プロジェクト‐ノート:航空/旧イギリスの話題/統一
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タグ：項目名統一
イギリス空軍機の一覧のような感じで半角スペースを入れたメーカー名と愛称に統一したいと思います。ただし、アメリカ製航空機はもちろん、国際共同開発された機は除外し、ハリアーのようなメーカー名を入れるのが難しい機の記事も保留しておきます。--sabulyn 2007年2月1日 (木) 15:17 (UTC)
- こんにちは。このところ議論どころか編集にすら参加できていなくて、最新の議論を追えていないかもしれませんが、以前からの僕の意見でもありますし、提案には賛成です。とりあえず、ある程度の塊ごとに決められるところから決めていくのがいいように思えます（e.g. サーブないしスウェーデン製航空機）。RLM（ナチスあたりのドイツ機）も半角スペースだけは先行して推奨ガイドラインとしてもいいようには思ってますが時間がとれないです... すいません。 --.m... 2007年2月14日 (水) 00:19 (UTC)
えぇ、内容は.m...さんの提案で、それを実行しよう・実行しますということですね。日曜 (18 Su 2007) まで待って、反論が出なければ対象に改名提案を貼って回ります。つきましては、イギリスの航空機項目名統一にあたり以下の2点を明確にしておきたいと思います。
- メーカー名は基本的にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/航空機メーカー名で議論するが、反対がない場合や意見が出なかった場合は、航空機項目の改名をする前に該当メーカーの記事のノートで提案し、関連する航空機の項目のノートでその旨告知する。
- ブリティッシュエアクラフトコーポレーションやブリティッシュエアロスペースなどはBAC、BAeの略称を使用した項目名にするが、その他のメーカーはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/航空機メーカー名と各メーカーのノートで提案する。また、_(航空機)を付与する改名を行う際は各航空機項目のノートで提案する。
ポイントは航空機項目の改名でメーカー名に中黒を入れるとかメーカー名の表記を変更する場合は、そのメーカー項目のノートで議論するという点なんですが、問題ないでしょうか。--sabulyn 2007年2月14日 (水) 15:58 (UTC)
- 複数社の係わった場合を避けるのでしたら、イギリス機はメーカー名付きで問題ないというか、メーカー名付けないとまずい名称が多いですね。ただ、長い名称が多いので安定した略称があればそちらかなぁという気はします。略称－記号という形でなければ、_(航空機)無しでも大きな問題にはならないでしょう。en:RLM aircraft designation systemが適用されるドイツ機の半角スペースは先行してもいいとは思います。--open-box 2007年2月15日 (木) 15:32 (UTC)
- 旅客機、輸送機などを対象に改名提案を貼って回りました。SA 330 (航空機)、EH101 (航空機)の2つは保留、HOTOLについては除外ということでよろしいでしょうか。--sabulyn 2007年2月19日 (月) 15:17 (UTC)
- SA 330 (航空機)、SA 341 (航空機)（そろそろ作りますか）当たりは、リンクスをフランス機と呼ばないように、フランスの機体なので……。DH.83のノートにも書きましたが、イギリス機の場合も「ある程度の数を作っていて型番振っているメーカーの機体」は、スウェーデンと同様にメーカー名＋型番＋愛称が良さそうな気がしています。--open-box 2007年2月20日 (火) 04:04 (UTC)
- 追加になりますが、戦後の軍用機はメーカー名を付加しない方がよいと考えます。戦前から第二次世界大戦にかけては「ＸＸのＹＹ」だと思いますが、戦後に関してはどうしても違和感が残ってしまいます（同じ理由でフランスのヘリコプターについては、「その型番、もうちょっと何とかならなかったのか」という思いが……）。--open-box 2007年2月20日 (火) 05:12 (UTC)
- 切り分けるなら、安直ですが戦後というよりも、軍用機の命名規則 (イギリス)を参考に1950年以降でしょうか。--open-box 2007年2月20日 (火) 05:32 (UTC)
てっきりBAe ホークが慣例だと思っていましたが、一般的ではなかったでしょうか。私事で恐縮なのですが来週から時間がとりづらくなり、今回は統一することを目的にしたいと思うので、熟慮が必要なホーク (航空機)は保留でよろしいでしょうか。ジェットストリーム41はメーカー名を入れない表記の方が多いみたいなので、除外しようと思います。VC-10については、Vickersがまだ執筆なされていないので検索ヒット数を参考にしました。ビッカース バイカウント、ビッカース ヴァイキング、ビッカース・ヴァンガードなどもあることですし、ヴィッカースにすることに反対というわけではないのですが、暫定的にビッカースで改名させていただきたいと思います。戦後の軍用機にメーカー名をつけると違和感があるというのは、恐らく政府主導の統合が原因ではないでしょうか。掘り下げて調べれば個々の記事ごとに都合の良いメーカー名を入れることもできるとは思うのですが、情けないことにその時間を確保する自信がありません。繰言になりますが、全体的に統一性のなかったイギリス機の記事名を統一することが目的なので、open-boxさんのご提案に賛成します。今日にでも戦闘機や爆撃機に改名提案を行うつもりでしたが、戦前・戦中・戦後機の下調べをするということと、他の意見を待つという意味合いで少しスパンを置きたいと思います。--sabulyn 2007年2月20日 (火) 15:48 (UTC)
- 「ビッカース」了解しました。仰るとおり、違和感の原因は、メーカーの変遷にもあるかも知れません。ホークは、あえて付けるならむしろホーカーシドレーだと思いますが、現役の機体ですし、採用後程なく合併したのでどんどんBAeが増えているのが悩みどころです。--open-box 2007年2月20日 (火) 16:31 (UTC)
- こんにちは。少しだけ時間ができたので、命名規則の方をだいたい訳してみました。Vickers ですが ビ か ヴィ かはともかく ス よりも ズ の方がどちらかというと良さそうな感じなのですが…… [1] [2]。まぁどっちにしろリダイレクトを十分に（以下略）ということで。あと BAe 関連では今や BAE ですよね (e.g. w:BAE Hawk)。どの時点での名前にするかというのは、とくに長く生産されている機体については確かにやや悩ましいですね。
- open-box さんの『「ある程度の数を作っていて型番振っているメーカーの機体」は、スウェーデンと同様にメーカー名＋型番＋愛称が良さそう』については、ちゃんと吟味していませんがよさそうな気がします。ただ、とくに名前（記号でなく）が有名な機体についても付けるかどうか…… e.g. w:de Havilland Mosquito は「DH.98 モスキート」よりも「デハビランド モスキート」の方がいいような？（アレ？タイトルの d が小文字になってますね。技術的制限てなくなったのかな） --.m... 2007年2月21日 (水) 14:02 (UTC)
リスト
翻訳ありがとうございます。とりあえず、テーブルでイギリスの航空機カテゴリとその下位カテゴリにある項目をリストしてみました。--sabulyn 2007年2月21日 (水) 14:50 (UTC)
コメント
これは解りやすいですね。ソードフィッシュやスピットファイアの様に名前が有名な機体については、それこそ「名前だけ」という観点では現行も悪くないとは思いますが（というより、今度はメーカー名が付くことに逆に違和感が）、逆にサンダーランドは、ショートが付かないとどことなく居心地が悪いですし、フューリーやタイフーンの様にメーカー名無しだと混乱の元になるものもありますから。本質的に「感覚」なのでメーカーが変遷するかしないか、政府主導か民間主体かといったところでも分かれるのでしょうが。--open-box 2007年2月21日 (水) 15:36 (UTC)
- 一通りチェックしてみました。.m...さんのおっしゃるようにアブロ748のようなかなり長い期間生産されている機の記事名は判断が難しいです。ただ、あくまで当方の解釈ですが、ホークがBAEで広まっているのは現在もBAE Systemsが続いているからなのかもしれません。むしろ、DH108スワローなどそういった特殊なケースを除けば、原則としてメーカー_愛称で問題なさそうです。スピットファイアなど有名な機は確かに愛称だけでも問題なさそうなんですが、それを理由に_(○○機)のままにしておくというのは、よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使わない、と書いてあるWikipedia:記事名の付け方と反してしまうのではないかなと思います。
- 型番については、「生産数によってスウェーデンと同様」というよりアブロ・ヨークのように民間で旅客機としても使われた機にType 685などメーカーがふった型番（モデル名？）を入れても良いと思います。--sabulyn 2007年2月25日 (日) 14:52 (UTC)
- 「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使わない」というところには少々異なる感想がありまして、純然たる軍用機は、採用された時点でそちらの表記が主であり、メーカー名を付けることで別表記になると考えました。イギリス以外ならこれで終わりなのですが、「愛称に見える物が制式名称なのでなんらかの形で区別しないと混同する」「どう考えてもメーカー名を付ける事が一般的な物すらある」「名称が記号ではないので機械的に()を使いにくい」「戦後、メーカーの統廃合が多く一意に定まらない」という事情があるので難しいところではあります（イギリスのメーカー名は、サーブと異なり長短混在してますから実用上の問題を考えると一くくりに扱いにくいというのも……）。
- ただ、少なくともメーカー名が一意に定まる民間機については、前倒しで動かしても良いのではないかと。
- 加えてそれ以前に、区切りに中点を使用しているアブロ・ランカストリアン、アブロ・ヨーク、ブリストル・ブリタニア、ハンドレページ・ジェットストリーム、ハンドレページ・ダートヘラルド、ハンドレページ・マラソン、スーパーマリン・ウォーラス、ビッカーズ・ビミー、ビッカース・ヴァンガードについては、中点→半角スペースの置き換えを、区切りのないアブロ748、ブリストル223、BACストライクマスター、ハンドレページH.P.75マンクス、ホーカーハリケーン、ソッピースキャメルについては、半角スペースの挿入をそれぞれ応急措置として行うべきと考えます（BACストライクマスターは、この形式ならBAC 167 ストライクマスターだと思いますが）。同様の理由でDH108スワローもデハビランド DH.108で。
- また、ブレニム、ボウタ、ハンプデンは、速やかに移動が必要です（本来は順に地名、人名、地名の曖昧さ回避）。--open-box 2007年3月2日 (金) 13:16 (UTC)
- 以前からメーカー名が入っている項目とスペースと半角のない項目の案を埋めました。とりあえず、民間機に限らず既に案が出ている項目を前倒しという形で、土日あたりまで意見を待ってから移動（改名）しようと思います。あ、ホークとジェットストリームは除きます。--sabulyn 2007年3月7日 (水) 13:16 (UTC)
- 残りを見て回りました。とりあえず統一するという観点から、議論されていない物で「メーカー名が一意に定まらない」ものを抜き出しますと、ロック (航空機)（生産と開発が異なる）、TSR-2 (爆撃機)（共同開発中にメーカー変更）、BAE ニムロッド、バッカニア (攻撃機)、キャンベラ (爆撃機)、ライトニング (戦闘機)、リンクス (航空機)（製造中にメーカー変更）。
- 「実用上問題がある」ものは、ホイットレイ (航空機)。アームストロング・ホイットワース ホイットレイではいくら何でも……。
- 迷うのはナット (航空機)。どこまでアジートが混ざっているか判然としないので。
- 3V爆撃機はかなり迷いますが、残りは、とりあえず付けることは出来るでしょう。--open-box 2007年3月11日 (日) 18:07 (UTC)
- ナット (航空機)ですが、この際なのでアジート (航空機)を作りました。フォーランド ナットへ。--open-box 2007年4月1日 (日) 15:13 (UTC)
- やっつけで申し訳ないですが、前倒しの改名を行い、リストの案を埋めました。DH104 ダブはDH.101にする根拠が見つからず、単純ミスと判断してデハビランド DH.101 ダブではなく、デハビランド DH.104 ダブにさせていただきました。ところで、EH101 (航空機)なんかはアグスタ・ウェストランド EH101とかより、素直にアグスタウェストランド EH101と表記すると思うのですが、どうでしょうか。改名した方が良いということでしたら保留を撤回します。--sabulyn 2007年4月4日 (水) 17:30 (UTC)
- ノートを確認したら1になってました。DH.101は、モスキートの高速爆撃機型の計画に当てられた番号なので、当然4のミスタイプです……。
- EH101は、かなり厄介な機種ですが（イギリス→国際共同→イタリア）、ウェストランド／アグスタから、EHインダストリーズを経てアグスタウェストランドに変遷したうえ、イギリスなら、EH101ではなく「アグスタウェストランド マーリン」になるので、これはリダイレクトとした方がよいと思われます。もっとも、マーリンだけで記事に出来るとは思うのですが。--open-box 2007年4月4日 (水) 18:22 (UTC)
- どうもです。こちらではお初でしょうね。ロックについてですが、私が執筆した段階であちこち見ましたが、ほとんどすべてでブラックバーンロックとなっているので（逆にボールトンポールロックとなっているのは見たことが無いです）、これはブラックバーンで問題ないのではと思います。EH101は・・マーリンだけとなると・・括弧が必要ですね。あれは、当地では超有名な魔法使い（日本ではアーサー王物語の魔法使いとして知られていますが）と日本語では音にズレがないため競合してしまい、括弧なしでは不可能です。というかそれ以前に（当機は私はあんまり詳しくないので）、記事を見て疑問だったのですが、あれって本当にカジキのことなのでしょうか？これ以上は別議論になるので、（ここでやるのはあんまりよろしくないと思うので）ノートに移りますが・・--koon1600 2007年4月15日 (日) 03:21 (UTC)
- 一通り前倒しの改名は終わりました。EH101はデハビランド DH.108と同様に販売用名称がEH101のようなので、イギリスの空軍と海軍が使用しているマーリンは置いておいても良いのではないでしょうか。むしろ、マーリンやケストレルを考慮していたら、現行のEH101_(航空機)ですら満足できない記事名という流れになってしまいます。ただ、マーリンの記事を別に作るというのに反対する理由は当然ありませんし、内容の充実に伴ってそれぞれ（MCH-101とか）分割していく形が望ましいと考えます。
- 当方もブラックバーンを付けた名称がそれなりに普及していると思います。ロック_(航空機)だけでなく、バッカニア_(攻撃機)もブラックバーンで構わないでしょうか。--sabulyn 2007年5月2日 (水) 05:30 (UTC)
- それでは、それで行きましょう。--open-box 2007年5月4日 (金) 08:50 (UTC)