利用者‐会話:Hatachi-train

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利用者名変更のお願い[編集]

Hatachi-trainさん、はじめまして。突然で申し訳ないのですが、あなたの利用者名について、よく似た利用者名のHitachi-Trainという方が既にいて、混乱を招くおそれがあるため、変更して頂けませんでしょうか。変更の依頼先はWikipedia:利用者名変更依頼になります。よろしくお願い致します。--Y-dash (Talk,History) 2010年8月8日 (日) 15:02 (UTC)[返信]

警告[編集]

個人攻撃はやめてください。個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。なお、貴殿の投稿履歴および編集内容からLTA:SANNETのブロック逃れが強く疑われます。ブロック逃れの記事編集も荒らし行為と見なされます。--Kiku-zou 2010年8月12日 (木) 05:39 (UTC)[返信]

そろそろ他人のお話を聞いて理解してほしいです[編集]

LTA:SANNETさんには、何度も何度も言っているのですが、「俺は悪くない、あいつが悪い」というだけではだめなんです。たくさんの人があなたの行動に問題があると言っているのです。無論、あなたが目の敵にしている利用者:Kiku-zou（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに非がないとは言いません。あなたもKiku-zouさんも反省し、改める点があるのです。まずは他人のお話を聞いてください。そしてきちんと考えてください。もしそれをしたくないというのならば、残念ですがたくさんの利用者が活動するWikipediaでの活動は向いてないという判断をしないといけません。よくよく考えてはみませんか。--Lapislazuli-star 2010年8月12日 (木) 05:49 (UTC)[返信]

あらためて言っておきますが、ブロックされているユーザーが、編集を行うのは、荒らし行為です。あなたは、既に何度もブロックされているため、Wikipediaの編集は一切行えません。ブロック逃れを行うのではなく、メーリングリストなどで、きちんと正当なブロック解除の手続きを踏んで、ブロックを解除してもらってからにして下さい。今のままで、ブロック逃れを強行して、何十回、何百回と自分の正当性を主張したとしても、絶対に今と変わりませんよ。たとえKiku-zouさんに非があったとしても、あなたがルールを破ってそれを主張することはできません。他人を非難するより先に、まずあなたが基本方針を理解し、これまでのあなたの行動を心から反省し、正当なルールで、ブロック解除をしてもらってください。--Dr.Jimmy 2010年8月12日 (木) 05:55 (UTC)[返信]

すみませんが、まずSANNETと呼ぶ行為をやめて頂けますか。憶測や独自研究でSANNETと呼んだり、同類項扱いは名誉毀損に値します。


方針によりブロックされたこの利用者 (ブロック記録 | 現在有効なブロック | 自動ブロック | ブロック解除 | 投稿記録 | 削除された投稿 | 不正利用記録) はブロックの解除を依頼しましたが、管理者がブロックを再検討し、依頼を却下しました。他の管理者がこのブロックを更に再検討することは可能ですが、充分な理由がない限り、この決定を覆すべきではありません（投稿ブロックの方針参照のこと）。ブロックが継続している間は、このブロック解除依頼を除去しないでください。

ブロック解除依頼の理由: 「申し訳ございません熱くなり過ぎてしまいました」

却下の理由: 会話ページの編集禁止対処に伴う対処。以降はメーリングリストにて。 海獺 2010年9月3日 (金) 13:36 (UTC)[返信]
ブロック解除の依頼を再度行いたい場合には、投稿ブロック解除依頼作成の手引きをまずお読みになり、もう一度 {{unblock}} テンプレートを使用してください。なお、これらのテンプレートの乱用があった場合は、あなたの会話ページの保護や、会話ページへのブロックを実施する場合もありますのでご注意ください。
個人攻撃ではありませんから、Kiku-zouさんのコメントは戻しました。あなたに対する批判を個人攻撃とするのは大きな間違いですからお止めください。それから、憶測でLTA:SANNETであると言っているわけではありません。--Lapislazuli-star 2010年8月12日 (木) 06:04 (UTC)[返信]
  • 私には個人攻撃と捉えたのと不愉快ですので削除させて頂きます。
  • 私がKiku-zou氏に不適切だという説明を求めたのを個人攻撃と捉えるのは如何でしょうか？説明や出典を求めるのが個人攻撃にあたるのですか？むしろ、勝手にSANNET呼ばわりをし、荒らし扱いしてくる方がよっぽど個人攻撃としかおもえないのですが、如何でしょうか？--Hatachi-train 2010年8月12日 (木) 06:27 (UTC)[返信]
では私があなたに言っていることと、Kiku-zouさんがあなたに言っていることで大きな違いはありますか。私もKiku-zouさんも主張する方向性は基本的に同じであり、あなたのその主張に沿うなら、私が言っていることも個人攻撃に当てはまるのではないですか。あなたが不愉快かどうかなど、まったく関係のないことで、そんなくだらないことを理由に個人攻撃扱いとは笑ってしまいます。
出典や説明を求めるのはよいのですが、それは直接Kiku-zouさんのノートや記事のノートでやることです。そのような手順を無視したやり方ではただの荒らしと同じです。
そもそも、あなたの主張はLTA:SANNETとまったく同じです。Kiku-zouさんを目の敵にしている点でも十分わかります。それとも、その長期荒らしユーザーとたまたま同じ主張になっただけなのですか。とにかく、あなたは自分の置かれている立場をまずご理解されないと、いつまでもこのままですよ。--Lapislazuli-star 2010年8月12日 (木) 06:54 (UTC)[返信]
ブロックの見直しを求めているようですが、その前に、私が上で言った、ブロックが正式に解除されるまでは、ブロック逃れは行わないということは、約束していただけますか？　自らが今後はルールを守ると約束しない限り、ブロックが解除されることはまずありません。ブロック逃れを行わないことを、約束して下さい。--Dr.Jimmy 2010年8月12日 (木) 09:48 (UTC)[返信]
お返事ありがとうございました。お約束いただいたことを、管理者伝言板にもご報告いたしました。今後、他の編集者や管理者の方が対話のために訪れるかもしれませんが、真摯に対話に応じて下さい。くれぐれも、お約束はお守り下さるように、重ねてお願いします。--Dr.Jimmy 2010年8月12日 (木) 12:41 (UTC)[返信]
ブロック解除の理由として「申し訳ございません熱くなり過ぎてしまいました」と書かれていますが、あなたがやってきたことは、一時的に熱くなっただけとは到底思えないものです。本気でブロック解除をしてもらいたいのでしたら、「これまでの自分の何がいけなかったのか」「これからはどのようなことに気をつけるか」を、はっきりと明確に表明しないと、誰からも支持は得られないと思います。--Dr.Jimmy 2010年8月13日 (金) 05:30 (UTC)[返信]
「ブロック逃れはしない」と昨日約束したのに、1日もたたずに、もうこれですか。心底呆れました。他人のことを馬鹿にするのもいい加減にして下さい。あなたの発言は今後一切信用しないことにします。--Dr.Jimmy 2010年8月13日 (金) 07:35 (UTC)[返信]
「もうこれですか。」とはどういう事でしょうか？説明下さい。--以上の署名のないコメントは、Hatachi-train（会話・投稿記録）さんが 2010年8月13日 (金) 08:36 に投稿したものです（Lapislazuli-starによる付記）。
Dr.Jimmyさんではないですが、お尋ねします。IP:119.107.124.212（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はあなたですか？正直にお話しください。--Lapislazuli-star 2010年8月13日 (金) 08:45 (UTC)[返信]
  • 違います。何を根拠におっしゃってるのですか？こういう言いがかり的な事はしないで下さい。正直、似ているとか模倣犯や庇ってくれた人を同一人物にするのは独自研究を載せないに反するんじゃあないんですか？私を庇ってくれた方にも失礼じゃあないですか？私を庇ったら荒らし呼ばわり→ブロックとは随分と身勝手過ぎませんか？
  • 何度も言いますがSANNETと呼ぶ行為は辞めて下さい。--Hatachi-train 2010年8月13日 (金) 09:31 (UTC)[返信]
コメントには署名を忘れずに入れてください。署名ができないところもLTA:SANNETと共通する特徴の1つです。
本当に違うのですか。おかしいですね。IP:119.107.124.212（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は、ジョルダンでの編集をLTA:SANNETによるものとコメントしていますが、ジョルダン (企業)でKiku-zouさんと編集合戦になったのはあなた（Hatachi-trainさん）ですよね。なんだかおかしなことになってはいませんか？
それから、あなたの今まで主張していることはLTA:SANNETとされる過去のログインユーザー、IPユーザーと同じです。「それからSANNET呼ばわりはやめろ。出典を下さい。」というように、出典に対する理解もまた同じです。
改めて聞きますが、あなたは私を含めた他のユーザーのコメントについて、理解したり受け入れたりしようとするつもりはございますか？--Lapislazuli-star 2010年8月13日 (金) 09:43 (UTC)[返信]
そうですか。ではもう1つ。あなたの主張はこの通りということでよろしいですか？--Lapislazuli-star 2010年8月13日 (金) 10:15 (UTC)[返信]
では、あなたの主張をどうぞ。--Lapislazuli-star 2010年8月13日 (金) 10:30 (UTC)[返信]

対話[編集]

  • 荒らしと呼ぶ事、荒らし扱いをする事をやめて下さい。
  • 公平な扱いをして下さい。Kiku-zouに肩入れして、Kiku-zouを特別扱いして、えこひいきしている様にしか見えません。私は無期限でKiku-zouは1週間は不公平で、Kiku-zouの主張を鵜呑みにしているとしか思えない。
  • 間違った編集をしているのであればどこがどう間違っているのかキチンと説明して頂きたい。
  • Kiku-zouが付きまとわないで、二度と安易に荒らし扱いしないと言う事を守ってくれますか?
  • 作成した一覧や傾向はフル削除下さい。--Hatachi-train 2010年8月13日 (金) 10:40 (UTC)[返信]
はじめまして。Kurihaya と申します。ご要望末尾に「作成した一覧や傾向はフル削除」とあります。LTA:SANNET を指しているものと思われますが、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IP#作成アカウント に Hatachi-train さんのアカウント名は記載されていません。Hatachi-train さんへの投稿ブロックを解除すべきか否か（あるいは解除後にどのように共同作業の場に加わっていただくか）と、LTA:SANNET への対応をいかにすべきかは、御主張のとおり別人であるという前提に立つ限り、私にはまったく別の話であると見受けられます。なぜ当該ページを削除すべきとお考えなのか教えていただけますか。よろしくお願いします。--Kurihaya 2010年8月13日 (金) 11:06 (UTC)[返信]
  • 同類にされており、このような表を作成して人のページに貼り付ける行為は嫌がらせ行為だからです。利用者を苛めないに反するのではないのですか？
  • 不適切だとKiku-zouが言っているが、何処が不適切なのか分かりかねます。Kiku-zouの行為も不適切だと思います。--Hatachi-train 2010年8月13日 (金) 11:13 (UTC)[返信]

1つずつ見ていきます。

  • 荒らしと呼ぶ事、荒らし扱いをする事をやめて下さい。
    • これはあなたの編集内容や履歴によります。あなたは過去に別のアカウントやIPでそのように言われてきたのですか？
  • 公平な扱いをして下さい。Kiku-zouに肩入れして、Kiku-zouを特別扱いして、えこひいきしている様にしか見えません。私は無期限でKiku-zouは1週間は不公平で、Kiku-zouの主張を鵜呑みにしているとしか思えない。
    • あなたが無期限になっているのは、LTA:SANNETであると認められるからです。ブロック理由に明示されていますね。Kiku-zouさんのブロック理由は過度の編集合戦です。それぞれ理由が違いますので、一概に同じく比較することはできません。しかし、あなたが長期荒らしユーザーのソックパペットであると認められるには、それなりの理由があるわけで、もちろん私がそのように扱っていたのにも理由がございます。あなたが本当にLTA:SANNETではないというのならば、それが証明できるよう私も微力ながら協力しますし、管理者やチェックユーザー係の方への協力要請も行う用意があります。しかし、証明するにはまずあなたがすべて本当のことをお話してくれなければなにも意味がありません。1つでも事実と違うことを言われたら、すべて破綻してしまうことなのです。記録に残っていることから検証すると、嘘が見つかってしまいますよ。本当にあなたは身の潔白のためにそれができますか？できないのならば、すでにあなたはどこかで嘘をついているという可能性が非常に大きいことになります。私はそこをとても心配しています。
  • 間違った編集をしているのであればどこがどう間違っているのかキチンと説明して頂きたい。
    • 例えばこの編集ですが、この情報に対する出典が示されていません。あなたもよくおっしゃるように「出典を出してください」というものです。このあとに除去されていますが、出典が出されていない以上、除去は正当でしょう。出典は掲載を希望する側にその責任があります。これは理解していただけますね？ほんの一例ですが、この他にも同様に問題のある編集があります。ただし、全部とは言いません。
  • Kiku-zouが付きまとわないで、二度と安易に荒らし扱いしないと言う事を守ってくれますか?
    • 最初にも答えましたように、これはあなた次第です。Kiku-zouさんは付きまとっているのではなくて、問題があるから改善してくれと言っているのです。あなたは自分の編集に難癖をつけられたとお思いなのでしょうが、多くの場合はそうではないと思います。もちろん、Kiku-zouさんだってたまには間違えて問題ないものまで戻してしまったりするでしょうが、そういうミスはあなたにだって私にだってあることです。
  • *作成した一覧や傾向はフル削除下さい
    • LTA:SANNETのことでしょうか。あなたが関係ないのであれば、あったところで何も問題はないはずです。逆に消してほしいと思うのは、自分にとって都合が悪いからと考えるのが自然です。関係ないのにわざわざ関係しようとしなくてもいいですよね？

少し長くなりましたが、いかがでしょうか。--Lapislazuli-star 2010年8月13日 (金) 11:15 (UTC)[返信]

  • どちらにしてもSANNETと同類にしているではないですか。
  • それからYourpediaでもKiku-zouから嫌がらせ、暴言を受けています。
  • 誰にでも間違いはあります。それに関しては何も言いません。Kiku-zouの態度やリバートを言っているのです。
  • 僅か5分足らずでどうしてリバートが出来るのでしょうか？最初から荒らし扱いをしているからですよね？

--Hatachi-train 2010年8月13日 (金) 11:27 (UTC)[返信]

私は管理者でもチェックユーザー係でもないので、システムで記録されるデータなどといったような証拠を持っているわけではありません。ですが、そのような記録でなくても、今までLTA:SANNETと分類された人たちとあなたは、同一の主張をしていることやKiku-zouさんを目の敵にしていること、文章の構成や書き方、署名をしない、誤字や用語の誤用、編集した記事の分野や編集内容といったような多くの特徴が一致しています。1つや2つが一致することはあるでしょうが、これは一致点が多すぎで偶然で片付けられない何かがあると判断せざるえません。ですから、あなたが本当にLTA:SANNETでないならば、その証明に協力しますが、でもそのためにはあなたがすべて本当のことを言わなくてはいけませんよと言ったのです。ここは理解してもらえたでしょうか。
Yourpediaの件ですが、それはKiku-zouさん本人が本当にやったという確実な証拠はありますでしょうか。私が見るかぎりでは、それはKiku-zouさんとは関係のない誰かの仕業じゃないかと思います。
また、Kiku-zouさんのやり方が全部問題がないかと言われたら、それはNoです。確かに問題はあると思います。ですからコメント依頼を出して、コメントを求めています。ですが、あなたやLTA:SANNETがやっていることは関係ありません。あなたはあなたの、Kiku-zouさんはKiku-zouさんの問題点を1つずつ解消していけばいいことです。その過程で、両者が関わることで生じる問題も解決します。
なので、お願いがあります。Kiku-zouさんが悪い、俺は悪くないというのはやめていただけませんか。あなたの問題点は間違いなく存在します。まずはその自分の問題点を解消することに専念して、他のユーザーのことは一旦忘れてほしいのです。どうでしょうか。--Lapislazuli-star 2010年8月13日 (金) 11:49 (UTC)[返信]
1つはLTA:SANNETではないと言っておられますが、その割には証明するのに積極的ではないように思います。あなたが今ブロックされている理由は「LTA:SANNETのソックパペット」です。ということは、ソックパペットではないと確実に証明できるならば、ブロック理由がなくなるので解除されることになります。そして、その証明についてはすでにお話ししたように、あなたの嘘偽りのない協力が不可欠です。
もう1つは、編集合戦を引き起こしてしまうことです。1,2回編集しあってしまったら、そこでノートなどで対話をするようにしなくてはいけません。相手のノートにも知らせて参加を促します。そこで対話拒否をされるようならば、管理者伝言板に報告するなどして違う対応をすればいいのです。そういう手順をまったくしないで、ただ差し戻しあうのはいけません。これはあなただけではなくて、相手方にも問題はありますと思われます。喫緊ではまずそのような点でしょう。--Lapislazuli-star 2010年8月13日 (金) 12:05 (UTC)　（この後、少し返答が遅くなりますので、ご承知おきください。）[返信]
  • 最初から疑ってかかってますし、証明しろと言われてもどういう風に証明するのか分かりません。

ソックパペットの意味が分かりません。

ソックパペットとは、簡単に言ってしまえばブロックされたユーザーによる多重アカウントと言うことです。ブロックはアカウントやIPそのものではなく、それを利用していた一利用者に対して執行されるものです。Aというアカウントがブロックされた後、そのブロックが解除される前に別のアカウントBを作成したりIPで編集したりすることを主にさしています。別のアカウントやIPで編集したことはありませんか？
相手だって人間です。あなたがずっと相手が悪いとだけ言い続けるのでは、そのような対応をされてしまうこともあると思います。対話とは自分の主張もするが、相手の主張も聞き、そして受けれいるべきところは受け入れないといけないものです。あなたは、きちんと相手のお話を聞いて、誠実に対応しましたか？自分の主張だけをしてしまいませんでしたか？あなただって、相手が一方的に主張するだけで聞き耳を持たなかったら嫌でしょう？--Lapislazuli-star 2010年8月13日 (金) 13:48 (UTC)[返信]
  • 一応は聞いていますし、対応したつもりですが、専門用語を言われれば分からないですよ。ソックパケットとか不適切と言うだけでは、理解できません。どうして何々がこう言う理由で不適切ですとおっしゃって頂ければ理解していました。--Hatachi-train 2010年8月13日 (金) 14:57 (UTC)[返信]
そうですか。これからも1つ1つきちんと対応していただけるとありがたいです。
繰り返しになりますが、あなたが今ブロックされている理由は「LTA:SANNETのソックパペット（多重アカウント）」です。ということは、多重アカウントではないと確実に証明できるならば、ブロック理由がなくなるので解除されることになります。そして、その証明についてはすでにお話ししたように、あなたの嘘偽りのない協力が不可欠であることはご理解いただけましたでしょうか。
もし、嘘偽りなく誠実にすべてをお話いただけると誓えるのでしたら、そこから先は管理者の方とブロックの理由について対話していただき、何らかの判断をすることになると思います。逆に言いますと、それができないようですと、ブロック解除の目は正直ゼロだと思います。もう1度言います。本当のことをお話ししていただくことが絶対条件です。
嘘偽りなく、すべての質問に説明、回答していただけますか？--Lapislazuli-star 2010年8月13日 (金) 15:49 (UTC)[返信]
moperaからもLTA:SANNETと同じ動きをする方がいるのですよ。ところで上記の件ですが、これから嘘偽りなく、すべての質問に説明、回答していただけますか？できませんか？--Lapislazuli-star 2010年8月13日 (金) 16:13 (UTC)[返信]
多重アカウント自体が問題ではないのです。例にもあげましたが、ブロックされた方が解除される前に別アカウントやIPユーザーで編集してしまうようなことがいけないのです。
例えば、私は2010年2月26日の17:00から1日間のブロックを受けました。27日17:00までのどこかでIPで編集したり、別のアカウントを作成したり、使ったりして編集をすることがソックパペット、つまり不正な多重アカウントとなるのです。このように、ブロックから逃れるような多重アカウントを使用した経験はありませんか？
Kiki-zouさんを「キクゾウ」と書くことはこちらと共通するところがあります。また敬称をつけずに呼び捨てであるところなどはLTA:SANNETと共通します。
今のところ同一人物ではないかと疑ういくつもの特徴がありますので、あなたが違うと言われている以上、1つ1つそれを解消していかないとブロック解除は望めないでしょう。あなたはブロック解除を望むのですよね？--Lapislazuli-star 2010年8月14日 (土) 04:33 (UTC)[返信]
  • だからあSANNETじゃないと言っているのが分からないのかよ。モペラだって言ってるでしょう。

それに、数日前からモペラが壊れたから、昨日一昨日はモペラ使用してないって言ってるでしょ？嫌がらせや模倣犯を同一扱いしないで下さい。それに私へのブロックは不当だと判断していますから。--Hatachi-train 2010年8月14日 (土) 05:10 (UTC)[返信]

もう少し冷静になってください。感情に任せた発言はあなたに不利になるだけです。
私からの質問は以下です。
  1. 別のアカウント、IPで編集したことはないのですね？
  2. 別のアカウント、IPでブロックされたことはないのですね？
  3. 今現在使っている別アカウント、IPはないのですね？
よろしくお願いします。
それと、ブロック解除に関わる対話は私では力不足ですので管理者さんにお任せしますね。管理者さんに対応してもらえるよう、要請したいと思っています。--Lapislazuli-star 2010年8月14日 (土) 05:46 (UTC)[返信]
IP:110.132.248.53（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）に投稿履歴はないですよ？
その作成されたものってLTA:SANNETに入っているものですか？できれば作成されたものは全部教えてほしいです。LTA:SANNNETではないとのことですので、考慮しないといけませんから。--Lapislazuli-star 2010年8月14日 (土) 06:03 (UTC)[返信]
YourpediaでKiku-zouが暴れています。
だからぁ、SANNETの事例を持ち出して蒸し返すなと言ったのが分からないのか？--Hatachi-train 2010年8月14日 (土) 06:17 (UTC)[返信]

対話2節[編集]

勝手に他者のコメントを除去しないでください。--Lapislazuli-star 2010年8月14日 (土) 06:22 (UTC)[返信]

なぜ「あなたと関係のない」と言われている方の件にこだわるのでしょう。関係がないのならば堂々と関係がないことを示していけばいいだけですし、消してしまうことで解消できることではありません。繰り返しますが、あなたのブロックされている理由はブロックされているユーザーのブロック逃れなのです。完全に違うことを証明できない限り解除はないのですから、対話の中で名前が出てくることは仕方のないことなんです。もう少し冷静に対応することを心がけてほしいのですが、それは無理なお願いですか？--Lapislazuli-star 2010年8月14日 (土) 06:44 (UTC)[返信]
  • SANNETは使用していないからです。

勝手に他者のコメントを除去しないでください。といっておきながらあなたも私のコメントを削除していますよね？矛盾発言はやめて下さい--Hatachi-train 2010年8月14日 (土) 0--Hatachi-train 2010年8月16日 (月) 01:44 (UTC)--Hatachi-train 2010年8月16日 (月) 01:44 (UTC)6:59 (UTC)[返信]

SANNETを使っていないのはわかりましたが、LTA:SANNETというのはまた別の話です。ある長期問題ユーザーの件をまとめるのに仮につけられた名前です。あなたに関係がないのならば、気にされなくて結構です。それと、私はHatachi-trainさんの発言を除去した覚えはないのですけど、どの件の事でしょうか。--Lapislazuli-star 2010年8月14日 (土) 07:50 (UTC)[返信]

だからぁ、SANNETの事例を持ち出して蒸し返すなと言ったのが分からないのか？--です。消しましたよね？--Hatachi-train 2010年8月14日 (土) 08:07 (UTC)[返信]

ここで加筆されたいたのですね。すみません、それは私が見落としました。除去部分しか見えていませんでした。なので、インデントを調整して戻しておきました。
YourpediaはよくわかりませんがWikipediaとは別のものですから、一緒に考えるのはよくないと思います。それに、Kiku-zouさんだという証拠もないでしょう？
事例を持ち出しているというか、あなたのブロックされている理由なので、言及しないといけないところがあるんです。あなたはブロック解除を望むのでしょう？でしたら、関係がないということを1つずつ解消していけないといけないのですけど、それも拒否したいと言うことでしょうか？
ちょっと物騒な例え話ですけど、街で通りがかりに強盗犯に間違えられてしまったとしたら、一生懸命自分の行動などを説明して誤解を解かないといけないですよね？今回のブロックも誤解だとあなたは主張されているのでしょうから、誤解を解いていくようにしないといけないですよね？私はそのつもりでお話をさせてもらっているつもりです。--Lapislazuli-star 2010年8月14日 (土) 08:26 (UTC)[返信]

ここでKiku-zouから執拗な攻撃を受けています。--Hatachi-train 2010年8月14日 (土) 09:44 (UTC)[返信]

私の目には、そこはKiku-zouさんへ攻撃がされているようにしか見えないです。しかもほとんどでっち上げと攻撃者の都合のいい解釈しかされてないと思いました。どっちにしろ、そこはWikipedia外の話なので、考慮する必要はないと思います。あと、攻撃されていると言うことですが、Hatachi-trainさんのお名前は無いようですよ？
さて、今までいくつもお尋ねしてきたのですが、そのたびにはぐらかされていますね。あなたが長期荒らしユーザーではなく、ブロック解除を望むと言う要望はお聞きしました。それに対して、必要なことはまずその長期荒らしユーザーと違うことを1つずつ解決しないとブロック解除はないということもお話しました。ここまでご理解いただけていますでしょうか。
そしてそのプロセスにはあなたが私や対応される管理者さんの質問に対し、嘘偽りなく、すべての質問に説明、回答していただけますか？また、人のせいにしたり、なんとかはやめろといったようなことは言わずに、素直に従っていただけますか？
私はあなたが素直に従い、また質問などにも誠実に対応していただけるなら、ブロック解除のプロセスに対して協力をいたします（ただし必ず解除されるとは限りません。私単独で判断することではありませんので）。それができないのならば、残念ですがもう私があなたに対してアドバイスできることはなくなります。以上の点、ご回答をお願いします。--Lapislazuli-star 2010年8月14日 (土) 15:16 (UTC)[返信]
アカウントの記載ですが、Kurihayaさんがおっしゃったときはまだ記載されておらず、後になって記載されてしまったのです。ブロック理由から記載されたものだと思いますが、個人的には余計なことをしてくれたなと思っています。
LTA:SANNETもしくは荒らしというな、とのことですが、何度も申していますように、あなたにとっては不本意かもしれませんが、ブロック理由はLTA:SANNETである以上は、私が言及する、しないの話ではなくて、すでにそのように管理者によって対処されたという事実で、ブロックを解除に導くためには、あなたの主張するLTA:SANNETではないということをきちんと証明しないといけないのです。確かに明確な荒らし行為はしてないのかもしれませんが、例えば観光庁長官登録旅行業のように、明らかに間違った記事を作成したり、ちくま (列車)では出典のない加筆をされ、しかもそれが正しくない情報であったりというのは見受けられます。
それこそ、そちらの言う出典もないし、ただの推測による独自研究を振りかざしていますよね？
それは記事を書く際のお話ですね。記事を書く際は、出典を入れて、推測や独自研究を排除しないといけません。対話をするために必要なのは、誠意を持って冷静に行うことです。
何度も言いますが、あなたがLTA:SANNETと違うのだという主張は何度も聞いています。しかし、違うということを具体的にお話されたことはありません。ただ違うと言うだけではなにも状況は変わりません。違うのだということを明らかにするにはもっと具体的にお話をする必要があります。そのために私はいくつか質問をしていたのですが、やはりお答えがはぐらかされてしまっています。もう少し具体的なお話（あなたの主張だけをお話しすることではないのです）をしたいところですが、ご協力いただけないでしょうか。--Lapislazuli-star 2010年8月16日 (月) 01:20 (UTC)[返信]

対話3節[編集]

間違っているというのであればその部分だけをを訂正して頂ければ済む事です。それを荒らし呼ばわりし、間違っている部分を指摘しないのは間違っているとは言えないと思います。観光庁長官登録旅行業はどこが間違っているのですか？
間違いは誰にでもあるから文句は言いませんが、Kurihayaが書いた時点は記載無いという証明が無いし、たとえその時は記載が無いにしろ、今は記載されているのは紛れもない事実なのですぐに削除下さい。最初から荒らし呼ばわりしていますし、荒らし呼ばわりしなければこの様にはならなかった筈で、Kiku-zouの説明不足と出典なしが原因で今回の私へのブロックは不当と考えております。--Hatachi-train 2010年8月16日 (月) 01:44 (UTC)[返信]

観光庁長官登録旅行業はWikipedia:削除依頼/観光庁長官登録旅行業で利用者:あるふぁるふぁ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんや利用者:さかおり（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが指摘されているように、「観光庁長官登録旅行業」という言葉が実態としても法的にも存在しません。観光庁の公式ウェブサイトでも「旅行業者等は、業務の範囲により、第一種旅行業者、第二種旅行業者、第三種旅行業者、旅行業者代理業者に区分されます」とあり、「観光庁長官登録旅行業」という言葉はありません。
Kurihayaさんが書かれたタイムスタンプと追加された時のタイムスタンプはすでに示しましたよ？これの証拠は誰でも見ることができるものですから、あなたでも確認できるはずです。
「最初から荒らし呼ばわりしていますし、荒らし呼ばわりしなければこの様にはならなかった筈」とのことですが、荒らし呼ばわりされたからブロックされたとお考えということでしょうか。管理者の方はいくらなんでもそんな無茶なブロックはしないと思いますよ。なにか理由があってのことでしょう。--Lapislazuli-star 2010年8月16日 (月) 02:10 (UTC)[返信]
  • 早くブロック解除して下さい。私は荒らしてなんかいないし、荒らし呼ばわりされる筋合いも御座いません。勝手に荒らし呼ばわりして、ブロックされたので、今回のブロックは不当行為です。早急にブロック解除を求めます。--Hatachi-train 2010年8月16日 (月) 06:24 (UTC)[返信]
わかりました。ブロック解除に関わる部分だと私では力不足ですので、この後は管理者さんにお任せしたいと思います。私の対応はここまでとさせていただきます。ご協力ありがとうございました。--Lapislazuli-star 2010年8月16日 (月) 06:31 (UTC)[返信]
編集合戦になってしまった部分に関して言えばブロックされたのは仕方ないと思っており、１週間は仕方ありません。

但し、無期限は納得できません。それにブロックされる様な荒らし行為はしていません。よって、１週間の投稿ブロックは致し方ないが、無期限は即刻解除して下さい。

私を荒らし呼ばわりしたKiku-zouも無期限ブロックなら、喧嘩両成敗と言う事で、多少なりは理解しますが。

対話5節[編集]

初めまして、MaximusM4と申します。

一連のやり取りを拝見して疑問に感じた点、伺ってみたい点を以下に列挙いたします。


  • 「昨日のキクゾウへ書込みは120％私ではありません」とは、どこへ書き込んだコメントのことでしょうか。
  • 「数日前からモペラが壊れたから、昨日一昨日はモペラ使用してないって言ってるでしょ？」とのことですが、“昨日一昨日”とはJST基準で8/12および8/13の両日ですね。このコメントからは「Hatachi-trainさんはmopera以外から編集したことはない」と解釈せざるを得ないのですが、これら投稿記録のうち、「モペラが壊れ」ていたはずの8/12から8/13にかけての一連の書き込みについてはどうご説明いただけるのでしょうか。
  • 別アカウントについて「いくつか作成したが、使用前にブロックされてます」とのことですが、何故複数のアカウントを予め作成されたのか、その意図をお教え下さい。
  • 「いくつか作成した」アカウントとはどのアカウントが該当するのでしょうか。全てお教え下さい。
  • 投稿ブロック期間におけるソックパペット（別アカウント等）の使用は、如何なる理由があろうともブロック破り行為として即時ブロック対象となります。たとえブロック措置が納得のいくものではなかった、もしくは明らかに不当なブロックであると判断できるものであったとしてもです。また、アカウント（IP）を対象としてブロック措置を取るのはあくまでも表面的なものであり、本質的にはそれらアカウント（IP）を利用した特定個人を対象とした措置なのです。あくまでも一般論としてお伺いしますが、それらは理解していらっしゃいますか？


以上について、率直にお答えいただければ幸いです。--MaximusM4 2010年8月17日 (火) 03:39 (UTC)[返信]

  • 私ではない別人が書込んだという事です。逆に私が書込んだという証拠と出典がありません。兎に角、今日中にブロック解除して下さい。不当ブロックであり、安易に荒らしと呼ばないという行為に反しています。--Hatachi-train 2010年8月17日 (火) 03:49 (UTC)[返信]
コメント ご自身の投稿記録をよくご覧下さい。「編集合戦になってしまった部分に関して言えばブロックされたのは仕方ないと思っており、１週間は仕方ありません。」と貴方は仰っています。つまりジョルダン (企業)における編集合戦[1][2][3]すなわち8/14以前の編集についてもご自身が行った編集であるとお認めになっているのですよ。
同一アカウントによって行われた編集であるということが「私（Hatachi-trainさん）が書込んだという」何よりの証拠であります。同一名のアカウントが重複して作成されることは絶対にあり得ませんし、アカウントが赤の他人によってハックされたということであれば、LTA:SANNET云々やブロック解除依頼以前に真っ先にそのことを訴えるべきでしょう。「アカウントは同一だが、当該編集を行ったのは別環境の別人である」ということを証明したくば、自らチェックユーザーを願い出るという方法もございます。ブロック解除を目するのであれば非常に有効な手段であると思いますが、如何ですか。
改めてお伺いします。先の私の質問全項目に対して嘘偽りなく回答いただくことはできますか？--MaximusM4 2010年8月17日 (火) 04:47 (UTC)[返信]
  • 今日中にブロック解除願います。編集合戦になったのは荒らし行為者であるKiku-zouが、難癖を付けてきたからで、出典やガイドラインを提示しないから差し戻したまでで、Kiku-zouも無期限ブロックしているんであれば、納得しますが、現時点での双方が違う対応なのは問題です。--Hatachi-train 2010年8月17日 (火) 05:04 (UTC)[返信]
コメント 予めお断りしておきますが、私自身はKiku-zouさん他が行っているLong term abuse (LTA)と認定された利用者による編集、すなわちLTA:SANNETによる編集の無条件差し戻しに関しては懐疑的な立場です。編集合戦に至った際のKiku-zouさんの冷静さを欠いた言動や行動を非常に見苦しく思ったことは一度や二度ではありません（もっとも、その点はLTA:SANNETやHatachi-trainさんも同様であると付け加えておきます）。
ただし、この際Kiku-zouさんのことは置いておきましょう。Hatachi-trainさんが“誰と編集合戦になったか”といったことは本件に関しては全く問題ではありませんし、そもそもKiku-zouさんとHatachi-trainさんではブロック理由が異なるのですから。Kiku-zouさんのブロック理由は過度の編集合戦、Hatachi-trainさんのブロック理由はHatachi-trainさんとLTA:SANNETが同一人物である（ブロック逃れを行っている）と管理者より認定されたことによるものであり、両者のブロック期間に差異が生じているのは規則上当然の措置なのです。
Hatachi-trainさんとしては、自分とLTA:SANNETとは別人であると仰りたいのでしょう。しかし、疑いを晴らさねばならない立場であるはずのHatachi-trainさんが、積極的に“別人である証”を見せようとしない、その一助となり得るであろう他者からの問いかけにも誠実に答えようとしない、というのは一体どういう理由からでしょうか。ただひたすら「自分とLTA:SANNETは別人だ、すぐにブロック解除しろ」とだけ仰ったところで、そうであると信用するに値するだけの“（Hatachi-trainさんの言葉を借りれば）証拠と出典がない”からこそ、一向にブロックが解除されないままであるということはご理解いただきたいと思います。
先ずは先の私の質問に誠実にご回答いただくことで、疑いを晴らそうとする姿勢を見せてみませんか？回答の内容によっては、ブロック解除のお手伝いをさせていただくことも吝かではありません。--MaximusM4 2010年8月17日 (火) 05:59 (UTC)[返信]
コメント 差し当たって「Hatachi-trainさんへのブロック措置と、Kiku-zouさんとの編集合戦には因果関係はない」ということはご理解いただけたものと判断いたしますが、宜しいですか？
次に、LTA:SANNETとは長期荒らしと認定された特定個人に対する呼称であり、ISPのSANNETを利用している者のみを指す呼称ではありません。よって、SANNET利用者ではないことがLTA:SANNETとは別人である証とはなり得ないということをご理解下さい。
また、編集ジャンル・編集傾向・文体・口調・ルールの誤用や曲解の傾向その他において、Hatachi-trainさんとLTA:SANNETとは同一人物と見て差し支えないと管理者レベルで判断されたものを「ただ単に、似ているというだけ」の一言で片付けたとしても、それは反論として成立しないと言わざるを得ません。「嘘は言っていない、信用してくれ」と仰るかもしれませんが、このような見え透いた嘘を平気で吐く方を無条件で信用するわけには参りません。
Hatachi-trainさんが今すべきことは、自身がLTA:SANNETではないという根拠をHatachi-trainさん自らの手によって提示・証明することであり、私を含めた他者からの問いかけに誠実に回答することがその一助となるのですよ。--MaximusM4 2010年8月17日 (火) 07:09 (UTC)[返信]
コメント 「管理者でもないのに決めつけは困ります」とのことですが、Hatachi-trainさんがLTA:SANNETであると（人聞きの悪い言い方になってしまいますが）“決め付け”たのは管理者であるCproさんであって、Kiku-zouさんやLapislazuli-starさんや私ではありませんし、その措置を積極的にしろ消極的にしろ支持しているに過ぎません。裏を返せば「管理者に決め付けられたら仕方ない」と仰っているようにも取れてしまいますよ。
Hatachi-trainさんとLTA:SANNETとが同一人物であるか否かという部分に関しては、Hatachi-trainさんの仰るように状況証拠のみでしか語れないという事実は否定いたしません。しかしながら、Hatachi-trainさんがLTA:SANNETであると推量できる材料は数多くあるのに対し、それを否定できる材料が貴方の「自分はLTA:SANNETではない」という根拠なき主張のみであるということもまた厳然たる事実です。つまり、貴方が仰るような「頭からHatachi-trainさんをLTA:SANNETと決め付けにかかっている」のではなく、「Hatachi-trainさんがLTA:SANNETではないとする判断材料に乏しい」であるということをまずご理解いただきたいと思います。
そのような状況を踏まえ、Lapislazuli-starさんや私は「貴方の主張を裏付ける根拠をご提示下さい」「質問に誠実に答えていただければ、それも十分根拠になり得ますよ」とアドバイスさせていただいているのです。言い換えれば、そういったアドバイスにすら背を向けられるのであれば、Lapislazuli-starさんや私のような第三者がHatachi-trainさんのブロック解除に関してお手伝いさせていただくことは非常に困難であると言わざるを得ないということです。
再度お伺いします。Hatachi-trainさんはブロックの解除を希望されますか？また、ブロック解除に向けて努力を惜しむことなく、誠実かつ冷静に応対することは可能ですか？お答え下さい。--MaximusM4 2010年8月17日 (火) 14:07 (UTC)[返信]
  • 根本的にプロバイダがSANNETではないからです。たとえ、状況証拠だとしても、決めつけは迷惑です。それからYourpediaのKiku-zouとSANNET可変ではKiku-zouから迷惑行為を受けてます。

御託はいいから早くブロック解除して下さい。--Hatachi-train 2010年8月17日 (火) 15:09 (UTC)[返信]

コメント それがHatachi-trainさんの私への最終的な回答ということで宜しいですね？
残念ながら貴方のブロック解除に関して私がお力になれることはないようです。それでは失礼いたします。--MaximusM4 2010年8月17日 (火) 15:56 (UTC)[返信]

対話7節[編集]

横から失礼します。Hatachi-train氏は執拗にYourpediaではKiku-zou氏から迷惑行為を受けていることを主張していますが、その根拠と証拠はどこにあるのでしょうか？それこそ貴方がSANNET呼ばわりされて主張なされる「憶測による独自研究」で「名誉毀損行為」に当たるのではないでしょうか？（なお他所のサイトの話ですので、荒らされた件に関する解決はYourpediaで行ってください）。難しいことは申しません、Yourpediaにおける貴方の過去の書込みをご提示ください。少なくとも攻撃を受けたというからにはその前に貴方が書きこんだ書込みがあるはずでしょう。よもや「どれが自分の書込みかなど分からない」ということはあり得ないはずです。--あな＠34 2010年8月18日 (水) 04:33 (UTC)[返信]

  • SANNETのプロパガンダする所ではないとか、イデオロギー何とかとか、個人情報が乗っかっている等。それから須磨寺横行とあな＠34は何ですか？ふざけた署名はやめてください。--Hatachi-train 2010年8月18日 (水) 04:58 (UTC)[返信]
  • だから何時何分のどの貴方の書込みに対してKiku-zou氏が迷惑をかけたかだけをお答えください、その回答では根拠のない独自研究と言わざるえません、他人の決めつけは独自研究で、自分の決めつけについてははっきり答えられないなら反論する資格無しと言わざるえません。あと、人の名前に難癖つける個人攻撃はおやめください。私のページに名前の由来なら載せています。--あな＠34 2010年8月18日 (水) 05:06 (UTC)[返信]
コメント 一点のみ。
Yourpediaで行われていることは「LTA:SANNET項目とKiku-zou項目における両者の誹謗中傷合戦」でしょう。そしてHatachi-trainさんは徹頭徹尾「自身はLTA:SANNETではない」と主張されていたはずです。
なのに何故貴方が「YourpediaにおいてKiku-zouさんから自分が攻撃されている」と感じたのですか？説明願います。--MaximusM4 2010年8月18日 (水) 05:30 (UTC)[返信]

貴方の書き込みを示せとだけ申して、回答していただきましたが、これが貴方の書き込みである証明も現段階無いわけで、証明の為にこのIPでの書き込みで「私はHatachi-trainである」と要約欄にでも記述してください。

>投稿履歴を見れば分かり～

貴方に迷惑行為している人間がKiku-zou氏であるという出典（貴方流に言わせれば）にはならないでしょう。他サイトのイザコザを持ち込むのは本意ではありませんが、ウィキペデイアのユーザーであるKiku-zou氏から迷惑行為を受けていると主張する以上は、これらのIPユーザーがKiku-zou氏であるとキチンと証明してください。Kiku-zou氏本人が認めたのでしょうか、それともどちらかの管理者なり公的機関が両者は同一人物であると言ったのですか？ちなみにこの攻撃しているとされるIPユーザーが「自分はKiku-zouである」と言ったのは証明にはなりません。あくまでウィキペデイアの利用者Kiku-zou氏が認めたというもののみを証明といたします（もしくは先に挙げた管理者か公的機関か）。

そもそも仮にKiku-zou氏が迷惑行為をしたとしても、それが何だというのでしょうか。ウィキペデイア以外のいざこざは本来こことは関係ないはずです。迷惑行為を受けたとしても解決するのは貴方とこの迷惑行為をしたとされるユーザーとの間でYourpediaにおいて対話して解決する問題で、迷惑行為を受けたからそれがここでのブロック解除に何ら寄与するとは思えず、貴方にとっても無駄な行為にしか見えません（むしろ印象悪化するだけで）。何を目的として主張なされるのでしょうか。「Kiku-zouからYourpediaで迷惑行為を受けた」という貴方の主張の取り下げ、これに対しKiku-zou氏に謝罪するなら、私はこれ以上はこの問題に関しては話を広げないことは確約しておきます。

署名表記の変更は個人設定から簡単に出来る機能であって、違う名前にしてはいけない、というルールは無いと思いましたが（それなら何故名前を変える機能があるのかと・・・）？そういう機能があるなら使ってみるかという理由であな＠３４にしたまでで、深い理由はないですが、すでに2年使ってて貴方以外の他ユーザーから苦情はでていなかったので問題無しと思ってましたが。今更変える方が混乱しますし、私としてはどちらもとても愛着ある名前ですので、どちらか捨てる気にはなれません、あしからず　--あな＠34 2010年8月18日 (水) 11:17 (UTC)--あな＠34 2010年8月18日 (水) 11:35 (UTC)[返信]

対話６節[編集]

こんばんは。東京特許許可局です。まず、LTA:SANNETかどうかはさておき、一件だけご説明願います。

  • なぜ、他の人が質問していることに対して真摯にお答えいただけないのですか。

この点について、解消いただけない限り、上記誤解？やブロック解除に向けた次のプロセスに進むことは不可能です。--東京特許許可局 2010年8月17日 (火) 15:40 (UTC)[返信]

  • 答えてますよ。ただ、私＝SANNETと言う行為はやめろと言っているのにしつこく言ってくる。
  • それから、ブロック破りとか言いますが、この様な不公平かつ純粋な利用者を荒らし呼ばわりして苛めて、無期限ブロックをするから、ブロック破りが起きるんです。私の記事追加は正当なもので、不適切では有りません。不適切と言うのであれば、何故出典やガイドラインや基準を提示されないのですか？人を荒らし呼ばわりする行為も荒らしなのになぜそいつらはブロックされないのか答えて下さい。
  • 何も悪い事をしていないのに「荒らし」のレッテルを貼られて個人攻撃され続けています。 それから「進行中の荒らし行為」に記載されている利用者と編集傾向が似ているとか名前が似ているという主観的な理由だけで、碌に調べもせず荒らしのソックパペットだと決め付けられ、無期限ブロックしてますよね？こういった理由でブロックされたら非常に迷惑ですし、荒らしのレッテルを貼れば益々荒れるという事が分からないのですか？そもそも、私の編集行為が気に入らないから難癖付けて荒らし行為者に仕立て上げてるだけに過ぎないので、即刻、ブロック解除願います。--Hatachi-train 2010年8月18日 (水) 02:04 (UTC)[返信]

対話が続いていたところ残念ですが、他者の発言を除去される行為が続いており、ブロック解除への正常な対話をこの場でこれ以上続けるのは困難であると判断し、会話ページの編集も制限いたしました。ブロック破りによる編集を行わず、他者の意見を真摯に受けとめてブロック解除の道を探ってください。以後の対話はメーリングリストで受け付けます。--cpro 2010年8月18日 (水) 05:38 (UTC)[返信]

会話ページの編集も制限されてしまったので、もう手遅れかもしれませんが、今後のメーリングリストでの対話の参考にしてください。
#対話６節にて東京特許許可局さんが「なぜ、他の人が質問していることに対して真摯にお答えいただけないのですか。」と問いかけたのに対して答えてますよと返答なさってますが、具体的には私の追加質問含め以下の質問に答えて頂ければブロック解除への近道になると思います。
対話におけるLapislazuli-starさんの質問
  • 作成した多重アカウントはLTA:SANNETに入っているものですか？できれば作成されたものは全部教えてほしいです。
対話5節におけるMaximusM4さんの質問（上記と重複する質問は割愛）
  • 「昨日のキクゾウへ書込みは120％私ではありません」とは、どこへ書き込んだコメントのことでしょうか。
  • 「数日前からモペラが壊れたから、昨日一昨日はモペラ使用してないって言ってるでしょ？」とのことですが、“昨日一昨日”とはJST基準で8/12および8/13の両日ですね。このコメントからは「Hatachi-trainさんはmopera以外から編集したことはない」と解釈せざるを得ないのですが、これら投稿記録のうち、「モペラが壊れ」ていたはずの8/12から8/13にかけての一連の書き込みについてはどうご説明いただけるのでしょうか。
  • 別アカウントについて「いくつか作成したが、使用前にブロックされてます」とのことですが、何故複数のアカウントを予め作成されたのか、その意図をお教え下さい。
  • 投稿ブロック期間におけるソックパペット（別アカウント等）の使用は、如何なる理由があろうともブロック破り行為として即時ブロック対象となります。たとえブロック措置が納得のいくものではなかった、もしくは明らかに不当なブロックであると判断できるものであったとしてもです。また、アカウント（IP）を対象としてブロック措置を取るのはあくまでも表面的なものであり、本質的にはそれらアカウント（IP）を利用した特定個人を対象とした措置なのです。あくまでも一般論としてお伺いしますが、それらは理解していらっしゃいますか？
対話7節におけるあな＠34さんの質問
  • YourpediaではKiku-zou氏から迷惑行為を受けていることを主張していますが、その根拠と証拠はどこにあるのでしょうか？
私からの質問
最後に
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