が膨大「数学的議論で正しさを確認することが難しく」証明支援システムが必要の根拠にしていました。一方で「人間によるピアレビュー(査読)は今後も必要」とも記されていました。いずれにせよ後はノートページにしましょう。--BSscdd会話) 2022年9月24日 (土) 01:10 (UTC)--BSscdd会話) 2022年9月24日 (土) 01:23 (UTC)返信[返信]
ノートに書きましたが、もしBSscdd氏のいうことが正しいのなら、ABC予想はABC定理に改名されるべきで
申請を出せば文句なしに通る筈です。逆に通らないとすれば、ABC予想の証明が数学界で認められていない
ということになりますが、これが「査読が受理されたのだから、ABC予想は証明された定理である」という
BSscdd氏が再三繰り返して編集してきた文章が、個人的な意見による「論説」だったということになります。
BSscdd氏は論文の長さを言い訳にしていますが、それならなおさら査読はワイルズのフェルマーの最終定理
同様、指名かつ複数名で実施すべきであったと考えます。望月氏は理論を理解できた人でないと査読できない
といっているようですが、それは査読の主旨から考えるとおかしな主張です。いずれにせよ、そもそもの問題は
私の編集に対して、BSscdd氏がはなはだ問題ある理由で再三拒否しつづけた上に、ウィキペディアでは
認められていない論説を執拗に書き続けたことにあります。
[28][29]
「望月新一によるABC予想の証明の試みは、数学専門誌の審査を通過し査読論文に掲載された証明である。
 この証明は専門数学誌2誌で論文の審査を通過しており、ABC定理となりうる証明の試みである。」
このような文章を執拗に書き続ける人物に対して怒りを禁じえなかったことが非難されるのであれば大変残念なことです。--Diagonal会話) 2022年9月24日 (土) 08:47 (UTC)返信[返信]
被依頼者は、Lackfieldbrown氏のコメントにある『氏ならもっと端的な証拠を提示』をされるか、証拠提示しないのであれば「議論を終了する」か、いずれかでお願いします。
上記のコメントは議論の経緯から外れて、被依頼者の問題点でしている「議論の見通しを妨げる」行為と考えます。
また依頼者の問題点]」も論外ですが、個人攻撃や印象操作が含まれると考えます。
なお上記コメントの「ABC予想は証明された定理である」箇所は、「定理になりうる証明の試みとなっている」で、訂正しておきます。--BSscdd会話) 2022年9月25日 (日) 11:34 (UTC)返信[返信]
BSscdd氏は、私が「査読論文は(系3.12)で誤りである」(=系3.12の反例が存在する?)
と云っていると誤解しているようですが、そんなことは一度もいっておりませんよ。
「査読論文の証明では、系3.12が定理であると主張するのに十分でない」ということです。
例えば、クンマーの証明では、任意の自然数nで、フェルマーの最終定理が成り立つ、というには十分ではない、
というのと同じ意味です。
(クンマーの証明はnが正則素数もしくは正則素数で割り切れる場合のものである。
 これでかなりの自然数については示せていますが、非正則素数が存在するので、全てではありません)
ショルツェは望月の証明では曖昧な箇所があり、そこを「単純化した解釈」で埋めるとうまくいかない
といってるだけです。だから、望月がいくら「単純化した解釈は誤りだ」といってみても、
それはショルツェの本当の指摘である「系3.12が正当化できる解釈の提示」にならないわけです
もし「定理になりうる証明の試みとなっている」という文章で
「系3.12が定理だったら、望月の証明の試みも意味があるじゃないか」といっているのなら
こう反論します
「証明として不十分なら、証明したことにはなりません」--Diagonal会話) 2022年9月25日 (日) 12:24 (UTC)返信[返信]

コメント ブロック依頼まで出ているので今さらですが。被依頼者の5ちゃんの引用[30]は強調部分に誤りがあります。

引用[31]ここから
  • 302 BSscddが「一部の専門家は望月が証明に失敗したと主張している」を「反対している専門家は一部しかいない」って曲解して押し通そうとしてたり悪質だわ
しかしDiagonalって人も口が悪すぎるなあ
  • 344 Diagonalの態度が悪過ぎたよ
罵倒じゃなくて理詰め理詰めで攻めてりゃ味方に付けられたかもしれないのに
そりゃ罵倒したくなる気持ちも分かるけどさ
引用ここまで

というか、これ、被依頼者ご自身によるコメントとの懸念が払拭できないのですが(要はご自身でも問題点はおわかりになっているのでは)。 --Snap55会話) 2022年9月23日 (金) 14:56 (UTC)返信[返信]

第三者のコメント[編集]

コメント Wikipedia:削除依頼/行列群を行った本人です。言及があったためこの削除依頼に関してのみコメントいたします。

  • 削除された版の内容は、本人の要約欄および削除依頼での私のコメントの通り、英語版の記事の一部内容の翻訳です。数学的に問題のある内容ではありませんでした。
  • 当該依頼で問題とされたことは、これも依頼内容通りですがCC-BY-SAの要件を満たさないことによって、許諾が得られていないまま著作権のある文章を二次利用した状態になっていたことです。
  • 本人に通知しなかった理由ですが、私ではない別の利用者によってその次の版で除去・差し戻しされていたため、依頼時点より10か月前の編集であったため、および依頼時点およびその直近では被依頼者の編集活動が活発ではなかったため、もはや内容すら残っていないのにそのようなものを蒸し返しても迷惑であろうという斟酌によるものです。

重ねて申し上げますが、削除された内容に数学的な問題はありませんでした。-- Merliborn (会話) 2022年9月21日 (水) 04:03 (UTC) 表現の修正 Merliborn (会話) 2022年9月21日 (水) 04:06 (UTC)返信[返信]

質問 コメントありがとうございます。
質問ですが、仮に英語版の翻訳を行う場合、どのような手続きが必要でしょうか?
今後の書き込みに際して、留意したいので、教えていただければありがたいです。--Diagonal会話) 2022年9月21日 (水) 04:50 (UTC)返信[返信]
返信 特にWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入をご確認ください。ウィキペディアでは転載元の版を記載することで帰属表示に代える運用を行っています。--Merliborn (会話) 2022年9月21日 (水) 18:00 (UTC)返信[返信]
つまり、転載元の版が「正しく」記載されていないのがいかんかったのですか?--Diagonal会話) 2022年9月21日 (水) 20:24 (UTC)返信[返信]
コメント 横から失礼。ここは「第三者のコメント」欄ですが、質疑応答になっていますのでこのまま続けます。
結構誤解している方が多いのですが、翻訳元記事の版が正しく記載されているかどうかはあまり重要ではありません。翻訳元記事へ正しくリンクしているかどうかが重要なのです。CC-BY-SAが求めているのは完全な著作者リストを記事に添付することであり、Wikipediaではこれを記事の履歴ページで代用することになっています。同じ言語版の中で記事の履歴を重ねる分には、勝手に履歴ページが出来ていくので気する必要はありません。しかし他言語版から翻訳して記述を持ってくる場合には、同時に翻訳元記事の著作者リストを持ってこなければならないのです。真っ当にやるなら、翻訳元の履歴欄を見て名を連ねる著作者全員を翻訳先の要約欄に書く(帰属表示する)ことになります。
けれど、面倒くさいし、そんなことしている記事はほとんどありませんよね。その代わりとして、翻訳元記事へのリンクを張るのです。Wikipediaの利用者は皆、利用規約に同意して投稿しています。この利用規約に、投稿した記事へのハイパーリンクまたはURLによって帰属表示とすることに同意するという一文があるのです。他言語版でも利用規約は同じなので、あちらの利用者も全員このことに同意しています。なので要約欄で翻訳元と明示してリンクすることによって、他言語版の著作者全ての帰属表示をしたことになるのです。
件の削除依頼を見れば、要約欄には「英語版の翻訳」としかなかったとのことです。これでは帰属表示したことにはならず、翻訳元記事を書いた他言語版の利用者たちの権利を侵害したことになります。だから、削除されたのでしょう。--LudwigSKDiskussion/Beiträge) 2022年9月22日 (木) 04:43 (UTC)返信[返信]
正しくリンクする=正しく記載する、ということでしょう?
他人に煩雑な規則を強制して、規則に従わないだけで容赦なく「抹殺」するのは
あなたがたが楽することだけに貢献しているだけで、全体としては愚劣な方策ですね。
ウィキペディアが官僚主義的な硬直性に陥ったせいで記事の品質は下がりまくってますから。--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 08:13 (UTC)返信[返信]
コメント あぁ、削除されたのは「ライセンス違反だから」であって、記事本文の問題じゃないんですよ。ライセンス違反状態を解消することが先にあって、記事の品質は後からどうにかしてください、ということです。ちゃんと帰属表示していれば、一字一句違わない訳文を再投稿しても構わないんですよ。ちゃんとリンクしてくだされば、削除依頼とかいう話にはならない筈です。
ライセンス違反というのは、ちゃんと手続きすれば借りられる図書館の本を無断で持っていっているようなものです。その本からどんなに凄い論文を書いても、司書さんからは怒られますよね。それとも煩雑な貸し出しの手続きは悪で、図書館の本は自由に持ち出しできるようにすべきでしょうか。--LudwigSKDiskussion/Beiträge) 2022年9月22日 (木) 08:48 (UTC)返信[返信]
「ライセンス違反」に対してあなたがたは修正のサービスはしないんですね?
あなた方の問題点はそこなんですが、反省は一切しないんですね。
自分たちが何も仕事をしないことが正義だと開き直るんですね。
「煩雑な貸し出しの手続きは悪で、図書館の本は自由に持ち出しできるようにすべきでしょうか。」
ええw はっきりいって著作権なんて金のためのものであって、根本的にはおかしなものだと思ってますよw
例えば、みなさんは文字を考えた人に使用料払ってますか?言葉を考えた人に使用料払ってますか?
記数法を考えた人に使用料払ってますか?筆算を考えた人に使用料払ってますか?
払ってないでしょう?あのね、管理することが正義だという発想自体、実はおかしいんですよ。
管理は実は公共のためというよりは、権力を有している人が自分たちの利益を守るために行われている。
それが正直なところですよ。
数学の証明もバカ正直にやれば全て誰がいつどこで書いたものと全部出典を書くことになりますが、
数学書を見れば分かりますが、せいぜい後ろに参考図書をつけてるだけです。
数学の世界において、資本主義的な著作権の保護なんてことを馬鹿正直かつ杓子定規にやってたら回らない。
もちろん、一つの理由としてはそんなもの金にならないし、数学者が生計を得る手段が
大学にやとわれて学生に数学を教えることにあって、数学書を売ることにあるわけではない
というのもありますがね。
とにかく、あなたが無条件に「正義」と考えていることを私は今ここで真正面から否定しました。
きっと、あなたは私を「非常識な人物」と思うでしょうが、今一度自分の中の正義について
考えていただきたいものですね。--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 09:10 (UTC)返信[返信]
コメント ノート:チャールズ (プリンス・オブ・ウェールズ)での改名合意形成に参加している者です。
2つの点で、Diagonalさんは、共同作業に不向きな方(WP:CIVWP:EQ違反)だという印象を持っています。1つは、Wikipediaで議論をする際に適切な根拠を示さないこと。もう1つは、自分とは意見が異なる相手がいる場合に、譲歩や合意形成を目指すのではなく、自分の意見を押し通すような振る舞いが目立ちます。そしてその際に、相手方に対する侮辱的な発言が目立ちます。意見の異なる相手方への攻撃的発言は次のようなものがあります。
次のような発言も「礼儀」「押し通す」の問題があるでしょう。意見が分かれて議論をしている、一方の意見が当然正しいものであるかのように装い、急かすというのは感心しません。
この案件が意見が分かれているのは確かです。その中でDiagonalさんは発言回数は突出しているのですが、その内容は、適切な根拠を示すことなしに自説を繰り返す・意見の異なる相手を中傷する、というだけです。--柒月例祭会話) 2022年9月22日 (木) 06:00 (UTC)返信[返信]
「意見を異にする利用者への全レス」的なことをする方はいます。が、それはたいてい、妨害行為だというようにみなされるだけです。全レスによって皆が「わかった、あなたの言う通りにするよ」と従うようにはならないでしょう。むしろ逆効果です。単に「この人は全部自分の思い通りにならないと我慢できない人だ」という印象を深めるだけでしょう。
我慢する、礼儀正しくする、というふうにしていただきたいです。--柒月例祭会話) 2022年9月22日 (木) 06:31 (UTC)返信[返信]
礼儀正しい「悪」は最悪だね--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 08:07 (UTC)返信[返信]
全体的にウィキペディアの管理者は礼儀正しい強制と礼儀正しい弁解しかしない傾向がありますが、実に残念なことです。--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 08:19 (UTC)返信[返信]
ウィキペディアにはあなたが言う刺激的な言葉が必要なのかもしれない。(自分だけだと思いますが。)--さろ会話) 2022年9月22日 (木) 08:37 (UTC)返信[返信]
ありがとう。そして、申し訳ありません。そもそも、こんな愚痴を書きたかったわけではないのです。
私は、ただ、ABC予想宇宙際タイヒミュラー理論望月新一の3ページにわたって
同じようなことをズラズラと書き連ね、
「望月新一氏によるABC予想解決論文は査読を通過した」(だからABC予想はABC定理だ)
という宣伝を行いたがる人に対して
「それはおかしいだろ。
 ショルツェの指摘があり、望月の反論はそれに正面から答えてない。
 そんな反論に対して、再反論がないとかいうおかしな理由で通した査読で
 なんで数学界のコンセンサスが得られた、と主張するのか?主張できるわけないだろ?
 もし、査読論文だから信頼性があるのだ、というならウィキペディアのルールがおかしいだろ?」
といってるだけなのです。
それがウィキペディア批判であり、
「耳が痛いから、そいつをブロックして黙らせる」
ということであれば、「平和」は保たれるでしょうが、
ウィキペディアは確実に頽廃するでしょうね。
孔子は仁義礼智を重んじたかもしれませんが、大事なのは「道」ですよ。--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 08:52 (UTC)返信[返信]
「適切な根拠」といいますが、そもそも主張とか意見とかいうものに対して、
記事内容の記載と同様の「根拠」を求めることがおかしなことだと考えないのであれば、
思考停止に陥っているといわざるを得ません。
「ガイドラインが根拠だ」と言い切るのであれば、運営が独断で「チャールズ3世(イギリス王)」への改名をしたらいい。
そうしないのは、一つは面倒だからであり、もう一つは他人からそしられたくないからでしょう。
実におかしなことだといわざるを得ません。--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 08:41 (UTC)返信[返信]
コメント ABC予想ノートで一度コメントした者ですが[32]、ABC予想記事についての議論は混迷気味に思えます。ただその大きな原因は、Diagonalさんの編集や発言ではないかなと考えております。Diagonalさんは
と仰っていますが、しかしWikipediaではそれに従うしかないと思います。検証可能性の冒頭に、「検証可能性は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つです。(…中略…)この三つの方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」とあります。議論も利用者たちの合意も拒んで存在し続けるルールは、学界や学会ではあり得ないことでしょうけれど、ここはWikipediaであり学界等ではないという一種の諦めが「すべての利用者」に必要なのかなと思います。--33メルメル会話) 2022年9月22日 (木) 08:42 (UTC)返信[返信]
検証可能性を根本から否定するつもりはありません。
失笑の原因は「真実」を否定してまで「検証可能性」を維持しようとする態度です。
例えば、今回の件について、私は
「ウィキペディアでは査読が最も信頼性が高いので、査読論文に対するレビューは査読よりも低い扱いしかしないのか?」
と尋ねましたところ、Snap55氏から杓子定規にそう決まっているわけではなく、今回の件では、
ショルツの「論文に否定的なレビュー」は、査読論文と同等に扱われるだろうと返答をいただきました。
つまり、ウィキペディアのルールなるものは本来弾力的に運用されるものと理解されているわけです。
弾力がなくなっているのは、管理者の側に「弾力」がないからじゃないかと云ってるわけです。
だいたい、世間的な常識に寄り添えないようじゃ、ウィキペディアの存在意義がないんじゃないですか?
そりゃ世間にもいろいろありましょう。だから「数学界では疑義があるけど、朝日新聞やNHKは大騒ぎさ」
みたいなことは両方書いてもいいとは思います。後者については私は結局切っちゃいましたけど、
BSscdd氏なり他の人なりが適切な形で記載したいというのであれば、それを拒むものではありません。
だいたい乃木坂46の林瑠奈のPVで「ABC予想」がネタになったって書いたの私ですよw--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 09:19 (UTC)返信[返信]
返信 Diagonalさんは"ウィキペディアの管理者の発言を聞くと、まるでここがソヴィエト連邦か中華人民共和国であるかのよう"で、"一党独裁による官僚制的管理"と同様である[33]と発言されていますが、そうだとしたら管理者でないあなたも私も、そのような体制に従わなければ排除されるだけでしょう。ブロック依頼ページでのメリースさんの発言[34]は的確だと思います。
もしあなたが民主的な実社会での法改正議論の中にでも居たなら、"著作権なんて金のためのものであって、根本的にはおかしなもの"[35]と主張なさっても、完全に排除されるようなことはないと思われます。しかしあなたはDiagonalさんとしてこのWikipedia内に居ますから、肝心なのは【ウィキメディア財団が提供するWikipedia内の方針が著作権法遵守と編集方法を決めており、Wikipedia利用者はそれに従うべき】というローカルな話だと思います。あなたが著作権法やWikipediaの方針(特に三大方針)を改正できたのなら話は全然変わってきますが、そうはなっていませんから、Diagonalさんにはローカルルール(特に三大方針)に議論の余地なく従っていただかねばなりません。
なお、"弾力的に運用されるもの"があるとしたらそれはガイドラインであって、三大方針ではないはずです。三大方針は最初から議論を拒絶しつつ「すべての利用者が従うべき」と称していて、つまり検証可能性は"「真実」を否定してまで「検証可能性」を維持しようとする態度"であると思います(※)。
(※)ABC予想ノートにもあったように、検証可能性が高い記事であればあるほど真実・事実が載る可能性が減り、《専門家たちが真実・事実と見なしている情報》が載る可能性が高まると考えられます。--33メルメル会話) 2022年9月23日 (金) 12:09 (UTC)返信[返信]
そもそも三大方針に反する行為を行っているのは、BSscdd氏であることは理解していますか?
もし理解していないのであれば、管理不行届ということですが、それは認めますか?
それともあなたはBSscdd氏の主張は全面的に正しいからABC予想はABC定理であると言い切りますか?
言い切らないなら、あなたの態度はウィキペディアの三大方針に反します。それは理解できますか?--Diagonal会話) 2022年9月24日 (土) 08:56 (UTC)返信[返信]
33メルメル「ここはWikipediaであり学界等ではないという一種の諦めが「すべての利用者」に必要なのかな」
それは「ABC予想の証明は査読論文になったから、WikipediaではABC定理である」とあなたは考えると
理解してよろしいですね。そうでないとあなたのWikipediaへの「屈服」と矛盾しますよ。--Diagonal会話) 2022年9月24日 (土) 09:00 (UTC)返信[返信]
33 メルメルさん。こちらの『Snap55氏から杓子定規にそう決まっているわけではなく、今回の件では、ショルツの「論文に否定的なレビュー」は、査読論文と同等に扱われるだろうと返答をいただきました。つまり、ウィキペディアのルールなるものは本来弾力的に運用されるものと理解』については、そのようなSnap55氏の見解がありました。
この論拠で、①被依頼者の「要約欄の理由に『(系3.12を用いて証明する点に力点を置き簡素化)』と記載して、「記事内容を広範に削除する理由は成立しています。
②査読があるから信頼度が高いという理由が否定されたため、上記の記載のように査読論文にも拘わらず信頼性を議論している状況です。
③本コメント依頼のページの「数学的に正しい」との主張に対して、「ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」との、通常には出来る返答が出来ないようです。
現在のABC予想ノートページの状況は、やや複雑のようです。--BSscdd会話) 2022年9月25日 (日) 12:31 (UTC)返信[返信]
コメント ノート:チャールズ (プリンス・オブ・ウェールズ)での振る舞いを見ると、Wikipedia:礼儀を忘れないに反しており、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者なのは明らかだと感じます。--Gruppetto会話) 2022年9月22日 (木) 08:43 (UTC)返信[返信]
あなたがたは自分たちが不快だから、不快のタネになる相手を黙らせたいだけでしょう。
正直言って改名もせずにほったらかすこと自体が「悪」であるにもかかわらず
「俺のせいじゃない。協議がまとまらないのが悪いんだ」と他人のせいにしてるかぎり、
ウィキペディアに明日はないですよ。--Diagonal会話) 2022年9月22日 (木) 08:59 (UTC)返信[返信]
  • 被依頼者へ。コメントにいちいちコメントで返すのは審議妨害になるのでおやめください。また、そんなにWikipediaに文句があるならば自分でホームページを作ってください。--180.52.205.43 2022年9月23日 (金) 11:34 (UTC)返信[返信]

まとめ[編集]