Template‐ノート:キリスト教

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差し戻し理由報告[編集]

この編集と、2011年1月13日 (木) 11:23(UTC) イザヤさんの版に戻した編集につき御説明申し上げます。

  • 大前提として、このテンプレートは幅広く多くのページで使われているテンプレートであり、何でもテンコ盛りにする訳に行かないという事情があります。
  • キリスト教系新宗教
    • キリスト教系新興宗教まで盛り込み始めると、エホバの証人統一協会など、際限がなくなります。またこれらを「教派」と同等と捉えて良いのかという新たな問題も出て参ります(「教団組織」であって「教派」ではないとも高い蓋然性で捉え得る)。
  • ウィクリフルターカルヴァンツヴィングリ
    • 彼らは確かに重要な人物ですが、人物まで盛り込み始めるとこれも際限がありません。同じ程度の重要性で言えば、フスアルミニウスウェスレーデリンガールフェーブルなどもさらに盛り込まなければならなくなって来るでしょう。掲載基準も議論しなければならなくなってしまいます。
  • その他、独立教会
  • 日本ハリストス正教会
    • もし日本正教会を入れるのであれば、日本聖公会は入れられる資格は同等にあるでしょう。
    • 日本聖公会が入れられたとしても、英国国教会が入れられないのは、聖公会の項目のバランスが著しく損なわれます。
    • 正教会内の名誉上のトップである全地総主教庁、最大規模を誇るロシア正教会が掲載されずに、弱小の日本正教会が盛り込まれるのは奇異に映ります。内村鑑三の無教会主義にも同様に言える事なのですが、あくまでこれは全世界を対象としたキリスト教テンプレートです。

以上が、2011年1月13日 (木) 11:23(UTC) イザヤさんの版に戻させて頂きました理由説明です。今のところ、2011年1月13日 (木) 11:23(UTC) イザヤさんの版が一番コンパクトに、かつバランス良く纏まっているものと考えます。悪しからず御了承下さいませ。--Kinno Angel 2011年1月17日 (月) 02:21 (UTC)

差し戻し理由への回答[編集]

Kinno Angel 様
編集、ご苦労様です。 初心者の方が見ても、理解しやすい大凡の分類として区分けしたのですが、かえって複雑になって見づらくなってしまうのであれば、元の版で結構です。 まあ、カテゴリですからシビアにならずに誰が見ても分かりやすい大凡の区分けだけで良いのではないでしょうか。余談ですが、聖人守護聖人洗礼名などもリストに加える予定でしたが・・・。

  • 少し気になるのですがコメントさせて下さい。
    • 東方典礼カトリックは、教会組織としての起源は東方ですが、カトリック教会とコミニュオンを共にする、いわゆるユニエイト(ローマへの帰一教会)の教派なので西方教会に分類されるかと思われます。
    • ユニテリアンとペンテコステ運動は、西方教会ではないと思われます。ユニテリアンは教理的にキリスト教であるかどうか議論されています。ペンテコステ運動などは20世紀初頭のアメリカを起源とする新宗教運動に分類されるのが妥当かと思いますが、如何でしょうか。

これにて宜しくお願いします。--Tsubasabbs 2011年1月17日 (月) 11:41 (UTC)

Tsubasabbsさん
聖人守護聖人洗礼名
多分これらも煩雑さの元になるかと思います。
>東方典礼カトリック
東方典礼カトリックについては、媒体によって扱いが異なるようです。ですが英語版ウィキペディアにも現れていますが、東方教会に分類されることが多いようです。英語版ウィキペディアは出典には成り得ませんので書籍によるものを申しますと、"The Blackwell Dictionary of Eastern Christianity" Wiley-Blackwell; New edition (2001/12/5), p168 - p169, ISBN 9780631232032 でも東方典礼カトリックは東方教会に分類されています。東方教会も御覧下さい。
確かに私も東方典礼カトリックについては西方教会に分類した方が良いのではと個人的には思っております。ですのでTsubasabbsさんがもし上記以外の有効な出典を御存知でしたら御教示下さい。文献の性質によっては分類変更に賛成するかもしれません。
>ユニテリアンとペンテコステ運動は、西方教会ではない
ユニテリアンについてはかなりグレーゾーンではあります。ただし新宗教ではありません。私としては載せる歴史的意義があると考えます。ただし「それならアリウス派なども載せるべきではないか」といった反論も予想されます。
正直、残す事にそれほどの執着は御座いません。「載せておいた方がいいのでは」程度の感覚でしかありませんので、根拠薄弱と言われれば返す言葉もありません。削除されても反対はしません。
>ペンテコステ運動
これには異議があります。ペンテコステ派は基本的にプロテスタントの教理に則っています。日本アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団日本福音同盟に加盟しています。--Kinno Angel 2011年1月17日 (月) 12:02 (UTC)
Kinno Angel 様
日本福音同盟(JEA)も近年までペンテコステ運動をカリスマ条項をもってプロテスタントとして承認していなかったんですよ。 最近ですよね、日本AOGに限って福音派として承認したのは。(但し、他のペンテコステ系宣教団体は承認していません) 他に、ペンテコステ系の協議会としては日本リバイバル同盟があります。まあ、その意味ではペンテコステ派も西方教会に分類されますが。。。 --Tsubasabbs 2011年1月17日 (月) 12:31 (UTC)
アッセンブリーはカリスマ条項の廃止以前に加盟が認められています。もちろんまだ議論が収束しているわけではありません。en:Oneness Pentecostalismは問題がありますが、ジャック・ヘイフォードの「マジェスティ」が多くの教会で歌われていますし、日本フォースクエア福音教団のようなペンテコステ派まで認めていないとまではいえないでしょう。ワンネスと他のペンテコステは最低区別されるべきです。en:Oneness Pentecostalismは西方教会の範疇から外れると判断せざるを得ないでしょうが、ペンテコステ派といったらアッセンブリーズやフォースクエアを代表格とみなしていいのではないですか。狭義のペンテコステ派はペンテコステ親交会という交わりを別に持っており、NRAは狭義のペンテコステ系ではないです。NRA初代議長の奥山実牧師は改革派出身ですが、福音自由教会の宣教師を経て、どちらかというとディスペンセーション系の終末理解を持つようになった牧師です。ペンテコステ派はルーツから行けばウエスレアン・アルミニアン神学の特徴をもっています。特にきよめの理解にそれがあらわれています。ペンテコステ派がウェスレアン系であるというのは、カルヴァン主義神学との対照でいくなら確実にそう判断されます。--イザヤ 2011年1月17日 (月) 13:28 (UTC)
ユニテリアンはエホバの証人らと同じく三位一体を否定するグループなので、除去に賛成します。--イザヤ 2011年1月17日 (月) 15:02 (UTC)
ユニテリアンの除去に反対はしませんが、そうしますと根本主義も削除した方が、レイアウトへの影響が無く済むのですが、いかがでしょう…--Kinno Angel 2011年1月17日 (月) 15:20 (UTC)
  • 私としては、ユニテリアンは削除とまではいかなくても別項目にして掲載すれば良いかな、と思っています。 言うまでもないことですが、ここはウィキペディアですので、クリスチャンではない一般の方々やユニテリアンの信徒の方々も当然ご覧になられている筈です。それぞれの読者への配慮を十分に認識しながらの編集は心得として必要かと思います。--Tsubasabbs 2011年1月18日 (火) 13:19 (UTC)
コメント 「読者への配慮」というのは、「読者の心情への配慮」では無いことは、御承知かと存じます(取材対象については心情にも配慮しなければなりませんが)。たとえば「カルトの信者の心情への配慮」ゆえに、カルトの引き起こした重大な事件が記述されないことはあってはならない訳です。
これは、一般論の話です。
さて、ユニテリアンについては、「ユニテリアンが『キリスト教の一つとして、キリスト教テンプレートに』掲載する価値があるか否か」のみが、ここでの判断の基準になります。「信徒の方々への配慮」は百科事典には必要ありません。ユニテリアンの主張はユニテリアンのページに彼等の主張内容として記述すれば良いものです。
>ユニテリアンは教理的にキリスト教であるかどうか議論されています。
とあったので、Tsubasabbsさんはユニテリアンをキリスト教テンプレートから外す事を志向しておいでなのかと思いました。そうではなく「西方教会ではない」とのみ仰りたい訳ですね。
まず、三位一体を否定するグループを入れるかどうかで議論が分かれると思います。実際、イザヤさんは削除を志向しておいでです。百科事典として「キリスト教=三位一体」と捉えるのはPOVではないのかという懸念はありますが、一応、現代キリスト教の主流派を網羅することの出来る指標として明瞭かつ簡潔である事は確かです。
参考までに、他言語版のテンプレートの教派欄はどうなっているのか調べてみました。他言語版を最終的な根拠にすることは方針上出来ないのですが、参考にすることは出来る筈です。以下、基本的に左上からの掲載順に従って表記してあります。
ルーマニア語版セルビア語版:「正教会・カトリック教会・プロテスタント」(これ以上の詳細の無いシンプル形)
ロシア語版:「カトリック教会・正教会・プロテスタント・反三位一体派」(これ以上の詳細の無いシンプル形)
ブルガリア語版:「東方教会(正教会・東方諸教会・シリア教会・アッシリア教会・東方典礼カトリック教会)、西方教会(ローマカトリック・プロテスタント・トミズム・アナバプテスト・ルター派・聖公会・メソジスト・カルヴァン主義・アルミニウス主義・バルト主義・福音派・復興主義・リベラル・根本主義・アドベンチスト・ペンテコステ派)」
ポルトガル語版:「カトリック教会(ローマカトリック・独立カトリック教会)、プロテスタント(ルター派・改革派・アナバプテスト・バプテスト・聖公会・メソジスト・アドベンチスト・福音派・ペンテコステ派)、東方教会(正教会・非カルケドン派・アッシリア教会)、反三位一体論(エホバの証人、モルモン教、ユニテリアン、キリスト・アデルフィアン派、非三位一体ペンテコステ)、神秘主義(Rosicrucian Fellowship(日本語訳不明)、グノーシス主義、神智学、アントロポゾフィー)」
英語版:「カトリック教会、プロテスタント、東方教会、反三位一体論」の4つの大枠に分けて、それぞれの枠内に詳細を記述。
上記の中では、セルビア語版・ブルガリア語版・ルーマニア語版は反三位一体論を掲載していない一方で、英語版・ポルトガル語版・ロシア語版は反三位一体論を掲載していますね。
議論が分かれる性質のものだというのがここにも現れていると思います。
ただ言えることは、反三位一体論の教団組織までそれぞれ掲載する意義があるのかについてはやはり疑問です。「教団」と「教派」を同等次元に置いていいのかと言えば、強い疑問を感じます。
仮に掲載するにしても、「その他」欄を「東方教会」「西方教会」欄の下に置いて、「反三位一体諸派en:Nontrinitarianism)」の一つのみをそこに挙げれば良いかと思います。また重ねて申しますが、「掲載しない」というのも一つの選択肢です。「三位一体を認めるか否か」は、基準が簡潔明瞭だからです。--Kinno Angel 2011年1月18日 (火) 15:04 (UTC)
コメント
あの~、 せっかく詳しく書いて頂いて恐縮なのですが、お見かけするによらず随分と複雑な考え方をされる方とお見受けしました。ともあれ、テンプレ如きで、そこまで詳しく調らべてコメントすることもないかと思いますよ。私は、あなた様と議論したくてここに書いている訳ではないし、もっと楽に考えましょうよ。^^
--Tsubasabbs 2011年1月18日 (火) 16:27 (UTC)
コメント
これが「今晩は掛蕎麦にするか月見うどんにするか」程度の事だったら難しく考えません。
超教派NPOVを達成するのが如何に困難な事か、真剣に携わらなければならない問題である事は、各種議論を経た人であれば誰しも分かる事なのです。
無料によるボランティアではありますから一定程度の気楽さは意思の持続のために必要なのですが、社会に与える影響が甚大な媒体につき、議論を尽くすのは当然の事です。その辺の責任感は万人に見られる媒体に接するに当たって、求められる道義でもありましょう。
そもそもです、問題提起されたのはTsubasabbsさんの方です。問題提起に対して微力を尽くした回答に対し、「テンプレ如きで」とか「もっと楽に」とか、そういう回答を返されるのは、正直如何なものかと思います。
もし「気楽に考えよう」とお考えでしたら、テンプレの現状についてもそのままお認め頂きたく思います。後は、イザヤさんとユニテリアンの扱いにつき真剣に話し合いたく存じます。--Kinno Angel 2011年1月18日 (火) 16:57 (UTC)
コメント
いえいえ、私はここでは事典を編集する以外には特に関心がありません。申し訳ありませんが、あなた様とそんなに議論のお相手をしている時間もありません。時折、議論なしに編集することもありますが、これがウィキペディアですので、どうぞご了承下さい。プライベートな話は歓迎しますが、その場合は私宛にウィキメールして下さい。 あとはイザヤ様と、ユニテリアンの処遇について納得のいくまで話し合って下さい。--Tsubasabbs 2011年1月18日 (火) 17:10 (UTC)
コメント
  • テンプレの編集も事典編集の一環です。
  • 「プライベートな話は歓迎」と仰いますが、当面、ウィキペディア日本語版で私が必要とする行為ではありません。
  • 私から問題提起したワケではありません。編集意図の説明はしましたが。何度も自分から重ねて問題提起しておいて、それに対する回答について「議論のお相手をしている時間も無い」の一言で片付けるというのは如何なものかと思います。少なからず気分を害した事は申し上げて置きます。--Kinno Angel 2011年1月18日 (火) 17:17 (UTC)
付け加えておきますが、「これがウィキペディアですので、どうぞご了承下さい。」もひどい話です。Wikipedia:論争の解決の熟読もお奨めします。正直、公式方針・ガイドラインを把握しておいでなのか(ウィキメディアにTsubasabbsさんがアップされておいでの画像についても、GFDLについて把握しておいでなのか怪しい説明文が多数御座います)、疑わしいと思えて来ています。--Kinno Angel 2011年1月18日 (火) 17:29 (UTC)

継続議論[編集]

イザヤさんへ
Tsubasabbsさんは議論から撤退の意思表示をされましたので、追加の参加者が無い限り、イザヤさんと議論を継続させて頂きたく思います。
ユニテリアンの除去については、当初は私の賛否は半々といった所だったのですが、現在では削除に傾いて居ます。東方教会でも西方教会でも無い「その他」欄を作り、「反三位一体諸派en:Nontrinitarianism)」をそこに挙げるというのも手だとは思うのですが、現時点でen:Nontrinitarianismに対応する記事が作成されていません(作成するとなると大変なリソースを要するページだと思います)。従いましてユニテリアンのみを掲載する意義が見出されないため、「反三位一体諸派en:Nontrinitarianism)」がいつか作成されるまでは、ユニテリアンだけでなく、「反三位一体諸派en:Nontrinitarianism)」についての言及はテンプレートでは必要ないと考えます。「反三位一体諸派en:Nontrinitarianism)」について、言及していないテンプレートも上記の通り他言語版でそれなりにあるようで、妥当性はあると思います。
次にレイアウトの問題なのですが、根本主義についても削除した方が、一行分削除出来てレイアウトが崩れません。もしイザヤさんが根本主義の除去に賛成して下さいましたら、ユニテリアンと根本主義を合わせて削除しようと考えております。--Kinno Angel 2011年1月19日 (水) 00:02 (UTC)
特に異議が無ければ、ユニテリアンと根本主義をまとめて削除させて頂きます。--Kinno Angel 2011年1月20日 (木) 11:41 (UTC)
レイアウト上はその方がすっきりするということもあり、根本主義も一緒に削除することを考えていました。しかし、根本主義は神学運動であって、確かにキリスト教ですが、原理主義となると完全に派生した世俗的、異教的な用語です。多言語リンクに関わる原理主義で改名提案をしましたが、混同と反対が多いため、当面世俗運動と神学運動を区別するために、ユニテリアンを削除し、根本主義の語を残しておくことを提案します。ユニテリアンは三位一体を認めていないので、古代信条において告白されているキリスト教とは異なる立場ではありますが、根本主義はキリスト教です。--イザヤ 2011年1月23日 (日) 17:57 (UTC)
申し訳ありません、いま一つ気になることを申し上げますが、根本主義と福音派はかなりの面で重複しないのでしょうか?
キリスト教根本主義をみると、福音派と根本主義はかなりの面で重複しているように思えます。別記事にしておく事には勿論反対しませんが、テンプレートの中で並置する必要性までは、あまり感じられません。--Kinno Angel 2011年1月23日 (日) 18:31 (UTC)
むしろ狭義の根本主義運動と袂を分かったのが狭義の福音派です。重複しているかのように誤解されてしまうなら、根本主義の記事の文章も再考しなければなりませんね。狭義の根本主義はプロテスタントの神学運動です。それが拡大解釈されて政治的な「原理主義」という侮蔑語になり、「キリスト教原理主義」「カトリック原理主義」「正教原理主義」などと呼ぶ人がいますが、プロテスタントにおこった神学問題だったのだから、原理主義の語はまったく不正確です。--イザヤ 2011年1月23日 (日) 18:47 (UTC)
深夜で別件の徹夜作業で頭がクラクラしていますので(^^;)今感じている違和感を言葉にするのが中々難しいのですが…それはまた後日申し上げます。
「袂を分かった」についてのみ。「袂を分かった」という事は「意見が対立した」ということですか?--Kinno Angel 2011年1月23日 (日) 19:02 (UTC)
コメント 新たに作られたアメリカ合衆国の福音派を拝読しました。将来的には分かりませんが、現時点で根本主義を残す必要を認めます。ユニテリアンのみ削除します。色々と御教示、ありがとうございます。--Kinno Angel 2011年1月23日 (日) 20:17 (UTC)

当縦長テンプレート使用停止の提案[編集]

提案 本テンプレートが色々な記事で使われていますが、特に横長のPC画面が主流になっている昨今の情勢で、レイアウトを大幅に崩すデメリットが大変大きくなってきています。小さな記事ですと、記事の半分以上の長さが本テンプレートに占有されてしまうことはザラです。他方、内部リンクは記事内の様々な単語に登場しており、読者の誘導の便宜は極めて限定的です。Template:キリスト教 横があることですし、本縦テンプレートは、使用を停止するべきかと思います。プロジェクト:キリスト教にも本提案を告知します。--Kinno Angel会話) 2016年4月20日 (水) 09:00 (UTC)