プロジェクト‐ノート:水泳/過去ログ1

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水泳関連人物の曖昧さ回避について[編集]

当ノートページのWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#曖昧さ回避について、及びノート:青木剛 (水泳)から派生して、水泳関連人物の曖昧さ回避について、括弧内の語句をどうするか議論・合意形成を図りたいと思います。普段水泳選手・水泳指導者の記事にあまり関係を持たない私が、このような提案をすることをお許しください。

今回合意形成を図りたいのは以下の2点です。

  1. 水泳関連人物の記事を「_(競技名)」で曖昧さ回避するか、「_(競技名選手)」（及びそれに順ずる形式）で曖昧さ回避するか
  2. 競技名には、一律して「水泳」を採用するか、「競泳」「シンクロナイズドスイミング」「飛込競技」「水球」と各競技毎区別するか

議論に際し、まずは1の内容について検討し、その後で2の内容を議論する、という流れになることと思います。

現在、Category:水泳選手・Category:水泳指導者以下の記事で、曖昧さ回避後の記事となっているのは、以下の通りです（見落としがありましたら追加していただけるとありがたいです）。

  • 藤本隆宏 (俳優) （この記事に関しては、まずは今回の議論の対象から切り離します）

と、現在「_(競技名選手)」という曖昧さ回避が主に使われています。しかし、水泳指導者である青木剛に関しては「_(競技名選手)」の曖昧さ回避が適当でないため、「_(競技名)」形式の曖昧さ回避が用いられています。

ここからは私の意見となります。もちろん、青木剛の記事を青木剛 (水泳指導者)なりにすれば、最も労力が少なく全体の統一も図ることができるでしょう。しかし、Category:水泳選手とCategory:水泳指導者の両方に属する記事も少なからず存在し、このような記事で曖昧さ回避を必要となった場合、「_(競技名選手)」形式の曖昧さ回避をするのは、あまり賢い方法とは言えず、また、当ノートページでの議論の経緯を考えると、水泳関連人物の曖昧さ回避は「_(競技名)」で行うのが好ましいと思います。

なお、「_(競技名選手)」の適用を主張されたい方は、お手数ですがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#曖昧さ回避についてをご覧の上、それにも対応しうる意見をいただけるとありがたいです。よろしくお願いします。--チェンジオブベース 2009年10月3日 (土) 13:53 (UTC)

他言語からの翻訳で新規記事作成をしている自分としてはen:Alexander Popov (swimmer)→アレクサンドル・ポポフ (競泳選手)のように曖昧さ回避の括弧内も一致させる方が利便性があるように思います。英語版などに盲目的に従う必要はないと思いますが

青木剛の場合は競泳の指導者としての業績と日本水泳連盟の要職にある身としての業績から今回の議論では特殊なケースと考えることもできるかなと思います。--Tiyoringo 2009年10月3日 (土) 15:09 (UTC)

曖昧さ回避の方針では野球選手は野球、サッカー選手はサッカー選手にすることになっています。水泳選手の場合は選手をつけるべきです。英語版でもswimmingでもswimでもなくswimmerです。サッカーやフィギュアスケートのように選手をつけて作成することを合意にしておきたい。私は野球選手も野球選手にするべきだと思いますが野球執筆者でないので言いません。ですが水泳選手については水泳記事を作成する者の立場から妥協するつもりはないです。指導者に関しては英語版でも（en:Category:Swimming coaches参照）分かれています。サッカーが小野剛 (サッカー指導者)になっているので青木剛 (競泳指導者)が妥当でしょうね。飛び込み選手も英語版ではdivingではなくdiverになっています。日本版で記事があるのは胡佳 (飛込み選手)だけですが、これも飛込みや飛込競技にすることは反対します。飛込選手にするのはかまわないと思っています。私の意見は青木剛を理由に他の選手記事の曖昧さ回避を強制しないでほしいということです。分野の曖昧さ回避の方針はその分野の記事を作成しない人が決めるのではなく作成する人達で決めてほしいです。--Rain night 2009年10月4日 (日) 00:40 (UTC)
もちろん水泳の記事を編集してくださる方の意志は尊重したいのですが、先の議論の経過を全く見ないような結論を出されるのは心苦しいです。PJ野球選手で合意を形成する際に出た意見を借りて質問しますと、曖昧さ回避本来の目的を差し置いて職業名（「_(競技名選手)」）を表さないといけない理由は何でしょうか（こちらは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手#曖昧さ回避の括弧内の表記で、Win51さんが2009年4月16日 (木) 12:45 (UTC)に発言された内容です）。別に「_(競技名)」でも曖昧さ回避は可能ですし、英語版の現状はCategory:水泳指導者の中に「_(競泳選手)」で曖昧さ回避されている記事があるようなもので、それに関する異論が先の議論でたくさん出ています。これらを無視して「_(競技名選手)」で曖昧さ回避したいといわれても、これは公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避に関する問題でもありますので、水泳選手の記事に貢献していない私でも指摘せざるをえません。
英語版でswimmerやdiverが主に用いられているのは、野球とは違って「_(競技名選手)」に相当する英単語があるからだと思うのですが、日本語においては「_(競技名)」の方が簡潔に曖昧さ回避もでき、このような日本語の特性から、わざわざ他言語版に合わせてまで選手をつけることにはやはりメリットは小さいと感じます。特にスポーツ選手の曖昧さ回避については、以前紹介していただいた英語版での議論と比較しても、日本語版のほうが一歩踏み込んだところで結論が出ていますので、翻訳作業をしていただいている方には申し訳ないと思いますが、日本語版は日本語版で結論を出すのが得策だと思います。
また、青木剛のノートページでも引っ掛かりを覚えたのですが、サッカー関連人物に関して現状ほとんどの記事で「_(競技名選手)」で曖昧さ回避がなされているものの、これに関する合意はまだないものと認識しています。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手#選手記事の曖昧さ回避についてにて、「_(サッカー)」での曖昧さ回避を主張される方もおり、競技毎で合意形成を図るという結論がここで出てからも進展はありませんので、その辺りは誤解のありませんようお願いします。--チェンジオブベース 2009年10月4日 (日) 04:00 (UTC)
サッカーではサッカー選手に反対を唱える方はいるものの大勢はサッカー選手となっていると思います。野球で行われた議論ではスポーツ以外の政治家やミュージシャンなどを(政治)、(音楽)という括弧にするかといった議論もありましたが統一よりも個別分野の執筆者の意見を尊重すべきという結論が出たものと認識しています。スポーツ以外の分野と合わせる必要もないし、スポーツ分野で統一的に扱う必要はないというのが多数意見だったと言えます。そうした意味で今回のチェンジオブベースさんのご提案はどちらが妥当であるかという提案より、こうすべきだが異議のある人は納得できる意見を述べてください。といったように議論を進められているように思います。もちろん提案者としていずれかの意見があるのはかまわないのですが なお、「_(競技名選手)」の適用を主張されたい方は の部分は余分なように思います。過去に類似の議論としてはこういったものがあります、といった提示とすべきものではないかと。

原則水泳に統一すべきかどうかといえば、競泳と飛込、シンクロ、水球のうち複数で活躍する人物というのはほとんどいないと思いますので統一しないのが望ましいと思います。選手、指導者としては実績がなかったが私財を投入して水泳界に広く貢献した人物といった場合は(水泳)といった曖昧さ回避も考えられますが。スピードスケートでそうした人物がおりましたが(実業家)として作成しています。--Tiyoringo 2009年10月4日 (日) 06:10 (UTC)

各競技毎の合意形成を図る、という結論については、大方Tiyoringoさんの仰る通りなのですが、だからといって曖昧さ回避本来の目的を棚上げしていい、というわけではなく、当ノートページで議論された内容である以上、曖昧さ回避の目的を理解した上で合意形成を図るのは、全ての競技について当てはまると思います（そもそもWP:Dが公式な方針である以上、スポーツ分野に限らず全ての記事でこういう考え方をして当然です）。その上で、水泳関連においては「_(競技名選手)」とすることに問題があると私は感じたために、議論を提起した次第です。先の議論を通して、「_(競技名)」で統一すべきスポーツが多いとは思うようになりましたが（既に挙がっているサッカー然り）、別にスポーツ全体で「_(競技名)」に統一すべきだとは思っていませんし、スポーツ全体で曖昧さ回避の括弧内を統一させることが今回の議論提起の目的ではありません。英語版の水泳指導者カテゴリを見ても「_(競技名)」で曖昧さ回避したほうが無難ではないか、という私の意見はまだ変わりませんが、水泳選手がそのまま指導者になるケースは、「_(競技名)」での合意が形成された野球と比較すれば少ないとは思いますので、その辺りは水泳関連記事に関わっている方と意見をまとめていく必要があると思います。議論の進め方についてのご指摘は、私自身思い当たる節もありますし、提案者の意見としては不適切だったかもしれないとは思いますが、先の議論で論ぜられた曖昧さ回避の目的が軽視されているかのような意見を抑止するため、あえて書かせていただきました。--チェンジオブベース 2009年10月4日 (日) 07:08 (UTC)

（インデント戻します）あまり理解しきれていないかもしれませんが、水泳分野で特に問題がなければ、「_(競技名選手)」でも「_(競技名)」でも曖昧さ回避はできると思いますので、ある程度水泳分野での裁量に任せてもよいと思います。

選手を引退して指導者になる方もおられるでしょうが、選手であった事実は残るわけですから、「指導者」カテゴリに「_(競技名選手)」の記事があってもおかしくはないと思います。ただ、分野にもよりますが、かならずしも「選手」時代の業績が優位であると言い切れるかという問題があります。その人の一生涯において「選手」「指導者」のどちらの業績が主であるかについて問題が残るかもしれません。

明確に「選手」、「指導者」と区分できる場合には、そのように曖昧さ回避することもできると思います。明確に分類できない場合には上位の概念で曖昧さ回避する、つまり「_(水泳)」とする考え方もあると思います。ただ、どのような基準を定めても、例外なくすべての場合に対応できるとは限らないので、最終的には個別対応が必要な事例も出てくると思いますし、ある程度の表記上のゆれは許容してもよいと思います。実際に利用される方（閲覧者、執筆者含めて）にとって使い勝手のよいようにすることが一番大事ではないでしょうか。

一律に「水泳」で曖昧さ回避するか、「競泳」・「飛込み」・「水球」・「シンクロナイズドスイミング」の種別ごとの曖昧さ回避にするかについては、種別ごとに分類できるものについては種別ごとに、明確に分類できないものについては「水泳」にするということもできると思います。ただ、「シンクロ選手」について十中八九「シンクロナイズドスイミング選手」であると理解されるとは思いますが、「シンクロ」とつく競技種目には「シンクロナイズドダイビング」や「シンクロナイズドトランポリン」、「シンクロナイズドスケーティング」等もあるので、少し気になる表現ではあります。（少し気にしすぎかもしれませんが…）--Me2hero 2009年10月8日 (木) 15:21 (UTC)

私自身最後の発言から改めて考えてみたのですが、提案の仕方に気分を害させるような一方的な部分があった点については申し訳ありませんでした。現状、「_(競技名選手)」で曖昧さ回避されている記事に問題はなく、そうした意味では、Me2heroさんの仰るとおり「_(競技名選手)」での曖昧さ回避も水泳分野においては可能だということで、Rain nightさんからも先のような主張があったと解釈します。

ただ、Rain nightさんの他所での発言なども拝見しますと、括弧内の表記統一にある程度こだわられているのではないか、と思いますので、ここだけ述べさせてもらうと「_(競技名選手)」の曖昧さ回避で、将来的にも括弧内の表記を統一できる保証はないという点です。選手と指導者のいずれにも当てはまる人物については、「_(競技名選手)」での曖昧さ回避ができないわけではないですが、「_(競技名)」の曖昧さ回避のほうが、変な誤解も招かず簡潔に曖昧さ回避が可能になるのです。私は水泳に詳しくないですが実例を挙げますと、古橋廣之進の記事を曖昧さ回避しないといけなくなった場合、選手としても指導者としても名が知られているようですので（この認識に間違いがあったら申し訳ないです）、「_(競技名)」で曖昧さ回避したほうが余計な誤解を招かずにすむと思うのです。現在「_(競技名選手)」で曖昧さ回避している人物が、将来指導者として著名になる可能性も、全くないとはいいきれないでしょう。

何が言いたいかというと、括弧内の表記統一に徹底してこだわられるのであれば、「_(競技名)」のほうがやはり無難であるということ、加えて、選手・指導者の両方で著名な人物などにおいて曖昧さ回避の括弧内の表記に特例を認められるのであれば、「_(競技名選手)」形式の曖昧さ回避をとっても構わないと思ったことです。PJも発足されたことですので、この辺りを踏まえていただき、水泳分野の記事によく関わる方々で判断されることを願います。--チェンジオブベース 2009年10月10日 (土) 07:16 (UTC)

その後意見がないのですが、どうでしょうか。議論の流れとしては、「_(競技名選手)」形式での曖昧さ回避を推されている方が多いように感じていますので、選手としても指導者としても有名な人物には特例として「_(競技名)」を用いるほうが曖昧さ回避として適切な場合もある、という点をご理解していただけているのでしたら、青木剛 (水泳)の括弧内を競泳指導者あたりに変更する改名依頼を出したいと思います。ひとまず、私の独断で進めるのも気が引けるので、プロジェクトに関係されている方々からのご意見をいただきたいところです。--チェンジオブベース 2009年12月23日 (水) 02:57 (UTC)

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ[編集]

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 12:31 (UTC)

各国の水泳選手のカテゴリ[編集]

Wikipedia:削除依頼/各国の水泳選手のカテゴリは一旦存続になりましたが改めてこれらのカテゴリの廃止を提案します。 Category:水泳選手の下に各国の水泳選手と各国の飛込競技選手や各国のシンクロスイミング選手のカテゴリがあるのは2重構造であり明らかに他競技と比べても変です。 各国の水泳選手は11ありますが、各国の競泳選手は33あります。 同様のWikipedia:削除依頼/Category:スケート選手でスケート選手のカテゴリは削除されています。スケート選手にはスピードスケート選手とフィギュアスケート選手がいますがそれぞれ別です。競泳選手と飛込競技選手やシンクロ選手は別で重複しません。スケート選手と同じです。2重構造と言語リンクのズレを解消するために、Category:各国の水泳選手とCategory:XXの水泳選手のカテゴリの全廃止をしてほしい。誰も意見をつけないのであれば再削除依頼をします。--Rain night 2009年11月13日 (金) 01:45 (UTC)

国際水泳殿堂に競泳、飛込、シンクロナイズドスイミング、水球が対象となることからあっても良いカテゴリではないかと思います。水泳つながりで記事を閲覧したい利用者がいた場合にスポーツ選手カテゴリに飛ばしてから見るよりは閲覧しやすいように感じます。日本語版に記事がないカテゴリは作成不要と思いますが。--Tiyoringo 2009年11月20日 (金) 04:04 (UTC)
Category:トリニダード・トバゴのスポーツ選手からたどる場合無意味なカテゴリであるCategory:トリニダード・トバゴの水泳選手があり2重の手間がかかります。Category:各国のスポーツ選手にCategory:各国の水泳選手とCategory:各国の競泳選手、Category:各国の飛込競技選手、Category:各国のシンクロナイズドスイミング選手があるのは明らかな二重構造です。Category:XXの水泳選手は廃止するべきです。Category:水泳選手は残します。そこから競泳選手や飛込選手をたどることができます。--Rain night 2009年11月22日 (日) 00:49 (UTC)
競泳、飛込み、シンクロナイズドスイミング、水球は同じ水泳競技の種別なので、Category:各国の水泳選手によって同じ水泳競技としてのまとまりを表すことができます。各種別の選手カテゴリを分類する上位カテゴリとしては有効ではないかと思います。
二重構造について、それ自体に問題があるとは思いませんし、日本語版は独立したプロジェクトですので、他言語版にinterwikiを合わせなくてはならないものでもないと思います。日本語版の水泳分野の階層構造を表すのに、どのようなカテゴリ構造をとるのが適切かを検討していただいたらよいと思います。--Me2hero 2009年11月23日 (月) 15:10 (UTC)
私は水泳だけが二重構造になってることに不満があります。スケート選手では同じまとまりであるフィギュアスケート選手、スピードスケート選手、ショートトラック選手はそれぞれ別になっています。Category:アメリカ合衆国のスケート選手というカテゴリは廃止されています。スケート選手との違いはないしスケート選手が廃止されているのに水泳選手は残さなければいけないのはおかしいと思います。水泳選手のカテゴリは実質的に競泳選手への改名残骸です。削除が無理なら以前のように未使用のカテゴリにいれて今後使用しないように注意書きを書きたいと思います。削除依頼に出される前は一年以上未使用になっていたので不要なカテゴリです。--Rain night 2009年12月6日 (日) 02:34 (UTC)

「水泳選手」と「競泳選手」のカテゴリのilについて[編集]

上でカテゴリの存廃の議論をしてらっしゃいますが、先ず先にこっちの議論をして下さればとおもいます。

先行する議論は

なわけですが、Hhstさんからilの添付について異論が出されているわけです。

予め申し上げておけば

と移動させたのはわたしです。--追加:語弊があるといけないのですが、移動したのは基本的にilだけです。カテゴリの構造も少し弄ってますが。--Osu-mike 2009年12月6日 (日) 04:48 (UTC)

理由については既に先行議論で述べているので繰り返しませんが、これについては現状でも異論がある状態でしょうか？それともこのilの添付の仕方でコンセンサスが得られている状態でしょうか？確認させていただきたいと思います。--Osu-mike 2009年11月20日 (金) 11:51 (UTC)

カテゴリの改名には異論はないです。移行済みカテゴリなので旧カテゴリの水泳選手は削除しておいてほしかったですね。--Rain night 2009年11月22日 (日) 00:49 (UTC)
interwikiの移動について問題ないと思います。--Me2hero 2009年11月23日 (月) 15:28 (UTC)

総合競技大会の競技別記事について[編集]

総合競技大会の競技別記事について「フィギュアスケート競技 _(ユニバーシアード)」、「アジア競技大会におけるサッカー競技」、「アジア冬季競技大会アイスホッケー競技」など大会によって記事名のスタイルが異なっています。これらの競技別記事について統一する方向で考えていきたいと思っています。つきましては、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ競技大会#総合競技大会の競技別記事についてまでご意見いただければ幸いです。なお、オリンピックの各競技記事の記事名についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト オリンピック#オリンピック実施競技の改名提案でも提案されているのであわせてごらんいただければと思います。

関連する他の競技別ウィキプロジェクトにもお知らせしました。引き続きよろしくお願いします。--Me2hero 2009年12月16日 (水) 13:07 (UTC)

PJオリンピックでの議論において、オリンピック競技大会各競技記事の記事名については「オリンピック○○競技」とする流れになっております。もし、異論がなければ3月21日まで待って作業を始めようかと思いますのでよろしくお願いします。--Me2hero 2010年3月8日 (月) 13:18 (UTC)
オリンピック各大会関連記事（競技別記事を含む）の記事名に原則として開催年度を付ける提案をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト オリンピック#中間まとめ（上位節Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト オリンピック#各大会関連記事についてのまとめ）にて行っており、コメントを依頼しています。よろしければ、実施の是非や、記事名への年度の付け方などについてご意見いただければと思います。--Me2hero 2010年4月19日 (月) 12:51 (UTC)一部修正--Me2hero 2010年4月19日 (月) 13:09 (UTC)

スポーツ選手のプレースタイル等の記述について[編集]

スポーツ選手のプレースタイルに関しまして、スポーツ人物伝PJで議論があり、「プレースタイル」「選手としての特徴」などスカウティングレポート的な記述をする場合は、編集者による主観的な記述をせず、必ず出典を明記することになりました（詳細）ので、 ここにお知らせするとともに、各競技の競技特性に応じて個別に対応してくださいますようご協力お願いします。また、スポーツPJにて、スポーツに関連する用語などの項目において、関係する選手等を列挙する場合は無制限に列挙せず、特筆性のあるものに限ることになりましたので、これについても合わせてご配慮いただければと思います。--Me2hero 2010年6月25日 (金) 12:47 (UTC)

第6回スポーツ分野活動状況案内のご案内[編集]

2005年から過去5回にわたって実施してきた、スポーツ分野のWikipedia:分野別活動状況案内を今年も下記のとおり行いたいと思います。これは、ウィキペディア上の編集・執筆状況に関して比較的把握している方が、質問に答えることで他の方にこの分野のことをわかりやすく案内するためのものです。ご自身やスポーツ分野全体の執筆状況を振り返える良い機会になると思います。回答できる範囲で結構ですのでご協力お願いします。この件に関してご意見ございましたら、Portal‐ノート:スポーツ#第6回分野別活動状況案内までお願いします。

--Me2hero 2010年7月18日 (日) 12:48 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ[編集]

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月31日 (土) 11:22 (UTC)

スポーツ分野の記事評価制度について[編集]

ただいま、ウィキプロジェクト スポーツではWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ/評価#本制度正式導入に向けてにてスポーツ分野の記事評価制度導入に向けて検討しており、将来的にはスポーツ分野の全記事を対象として品質と重要度を評価していきたいと思います。この件について何か問題やご意見ございましたら同ノートまでよろしくお願いします。

当制度においてウィキプロジェクト スポーツおよび下位プロジェクトの参加者はスポーツ関連記事のノートページに評価テンプレート{{ウィキプロジェクト スポーツ|class=|importance=}}を添付することでその記事の品質と重要度の評価付けに参加することができます。また具体的な評価ランクを定めるためのWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ/評価/評価依頼もご利用できます。詳細はWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ/評価をご覧ください。

将来的には「スポーツ」分野全体とは別に、各下位プロジェクトにおいても同様の評価制度を導入できれば、各分野およびスポーツ分野全体においても、その発展に役立つものと思います。各プロジェクトにおいては対象分野の整備について、いろいろと優先順位があるとは思いますが、折を見てご検討いただければ幸いに存じます。--Me2hero 2010年8月21日 (土) 08:10 (UTC)

第7回スポーツ分野活動状況案内のご案内[編集]

2005年から過去6回にわたって実施してきた、スポーツ分野の分野別活動状況案内を今年も下記のとおり行いたいと思います。これは、ウィキペディア上の編集・執筆状況に関して比較的把握している方が、質問に答えることで他の方にこの分野のことをわかりやすく案内するためのものです。ご自身やスポーツ分野全体の執筆状況を振り返える良い機会になると思います。回答できる範囲で結構ですのでご協力お願いします。また、何かご意見等ございましたらプロジェクト‐ノート:スポーツ#第7回分野別活動状況案内までよろしくお願いします。

--Me2hero 2011年7月22日 (金) 12:35 (UTC)

男女別スポーツ選手カテゴリの運用について[編集]

男女別のスポーツ選手カテゴリの運用についてPortal:スポーツのノートにてご意見伺っていますのでお知らせいたします。よろしくお願いします。--Me2hero 2011年9月10日 (土) 13:45 (UTC)

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