Wikipedia:コメント依頼/はるみエリー 20170710

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利用者:はるみエリー（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集姿勢についてコメントを求めます。--Eifuku191（会話） 2017年7月10日 (月) 13:31 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

今回、コメント依頼に至った理由は以下に記す被依頼者による問題行動があったためです。

1.取材に基づく報道を否定しています。 豊田真由子の編集において、産経新聞の取材に基づく報道という明確なソース(根拠）を提示しているにもかかわらず、「関係者の話」に基づく産経新聞の見解と強弁しています。関係者に取材してそれを新聞社が報道することが、新聞社の見解だというなら、すべての報道が新聞社の見解になってしまいます。 豊田議員が入場したことを記載するか否かの違いですが、被依頼者は頑なに園遊会会場に女性(母親とみられます)を連れて入場した事実の認定を拒否しています。産経新聞記事の後半は「入場したという」の伝聞形式になっていますが、その理由は「親族とみられる女性」があるためです。女性が母親であったかどうか、確証が得られなかったためです。前半は「本来は入場が認められない招待者ではない女性を連れて入場した」となっているので、伝聞形式にはなっておりません。つまり同行した人物が女性であることは、外見から明らかだからです。

2.編集合戦を積極的に引き起こしています。 　豊田真由子の編集において、豊田真由子の変更履歴に示されているように、少なくとも８回にわたり、実質的に同じ編集を繰り返しています。

(1)「ルールを無視して招待者以外を同伴して入場したため」を被依頼者は「入場が認められない招待者ではない親族を同伴したため」と入場の事実を削除した。 　　(2017年6月29日 (木) 　11:13)
(2)Keisotyoさんの編集を被依頼者は差し戻した。内容は上記と同様。(2017年6月29日 (木) )
(3)「職員が断ったにもかかわらず母親を同伴して入場したと報道された」を被依頼者は「職員が断ったにもかかわらず母親を同伴して入場しようと抗議したとされる」に変更した。(2017年7月9日 (日) 04:49)
(4)「職員が断ったにもかかわらず母親を同伴して入場したと報道された」を再び、被依頼者は「職員が断ったにもかかわらず母親を同伴して入場しようと抗議したとされる」に変更した。直前はKeisotyoさんの変更。(2017年7月9日 (日) 06:50)
(5)「招待者は各界功労者らと配偶者に限られているが、職員が断ったにもかかわらず母親を同伴して入場したと報道された」を被依頼者は「招待者ではない母親を同伴し、職員が断ったにもかかわらず母親を同伴して入場しようと抗議したため、宮内庁が衆議院に対しルールの周知徹底を要請した」に変更した。(2017年7月9日 (日) 08:09)
(6)「招待者は各界功労者らと配偶者に限られているが、職員が断ったにもかかわらず母親を同伴して入場したと報道された」を被依頼者は「招待者でない母親を同伴して入場しようとし、職員が断ると抗議したことでトラブルとなり、宮内庁が衆議院に対しルールの周知徹底を要請した」に変更した。(2017年7月9日 (日) 08:33)
(7)「招待者ではない母親を同伴し、職員が断ったにもかかわらず母親を同伴して入場したため、宮内庁が衆議院に対しルールの周知徹底を要請した」を被依頼者は「招待者でない母親を同伴して入場しようとし、職員が断ると抗議したことでトラブルとなり、宮内庁が衆議院に対しルールの周知徹底を要請した」に変更した。(2017年7月9日 (日) 08:57)
(8)「招待者でない女性を同伴して入場しようとし、宮内庁の職員に断られたため抗議をおこない、招待者ではない女性を連れて入場した」を被依頼者は「招待者でない母親を同伴して入場しようとし、宮内庁の職員に断られたため抗議をおこなった。宮内庁は衆議院に対しルールの周知徹底を要請した」に変更した。(2017年7月10日 (月) 00:33)

報道内容の検討[編集]

利用者:はるみエリー（会話 / 投稿記録 / 記録）さんとの見解の相違は、次の２点に集約できます。
(1)豊田真由子議員が2014年4月17日の春の園遊会に入場しようとして、配偶者ではない女性を同行して入場を止められた。議員はその場で抗議したが、最終的に入場したかどうか。 (2)週刊誌の報道は、Wikipedia:存命人物の伝記でいう「信頼できる公表済みの情報源」に該当するかどうか。

次に2点を検討します。
1.産経新聞2014年4月29日記事では、(1)招待者ではない女性を連れて来場した、(2)入場案内には「招待された方以外の方は、会場に入れません」と明記されている、(3)本人と夫(配偶者)が招待者であった、(4)招待者ではない女性とともに入場した、(5)招待者は各界功労者らとその配偶者に限られる、5点が報道されている。そのほかこの女性は「親族とみられる女性」としているが、これはと間接的な表現で書かれている。(1)から(5)までが事実と認定されている。
サンデー毎日2014年5月11・18日GW合併号(紙版)p.16-p.18には上記(1)から(5)はすべて書かれている。そのほか記載されている事実は、(6)豊田議員は入場拒否されたとき「なぜ入れない」「入れなさい」と声を荒げた、(7)今まで親を連れてきたいという人は大勢いたが説明した上で、すべて断っている、(8)本人と配偶者のみの入場は明治以来の伝統であり大原則になっている、(9)豊田議員は宮内庁職員が持っていた「配偶者の札」を奪取し母親の胸につけて入場した、(10)宮内庁は事前に招待状を送り本人と配偶者名を記入して返送して貰っている、(11)事前送付の案内状には「招待された方以外の方は会場に入れません」と明記されている、がある。なおサンデー毎日記事は記者の署名入りの記事となっている。東京新聞2017年6月22日 には「皇宮警察が出動」と書かれているが、これは前記産経新聞とサンデー毎日には書かれていない。共同通信2017/6/22も東京新聞と同じ文面である。 読売新聞社説には最終的に招待者ではない女性を連れて入場したと書かれている。 結論的には、2014年4月17日の春の園遊会で、配偶者ではない女性を同行して入場したことは、事実と考えることができる。なぜなら、配偶者ではない女性はあきらめて帰宅したという報道はないこと、３つの異なるソースが入場したことを確認しているからである。

次にサンデー毎日を含む週刊誌は「信頼できる公表済みの情報源」に該当するか、しないかについて検討する。上記の様に産経新聞報道とサンデー毎日記事には矛盾するところがない。産経新聞に書かれていることはすべて、サンデー毎日記事にも書かれている。サンデー毎日記事に記載があっても、産経新聞記事に記載のない独自部分で豊田議員の行動は(6)(9)であるが、これは状況から起こり得るといえるが、当面保留としておく。(7)(8)(10)は宮内庁の方針なので、他の情報源から容易に確認できることである。
つまり、上記サンデー毎日記事は信頼できないと断定する証拠は存在していない。また、Wikipedia:存命人物の伝記には使うべきでは出典の例示として、(1)「党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報」、(2)「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないもの」を挙げている。しかし、週刊誌が(1)、(2)に該当するとは書かれていない。逆に「信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい」とも書かれている。上記の週刊誌報道は、信頼できる公表済みの情報源になると考える。

依頼者のコメント[編集]

コメント 依頼者としましては、被依頼者が十分な対話姿勢をもち、質問にしっかり答え、合意形成ができるなら、このような依頼は出しません。 特定の人物による事実の歪曲は、弊害をもたらします。第三者の立場からのコメントを求め、事態の適正な解決が図れればと考えております。
コメント 「対話が全く成り立っていません」の対話は、被依頼者の対話姿勢が問題と考えています。当方への3日間のブロックは不当であったとコメントしたところ、それに対して何の反論もなく、認められました。ご指摘の基本的な方針はよく理解した上のことです。これまでの記録をみますと、常に被依頼者を弁護している方のコメントであることを意識すべきものと読めました。--Eifuku191（会話） 2017年7月10日 (月) 14:16 (UTC)[返信]

コメント 「産経新聞以外の出典」というご質問ですが、上記「報道内容の検討」の項に読売新聞（社説）、共同通信(東京新聞)、サンデー毎日を挙げています。--Eifuku191（会話） 2017年7月17日 (月) 03:30 (UTC)[返信]

コメント Scarlet 1さんの言われる「この方」は被依頼者を指すと思われますが、公平性とは誰の何に対する公平性ということでしょうか。よろしければ、ご教授いただけますと助かります。--Eifuku191（会話） 2017年7月17日 (月) 03:30 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

第三者のコメント[編集]

コメント ノート:豊田真由子をざっと読ませて頂きました。依頼者は、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:削除の方針、Wikipedia:編集合戦などの基本的な方針をまったく理解されていません。はるみエリー氏の「どこが間違っているのかわかりませんが、間違いを直したいのであれば直せばよく、削除する必要はありません。」という発言の後「全然、回答になっていません。間違いを正しく直すことに同意されないので、それなら削除する方がまだましだと言っています。」と述べていますが、対話が全く成り立っていません。また、依頼者が、「母親」をわざわざ「招待者ではない女性」に変更する修正[1]についても、はるみエリー氏の「記事の改悪でしかありません」という主張に全面的に同意いたします。依頼者は、方針をしっかりお読み下さい。依頼者は、方針の無理解で3日ブロックされていますが、さらに方針を熟読される必要があると考えます。--Husa（会話） 2017年7月10日 (月) 14:10 (UTC)[返信]

ノート:豊田真由子にコメントいたしました。はるみエリー氏は、産経新聞以外に出典はあるのかどうかを尋ねています。出典があるかどうかを探して、ノート:豊田真由子でコメントなさってください。また、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:削除の方針、Wikipedia:編集合戦、Wikipedia:投稿ブロックの方針は、必ずお読みください。--Husa（会話） 2017年7月10日 (月) 14:37 (UTC)[返信]
（Eifuku191さん宛て）お察しください、ということではいけませんでしょうか。あえて誰かを指定することに必要性を感じません。--Scarlet 1（会話） 2017年7月18日 (火) 13:37 (UTC)[返信]
はるみエリー氏が竹中平蔵の項目で、「宮崎岳志は、竹中が主張している農業への外国人労働者の受け入れは人材派遣業の利益につながるとして、「民間議員はインサイダー情報に接することができるのに、資産公開の義務はなく、業界との利害関係が不透明だ」と批判」（週刊朝日2017-06-01）などの記述を、「週刊朝日は出典にならない」として削除します。この右翼的な編集者は「存命中の人物に関する否定的な情報は貧弱な情報源しかないものは、除去するべきであると定められています。」という削除理由で除去するのですが、一体そのような事がウィキの方針のどこに定められているのか具体的な根拠を示さずに、また『週刊朝日』が貧弱な情報源である根拠も示さずに、この右翼的な編集者は、沖縄タイムスや前川喜平を批判する記述を削除すると、「出典がある記述の除去はおやめください[2]」、「出典がある第三者による主張をrv[3]」と復帰するのに、この右翼的な編集者は、竹中平蔵を批判する記述は「情報源が貧弱」「悪意ある記述」というどうとでも解釈できる削除理由で片っ端から削除します。コメントお願いします。--133.137.54.194 2017年7月17日 (月) 16:14 (UTC)下記のIP氏のコメントを第三者コメントへ移動--Aiwokusai（会話） 2017年7月23日 (日) 14:19 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼事由については、依頼者がパペットなので無視します（別の方が再度問題提起する事は妨げません）。次に、どこかのノートでも申しましたが、編集傾向を右翼的だと批判するのは構いませんが、「この編集者は右翼」は個人攻撃です。「右翼的な編集者」だとどちらにも取れるので、編集への批判だという事が明確にわかるような表現とすべきでしょう。次に『週刊朝日』はWP:NOTRSですので、これを除去するのは被依頼者が正しいです。沖縄タイムスで復活した出典はWP:RSの産経新聞なので、出典の質という点では、除去できません。一方、前川喜平の[4]は除去すべきだと判断します。これについてはダブルスタンダードかどうかを、Wikipedia:井戸端/subj/夕刊フジの特別扱いにて提起していますので御覧下さい。次に、互助会というキーワードについて少々思った事を。まずは一般論。それが正しい編集であれば、まともな利用者間で意見が一致するのは当然です。一方、ノートで揉めるような際には、大抵の場合は、どちらかが100%正しいという事はなく、どちらにも一定の理があり、第3者は賛否がわかれるのが普通です。利用者の編集姿勢を問うコメント依頼など、その最たるもので、依頼者か被依頼者のどちらかがお話にならない場合は別ですが、意見は別れて然るべきです。ところが毎回毎回特定の人を全肯定、その相手を全否定となるのは、明らかに不自然です。ここまで一般論。これやこれを見るに、残念ながら私の互助会は無いようです。この件は、井戸端で議論を提起すべきかもしれませんね。--JapaneseA（会話） 2017年8月4日 (金) 08:01 (UTC)[返信]
JapaneseAさんが、「サンデー毎日・週刊朝日・夕刊フジは同じ[5]」と主張されるなどは、100％JapaneseAさんの主張が間違ってるにもかかわらずJapaneseAさんが認められないだけだと思いますがね。はるみエリーさんの編集姿勢の問題ではないでしょう。--ぽてから（会話） 2017年8月4日 (金) 08:50 (UTC)[返信]
井戸端では私に賛同するコメントが多いように見えますが。いずれにせよ、ここではなく井戸端でやって下さい。--JapaneseA（会話） 2017年8月4日 (金) 09:03 (UTC)[返信]
井戸端ではJapaneseAさんの主張と関係のない主張が多いように見えます。むしろ、Hmanさんの発言の合意に反対されてるのはJapaneseAさんのみであり、この点でJapaneseAさんに賛同するコメントはなく、なにか、大きく誤解した解釈をされてますよね。--ぽてから（会話） 2017年8月4日 (金) 10:17 (UTC)[返信]
上記コメントは否定しておきます。キリがないので、この続きは井戸端にして下さい。--JapaneseA（会話） 2017年8月4日 (金) 12:05 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

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