Wikipedia:コメント依頼/禮旺

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利用者:禮旺会話 / 投稿記録 / 記録さんについてコメントを依頼します。--ぽてから会話) 2017年8月11日 (金) 14:10 (UTC)

経緯[編集]

利用者:禮旺会話 / 投稿記録 / 記録さんは、2016年8月7日 (日) 02:54にアカウント作成後、ほとんど活動がないまま、2017年7月21日 (金) 06:59から活動を開始されたばかりの利用者ですが、ほとんどの方針に通じておられます。しかし、その一方で、他人の会話ページで、「失礼を承知で伺いますが」といいつつ日本国籍への疑念を口にする個人攻撃や、ブロック依頼をちらつかせる脅迫的態度など、目に余る発言をたびたびされています。

利用者‐会話:Overhate#ご指摘について

日本人なら理解できるはずです。(略)私にとっては(失礼な話ですが)何ら関係性のないとてつもなくどうでもいい人物ですし、むしろ暴言を吐かれた私が慰められる対象であるべきであって身に覚えのないヘイトをぶつけられる立場ではございません。--禮旺(会話) 2017年7月31日 (月) 12:00 (UTC)--禮旺(会話) 2017年7月31日 (月) 12:00 (UTC)
失礼を承知で伺いますが、日本国籍の方でしょうか?もし日本語が不自由であれば、簡単な英語であれば対応できますので仰って下さい。--禮旺(会話) 2017年8月1日 (火) 05:08 (UTC)

利用者‐会話:180.18.56.252

今後もし編集を強行されるようであれば、ブロック依頼を提出する必要がありますのでご注意ください。--禮旺(会話) 2017年8月4日 (金) 06:59 (UTC)

利用者‐会話:196.52.38.5

以降このような編集をされた場合にはブロック依頼を提出致します。--禮旺(会話) 2017年8月10日 (木) 01:31 (UTC)

利用者‐会話:61.205.101.150

これは警告ではなく戒飭です。--禮旺(会話) 2017年8月8日 (火) 07:08 (UTC)

依頼者のコメント[編集]

「これは警告ではなく戒飭です。」という発言を暴言としてコメントアウトしたところ、「呆れてものも言えません。日本語ですよ?これ。何か別の単語と見間違えてません?非常に厳しく譴責すること、これが戒飭の一般的な義です。」などと、あくまでも暴言ではないという姿勢を崩されません。

「戒飭」など、正式な処分などに用いられる単語を、Wikipedia上で他人に言う必要ありますでしょうか。しかも、「これは警告ではなく戒飭です。」などと、わざわざ警告のTemplateが「警告を指すこと」を否定しなければならないのは、なぜでしょうか。方針と異なる「戒飭です」などという意味づけを禮旺さんが独自に決めて断言されるなどは、さすがにいきすぎた暴言としかいいようがありません。活動開始後、わずか20日あまりで、これだけの暴言があることについても異様に感じます。

被依頼者のコメント[編集]

  • コメント ロクに記事の内容を読んでないのだな、という事はわかりました。基本的に私は文章中で最も伝えたいことを太字にしているだけで、また各流れを見れば私が日本語が不自由だから国籍を問うたという事は想像に難くないでしょう。経緯を見たうえでこのような発言を為されるのであれば、これが個人攻撃でなければ、いったい、なにが個人攻撃だというのでしょう。低質な意見は害悪にしかなりえません。提示された情報しか鵜呑みに出来ないのであれば、このような場に出しゃばり議論をするべきではありません。--禮旺会話) 2017年8月13日 (日) 13:14 (UTC)
報告 第三者コメント節に利用者:110.134.152.126会話 / 投稿記録への返信として書かれたものですが、可読性を考慮してこちらへ移動させていただきました。被依頼者がコメントする際は返信であっても「被依頼者のコメント」節をご利用ください。特定の利用者に返信したい場合はTemplate:返信をご利用ください。--SilverSpeech会話) 2017年8月14日 (月) 02:41 (UTC)
上記の件承知致しました。お手数をお掛けしてしまい申し訳御座いません。--禮旺会話) 2017年8月17日 (木) 13:02 (UTC)

 

  • 返信 利用者:SilverSpeechさん:恐れ入ります。少々頭を冷やしたいと思います。しかしながら、依頼者は高頻度でこういって立てられた依頼等を完結させず放置していることがままあるようですが、コメント依頼の指針的にどうなんでしょう?--禮旺会話) 2017年8月17日 (木) 13:08 (UTC)
  • 返信 利用者:Husa氏:何も理解されていないようですし、太字にしている理由もご理解頂けないようで残念です。「ケンカを売っているように見える」はWikipedia:善意に取るを把握していないという事かと思われます。悪意を以て発言を捉えられるのであればそもそもインターネット上でコミュニケーションをとろうとは思わないべきです。また、当方(とその他の方)が提起している問題に一切触れようとせず、依頼者の意見のみを取り入れられた発言を為されているのはまさしく他者の会話ページで行っているような発言のダブルスタンダードでしょう。私からは何も言うことはありません。--禮旺会話) 2017年8月17日 (木) 13:08 (UTC)
(利用者ページの記述ミスにより訂正--禮旺会話) 2017年8月17日 (木) 13:09 (UTC))


  • 返信 利用者:Husaさん:さて、1日経過の後にあまりにも苛立っている文面であり、八つ当たり気味な記載でありましたのでHusaさんへは改めて謝罪の言葉を述べさせていただきます。申し訳ありません。強調引用された文言については確かに相手を挑発するような発言とはなっております故、改めてWikipedia:礼儀を忘れないを念頭に置いたうえで、しじまの心で議論討論及び発言をしていくよう心掛けるよう奮励する所存です。しかしながら、このような対向人に対する場において「Wikipediaではない場のほうが活躍できるのではないかという気がしております。」に関しては捉えようによっては個人攻撃である(個人の性格に対するWikipedia利用の否定≒個人の思想・性格等への攻撃)となる為、お控えされるべきではないかという点については進言させて頂きます。尚、IPユーザーへの再度の注意に関して(また高圧的に思える文章に関して。本議題に挙げられていた暴言のIPユーザーに対する発言と前提します)は、激しい非難という意味合いであえて圧力が高い言葉を選び、且つ度が過ぎた行為が散見していた為の言葉選びでありました。強調分などについては、私はこうしたほうがむしろ見やすいのですが…これについてはJapaneseAさんのご進言を指針にさせて頂きます。また、JapaneseAさんへの返答に関しては、ちょっと環境的な面で検証したい部分があるので夜に返事を行わせて頂きますね。(ダブルクォテーションでの表記が私の端末だと確認できません故)--禮旺会話) 2017年8月18日 (金) 04:34 (UTC)

 
これコメントしなければいけないでしょうか?無視してもいいですか?…いけないですよね。
はぁ、それではご返事させていただきます。いずれにせよ、既に言いたいことはJapaneseAさんとSilverSpeechさんから必要な情報は出揃っている為、私が言うことはほとんどありませんが…。
私の発言を切り抜きし、暴言に見えるようにした上でたった20日間でここまでの暴言、というのはまるでブーメランのようです。
常日頃から、自分に都合が悪い相手に対してはこのような印象操作を行ってきたのでしょうか?
今回の依頼を見る限りそうとしか思えませんが、仮にそうでないのであれば1か月ほどWikipediaから離れて頭を冷やすことをお勧めします
 
 
  利用者‐会話:Overhate#ご指摘について
さて、これについてはすでにJapaneseAさんやSilverSpeechさんからもご指摘のある通り経緯があります。
しかしながら、まるで私が単独でこの発言をしたかのように概要の説明をせず、突然このような一部分の切り抜きを行われたご理由は何でしょうか?
申し訳ないのですが、これは明らかな印象操作を強く感じます。違うのでしたら、何故抜き出されたのでしょうか?私はこの行為に対し、回答を求めます。
尚、該当の彼に関してはその後も複数の管理者/古参ユーザーに際しこの勘違いを継続、私への印象操作を続けられており、同様の行動をとられるぽてからさんに関しては何の目的でこのような印象操作まがいの行動をとられたか、その意図に非常に悪意を感じざるを得ません。
 
また、日本国籍への疑問を提示されたとのことについてもおふた方から回答がある通りで、
日本語が不自由と思ったから日本国籍(ネイティブ日本語話者)であるか、そうでないならば他言語での対応は英語でのみ可能だからその旨を伝えろと言ったまでです。
ぽてからさんは一度目の敵にした相手の行動全てを悪意に取る傾向があると思われますが、この点はどのようにお考えでしょうか?
 
利用者‐会話:180.18.56.252
JapaneseAさんのご指摘の通り、これに関しては複数IPからの投稿を疑ったうえでの投稿です。(日本語がおかしい編集、別IPと似通った段落の変更のみの編集、など。)  
利用者‐会話:196.52.38.5
これについてはすみませんが、テンプレートがあることを知りませんでした{~文言~}でああいったテンプレートを張れるんですね。
てっきり皆様で各自保存された文章を記載しているものだと思っておりました。
しかしながら、後半のブロック依頼については意図して挿入した文言です。
というのも、編集要約欄に明らかに意味のなさない文字列を挿入の上記事の削除といった荒らしを目的とした行為が散見されたからであります。

利用者‐会話:61.205.101.150
この型については過剰なリバート合戦及びWikipedia:善意にとるWikipedia:安易に荒らしと呼ばないに抵触の上、不適切なブロック依頼を提出されており、
行き過ぎた行動から、今後このような行為をするならばこちらも相応の行動をとる、という意味で「警告ではなく戒飭」とお伝えしたまでです。
 
 
 
 
 
さて、改めてこの議題、戒飭についてですが…。
はい、さて、もしぽてからさんが戒飭を「戒飭処分」の意味として捉えられたのであれば、呆れてを通り越して最早笑いが出てくる話です。
「さて、諸君ら学生にはこの答辞を訓告と捉えて頂き―――(中略)」という文章があったのであれば、貴方はこの訓告を「訓告処分」と捉えるのですか?
訓告の本来の意味は『口頭で誡め告げる事』です。勿論、『口頭で譴責する処分』ではありません。
さて、この事からも分かる通り、「戒飭」を「戒飭処分」として捉えることがどれだけ日本語として不適切であるかは想像に容易いでしょう。
そもそも二つの熟語がそろって初めて意味を成す言葉を、何故分解された言葉を目の前にしてイコールとして繋げてしまうのか、それが不思議で堪りません。
また、この点に対し当方が『戒飭とはこのような意味であり、侮辱を含む意味は一切ない。他言語、または単語として抜粋してもそうである』
と告げた上で、さらに『ほかにどのような意味があるのか?』と問うた際に、『般常識だと思ってましたがそうでもないのでしょうか。Wikipediaは学校ではありませんので、ご自分でお調べになってください。』と仰いましたね。明らかに悪意を以てこのような発言を為されたのかとしか思えません。
というか、人に意味を教示願って自分の思った答えと違うから相手をバカにするって、どれだけ子供なんですか。その上間違ってるし。
ご自身に出されたコメント依頼を無視するスタンスの上、他人を糾弾するときだけ都合よくコメント依頼を利用されるその立ち位置は非常に不愉快で醜いものです。  
 
最後に、私からぽてからさんに数点質疑致します。 ①印象操作のような発言の抜き出しについて、前後関係を不明瞭にした上での引用について、この行為に至った思考の回答を求めます。 ②単語の使い方については貴方が間違っていたわけですが、この点の謝罪は大々的に、いつ、どこでされるのでしょうか? ③自分に都合が悪いことは一切勘定に入れられないその考え方はいつ是正されるのですか?
 
ご回答いただけないのであればあなたの会話ページへ延々と回答を求める行為も辞しませんのでご了承ください。

署名忘れの為追記。--禮旺会話) 2017年8月13日 (日) 13:15 (UTC)

第三者のコメント[編集]

  • コメント 1点目と4点目は多少関係している者です。
    • 1つめ。わかりにくいので少し説明します。禮旺様が、Giulsy様に「ろくに記事編集してねーだろ!オメーの席ねーから!は無しの方向で」と仰った。余計な一言だったかもしれませんが、自虐・自嘲したコメントであり、相手に向けられたものではありません。これに対してOverhate様が勘違いを繰り返した。だから日本語話者かどうかを聞いた。なので別に問題はないでしょう。
    • 2つめ。これ単独で見れば過剰な発言。ただし113.148.135.11様と同一人物であれば(大阪と兵庫で別ISP?)、113.148.135.11様の編集がここまで言われても仕方ないのかどうか?同一人物という判断は妥当なものか?それを見極めない事には肯定も否定もできません。被依頼者は同一人物の可能性大かつ113.148.135.11様に問題ありと判断されたのでしょう。また、依頼者は当然履歴を精査し、同一人物の可能性が低いか、113.148.135.11様に問題なしとまで判断されたのでしょうね。私には同一人物なのかどうか判断つきかね、また編集の問題点もわかりかねました。よって現時点では、被依頼者・依頼者・両IP氏ともに擁護も批判もしません。
    • 3つめ。別に問題なし。IP:196.52.38.5ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6は荒らしです。まーオリジナル文よりはテンプレを貼るか、さっさと管理者伝言板に報告した方が良かったかもしれませんが、コメント依頼の依頼事由にあげる事自体が不適切です。
    • 4つめ。目的外利用利用者の会話ページでのコメントについて。[1][2][3][4][5]を見てもさっぱり意味がわかりませんでしたが、依頼者は「戒飭処分」という意味に捉えたという事がやっとわかりました。「処分」まで付けていないのだから、コメント依頼で批判するほどのものではないです(「警告」のままで良かったと思いますが)。ましてや依頼者が管理者伝言板に報告するのは、それこそやりすぎでしょう。
まとめると2点目は不明、他はベストとは言わないが大きな問題なし。強いて言えば「余計な一言はそこをつかれるので気をつけましょう」でしょうか。さて、この状態で依頼した依頼者の意図に大きな疑問を感じます。ところで依頼者と被依頼者の接点て何かありましたっけ?被依頼者は最近では私やはるみエリー様とよく接点があるのは知っているのですが。--JapaneseA会話) 2017年8月11日 (金) 15:03 (UTC)
  • コメントその2。「ご回答いただけないのであればあなたの会話ページへ延々と回答を求める行為」ではなく、必要であれば利用者のコメント依頼あるいは投稿ブロック依頼として下さい(コメント依頼の被依頼者が依頼者に対して依頼すると、報復と判断される事もありますが、当件ではそれは該当しないと判断します)。「ケンカを売る」ように見えるかどうかはともかく、太字と大きい文字を多用すべきではない、という意見については残念ながらHusa氏の言う通りです(Husa氏が依頼者の問題点に触れていないとしても、それはまた別の問題です)。他者コメントを引用する場合は、シングルクォーテーション3つの強調「あいうえお」ではなく、2つの強調「あいうえお」とするのが良いでしょう(これは引用部分をわかりやすくするためです)。勿論、本当に重要な部分は太字でも良いと思いますが、批判の一言などは太字にしないのが慣例です。「回答を求めます」は強調でも構わないと思います。と、こんな感じで、私に不公平なコメントをしたHusa氏と私を利するコメントをされた禮旺様についても、贔屓する事なく是々非々でコメントするのが本来なのですが、そうでない利用者がいる事は事実です。--JapaneseA会話) 2017年8月17日 (木) 13:36 (UTC)
  • 「日本国籍の方でしょうか」はわかりやすい個人攻撃であり、被依頼者はわざわざ太字にして煽っています。日本語話者かどうかを聞いたわけではなく、明らかに日本国籍かどうかを聞いていますが、そのようなことを言われたら誰だって、逆に憤慨するでしょう。これが個人攻撃でなければ、いったい、なにが個人攻撃だというのでしょう。しかも、太字にしたらなおさらです。わざわざ、他人の会話ページに乗り込んで、言わなくてもいい文句を言うなど、低質な管理行為は害悪にしかなっていません。しなくてもいいことで相手を挑発し続けるなどの行為が多すぎます。--110.134.152.126 2017年8月11日 (金) 18:16 (UTC)
  • コメント 前後関係の提示が不十分ではないでしょうか。Overhate氏については下記のとおりOverhate氏側も問題のある発言をしており、被依頼者だけを批判するべきではないかと思います。単にあらぬ疑いをかけられて口が滑っただけにも見えますが、少し冷静になっていただくよう注意すれば済む話ではないでしょうか。IPユーザーの件についても、後半2つは明らかに正当な警告ですし、残り1つも本人に意図を確認せずにいきなりコメント依頼に出すほどのものとは思えません。
  1. Overhateへのコメントについて
    1. 被依頼者が利用者:Giulsy会話 / 投稿記録 / 記録の会話ページにコメント[6]
      • この際、被依頼者自身を指して「ろくに記事編集してねーだろ!オメーの席ねーから!は無しの方向で」とコメント。
    2. Giulsyが被依頼者の会話ページに明らかな暴言を書き込み[7]、自身の会話ページを白紙化[8]
    3. 上記暴言がリバートされた後、Overhateが被依頼者の会話ページに書き込み[9]
      • 「ろくに記事~」をGiulsyへの暴言と主張、被依頼者がGiulsyを無期限ブロックに追い込みたかったものと断言。
    4. 被依頼者がOverhateの会話ページへ反論[10]
      • 上記の依頼者が引用した部分。
    5. Overhateが返信[11]
      • Guilsyについては他の利用者から批判されたことで機嫌が悪かったと擁護する一方で、被依頼者のコメントには批判を繰り返す。
    6. 以後利用者‐会話:Overhate#ご指摘についてで口論に。
  2. 利用者:180.18.56.252会話 / 投稿記録へのコメント
    1. ヘボット!利用者:113.148.135.11会話 / 投稿記録による編集が多発、被依頼者が管理者伝言板にブロック依頼を提出[12]
      • 虚偽情報の記載が特徴。
    2. 利用者:180.18.56.252会話 / 投稿記録がヘボットを2回編集[13]
    3. 被依頼者がIPユーザーの会話ページに警告を書き込み[14]
      • 編集が類似ということは編集内容が虚偽情報だった? 要確認。
  3. 利用者:196.52.38.5会話 / 投稿記録へのコメント
    1. 当該IPユーザーがWikipedia:言葉を濁さないで白紙化などの明らかな荒らし行為。
    2. 被依頼者がIPユーザーの会話ページへ警告。
    3. ほぼ同時刻に当該IPが管理者によってブロック。
  4. 利用者:61.205.101.150会話 / 投稿記録へのコメント
    1. 当該IPが出会い喫茶でJapaneseAの編集をリバート、管理者伝言板にJapaneseAのブロックを依頼するなど。
    2. 自身の会話ページを白紙化、被依頼者ともう1名から注意を受ける。
以上、簡易まとめ。--SilverSpeech会話) 2017年8月13日 (日) 04:50 (UTC)
  • コメント 被依頼者へ。依頼者の行動に怒りを覚えるのは無理もないかとは思いますが、「会話ページへ延々と回答を求める行為」のような迷惑行為ととられかねないような発言はお止め下さい。相手から迷惑行為を受けたからと報復を行った場合、双方がガイドライン違反などでブロックされることもありえます。--SilverSpeech会話) 2017年8月14日 (月) 02:41 (UTC)
  • コメント 被依頼者による太字や大きな文字の多用などについてですが、このような議論姿勢では、相手に喧嘩を売っていると思われてしまいかねません。IP利用者への注意などについては、他利用者がすでに注意をし終わっているにもかかわらず、さらに被依頼者が重ねて注意をする必然性は認められず、不必要に高圧的な態度を取っている面についてはよろしくありません。被依頼者は、まず、対話において、太字や大きな文字を使用せず、落ち着いて議論をするように努められるべきであると考えます。他利用者への注意についても、被依頼者のような対話姿勢であると、発言されることで、かえって事態を深刻化する可能性が強いと感じます。残念ながら、被依頼者が対話を始められることで、相手を怒らせてしまう効果が発揮されてしまうような、対話の仕方であることは否定できず今後は改善なさってください。すでに、短期間にこうした傾向が繰り返し発揮されていますので、議論姿勢については大幅に見直される必要があると考えます。--Husa会話) 2017年8月17日 (木) 11:29 (UTC)
コメントありがとうございます。ご理解いただけなかったようですので、具体的に説明をいたします。「人に意味を教示願って自分の思った答えと違うから相手をバカにするって、どれだけ子供なんですか。その上間違ってるし。」というような発言は、Wikipediaで行うべきではありません。この発言一つだけとっても、喧嘩を売っていると思われてしまいかねないと判断いたしました。Wikipedia:エチケットWikipedia:善意に取るに反した行いをとられていることについては歴然たる様であり、ご自身で認識される必要性があります。しかし、被依頼者の場合は、Wikipediaではない場のほうが活躍できるのではないかという気がしております。--Husa会話) 2017年8月17日 (木) 13:37 (UTC)
  • コメント この発言は個人攻撃であると考えるものです。次から次へといった調子で、このような有り様であるということであれば、いくら反省をのべたところで口だけだったと判断されかねないと言えます。--RXX-7979Ⅲ会話) 2017年8月18日 (金) 07:37 (UTC)