ノート:豊田真由子

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画像のライセンス[編集]

報告 Orokamonoさんが2014年11月18日 (火) 10:19 (UTC)にアップしてくれた画像「File:WHO事務局長マーガレットチャン氏と豊田真由子.jpg」ですが、どうみても豊田真由子氏の公式ウェブサイトからの無断転載です。当該サイトには「Copyright 2013 Toyota Mayuko. All Rights Reserved」と明確に記されています。Orokamonoさんは「own work」と主張していますが、本当にOrokamonoさんが著作権を所持している方なのか確認することができませんので、ライセンス上の問題が生じています。申し訳ありませんが、このような画像は掲載できません。Orokamono会話/投稿記録/記録さんの2014年11月18日 (火) 10:29 (UTC)の編集によって、こちらの記事に掲載されましたが、除去いたしました。--Nnkrkrhhdi会話) 2014年12月6日 (土) 14:01 (UTC)

報告 ウィキメディア・コモンズにおいて、当該画像の即時削除依頼を2014年12月6日 (土) 14:06 (UTC)に提出しましたのでご報告いたします。--Nnkrkrhhdi会話) 2014年12月6日 (土) 14:18 (UTC)

肖像写真のライセンス[編集]

感謝 なお、Orokamono会話/投稿記録/記録さんの2014年11月18日 (火) 10:29 (UTC)の編集においては、上記の画像とは別の画像「File:豊田真由子.jpg」も掲載されました。こちらの画像も豊田真由子氏の公式ウェブサイトからの無断転載だったのですが、こちらはClaw of Slime会話/投稿記録/記録さんが即時削除依頼を提出してくださいました。Claw of Slime会話/投稿記録/記録さん、ご対応ありがとうございました。--Nnkrkrhhdi会話) 2014年12月6日 (土) 14:18 (UTC)

不祥事項目の編集について[編集]

以前削除について検討され、最終結果として「存続」となったというところは拝見しました。

存続に関しては賛成しますが、表現について「サンデー毎日」のひとつの記事から細部の引用が見受けられたため、「産経新聞」の記事をメインに編集を行いました。 現場でのやりとりなど具体的かつ内容過剰であり、この議員に対して攻撃的な意図を含んでいるのではないかと感じました。

メディアにより大きく取り上げられた女性国会議員のスキャンダル(例:不倫など)は他にもありますが、彼女たちの不祥事と比較しても行数的に長すぎるため、この程度にとどめるのがよいかと個人的に感じています。問題がございましたらお教えください。 --Satasas会話) 2015年6月20日 (土) 06:08 (UTC)

具体的な経緯の説明(同伴者として認められている夫ではなく母を同伴したこと、同伴者の変更の事前連絡の有無の食い違い)やその後の豊田による釈明、宮内庁から衆議院への申し入れなど、必要な情報まで除去されてしまっていることから差し戻しました。ことさら攻撃的な意図があるとは感じられません。--Claw of Slime (talk) 2015年6月20日 (土) 06:35 (UTC)
ページ番号まで明記された出典に関するref情報を、わざわざ除去して回る者が出現。refを除去することで出典元を不明瞭にし、わざと検証可能性を低下させることが目的だろうか……。このあと、別のアカウントが「refが付いていない記述は除去すべき!」と騒いだら、この記述は全て除去されてしまうのだろうか……。--はまだのことはおかもと会話) 2017年6月23日 (金) 11:46 (UTC)
報告 園遊会での不祥事について、出典表示を除去した編集[1]と、編集内容の要約を付さずに節名を変更した編集[2]を巻き戻し、当該編集を行ったEnvycoyer氏に、巻き戻しを行ったことを通知して、このノートでの対話を呼びかけました[3]。--Pooh456会話) 2017年6月24日 (土) 02:24 (UTC)

コメント 節名「秘書への不適切な行為・発言」。暴言・パワハラは他に言いようがあるかもしれませんが、「暴行」を「行為」とするのはおかしいです。そういう報道はどこもしていません。豊田氏サイドが認めていないのであればともかく、認めて、しかも離党までしています。--JapaneseA会話) 2017年6月24日 (土) 02:16 (UTC)

事務所が「手をあげてしまった」ことを認めていますが、明確に「暴行」を認めていますでしょうか(手を上げる参照)。事務所は、けがについては報道の通りではないとしています[4]。一部の報道を見ましたが、秘書への「暴行」報道、という節名であればいいと思います。--はるみエリー会話) 2017年6月24日 (土) 03:16 (UTC)
出典として提示されている「“自民党の豊田真由子衆院議員が離党届 元秘書への暴行・暴言で引責 本人は入院”. 産経新聞. (2017年6月22日). http://www.sankei.com/politics/news/170622/plt1706220049-n1.html 2017年6月22日閲覧。 」には「事務所などによると、豊田氏は5月20日、50代の男性秘書の運転する自動車の後部座席に座り「この、ハゲーっ!」などと大声で罵り、頭部を数回殴ったという。」「豊田氏は謝罪したが、秘書は警察への被害届提出を検討しているという。」とあります。事務所が暴行の事実を明確に認めております。--Pooh456会話) 2017年6月24日 (土) 04:59 (UTC)
「暴行」報道、に節名を変更しました。豊田氏の事務所は週刊新潮の取材に対して「手をあげてしまった」と暴行を認めたが、「一部の録音内容については否定した」とされています。事務所などによるとと「など」がついているので、事務所が「数回殴った」を肯定しているかは明確ではないと思います。ただ、他の報道を紹介しているだけにみえます。--はるみエリー会話) 2017年6月24日 (土) 05:52 (UTC)
節名の変更ありがとうございます。現状は、これで良いと思います。今後の報道によっては、(氏にとって)良くも悪くも変わるかもしれませんが。--JapaneseA会話) 2017年6月24日 (土) 07:47 (UTC)

コメント 園遊会で招待者以外を同伴した記述についてですが、サンデー毎日とブログを出典とした記述は除去しました。Wikipedia:存命人物の伝記に「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」と書いてありますので、お読みください。--はるみエリー会話) 2017年6月25日 (日) 00:27 (UTC)

存命人物の不祥事にスポーツ紙は使わないでください。また、被害を主張する人物が告訴を検討している程度で、いちいち記述しないで下さい。告訴を検討していることと、「罪の確定」を検討しているという記述とでは、全く意味するところが違ってきます。不起訴になることもあるので、告訴しただけで記述する必要もありません(本人側による積極的な公表があれば別です)。このような存命人物の名誉に関わる問題編集を繰り返されないようにしてください。--はるみエリー会話) 2017年6月29日 (木) 11:24 (UTC)
スポーツ紙だから参考文献にできないということは、信頼できる情報源をみても、そのようには読めませんでした。もし当方のミスリーディングなら、どこがそれにあたるかを具体的にご指摘お願いします。他新聞が書けないことでも、スポーツ紙が真実を報じることもあります。「存命人物の名誉に関わる問題編集」ではないと思っています。これを報じる多数の報道がありますが、余計なことを書かないように、抑制的に、できるだけ簡潔に書いております。しかし、事実を消すことはできません。--Eifuku191会話) 2017年6月29日 (木) 11:38 (UTC)
Wikipedia:存命人物の伝記をお読み下さい。存命中の人物に関する否定的な情報で、貧弱な情報源しかないものは、項目本文から即刻除去するべきとされています。信頼できる情報源では、「自身の情報の流れの中にある、観察に裏付けられた主張・仮定ではあるが非常に確度の高いものと、思惑や憶測の域を出ないもの・噂とを区別化」して考えます。スポーツ紙のような噂や憶測がよく報道されるメディアは貧弱な情報源となります。--はるみエリー会話) 2017年6月29日 (木) 11:45 (UTC)

コメント 該当記事は、宮内庁への取材記事であり、「存命中の人物に関する否定的な情報で、貧弱な情報源しかないもの」ではないと思います。「噂や憶測がよく報道されるメディア」と断定するのは、それ自体が独自研究ではないでしょうか?元記事は取材により書かれており、「思惑や憶測の域を出ないもの」でもありません。--Eifuku191会話) 2017年6月29日 (木) 11:49 (UTC)

信頼できるかどうかはどう議論しても水掛け論になりますな。ここはむしろ文句なしの出典を使うのが筋かと。--Keisotyo会話) 2017年6月29日 (木) 11:51 (UTC)
 「文句なしの出典」は了解、経過を理解されていない人(がいるといけないので、誰かを想定しておりません)のために、説明します。園遊会のトラブルは各紙が報じていますが、その後、どうなったかを朝日、読売等は報じていないのです。そこで、やむなく具体的に明記のある、スポニチまたは報知を使いました。しかし、ほぼ同じ趣旨の記事が東京新聞にありました。東京新聞は「強硬突破」と書いていませんが、宮内庁の制止を無視して入場したのは、3紙が報道しているので、事実と思います。改変者は、その後、どうなったかを、曖昧にしたいようです。--Eifuku191会話) 2017年6月29日 (木) 12:04 (UTC)
上記はアウトです。批判的内容を記載するにあたり、「という」とかいてあるような伝聞記事は使ってはいけません。それこそ、信頼性のない情報源です。BLP案件ですので、必要があれば、管理権限を行使します。--Los688会話) 2017年6月29日 (木) 12:19 (UTC)
了解しました。「という」の書き方がいけないということですか。勉強になりました。皇宮警察がでたことまで分かっているのに、最後だけ「という」記事になった理由は、書きませんが、意味深長ありそうです。--Eifuku191会話) 2017年6月29日 (木) 12:28 (UTC)
今回のブロックは不当だったのではないかと思います。ブロックに理由が過度な編集合戦ということですが、全く同じ編集をしたわけではありません。また、東京新聞では「という」になっていますが、読売新聞社説には「本来は入場できない母親を強引に入場させて警備とトラブル」 とはっきり書いています。伝聞の形にはなっておりません。社説はより慎重に執筆するのではないでしょうか。したがって、園遊会に強引に入ったことは事実と考えます。信頼性が不足するとして削除された「サンデー毎日」にも書かれています。説明を追加する前にブロックになったので、今まで書けませんでした。--Eifuku191会話) 2017年7月3日 (月) 15:01 (UTC)
Eifuku191さんが事実と考えるかどうかは重要ではありません。「入場させようとした」ことは事実であると報道されています。しかし、関係者の話は事実ではありませんし、記述に値しません。サンデー毎日なども信頼できる情報源ではありません。信頼できる情報源で事実であると書かれている場合は、両論を記載しても良いと思います。なお、Keisotyoさんは、二度もよく読まれずにリバートを繰り返されていますので、おやめください。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 06:54 (UTC)
おや、産経の出典には冒頭に「本来は入場が認められない招待者ではない女性を連れて入場したことが28日、分かった」とありますね。つまり『入場した』のが事実だ、と言うことですよ。
ついでに「Eifuku191さんが事実と考えるかどうかは重要ではありません」はイチャモンのたぐいです。確かにEifuku191氏は「事実と考えます」と書いていますが、この場合の考えるが思考推察することを意味するものではないことくらい、分かりませんか?単なる判断の意味ですよ。あなたは相変わらず、反論のための反論しかできないようですね。--Keisotyo会話) 2017年7月9日 (日) 08:12 (UTC)
Keisotyoさんは反論のための反論を目的としたイチャモンをつけられるのはおやめください。関係者の話を事実として記述しないでください。関係者の話がソースではない出典をお示し下さい。産経新聞には、関係者の話がソースであると書いてあります。個人的には、関係者の話がソースであるということは、公式発表ではなく事実かどうかは断定できないため、記述不要であると思います。公式発表はないのでしょうか? なお、本人に不利な記述を不正確に記述することは問題であるため、該当記述は議論中はコメントアウトとします。むやみやたらにリバートを繰り返さないよう初めに警告します。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 08:20 (UTC)
何をワケのわからないことを言っているやら。関係者に取材してそれを報道していると、それは事実でない?なら世の中自分で見たもの以外、全部事実でないことになりますぞ。しかも人間見たものを間違えることもあり、そうなると世の中実など存在しないことになる。そんな風に考える人間に、百科事典の編集は難しそうですね。
それはそれとして、新聞にはそれが事実として書いてある。だったらそれを事実として記載する。それになんの不思議もありません。同じ記事で全部事実として書いてあるのにここは事実、ここはそうでないという判断をするなんて、あまりに出鱈目ですよ。--Keisotyo会話) 2017年7月9日 (日) 08:29 (UTC)
正確に書いてください。本人に不利なことを不正確に書くことはおやめください。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 08:34 (UTC)
Wikipediaは、信頼できる公刊された情報源を出典として「AはBである(出典)。田中はCと述べている(出典)。」という百科事典を作る所です(Wikipedia:信頼できる情報源)。はるみエリーさんは、何を根拠にして「関係者の話を事実として記述しないでください」と主張しておられるのでしょう? --Pooh456会話) 2017年7月9日 (日) 08:40 (UTC)

(インデント戻します)事実だと新聞が判断したからこそ、「本来は入場が認められない招待者ではない女性を連れて入場したことが28日、分かった」と日付まで入れて書いてあるわけです。つまりこの日に確認が取れた、そうですね。そもそも人の言葉がそのままでは信頼できない、それはその通りです。記憶違いもあれば意図的なごまかしもあり得る。では裁判での証言調べは無意味なのですか?そうではないですね。例えば複数の人間の言葉が矛盾しないなら、それはその分だけ信用できる。そんな風に人の言葉から事実を求める。新聞での取材も当然それをやる。私たちはそれを信用してその記事を引用する。それだけのことがどうして分からないのでしょうか。あなたはそろそろ『いつまでも納得しない人』と判断されるレベルにいます。--Keisotyo会話) 2017年7月9日 (日) 08:45 (UTC)

改めて質問します。出典として張られているこれ[5]を出典として認めてはいるのですね?消していない以上そうなのでしょうね?
ならばこう書いてあります。「本来は入場が認められない招待者ではない女性を連れて入場したことが28日、分かった」これに従って書いてください。同時にこの出典には「職員が断ると抗議したことでトラブルとなり」はないのです。今のところここの部分に出典がないのです。なのにこれを残し、出典に書いてあることを消すのは何故ですか?--Keisotyo会話) 2017年7月9日 (日) 09:06 (UTC)
トラブルの出典をつけていますがより良い記述に書き直されてもかまいません。「本来は入場が認められない招待者ではない女性を連れて入場したことが28日、分かった」理由は、「宮内庁関係者によると、豊田議員は本人と夫が招待者だったが、親族とみられる女性と入場したという。」ためであることがわかります。関係者の話は、公式発表ではなく、噂と変わりない程度の価値しかないと思います。個人的には「関係者の話」はウィキペディアに記述する必要はないと考えています。産経新聞が宮内庁関係者の話を聞いて「入場した」と報道したことは事実ですが、公式発表でもない関係者の話だけでは本当に入場したかのように断定する書き方をしないでください。他に出典はないのでしょうか。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 09:25 (UTC)
あなたは私の書いた文、全部読んでないんでしょう?
「親族とみられる女性と入場したという。」確かにそう書いてますよ。ですが、この記事は冒頭に「入場したことが28日、分かった」と書いてあります。つまり関係者からの聞き取りをした上で、これを事実と判断した、そう言うことです。ならば何も問題ないですね。もし事実と判断したのでなければ、こんな事実としての書き方はしないものです。内容に伝聞があったのであれば、それは伝聞に過ぎないなど、無理な理屈ですよ。目撃者の証言しかないので裁判できない、と言うのとさほど代わりがありません。もちろん物証があるに越したことはないのですが。--Keisotyo会話) 2017年7月9日 (日) 09:34 (UTC)
産経新聞が事実と判断した、と報じただけです。豊田氏が認めたわけでも宮内庁の公式発表でもありません。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 09:44 (UTC)
ああ、では「産経が事実と認めた」ことは認めていただいたわけですね。であれば、立派な全国紙が認めたのだから、そう書いてもかまいません。そうですよね?でなければ、出典というものの意味がないですからね。--Keisotyo会話) 2017年7月9日 (日) 09:49 (UTC)
2017年7月9日 (日) 08:40 (UTC)に書いたことの再掲になりますが、Wikipediaは、信頼できる公刊された情報源を出典として「AはBである(出典)。田中はCと述べている(出典)。」という百科事典を作る所です(Wikipedia:信頼できる情報源)。はるみエリーさんは、「産経新聞は、信頼できる公刊された情報源に該当しない」と主張するのですか?--Pooh456会話) 2017年7月9日 (日) 09:52 (UTC)
帰属化もされず正確に書かれていないのであれば論外です。個人的には「関係者の話」はウィキペディアに記述する必要はないと考えています。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 11:27 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源というガイドラインが、貴殿の私論「個人的には「関係者の話」はウィキペディアに記述する必要はないと考えています」より優先しますので、貴殿の意見の方が論外です。ご不満があれば、貴殿の私論について、然るべき場所でコミュニティの同意を得て下さい。--Pooh456会話) 2017年7月9日 (日) 17:01 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源は、他の記事においてはるみエリー氏が議論によく使われますが、産経新聞がNGということになれば、他における議論とダブルスタンダートだと捉えられます。このようなことを主張され続けるのであれば、はるみエリー氏により記述が選別されていると言われても仕方ないのではないでしょうか?--TENDERAS会話) 2017年7月9日 (日) 22:53 (UTC)

コメント この続きは#またまた、おかしな編集がされていますで議論しています。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 14:15 (UTC)

共同通信の配信記事[編集]

わざわざ共同通信の配信記事を転載しただけの毎日新聞に変更する必要はありません。同じニュースは毎日新聞のみならず各紙で転載されて配信されています。なぜ、配信元の共同通信記事を、転載されたニュースのうちの一つにすぎない毎日新聞にわざわざ変更されるのか意図が全く理解出来ませんが、ともかくも、2017年7月9日 (日) 07:05‎-07:16‎版については、配信元の共同通信記事に変更します。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 07:25 (UTC)

またまた、おかしな編集がされています[編集]

「職員が断ったにもかかわらず母親を同伴して入場したと報道された」を「宮内庁が衆議院に対しルールの周知徹底を要請した」に戻したのは、問題です。産経新聞2014年4月29日記事に、「招待者ではない女性を連れて入場したことが28日、分かった。」と明確に書かれているので、入場したことは事実です。宮内庁への取材をして、事実と判断したということです。「噂と変わりない程度の価値」ではまったくありません。はるみエリーさんが、そ記事を無視して、元に戻すことは論外であります。 また、「毎日新聞は、豊田の報道が2017年都議選の逆風となり、大敗の一因となったと報じている」をはるみエリーさんが入れましたが、元の枚に新聞記事をみますと、「豊田真由子衆院議員の暴言や稲田防衛相の失言で逆風は強まった」というだけで、他の要因があるところ、プラスアルファが付け加わった程度の書き方ですから、これは言い過ぎと思います。修正が必要です。--Eifuku191会話) 2017年7月9日 (日) 11:14 (UTC)

「宮内庁関係者によると、豊田議員は本人と夫が招待者だったが、親族とみられる女性と入場したという。」という産経新聞の取材に基づき、産経新聞が事実と判断しただけであり、豊田氏本人や宮内庁が公式発表したわけではありません。この件については、上記で議論をしていますので分散させないでください。都議選への影響については、「一因」と書いているので言い過ぎではないと思いますが、適切に修正されるのはかまいません。ただ、豊田氏と関係のないことは記述する必要はないと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 11:27 (UTC)
「新聞が事実と判断しただけ」では書いてはならず、「豊田氏本人や宮内庁が公式発表した」ことしか書けないんですか?それでは私の分野では記事など書けませんね。生物学分野では関係省庁の公式発表などありませんからね。
というのは冗談として、それでは政党や政治家の記事など、ほぼすべて書けないと思いますがいかがか?--Keisotyo会話) 2017年7月9日 (日) 11:34 (UTC)

コメント  「適切に修正してもよい」と言いながら、「豊田氏と関係のないことは記述する必要はない」というのでは、直しようがなくなります。そうすると、この1文を削除するのが適切ということになります。--Eifuku191会話) 2017年7月9日 (日) 11:44 (UTC)

生物学分野では、当事者の発表がなくとも、関係者の話に基づき噂で記事を書くのですか。それは驚きです。なぜ、都議選に影響を与えたという豊田氏と関係がある話を削除しなければならないのかまったく理解できません。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 11:47 (UTC)
なぜ、関係のない生物学分野のことになるのですか。そうなると「噂で記事を書く」(真実ではない)ことを発言されているのは、はるみエリーさんでしょう。都議選に影響を与えた可能性はあるが、記事では「「共謀罪」法を巡る強引な国会運営や加計学園の問題に加えて、豊田真由子衆院議員の暴言や稲田防衛相の失言」で加算されたといっているので、それを正確に書かずに、暴言だけ主な要因のように書くのは不十分で、正しくありません。間違いを直せないなら、削除する方がまだましです。--Eifuku191会話) 2017年7月9日 (日) 12:09 (UTC)

コメント  :「入場したという」は「親族とみられる女性」に掛かります。「という」となっている理由は、同行女性が母親かどうかの認定に係ります。母親かどうかは別としても、入場した事実は変わらないので、直すとすれば、「招待者ではない女性を連れて入場した」とすれば、記事通りの事実になります。なんら間違いではありません。きちんと前後関係を読むべきです。--Eifuku191会話) 2017年7月9日 (日) 12:21 (UTC)

議論の分散を避けたいので、「入場した」については上記で議論をお願いします。一因とは一つの原因です。都議選の敗因の原因が、複数存在するうちの一因となったと書くだけで良いと思います。毎日新聞が一因だと述べていることは事実であり、噂ではありません。暴言だけが主な要因であるなどとは書かれていません。なぜ、豊田真由子と関係がある記述を削除しなければならないのか、全く理由になっていません。どこが間違っているのかわかりませんが、間違いを直したいのであれば直せばよく、削除する必要はありません。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 12:24 (UTC)
 全然、回答になっていません。間違いを正しく直すことに同意されないので、それなら削除する方がまだましだと言っています。都議選の敗因を豊田議員に追わせることは、当人に不利な情報ではないですか。とすれば、不確実な根拠に基づいて不利な情報を掲載することに、はるみエリーさんは今まで反対していたのではありませんか。--Eifuku191会話) 2017年7月9日 (日) 12:40 (UTC)

コメント  「入場した」については、上にある議論の観点と、当方の指摘したことは論点が異なるので、その論点に限り、こちらで行います。「入場したという」は「親族とみられる女性」に掛かる、については、何も回答なかったので、ご同意いただいたということでよいでしょう。--Eifuku191会話) 2017年7月9日 (日) 12:45 (UTC)

間違いを正しく直すことについて、とは、なにをどのように修正したいのですか。都議選の敗因の一つとして、毎日新聞が報道していることを削除する意味が全く理解できません。間違いがあれば直すのは良いと再三述べていますが、豊田氏と関係ないことはこの記事に書く必要はありません。また、産経新聞の見解を事実であるかのように書かないで下さい。ご自分で修正されない場合には、はるみエリーのほうで修正します。関係者の話を記述する必要はないと考えていますので、「関係者の話」に基づく産経新聞の見解は除去でいいと思います。産経新聞のみの見解ではなく、「入場した」とわかる出典をご提示ください。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 16:28 (UTC)
  • コメント わずか、これだけの分量の議論で疲弊だなどと大げさすぎます。はるみエリー氏は、産経新聞以外に、「入場した」とわかる出典があるかどうかを尋ねているのですから、記述されたい側の方が、産経新聞以外に出典があるかどうかをお返事されてはいかがでしょうか。--Husa会話) 2017年7月10日 (月) 14:34 (UTC)

コメント  産経新聞の記述があるのだから、それで十分でしょう。産経新聞以外なら、「週刊新潮」記事があります。--Eifuku191会話) 2017年7月10日 (月) 14:44 (UTC)

コメント 検索しましたが、このページに「疲弊」の単語は、この2つ上の1か所にしか出てきません。事実誤認だと思います。--Eifuku191会話) 2017年7月10日 (月) 14:48 (UTC)

母親について、「入場した」と書かれているのは産経新聞1紙のみ、他の全国紙では「入場しようとした」(入場していない)と書かれているということでしょうか。--Husa会話) 2017年7月10日 (月) 14:50 (UTC)
コメント 2017年6月25日の読売新聞社説に「14年春の園遊会では、本来は入場できない母親を強引に入場させて警備とトラブルになるなど、問題行動が表面化していた。読売プレミアム」とあります。(読売プレミアム以外でもこちらのサイトでも当該記述を確認できます。)産経・読売が「入場した」と報じ、他紙等で「入場しなかった」「入場できなかった」とする出典も無い以上、「入場した」と記述することに問題はないと考えます。--ぽん吉会話) 2017年7月11日 (火) 01:56 (UTC)

コメント 園遊会に関するニュースや豊田氏のブログなど遡って探しましたが、ソースは100%伝聞情報と思われ、公式発表も本人公表も一切見つかりませんでした。通常、事件であれば公式発表がありますが、これは事件ではないということになります。伝聞情報しか存在せず、かつ、本人の言及が存在しないので、公人であるということを考慮したとしても、当人はプライバシー尊重を望んでいると推定した上で、帰属化すべきだと思います。読売の社説についても、取材したわけではなく公式発表でもなく伝聞情報をさらに言ってるだけに見えます(「警備とトラブル」など曖昧な記述であるため)。それをふまえて、以下の提案をします。

記述案[編集]

  • 記述場所を「人物」節へ移動し、下記の通り加筆(本人の経歴に影響を与えたとはいえないし、事件でもない。「人物」節に箇条書きで追加)。
    • 2014年4月17日春の園遊会に招待者でない母親とみられる親族を同伴して入場しようとしたため、宮内庁の職員に断られ、抗議をしたと報じられている[1]産経新聞によると、招待者以外の親族とみられる女性をともなって入場したと宮内庁関係者が述べているとされ、宮内庁は衆議院に対しルールの周知徹底を要請したと報じられている[2][注 1]

よろしくお願いします。--はるみエリー会話) 2017年7月11日 (火) 08:18 (UTC)

注釈[編集]

  1. ^ 園遊会の招待者は各界功績者とその配偶者、外交官や領事館の長とその配偶者・令嬢、また、招待者の介助者のみが対象であり、母親は招待されない[1][2][3]

出典[編集]

  1. ^ a b 豊田議員、園遊会でもトラブル 母親入場させようと” (2017年6月22日). 2017年7月9日閲覧。
  2. ^ a b “自民・豊田真由子衆院議員、ルール違反 園遊会に招待者以外同伴”. 産経新聞. (2014年4月29日). http://www.sankei.com/life/news/140429/lif1404290008-n1.html 2017年6月22日閲覧。 
  3. ^ 園遊会”. 宮内庁. 2017年7月11日閲覧。

改定案へのコメント[編集]

コメント 「ソースは100%伝聞情報」だとする前提に問題がありますので、記述案をうんぬんする段階ではないように思いましたが、早期解決になるのであれば、検討すべきかと思います。以下、 << 改訂記述案 >>

  • 記述場所を「人物」ではなく、「不祥事」タイトルはいささか強すぎるので、より中立的な「出来事」などに変更してはどうか。
    • 2014年4月17日春の園遊会に招待者でない女性(一部報道では母親とみられる親族)を同伴して入場しようとしたため、宮内庁の職員に断られ、その場で抗議をしたと報じられた。産経新聞・週刊誌によれば、招待者でない女性を同行してそのまま入場したと報道された。その後、宮内庁は衆議院に対しルールの周知徹底を要請したと報じられている。(ref は省略)--Eifuku191会話) 2017年7月11日 (火) 11:06 (UTC)
「週刊誌」は、どの週刊誌かわかりますでしょうか。複数であれば、出典を付けて、末尾に、「サンデー毎日週刊新潮などでも報じられた」などと、もう一文追加したほうが良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月11日 (火) 23:36 (UTC)
「週刊誌」はサンデー毎日2014年5月11日・18日GW合併号ですね(記事タイトル『前代未聞!園遊会に「勝手に母親同伴」』,93巻、21号,発行日:(2014年04月28日)。週刊新潮は2014年7月3日号(記事タイトル『1年半で秘書20人が辞めた自民党「豊田真由子」代議士の最凶伝説』,59巻,25号,発行日:2014/06/26)。記載は「サンデー毎日週刊新潮などでも報じられた」でよいと思います。--Eifuku191会話) 2017年7月12日 (水) 12:24 (UTC)
下記の節で「人物」の下に「トラブル」という節をつくってそこに記述するのはどうか、という話が出ました。それで良いかについてもご意見をお願いします。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 12:06 (UTC)
「人物」の下に「トラブル」でよいと思います(センセーショナルにするのはどうかと思いますので、「出来事」や「もめごと」「いざこざ」でもよいと思っています)。--Eifuku191会話) 2017年7月12日 (水) 12:43 (UTC)
Eifuku191さんの主張にほぼ近い修正としました。「サンデー毎日週刊新潮などでも報じられた」という記述についてですが、通常は、サンデー毎日週刊新潮で報じられた存命人物に不利なことについては、信頼出来る情報源で報道の言及がある場合に、記述することになります。サンデー毎日週刊新潮を出典として、週刊誌で報じられたと記述することはWikipedia:存命人物の伝記では推奨されていません。週刊誌で報道された、ということが、Wikipedia:信頼できる情報源で報じられていますでしょうか? 報じられていれば、その二次資料を出典として、週刊誌で報道されたことを書いても良いとおもいますが、週刊誌自身で言及があるのみであれば、週刊誌で報じられたことは除去が良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 14:23 (UTC)
たとえば「週刊誌で報道された」だけにして、誌名やその内容を何も書かないのはいかがですか(私の最初の案です)。--Eifuku191会話) 2017年7月12日 (水) 14:55 (UTC)
サンデー毎日の記事タイトルはおかしいです。これはLite版と呼ばれるものの目次タイトル名です[6]。正しいのは[7]。発効日も異なってきます。Lite版は22日、後者は28日。典拠にできるのは内容を誰かが確認した場合に限るはず。内容を見ないで記事を列挙しただけということはないでしょうか。--Bellis会話) 2017年7月12日 (水) 14:27 (UTC)(インデント修正)--Bellis会話) 2017年7月12日 (水) 14:32 (UTC)
ありがとうございます。週刊誌は教えていただいた出典情報をそのまま信用して書きました。本来は、自分で確認した出典を自分で書くのが筋なので、はるみエリーが確認できていない出典をもとにした記述は、いったん除去します。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 14:38 (UTC)
週刊誌報道された記事(3年前ですが)はもちろん読んでいます。上記の様に「週刊誌で報道された」だけにする提案をしていますので、そうなれば記事タイトルは関係なくなると思います。ライト版は電子書籍なので、世に出ているわけですし、電子書籍と紙とでどちらが正しいということもないと思います。--Eifuku191会話) 2017年7月12日 (水) 14:55 (UTC)
その週刊誌を読む予定はないので、はるみエリー自身は週刊誌に関する記述は行わないことにします。「週刊誌で報道された」ことが、その週刊誌以外で報道されたのでしょうか。週刊誌は信頼出来る情報源でないので、週刊誌以外の出典で二次報道されていない場合には、存命人物について不利な記述が週刊誌で報道されたことをWikipediaに書くことは通常はありません。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 10:04 (UTC)
信頼出来る情報源には、週刊誌は信頼できない情報源とは書かれていません。「週刊誌」という単語すら登場しません。「作者名の付いた引用は「匿名の情報源」よりも信頼できます」と書かれており、該当記事は署名付き記事です。サンデー毎日記事は「思惑や憶測の域を出ないもの・噂」にも該当しません。--Eifuku191会話) 2017年7月13日 (木) 14:35 (UTC)
Wikipedia:検証可能性Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:存命人物の伝記Wikipedia:独立記事作成の目安もお読み下さい。貧弱な情報源のみでは存命人物を否定する記述の出典としては使用できません。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 23:10 (UTC)
Wikipedia:検証可能性Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:存命人物の伝記Wikipedia:独立記事作成の目安には、週刊誌は信頼できない情報源とは書かれていません。貧弱な情報源とはいえません。偏見でものを書かないように。--Eifuku191会話) 2017年7月14日 (金) 16:01 (UTC)
WP:NOTRSなどの方針を読まれたのでしょうか。まだであればまず読んで下さい。--はるみエリー会話) 2017年7月16日 (日) 08:30 (UTC)

どこに書くか[編集]

コメント 横からすみません。「不祥事」のままとすべきです。他は意見ありません。--JapaneseA会話) 2017年7月11日 (火) 23:10 (UTC)
不祥事のほうが良いと思われる理由はなんでしょうか。不祥事として扱った方が良いと思われる出典などありますでしょうか。--はるみエリー会話) 2017年7月11日 (火) 23:36 (UTC)
コメント [8]を見るに、産経では、暴行だけなく園遊会も不祥事として扱っていると判断しました(不祥事でなければ書く必要はないので)。トラブル節でも構いませんが、大差ないので不祥事節で良いでしょう。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 01:04 (UTC)
「またも発覚した不祥事」とは、魔の2回生が「また」ということです。産経のこの記事では、不祥事の一つではなく、有名な「型破りな行状」の一つの例とされていると思います。「報道」節か「人物」節あたりへの記述が良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 03:48 (UTC)
新節を作るのであれば「型破りな行状」か「トラブル」節という事ですね。既存の節に当てはめるのであれば、「報道」や「人物」よりも「不祥事」がピッタリだと思います。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 05:38 (UTC)
その産経新聞でも、不祥事未満のトラブルという扱いです。「報道」か「人物」に、「園遊会に招待者以外を同伴するトラブル」などのレベル3の見出しをつくるほうが適切だと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 08:26 (UTC)
「人物」にレベル3見出しで「トラブル」とするのであれば、それでも構いませんが、トラブル不祥事も大差ないと思いますよ。私が本人なら、書かれるダメージは同じと判断しますが。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 10:25 (UTC)

園遊会の揉め事についての週刊誌報道[編集]

コメント 現段階の合意に基づき、修正しました。「報じられた」が続くのでもう少し修正しても良いとは思います。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 13:43 (UTC)

修正ありがとうございます。最後の一文は、大衆誌(サンデー毎日と週刊新潮は大衆紙だと判断します)なので不要と思いますが、当議論にそこまで深入りする気はないので、除去するかどうかは皆様に御任せします。--JapaneseA会話) 2017年7月12日 (水) 13:58 (UTC)
産経や共同通信の報道とサンデー毎日・週刊新潮の記事には突き合わせても矛盾はないので、(事実以外の部分は別として)該当記事の事実の部分は信用できるものと思います。「大衆紙」というレッテルをつけて判断すべきではないと思います。中身の事実が正しいかどうかだけが問題になります。--Eifuku191会話) 2017年7月12日 (水) 14:30 (UTC)
本件での扱いはどうなっても構わないと思っています。しかしながら、サンデー毎日は大衆誌といえども、歴史があります。また、市町村誌でもたびたび引用事例が見受けられます(当然単独引用です)。扱いが適切であれば単独引用でも問題にすべきではありません。他の議論で不当に低く扱うことがないようにお願いします。--Bellis会話) 2017年7月12日 (水) 14:49 (UTC)
公人であっても当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する場合には、信頼できる第三者的情報源のものだけを出典にするようにと方針に書かれています。園遊会のもめごとについては豊田氏本人や事務所の言及はありません。産経新聞や共同通信は良いと思いますが、サンデー毎日や週刊新潮は、信頼出来る第三者的情報源とは言えないと思います。存命人物の伝記で当人に不利な情報を記述する際には、週刊誌は注意深く扱う必要があります。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 14:58 (UTC)

コメント  字下げを元に戻します。「サンデー毎日や週刊新潮は、信頼出来る第三者的情報源とは言えない」との断定は根拠がないと考えます。サンデー毎日記事の当該記事についての信頼性検討をWikipedia:コメント依頼/はるみエリー 20170710に書きました。「注意深く扱う」のは、週刊誌に限らず、新聞記事でも同じこと。「園遊会のもめごとについては豊田氏本人や事務所の言及はありません」は、間違いです。サンデー毎日に事務所のコメントが書かれています。--Eifuku191会話) 2017年7月13日 (木) 13:47 (UTC)

一般的に、週刊誌のゴシップ記事はWikipediaには記載しません。週刊誌の報道が、別の信頼できる情報源でも報道された場合に、記載すべきであると思います。週刊誌と新聞では、信頼性が異なります。Wikipedia:信頼できる情報源をお読み下さい。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 14:17 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源には、どの週刊誌が信頼できないかは、記載されておりません。上の記述は何の裏付けもない独自研究と思います。--Eifuku191会話) 2017年7月13日 (木) 14:41 (UTC)
静観するつもりでしたが。WP:NOTRSより引用します。ある情報が、例えばタブロイド新聞(夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙)のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。。つまり、大衆紙は信頼性に乏しい出版物という事です。大衆紙を使用できる場合は以下の3点でしょうか。
  • その情報が重要で残す値打ちがある。→私見では本件は重要とは思いません。
  • 信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられない場合ではない。→この場合、わざわざ大衆紙を出す必要がないと思います。
  • 方針とは別に井戸端の議論で、文責がその分野の専門家であればOK、という意見が多数ありました。→本件は該当しないように思います。
というわけで、本節の議論は、はるみエリー様に賛同します。Eifuku191様はノート:前川喜平#出典がある第三者の主張を除去しないでくださいも御覧下さい。--JapaneseA会話) 2017年7月14日 (金) 08:05 (UTC)
すべての週刊誌が大衆紙なのか、という点で疑問があります。大衆紙の定義が夕刊紙やスポーツ紙であるなら、この週刊誌は大衆紙ともいえないことになります。すくなくとも本件記事については真面目に取材しており、興味本位とも言えません。貴殿の「本件は重要とは思いません」意見には反対します。理由は明治以来の伝統が壊されたことは大きなことです、次にテーマの人物についてのキーポイントになる事項でもあります。第一、このテーマを論じているWikipedia:コメント依頼/はるみエリー 20170710に誰からもまともな反論はありませんね。なお、ご紹介のリンクは参考資料として、後程、読んでみます。--Eifuku191会話) 2017年7月14日 (金) 16:01 (UTC)
夕刊か朝刊かは大衆紙と関係ありません(例えば、〇〇新聞夕刊は大衆紙とは言われません)。日刊か週刊か月刊かも関係ありません。この2誌が大衆紙ではないと判断されるのであれば、それも良いでしょう(私とは違う判断ですが)。いつか議論で困る事になるだけです。ノート:前川喜平#出典がある第三者の主張を除去しないでくださいで、はるみエリー様は当議論とは正反対の主張をされているように見えます。Eifuku191様は「ノート:前川喜平」のこの節でどのような御意見を言われるのか興味がありますので、是非ご参加下さい。「困る事」の意味がわかるはずです。重要かどうかは、見解の相違なので、それは尊重します。「後程、読んでみます。」、この程度も知らずに政治記事という戦場に参加されていたのですか(WP:NORWP:VWP:RSWP:BLPWP:NPOVWP:NOT程度は読んで頂かないと議論になりません)。--JapaneseA会話) 2017年7月14日 (金) 23:47 (UTC)
ご紹介のリンクとは、ノート:前川喜平#出典がある第三者の主張を除去しないでくださいのことだけを指します。それ以外はもちろん読んでいます。よく確認しないで他人を批判なさることは、かなりまずいことです。--Eifuku191会話) 2017年7月15日 (土) 15:14 (UTC)
以下にコメントします。
--JapaneseA会話) 2017年7月16日 (日) 01:26 (UTC)
ダブルスタンダードではありません、「夕刊フジを肯定するはず」は貴殿の妄想です。前川喜平は豊田議員とは全く関連がないので、今のところコメントの必要はありません。貴殿の指示で無関係な場所にコメントする必要はありません。--Eifuku191会話) 2017年7月17日 (月) 03:03 (UTC)

招待者でない女性[編集]

なぜ、母親を「招待者でない女性」に修正されたのでしょうか。母親であることがわかっているのに、あえて、言葉を濁すなど無意味であり、記事の改悪でしかありません。母親に戻します。--はるみエリー会話) 2017年7月9日 (日) 16:31 (UTC)

Eifuku191氏の上記のコメントの流れを見れば分かると思いますが。--TENDERAS会話) 2017年7月10日 (月) 05:00 (UTC)
母親であると書かれている出典があります。入場しようとしたけど入場していない、入場した、は正反対の内容ですが、母親と親族は矛盾していないので、母親と記述すべきです。言葉を濁した記述に改悪するのはおやめください。--はるみエリー会話) 2017年7月10日 (月) 08:50 (UTC)
招待者ではない女性ではなく、母親と記述すべきであるという意見に賛同いたします。--Husa会話) 2017年7月10日 (月) 14:22 (UTC)


コメント 「女性」にする理由は以前にかいたものであり、「言葉を濁」しているのではありません。産経報道は母親であることは未確定としているからです。「母親であること」の根拠はどの参考文献を根拠とされているのでしょうか?まさか、以前にご自身が価値を否定したスポーツ紙ではないでしょうね。--Eifuku191会話) 2017年7月10日 (月) 14:33 (UTC)

共同通信に母親とあります。まさか、ご存じなかったのでしょうか。リンクをクリックすれば容易に判断できるのですから、最低限、編集箇所の出典程度は、議論の前にお読みになってください。--Husa会話) 2017年7月10日 (月) 14:41 (UTC)


コメント お説ですが、共同通信記事は「という」と伝聞記事ですので、採用できません。以前に出た議論をしっかり見ていない証拠です。最低限、該当箇所の内容はしっかりお読みください。--Eifuku191会話) 2017年7月10日 (月) 14:52 (UTC)

連れられた女性が「豊田議員の母親」である、と報じている機関は、その女性が確かに母親であるとどうやって確かめたんでしょうね?母親であることを確かめるのって、相当大変だと思うんですよね。どうやって確かめたんだろう?--Caserio会話) 2017年7月11日 (火) 01:02 (UTC)
(追記)いずれにせよ、両者の言い分を成立させるなら、「一部では母親と報道される招待者ではない女性」という表現にして複数の新聞記事をつけておくのが最大限に精確なんじゃないですかね。--Caserio会話) 2017年7月11日 (火) 01:17 (UTC)
上記の節でまとめて議論しています。--はるみエリー会話) 2017年7月12日 (水) 03:42 (UTC)

赤ちゃん言葉[編集]

すみません。要約欄に入れるの失敗したのでここにてコメントします。出典としていた[9]には記載がなく、titleから[10]が正解だと判断します。除去したyoutubeもhochi.co.jpもWP:RSを満たさない大衆紙です。出典は産経新聞に変更しました。--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 11:17 (UTC)

はるみエリー様へ。publisherを修正し忘れていました。修正感謝します。--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 11:54 (UTC)

ビジネス・ジャーナル[編集]

ビジネス・ジャーナルのみを出典として存命人物に不利な記述を書かれるのはお控えください。他の信頼できる情報源をご利用ください。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 11:34 (UTC)

ビジネス・ジャーナルをダメとする理由は何ですか?また、ビジネス・ジャーナルを良しとする方にも、その理由を伺いたいです。--JapaneseA会話) 2017年7月13日 (木) 11:55 (UTC)
JapaneseA氏に同意。学校法人森友学園ではビジネスジャーナルを出典とした記述もあります。違いがよく分かりません。--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 11:58 (UTC)
存命人物の伝記に不利な情報としてビジネス・ジャーナルのような出典は不可だと判断します。サイゾー自身が裏情報やタブーを発信していると豪語しているほどのメディアであり、信頼できる情報源ではありません。それ以外は、ケースバイケースだと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 12:19 (UTC)
ケースバイケースとおっしゃるのは恣意的な運用を認めることになるので、あまり好ましいとは思えません。存命人物に有利・不利で判断するものでもないと思います。--TENDERAS会話) 2017年7月13日 (木) 12:29 (UTC)
Wikipedia:存命人物の伝記をお読み下さい。存命中の人物の否定的な情報で、貧弱な情報源しかない場合は、「項目本文およびノートから即刻除去するべき」と定められています。たとえば、どのテレビ番組でレギュラーを務めているといったような否定的な情報でない場合の出典には、使用できることもあると思います。--はるみエリー会話) 2017年7月13日 (木) 13:06 (UTC)
[11]には記載されていませんが、google検索すると公式サイトの説明として「裏情報やタブー」と出てくる事を確認しました。「裏情報やタブー」とゴシップは違うので(一致する場合もある)、それだけで信頼できないとは判断しません(一方、信頼できるとも判断しません)。--JapaneseA会話) 2017年7月14日 (金) 07:40 (UTC)
毎日新聞によると、以前、NHKに取材していないのに、ビジネス・ジャーナルに「NHKに取材した」と書いたという虚偽記事配信事件がありました[12]。ビジネス・ジャーナルは、社員3人が30人程度の外部執筆者から受け取った原稿を、きちんと査読できない状態で、コスト重視・PV獲得重視で、アップしているメディアとされています。「コストをかけずにPVを稼ぐため、記事本数で賄おうとする」のが、「無料ネットメディアの構造的問題」という言及もあるので、運営元がよほどしっかりと査読できる編集者を抱えているところでなければ、たいていは信頼できる情報源とは言えないと思います。サイゾー関係者が運営に関わっているビジネスジャーナル、LITERA、日刊サイゾー、サイゾーウーマンなどは、信頼できる情報源とは言えないと思います。--はるみエリー会話) 2017年7月14日 (金) 09:15 (UTC)
Call Tenderasのコメントについてですが、ビジネス・ジャーナルのみを出典として存命人物に不利な記述を書くことはダメ、その他についてであればケースバイケースで使用できることもあるとしか言えません。方針上、一律ダメであるとか良いとかを判断できません。--はるみエリー会話) 2017年7月14日 (金) 10:19 (UTC)
御意見はWikipedia編集者としてではなく個人としては賛同します。本来は、そうやって少しでもおかしいメディアを排除できれば良いのですが、Wikipediaでは捏造しようが偏向していようが新聞は[[WP:RS}]と判断されるので、この点を以ってビジネスジャーナルを排除すべきなのかどうかわかりかねます。また、編集長が更迭との事なので、サイゾー全体ではなく、あくまでこの時点まで、かつビジネスジャーナルのみがダメだったという事でしょう(勿論、編集長が被っている可能性はありますが)。いずれにせよ、はるみエリー様の御意見はわかりましたので、記述の存続を望む側より反論がなければ除去となります。なお、私は記述の除去も存続も望みません。あくまでビジネスジャーナルはどうなのかという質問をしているだけですので。--2017年7月14日 (金) 14:44 (UTC)--JapaneseA会話) 2017年7月14日 (金) 14:57 (UTC)(署名ミス)

バースデーカードの宛名間違え[編集]

なぜか、バースデーカードの宛名間違えが、「暴言のきっかけ」と何度も修正をされてしまっていますが、出典にはそうは書かれていません。東京新聞によると、「一部報道によると、豊田氏が秘書へ暴行したきっかけは、同氏の事務所が支持者に送るバースデーカードの宛先を、事務所スタッフが間違えたことだったとされる。」なので、本文は正確ではありません。この「一部報道によると」が、どの報道を指しているかわかりますでしょうか? 一部報道は、出所の不確かな素材なので、「きっかけ」に関する言及は除去となります。産経新聞によると、激怒したとはあるので、これを出典にして「激怒」を記述するのは良いと思います。反論がなければ修正しますので、再び「きっかけ」と書き直されませんようにお願いします。--はるみエリー会話) 2017年7月15日 (土) 01:54 (UTC)

該当記載が、存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものにあたるので、即刻除去すべきなのですが、議論中なので一時的にコメントアウトとしました。--はるみエリー会話) 2017年7月15日 (土) 02:02 (UTC)
横からすみません。除去には反対します。東京新聞は貧弱な情報源ではありません。「一部報道」は週刊新潮のようです[13]。勿論、週刊新潮単体ではダメですが、WP:RSである新聞が取り上げていますので。なお修正するのであれば、「暴言のきっかけ」ではなく「暴行のきっかけ」とすべきでしょう。--JapaneseA会話) 2017年7月15日 (土) 03:03 (UTC)
毎日新聞を参考にすると、元秘書が、支持者へ贈るバースデーカードの宛先を間違える失敗を犯したことについて、豊田が怒り、後日の暴言と暴行につながったということでしょうか。東京新聞の一部報道だけでは、出所の不確かな素材なので、出所が週刊新潮であるとわかるようにして、東京新聞以外の出典もつけて記述するのであれば良いと思います。ただし、週刊新潮で、自民党員の新座市内の男性商店主が「暴行のきっかけ」とコメントしている程度では記述する必要はないと思います。豊田本人や事務所が「きっかけ」としてコメントしているのであれば別です。週刊新潮がどういう書き方をしているのかわかりませんが、週刊新潮などを確認された上で、正確に帰属化して記入するのであればかまいません。--はるみエリー会話) 2017年7月15日 (土) 03:39 (UTC)
週刊新潮は別に確認せずとも良いと判断します(確認した方がベストではありますが)。「毎日新聞は、週刊新潮が~と報じていると、報じている」という主旨が伝わる文であれば、問題ないと思います。--JapaneseA会話) 2017年7月16日 (日) 01:29 (UTC)
バースデーカードの宛先を間違えたのは元秘書の責任だったという明確な証拠はあるのでしょうか?東京新聞の記事は「とされる」という書き方なので、宛先を間違えた原因ははっきりとは分からないと読めます。他の秘書の単純ミスだった可能性もあるし、前からある名簿の間違いかもしれません。元秘書の責任とするには証拠が不足していると見えますので、豊田本人や事務所が「きっかけ」としてコメントしたとしても、明確でない以上は記載するべきではないと考えます。毎日新聞報道は「怒り」が生まれるメカニズムを解説するのが目的の記事なので、元秘書のミスかどうかをきちんと取材したものとはいえないと考えます。--Eifuku191会話) 2017年7月16日 (日) 13:23 (UTC)
方針を理解されないままの議論参加や執筆活動はお控え下さい。--はるみエリー会話) 2017年7月18日 (火) 03:24 (UTC)
方針を理解されず、悪用しているのは、私以外の方です。--Eifuku191会話) 2017年7月18日 (火) 15:26 (UTC)

コメント 帰属化しました。冗長であれば、「週刊新潮の記事を、東京新聞と毎日新聞が報じている」を「週刊新潮が報じている」に変えて頂いても構いません。--JapaneseA会話) 2017年7月31日 (月) 07:29 (UTC)

カテゴリー論の間違い[編集]

コメント  論点の大前提が間違っていることにきづいたので、新たに起こしました。週刊誌だから、あるいは、大衆紙だから、といったカテゴリー論でサンデー毎日について論じるのは、まったくの間違いです。例をひとつあげましょう。(1)「犯罪を犯す日本人がいる」(1億人の中にはそういう人もいるということは事実)、(2)「犯罪者は刑務所に入れるべきだ」(一定以上の悪質な犯罪者は刑務所に入ることがあります)、(3)「ゆえに日本人は刑務所に入るべきだ」。この三段論法は明らかな間違いですが、その理由は(1)(2)のカテゴリーの取り違えがあるためそうなります。これと同じで週刊誌(または大衆紙)というカテゴリーに属するから貧弱な情報源しかない(または信頼出来る第三者的情報源ではない)というのではなく、サンデー毎日には貧弱な情報源しかない(またはサンデー毎日は信頼出来る第三者的情報源ではない)という命題を論証しなければ、JapaneseA氏やはるみエリー氏の議論は成り立ちません。主語を完全に間違えた議論をしていると考えます。週刊誌や大衆紙の定義が何か、また、それらは完全に同質で、同じレベルなのかについても検証しておりません。ゆえに、ご両名は何ら証明しておらず、、間違った前提で話を進めておられます。--Eifuku191会話) 2017年7月15日 (土) 15:33 (UTC)

WP:NOTRSを覆したければ、Wikipedia‐ノート:検証可能性で議論を提起して下さい。WP:BLPにも絡んでくるので、そちらのノートからの誘導も必要でしょう。--JapaneseA会話) 2017年7月16日 (日) 01:35 (UTC)
Eifuku191さんは、WP:NOTRSなど案内された方針を読まれたのでしょうか。まだであれば、まず読んでください。--はるみエリー会話) 2017年7月16日 (日) 08:29 (UTC)
信頼性の話でいえば、こういう資料があります。『サンデー毎日 媒体資料』。--Bellis会話) 2017年7月16日 (日) 12:35 (UTC)
WP:NOTRSを覆し」てはいません。WP:BLPとも矛盾しません。それらと矛盾する話ではないと考えます。Wikipedia:検証可能性には「権威的な出版社からの書籍・雑誌・論文・主流の新聞などは信頼できる情報源です」と書かれています。サンデー毎日は権威的な新聞社が出す雑誌といえます。Bellis氏の資料は、サンデー毎日の記事の信頼性を肯定する趣旨と理解します。--Eifuku191会話) 2017年7月16日 (日) 13:00 (UTC)
出版社が権威的な新聞社でも考慮に値しません。なぜなら、講談社学術文庫とフライデー、朝日新聞と週刊朝日、産経新聞と夕刊フジ、このようにWP:RSとそうでないものを両方出している会社は珍しくありません。なお、[14]を見ても、信頼できる情報源であるともないとも判断できませんでした。尤も、貴方がフライデーも週刊朝日も夕刊フジもWP:RSだと仰るのであれば、WP:Vの修正をノートで提起する事にします。--JapaneseA会話) 2017年7月16日 (日) 14:27 (UTC)
また創作ですか。講談社学術文庫といわれますが、講談社は新聞社ではありません。そのようなすぐにわかる事実と異なること(貴殿による裏付けのない創作)を書いてはいけません。当方はサンデー毎日以外は何も言っていませんし、いう必要もありません。--Eifuku191会話) 2017年7月16日 (日) 14:49 (UTC)
また」? 貴方の会話ページを見るまですっかり忘れていましたが、貴方はソックパペットですね(管理者伝言板行きにしたのですが、ブロックされていなかったのですね)。主アカウントがノート:遠山茂樹でも私に「創作」と述べていますね。これは最後のチャンスとして申しますが、各アカウントを関連付けて下さい。そうすれば、不適切な多重アカウントではなく、単なる複数アカウントになります。--JapaneseA会話) 2017年7月16日 (日) 15:51 (UTC)
言いがかりはやめてください。多重アカウントではありません。どうして赤の他人のアカウントと関連付けなければいけないのでしょうか。これが繰り返されれば、悪質な個人攻撃として扱いますよ。「また」というのは、(1)以前に当方を多重アカウントとした発言(根拠がないからねつ造(=創作=ウソ)です)、(2)「サンデー毎日と週刊新潮は大衆紙だと判断」する発言( 貴殿2017年7月12日 (水) 13:58 (UTC))を指しています。(2)も根拠が薄い発言。「また」は貴殿が多用する表現であることはお忘れのようです。貴殿の発言「また、ビジネス・ジャーナルを良しとする方にも、その理由を伺いたいです」(2017年7月13日 (木) 11:55 (UTC))。次に「また、編集長が更迭との事なので、サイゾー全体ではなく、あくまでこの時点まで、かつビジネスジャーナルのみがダメだったという事でしょう」(2017年7月14日 (金) 14:44 (UTC))。「ノート:豊田真由子」だけでも2回あります。--Eifuku191会話) 2017年7月17日 (月) 03:04 (UTC)
単に「また」に反応にしたのではなく「創作」というキーワードを「また」と述べた事に反応しました。この件は然るべき依頼としますので、こちらでの追求はしません。--JapaneseA会話) 2017年7月18日 (火) 15:42 (UTC)
同じ理屈で、他記事にあるサンデー毎日出典の情報を消して回るような事態を懸念するので、指摘します。
"「サンデー毎日」だから根拠薄弱"は、毎日新聞社を不当に誹謗しているとは思えませんか。2014年の園遊会で起きた騒動は、毎日新聞の記者が、関係者に取材し、当事者に取材し、事情に詳しい人物に検証を求めている記事です。後年、新聞社が後追いで報道し、大筋で同じ内容が伝えられました。そういった記事を、内容に関係なく根拠薄弱と切り捨てるような意見は受け入れがたいのですが。
消すなら消すで正しい理由で消して欲しいものです。--Bellis会話) 2017年7月17日 (月) 03:47 (UTC)
Bellisさんのご意見に賛同します。特定の方のお名前はあげませんが、実質的に「毎日新聞社を不当に誹謗」されている方が複数名いらっしゃいます。私はWikipedia:コメント依頼/はるみエリー 20170710で、毎日新聞社の記者がきちんと取材された署名入り記事と確認しています。--Eifuku191会話) 2017年7月17日 (月) 03:53 (UTC)
とくに、誰も「サンデー毎日」を誹謗していません。「サンデー毎日」の報道を、新聞社が後追いで報道して大筋で同じ内容が伝えられた、という出典があるのでしょうか。--はるみエリー会話) 2017年7月17日 (月) 09:02 (UTC)
「サンデー毎日」は貧弱な情報源ではないと表明されたということでよいですか。上のやりとりは何か行き違いがあった。それならば問題はありません。
2014年当時、園遊会の一件、秘書の一件が報じられたあとも、豊田氏は無事再選を果たしています。つまり、ゴシップとはいえども当人にとって当時は致命的なニュースと世間は看做していなかったのです。それを踏まえた冷静な話し合いをしてください。掲載の是非については当初から表明しているようにご自由に。--Bellis会話) 2017年7月17日 (月) 10:06 (UTC)
週刊新潮は2014年7月3日号(p.38)で、「サンデー毎日が報じたところによると」という形で、後追い報道しています。--Eifuku191会話) 2017年7月17日 (月) 10:09 (UTC)
サンデー毎日を出典とした記述を除去した個所で「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去」(はるみエリー氏、2017年6月25日 (日) 00:27 (UTC)と書かれています。「参考文献や出典の無い」には該当しないので、文脈上、この削除理由は後半の「貧弱な情報源しかない」しかないのではないでしょうか。--Eifuku191会話) 2017年7月17日 (月) 10:17 (UTC)
貧弱な情報源である週刊新潮が後追い報道しただけでは、ウィキペディアに記述するほど重要な情報であることが証明されていません。また、WP:NOTRSにある通り、「サンデー毎日」のような「娯楽中心の大衆紙」は「信頼性に乏しい出版物」とされているということには変わりありません。--はるみエリー会話) 2017年7月17日 (月) 11:02 (UTC)
毎日新聞社は「取材力」「信頼感」が武器だと主張しています[15]。ですが、はるみエリーさんは「貧弱な情報源」、「信頼性に乏しい出版物」と言われる。こういうのを誹謗といっています。ビジネスジャーナルの場合は、虚偽の報道を根拠に判断を示されているのですから、同じように根拠を示していただかないと、謂れの無い謗り~誹謗を発したと解釈します。
繰り返しますが、私は根拠のない全否定はやめようといっているだけです。記事の内容や記事の執筆者などを見て適切な判断を個々にするわけにはいかないのでしょうか。--Bellis会話) 2017年7月17日 (月) 11:48 (UTC)
サンデー毎日が「信頼性に乏しい出版物」であるという主張を、はるみエリー氏はどうやって証明されるのでしょうか。娯楽中心の大衆紙に該当するとは思いませんが、そのカテゴリーにはるみエリー氏が分類したというだけでは、何の証明にもなりません。--Eifuku191会話) 2017年7月17日 (月) 11:54 (UTC)
WP:NOTRSにある通り、「サンデー毎日」のような「娯楽中心の大衆紙」は「信頼性に乏しい出版物」とされているということには変わりありませんと既に発言しています。サンデー毎日は「娯楽中心の大衆紙」であると判断しています[16]。山川恭子著「戦前期週刊誌メディアの受容形態 : その「大衆性 」と「戦争加担」との関係に着目して」でも、「サンデー毎日」や「週刊朝日」は大衆娯楽誌とされています。--はるみエリー会話) 2017年7月17日 (月) 13:02 (UTC)
いくつか問題点があります。一つは同論文はサンデー毎日の1922年から1943年までの戦前期だけを扱っています。ということは使用しているデータが古く戦後のサンデー毎日は調べていません。現在のサンデー毎日を論じる基礎にはできません。第二に「代表的な大衆娯楽雑誌『キング』」という表現(p.110)はありますが、サンデー毎日は実用・娯楽記事(p.100)という表現はあっても、大衆娯楽誌と断定した個所は見当たりません。第三にこれは著者の博士論文ですが、著者の主張はどれだけの共通認識が得られてるいるか、判断の客観性などの課題が残っています。--Eifuku191会話) 2017年7月17日 (月) 14:21 (UTC)
「週刊誌だから、あるいは、大衆紙だから、といったカテゴリー論でサンデー毎日について論じるのは、まったくの間違いです。」というご意見については否定されたことがハッキリしたと思います。WP:NOTRSでは、娯楽中心の大衆紙は「信頼性に乏しい出版物」とされています。方針で定められていることを個人の解釈で勝手に変えることはできないので、ここでいくら議論してもまったくなんの意味もありません。方針を変えたいのであれば、適切な場所で議論してください。--はるみエリー会話) 2017年7月17日 (月) 15:03 (UTC)
上記は間違いです。カテゴリー論で論じることの無意味さがむしろ、明確になりました。「方針を変えたい」のではなく、「ウィキペディアの方針とガイドラインを意図的に悪用して、ウィキペディアの目的を妨害する」ことをやめてほしいのです。規則そのものを正しく解釈すれば、問題ありません。--Eifuku191会話) 2017年7月18日 (火) 15:26 (UTC)
[17]
(1)サンデー毎日は「娯楽中心の大衆紙」であると判断しています[18]
⇒ 「流通科学大学は、サンデー毎日を大衆紙と扱っている」の間違い。特に『娯楽中心』と書いていない表現をくっつけるあたり悪質。これ出典の捏造です。
(2)山川恭子著「戦前期週刊誌メディアの受容形態 : その「大衆性 」と「戦争加担」との関係に着目して」でも、「サンデー毎日」や「週刊朝日」は大衆娯楽誌とされています。
[19]。タイトルからして戦前の話とわかります。出典の選択がおかしい。70年前の感覚で現代を語る場ではないはずですが。
まとめ。出典の捏造、出典の不適切な利用。主観を優先(あるいは70年前の感覚の持ち主)。はるみエリーさんの主張は採用できないし、信用できないです。--Bellis会話) 2017年7月17日 (月) 15:26 (UTC) (誤字修正しました。)補足します。「はるみエリーさんの主張」とはサンデー毎日に対する扱いの話です。他所での話は知りません。--Bellis会話) 2017年7月17日 (月) 16:19 (UTC)

コメント 「出典の捏造」などと、逆に、捏造発言をされるのはおやめください。自分とは意見が異なる人を侮辱したり、困らせたり、威嚇したりしないでください。むしろ、問題に理知的に取り組んで、礼儀正しい議論に努めてください。「サンデー毎日」と「週刊朝日」が大衆誌であることは「世界大百科事典 第2版」にも記載があるほどの常識であり、ウィキペディアでは貧弱な情報源とされているという明らかな事実についてこれ以上、このノートで議論しても何も変わりません。「サンデー毎日」や「週刊朝日」が貧弱な情報源であるとされている方針に文句があるのでしたら、ここではない場所で適切な議論をしてください。ここまで議論しているなかで、「サンデー毎日」以外の信頼できる情報源により、サンデー毎日の報道に関する報道は皆無であり、ウィキペディアに記載するほどの価値を示されなかったと判断せざるをえません。ですから、ここには「サンデー毎日」のことは記述しないでください。いつまでも納得されずに個人的な見解を言い続けられても、出典を示されない限りなにも変わりません。合意がないままの記載は絶対に行わないで下さい。方針をきちんと理解されないままの執筆活動はお控え下さい。--はるみエリー会話) 2017年7月18日 (火) 03:23 (UTC)

まとめ
はるみエリーさんの発言からわかることは、WP:NOTRSを捻じ曲げて悪用しているということです。
例えば『サンデー毎日』は大衆紙である。からすり替えが始まります。
⇒『サンデー毎日』は娯楽中心の大衆紙である。※出典なし。『娯楽中心』を強調してのレッテル貼り。
⇒⇒『サンデー毎日』は娯楽中心の大衆紙だから全ての記事の信頼性が無い。※『全ての記事が信頼できない』と決め付け、無根拠に誹謗している。悪質である。
⇒⇒⇒『サンデー毎日』は娯楽中心の大衆紙だから全ての記事の信頼性が無いから全て削除。※どこにもない独自の主張。
WP:NOTRSにはこんな飛躍で解決せよとは書いてありません(実際は「その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。」)。はるみエリーさんの理解だとwikipedia上の大衆文化情報が致命的な打撃を受けてしまいます。だから、考えを改めてください。--Bellis会話) 2017年7月18日 (火) 13:45 (UTC)
WP:NOTRSについては、ここで議論を行ってもなにもかわりません。また、「サンデー毎日」に信頼性について、このノートでこれ以上議論しても意味がありません。これ以上の演説は不要です。--はるみエリー会話) 2017年7月18日 (火) 13:55 (UTC)
「このノートでこれ以上議論しても意味がありません」「なにもかわりません」のご発言は、対話拒否にみえます。貴殿の主張はWikipedia:論争の解決に書かれている「レベル3 反対意見=ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる」になっていませんか。「ウィキペディアでは貧弱な情報源とされているという明らかな事実」といわれますが、これは明確な根拠がなければ、単なる独自研究の類に陥ります。「理知的に取り組んで」欲しいと言っている割には、個人攻撃に走っていませんか。「ここではない場所で適切な議論」といわれますが、豊田真由子記事の編集において問題が生じているのですから、「ノート:豊田真由子」で話し合うのが適切と考えます。「方針をきちんと理解されない」のは、どなたであるか、よくお考え下さい。読んでほしいと言っている資料を自分自身が正しく理解されておらず、悪用しているのは、どなたでしょうか。「合意がないままの記載は絶対に行わないで下さい」との主張は、誰かが正しく編集しようとすれば、邪魔する(Wikipedia:妨害的編集)という意味でしょうか。それではいつまでも問題は解決しません。「レベル4 反論=論拠となる理由と証拠を示しながら、反対意見を述べる」ができないのなら、貴殿の論理がその時点で破たんしていますから、いさぎよく相手の主張を認めるべきでしょう。そうでなければ、「いつまでも「納得」しない」になりかねません。--Eifuku191会話) 2017年7月18日 (火) 15:11 (UTC)
Bellis様へ。御無沙汰しております。なるほど仰るようにサンデー毎日=大衆紙とする出典は情報が古いのかもしれません。さて、これは一例ですが、[20]では、サンデー毎日は一般週刊誌としてフライデーや週刊現代などと一緒くたに扱われています。また競合紙は何かなどを考えた時に、サンデー毎日だけがWP:RSを満たすとは考えにくいです。逆に質問しますが、サンデー毎日が「WP:RS」を満たすと判断されるのはなぜでしょうか?毎日新聞社の毎日新聞が「WP:RS」を満たすとしても、新聞社発行の大衆紙が「WP:RS」を満たすとは限らないという事は既に述べた通りです。また、サンデー毎日自身が「大衆紙です」といえば、それは大衆紙と判断できますが、「「取材力」「信頼感」が武器だと主張しています[21]」は自社鑑定と判断します。--JapaneseA会話) 2017年7月18日 (火) 15:42 (UTC)
前提として。Wikipedia:存命人物の伝記に関わる場面、特に「Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去」と、そうでない場面とで事情は違う。だから、、、っていう話をしていることは伝わっていないように感じます。他の方はしりませんけど。--Bellis会話) 2017年7月19日 (水) 12:32 (UTC)
私は、WP:BLPではなく、WP:NOTRSという話しかしていません。「存命人物の伝記#出典無き批判は除去」を出すのであれば、なおの事、出典選びは慎重にする必要がある=サンデー毎日を残しておきたい側に不利になりますが。上記、私の質問にも回答頂ければ幸いです。--JapaneseA会話) 2017年7月19日 (水) 12:54 (UTC)
??? 『出典選びは慎重にする必要がある=サンデー毎日を残しておきたい側に不利』
『サンデー毎日を残しておきたい』は変でしょう。そんな人はいません。『サンデー毎日の記事中から有用な情報を見出した人』ならいるかもしれませんけど。
これは反対側の主張も同様で『出典選びは慎重に』=サンデー毎日は中身を見る価値なし=『サンデー毎日を消しておきたい』とするロジックがおかしいといっているだけで、サンデー毎日が何物なのかを追求すること自体がそもそもこの節の主題に反します。--Bellis会話) 2017年7月19日 (水) 14:29 (UTC)
サンデー毎日が何物なのかを追求するのは当然です。これはサンデー毎日に限った事ではなく、出典の中身も勿論ですが、出典の権威も判断する必要があります。例えば、私の個人サイトと産経新聞に全く同じ内容が書いてあっても、前者はWikipediaでは「中身を見る価値なし」とされます。個人サイトではなくとも、芸能事務所の野球の試合内容に対する批評や、プロ野球団の芸能に対する批評は、「中身を見る価値なし」です。UMAの記事にムーは有効ですが、学術的な記事には不要です。大衆紙が政治家の記事に必要かといえば、これも不要です。「サンデー毎日は大衆紙じゃない」という意見は良いと思いますので、重ねて聞きますが、サンデー毎日が「WP:RS」を満たすと判断されるのはなぜでしょうか?--JapaneseA会話) 2017年7月19日 (水) 15:56 (UTC)
サンデー毎日という雑誌全体の信頼性評価は意味がないと考えますので(たとえば小説のような個所は信頼性判定の対象外でしょう)、ここで問題となっています「サンデー毎日2014年5月11・18日GW合併号」記事が「WP:RS」を満たすかどうかをWikipedia:コメント依頼/はるみエリー 20170710で検証しました。結果は書かれている通りであり、記載後10日経ちましたが、その部分への反論は全くありません。よって確認されたと判断しています。--Eifuku191会話) 2017年7月20日 (木) 14:46 (UTC)
> 「サンデー毎日は大衆紙じゃない」という意見は良い
???誰もそういう話はしていないはずです。
直上でも「サンデー毎日という雑誌全体の信頼性評価は意味がない」という意見表明が改めて提示されておりますが。何か意図的に話をずらしていませんか。意見の相違が埋まらないことがあっても仕方ない。、しかし、論点のすり合わせができないというのは致命的です。--Bellis会話) 2017年7月21日 (金) 17:19 (UTC)
論点のすり合わせができないというのは致命的意図的に話をずらす」すみませんが、それは私のセリフです。情報源が「今週号はWP:RS」「今週号はWP:NOTRS」という事はありえません。なぜならWikipediaでは真実かどうかは重視しておらず、信頼できる情報源による検証可能性のみを重視しているからです(WP:V)。つまり、捏造があろうが、偏向があろうが、報道しない自由を駆使しようが、Wikipediaで信頼できると判断されている新聞はWP:RSであり、逆にどれだけ正しかろうが無名の個人サイトはWP:NOTRSです。そういう話をしたいのであれば、WP:Vのノートか井戸端あたりで御願いします。「意見表明が改めて提示されて」、下にも書きましたがパペットは疑いが晴れるまで無視します。--JapaneseA会話) 2017年7月22日 (土) 02:55 (UTC)
・・・j-stageやgoogle schooler、ciniiでサンデー毎日を引いている例は普通に見つかると思いますが。国会図書館には記事単位でも検索ができる状態にあります。市町村誌でも引用してます。それでも信用しないと言い張る基準が理解できません。--Bellis会話) 2017年7月22日 (土) 04:21 (UTC)

コメント コメント依頼に書かれている「サンデー毎日は信頼出来る情報源であると主張し、「サンデー毎日」で報じられたスキャンダル(存命人物に否定的な情報)を記述したいとする主張」は、上記を読んでいただければ、実際に起きたこととだいぶ違うのではないかと考えています。ノート:竹中平蔵で、Zakinco様が「名誉棄損や誹謗中傷となる書き込みでなければ出典は広く受け入れていくというのが現在のWikipediaの多数派」であると述べられています。おそらくそうなのではないかと思いますし、そうであれば私の立場と全く同じになります。「大衆紙は政治問題や存命人物の批判の出典に使用できるか?」のディスカッションも参考になると考えます。--Eifuku191会話) 2017年7月21日 (金) 13:17 (UTC)

コメント 多重アカウント疑惑が濃厚な利用者とは、議論するつもりはないことを明確にしておきます。該当利用者は、速やかにしかるべき対処をしてください。サンデー毎日は貧弱な情報源であることは、方針上明白です。方針を変えたいのであれば、しかるべき場所で適切な議論を行って下さい。こんなノートでいくら議論しても、方針を変えることはできません。Wikipediaはスキャンダルサイトではありませんので、週刊誌のような貧弱な情報源のみを出典とした存命人物に否定的な記述は行わないでください。--はるみエリー会話) 2017年7月22日 (土) 00:46 (UTC)

「議論するつもりはない」は対話拒否を意味しますか。「方針を変えたい」のではなく、方針を徹底したいのです。誰もスキャンダルサイトにしたいとは主張しておらず、公正・真実・客観性を備えたものを目指すべきです。現状はそれが「曲げられて」います。--Eifuku191会話) 2017年7月22日 (土) 02:37 (UTC)
コメント 同じく、パペットらしきアカウントの発言は、現在審議中のコメント依頼とそれに続くであろうブロック依頼が終了するまで無視します。--JapaneseA会話) 2017年7月22日 (土) 02:55 (UTC)
Bellis様へ。(可読性向上のため、一番下にコメントします。)話がかみ合って良かったです。「「サンデー毎日は大衆紙じゃない」という意見は良いと思いますので、重ねて聞きますが、サンデー毎日が「WP:RS」を満たすと判断されるのはなぜでしょうか?」に対し「j-stageやgoogle schooler、ciniiでサンデー毎日を引いている例は普通に見つかると思いますが。国会図書館には記事単位でも検索ができる状態にあります。市町村誌でも引用してます。」との御回答を頂きました。では、順番に。数は少ないですが「フライデー」も国会図書館で記事単位で検索できます[22](尤もフライデーもWP:RSだと仰るのであれば、話は別ですが)。ciniiはこういう検索方法で宜しいでしょうか?[23]で、あれば週刊現代もヒットしますね(週刊現代もWP:RSだと、以下同文)。J-Stageはそういう検索はしたことがないので検索方法はわかりかねますが、[24]で宜しければ、週刊朝日の検索結果データです(週刊朝日もWP:RSだと、以下同文)。google schoolerは使用方法がわかりかねました(これ自体はじめて見ました)。市町村誌は未検証ですが、他のものも含め、「大衆紙の週刊朝日も週刊文春もフォーカスもフライデーも夕刊フジもetcも、〇〇と□□には未掲載、サンデー毎日だけが掲載されている」とされないと、他の大衆紙とは違うとは判断できません。それとも、これら大衆紙もWP:RSだと御考えでしょうか?--JapaneseA会話) 2017年7月22日 (土) 05:18 (UTC)
そもそも「サンデー毎日は大衆紙じゃない」「サンデー毎日だけは特別」という類の意見は出していないので、意見は曲がったまま伝わっているようで、話はかみ合わないままです。
「資料になりそうな文献をあたったら『●●』は引用されている」という話であって「『●●』を検索したら見つかった」になってしまうロジックでは何の証明にもなりません。--Bellis会話) 2017年7月22日 (土) 08:32 (UTC)
「パペットらしきアカウント」と他人に勝手にレッテルを張り、村八分のように扱うとするなら、「Wikipediaはスキャンダルサイトではありません」という主張と矛盾するととらえます。しかし反論が一切ないとすれば、正しいことを堂々と(邪魔なく)主張できるというものです。ある雑誌に大衆紙というレッテルを張るかどうかが問題なのではなく、掲載されている個々の記事がきちんと取材されているかどうか、その内容が正しいかどうか、を問うべきと思います。大衆紙とレッテルを張りたがる方々は、個々の記事の評価を十分にしていないように見えます。それをしないから、レッテル貼りだけに終始するともいえます。--Eifuku191会話) 2017年7月22日 (土) 14:53 (UTC)
あまりにも「納得しない利用者」だったので一つだけ。「全体としてはWP:RSとして認められないけど、この回はWP:RSだから載せていい」なんてのはただの独自研究で、仮にそのやり方がwikipediaの編集方法として認められたとして「これは載せていい、これは載せてはダメ」って毎回誰がチェックしてジャッジ下すんだ?っていう。何の為にガイドラインが存在するのか考えてもらいたいもんだね。正直それよりも先に利用規約をちゃんと読んでほしいけど--223.134.41.242 2017年7月24日 (月) 02:07 (UTC)
Bellis様へ。話がかみあっていない事だけはわかりました。出典を精査する順番として、真っ先にすべき事は内容の精査ではなく、出典自体の精査です。無名の個人サイトは絶対にダメですし、大衆紙も基本ダメです。このステップとしては、「サンデー毎日は大衆誌といえども」と貴方も仰っているので、この節での議論参加者3名全員(223.134.41.242様の御意見はわかりませんが)が「サンデー毎日は大衆紙」という意見です。次のステップとして、文責の精査です。私は否定しますが、Wikipedia:井戸端/subj/大衆紙は政治問題や存命人物の批判の出典に使用できるか?では、大衆紙でも例外として、文責が専門家の場合は掲載しても良いとする意見が多くあったので、この精査をする事になります。記述を残したい側に提示の義務があるので、残したい方は「サンデー毎日2014年5月11日・18日GW合併号『前代未聞!園遊会に「勝手に母親同伴」』,93巻、21号,発行日:(2014年04月28日)」「週刊新潮2014年7月3日号『1年半で秘書20人が辞めた自民党「豊田真由子」代議士の最凶伝説』,59巻,25号,発行日:2014/06/26)」の該当記事の文責を提示する必要があります。文責は専門家の方なのでしょうか?見出しからはとてもそうとは思えないのですが。--JapaneseA会話) 2017年7月24日 (月) 03:07 (UTC)
ほぼテーマが同様の先行議論があるのなら、それを指摘して終わりにしてほしかったです。JapaneseAさんが伏せカードを開いたことで、以後のやり取りに意義を見出す見込みはなくなりました。これで終わりにします。
内容の精査については#不祥事項目の編集についての冒頭から始まっています。途中で乱暴な除去が度々強行されるようなことさえなければ、普通に意見交換で落着できたはずです。--Bellis会話) 2017年7月24日 (月) 13:32 (UTC)
文責についてですが、「サンデー毎日2014年5月11日・18日GW合併号」該当記事の文責は北川人士氏です。「週刊新潮2014年7月3日号」の該当記事は文責の明記がありません。両者には違いがあるといえます。内容もさることながら、文責の明記があるかどうかで判定する方法は、明快であり誰にでもわかります(筆者の条件もあると思いますが)。賛成できます。両者の記事を見比べると、書き方はかなり異なっています。--Eifuku191会話) 2017年7月24日 (月) 13:46 (UTC)
この節はクローズとなると思います。--はるみエリー会話) 2017年7月25日 (火) 14:36 (UTC)
Bellis様がそれで良ければ、はるみエリー様と私は回答側なので、クローズとしましょう。--JapaneseA会話) 2017年7月26日 (水) 04:57 (UTC)
説明をしても、おおよそ話が通じないので、、、終わりでいいんじゃないですか。
大衆紙は政治問題や存命人物の批判の出典に使用できるか?』。JapaneseAさん、ご自身が別の場所で進めた直接的に本件に関係する過去の議論を伏せていた点は、いただけないです。どこかで話を蒸し返されたら困るようなことは、今後のためにもしないことです。誰も得をしないし、余計なコストを皆が負担することになります。--Bellis会話) 2017年7月26日 (水) 13:36 (UTC)
別に伏せていたわけではありません。私と政治分野で議論される方は皆様御存知なので、てっきり御存知かと思っていました。--JapaneseA会話) 2017年7月26日 (水) 14:14 (UTC)