プロジェクト‐ノート:東京ディズニーリゾート/画像掲載/過去ログ

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ガイドラインについての議論

(これは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾートから移動したものです。 移動者--あちゃぴぃ 2006年12月27日 (水) 01:16 (UTC))

※テンプレついてはTemplate:画像掲載について(TDR)を作成し移動しました。この件の議論については、今後Template‐ノート:画像掲載について(TDR)でお願いします。--あちゃぴぃ 2006年12月25日 (月) 17:02 (UTC)

※ガイドライン本文についてはWikipedia:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート#執筆ガイドラインに移動しました。今後、この欄は議論のみでお願いします。--あちゃぴぃ 2006年12月26日 (火) 13:46 (UTC)

ガイドラインに「案」として画像掲載の項目を作りました。修正・加筆大歓迎です。--あちゃぴぃ 2006年12月12日 (火) 08:55 (UTC)
ちょっと修正--ゞ( ̄ー ̄ )アロエ 2006年12月15日 (金) 20:19 (UTC)
さらに修正(段々肥大化している気が・・)上の「案」にコピーします--あちゃぴぃ 2006年12月22日 (金) 12:39 (UTC)
  • 上記での討論を参考に、撮影禁止区域を地図にしてみました。試験的に作成したものですので、ご意見などをお願いします。--Genppy 2006年12月24日 (日) 04:25 (UTC)
    • 舞浜駅ロータリーは可能場所になります、(浦安市管理地)、ドリームゲート舞浜敷地、舞浜駅ラチ内(JR管理地)も可能場所ですね。またR5、R6駐車場は不可場所です。途中の産経新聞の工場は可能場所です。舞浜ローズタウンよりもリゾート側はガソリンスタンドを除いて全域です修正をお願いします。--ゞ( ̄ー ̄ )アロエ 2006年12月24日 (日) 20:43 (UTC)
  • 撮影禁止ではなくて「掲載不可」ですね。 画像は「案」に移動しました。--あちゃぴぃ 2006年12月24日 (日) 14:22 (UTC)
  • 修正を加えて新たに「掲載不可区域」の地図を作成しました。「撮影禁止区域」の地図の方は、不要になり次第、削除依頼に出そうと思います。--Genppy 2006年12月25日 (月) 05:40 (UTC)
  • 「案」本文に移動しました、旧画像は削除されても問題ないと思います。--あちゃぴぃ 2006年12月25日 (月) 09:11 (UTC)

(ここから、Template‐ノート:画像掲載について(TDR) から移動したものです 移動者--あちゃぴぃ 2006年12月27日 (水) 04:23 (UTC))

  • ところで、「画像掲載不可」の考え方について、皆さんにお聞きしたいと思います。シンデレラ城にはディズニー社の著作権があるため、美術品などと同じく、ウィキペディア日本語版で掲載できないのは理解できます。しかし、ディズニーリゾートラインやイクスピアリなどの公共施設の画像掲載まで規制すべきなのでしょうか。ウィキペディア日本語版では、公共施設に関する画像が多く掲載されています。中には、施設の私有地内で撮影したものもたくさんあります。いくら施設の所有者が「遠慮したい」と考えていても、著作権が(事実上)存在しない公共施設の画像まで規制するべきなのでしょうか。まだまだ勉強不足ですので、皆さんのお考えを聞かせてください。--Genppy 2006年12月26日 (火) 03:44 (UTC)
  • 著作権を理由にするのならば、設計デザインについてすべてディズニー社のデザイナーがデザインしており、公共施設であろうとも著作権が発生していると思います。舞浜駅のデザインも、パーム&ファウンテンテラスホテルのデザインも、リゾート関係の各種バスの外装もすべてです。ただ、著作権云々でここまで引っ張るのもどうかと思いますが
個人使用以外の写真撮影を基本的に禁止している場所での撮影物を掲載すると言う事は問題があると思います。--ゞ( ̄ー ̄ )アロエ 2006年12月26日 (火) 12:56 (UTC)
  • まず、ディズニーリゾートラインやイクスピアリは、オリエンタルランドグループが所有する「商業施設」であり、「公共施設」ではありません。 また、例え「公共施設」といえども施設管理者(自治体等)が当然権利を持っており、「公共施設」に著作権は事実上でも存在しないなんてことはありません。 Wikipediaへの掲載は「非営利の商業利用」に該当しますので、著作権法に定義する「私的な利用」範囲を超えることから、掲載の可否は権利所有者の判断によると言えます。 例えば、JR東日本が管理する構内や車両についての権利は当然同社が持っており、(テレビ等の撮影では当然JR東日本の許可が必要ですよね?)無断で掲載する事は当然権利侵害に当たりますが、同社はこれを「黙認」しているだけで「権利が存在しない」訳ではありません。「黙認」は「権利放棄」とは違います。 今回は権利者であるオリエンタルランドが「掲載不可」の方針をWikipedia日本語版に正式見解として出していますので、「掲載不可」となります。 日本には「フェアユース」(権利者の権益を侵害しなければ著作物を自由に利用できる)の考え方は著作権法上存在しませんので、TDR画像については同社の許可がない限り「掲載不可」となります(ゞ( ̄ー ̄ )アロエさん、すいません、インデントを入れさせていただきました)--あちゃぴぃ 2006年12月26日 (火) 13:24 (UTC)
  • 貴重なご意見、ありがとうございました。やはり「東京ディズニーリゾート」関連施設の画像掲載については、難しいところがあるのですね。では、オリエンタルランドが「掲載は遠慮願いたい」との公式見解を示している以上、TDR関連施設は、私有地・公有地関係なくウィキペディアでは「掲載不可」になってしまうのではないでしょうか。これから、ガイドラインをどのようにしていくのか、という議論も必要になってくると思います。皆さんのご意見をお願いします。--Genppy 2006年12月27日 (水) 01:00 (UTC)

Template‐ノート:画像掲載について(TDR) からの移動はここまで 移動者--あちゃぴぃ 2006年12月27日 (水) 04:23 (UTC))

桃色区域内(区域内・外周道路も含む)で撮影されたTDR施設画像は掲載不可
  • いちおう再度書いておきますが、TDRがある千葉県浦安市舞浜(二・三丁目を除く)は、JR管理地とホテル用地を除けば道路も含めて全てオリエンタルランドの私有地です。(道路は私道の扱いです)TDR構成施設の敷地には鉄道、外周の道路を含めて「公有地(国・自治体等が所有している土地という意味ですか?)」は存在しませんつまり、あなたの作成した地図の青色の部分は道路・モノレールも含めてOLCの私有地ですので誤解無きよう願います。--あちゃぴぃ 2006年12月27日 (水) 04:35 (UTC)


Template:画像掲載について(TDR)がある程度かたちになってきましたが、各項目への貼り付けはどうしましょうか?--あちゃぴぃ 2006年12月30日 (土) 13:59 (UTC)

明けましておめでとうございます。はじめましてFandoryです。よろしくお願いします。 --fandory 2007年1月4日 (木) 16:49 (UTC)

現在Wikipedia:ウィキプロジェクト バスに参加している者ですが、ディズニーリゾート周辺でバスを運行している東京ベイシティ交通京成トランジットバスなどの車両を撮影したいと考えています。その際にどうしてもディズニーリゾート周辺でなければ撮影できない車両があり、ガイドラインに抵触しない地点がどこになるのかロケーションの確保に頭を痛めています。迂闊に車庫を訪ねるわけにもいかないし・・・。
そこで御意見を賜りたいのですが、僕がアップロードしたパートナーホテルシャトルの画像のうち、画像:Keiseitransit K-006.jpgはディズニーランドのバスターミナルで撮影したため、このガイドラインに抵触しているので削除を依頼するか後日別の場所で撮影を検討していますが、この画像:Keiseitransitbus K-013.jpgについてはアンバサダーホテル付近で撮影したとはいえ、ひょっとしたらこれもガイドラインに抵触するのでしょうか?・・・--Comyu 2007年1月5日 (金) 14:24 (UTC)

はじめまして、お問い合わせありがとうございます。さて、バスに関しては現在扱いをどうするのか、実際困っているところですが、今のところ京成トランジットバス東京ベイシティ交通については、コメントアウトや画像掲載について(TDR)テンプレの貼り付け等は行っておりません。 。あと、誤解しないで頂きたいのは、このガイドラインではウィキペディア日本語版への掲載に関するもので、撮影すること自体や、多言語版やコモンズに投稿すること(画像をウィキペディア日本語版に表示するのはNG)には規制をかけていません。ので、そこのところは誤解無きよう願います。

このガイドラインで言えばオフィシャルホテルの敷地内で撮影すればセーフにはなるのですが、その前にパートナーシャトル、クルーザーともデザインの権利がウォルト・ディズニー・カンパニーにありますので、ウィキペディア日本語版に掲載することで、ディズニーの権利を侵害している可能性は高いと思います。(フェアユースの考え方が日本の著作権法にありませんので、著作権法上「非営利の商業利用」に該当するウィキペディア日本語版へ権利者に無断で掲載する事は権利侵害になります)ただ、これはガイドラインですので、最終的には皆さんのモラルに頼ることなってしまいます 法的・ガイドライン的に問題ないのはコモンズにアップロードして、誘導のテンプレ(コモンズに***に関するマルチメディアが~)を張るのはおそらく大丈夫かと思いますが(ウィキペディアへの掲載がOLCからの規制内容なので)・・・。--あちゃぴぃ 2007年1月5日 (金) 15:26 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト バスから来ました。詳細はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バスに書いたのですが、バスのデザインに関しては、おそらく意匠権で扱われる問題だと思われます。意匠権はそれと同じ工業製品を製作して、販売する時のみ適用されますので、その製品の画像の掲載に関しては、全く問題がないと思われます。また、鉄道写真についても、敷地外からの撮影に関しては、JRが著作権等で権利主張するのは難しいと思われます。ただし、模型の場合は判断が微妙なところで、多くの場合(特にJR化後)、商品化承諾を得ています。
つまり、パートナーシャトル、クルーザーとも、写真は自由に出版物等に掲載できるが、その模型を制作し販売するとなると、京成トランジットバス及びオリエンタルランドの承諾が必要ではないかと思われます。撮影地の問題さえクリア出来れば、これらの写真を掲載することに関して全く問題ないと思います。なおバスに関してはウィキプロジェクト バスに述べていますが、緑ナンバーと白ナンバーで掲載の基準が大幅に異なる扱いをしています。
なお建造物の外観写真に関しては、著作権法で建築物の所有者の権利が及ばないとされています。著作権法46条では、建築物の著作物の場合、同じ建築物をコピー建築する行為のみが著作権侵害となるとされています。--Mkb 2007年1月7日 (日) 14:15 (UTC)
おそらく意匠権ではなく商標権(車体にTDRロゴや、ミッキーの肖像があること)の問題がある可能性がありますが、このガイドラインはそれを問題としておらず、 建築物についてもそうですが、著作権もありますが、それよりも当プロジェクトがガイドラインで規定しているのは「OLC敷地内で撮影したTDR施設等の画像」を対象にしており(私有地内での無許可の商用撮影に該当)それ以外のものについては対象としておりません。 はっきり言えばオフィシャルホテルやパートナーホテルで撮った該当バスに関しては、当ガイドラインはノータッチです(ディズニーファンタジーという物販店の画像は対象となります)。たぶんコメントアウトされた画像は、バスの意匠というよりも、OLC敷地内であるTDLバスターミナル内で撮影された為と思われます。 ただ、TDRの場合には条約により米国の著作権法等も適用されますので、非常に複雑である事もあり、当プロジェクトとしては権利者の一つであるOLCからの公式見解に従っている次第です。 誤解無き用に本文も訂正しておきます。--あちゃぴぃ 2007年1月7日 (日) 22:49 (UTC)
建物の外観につきましてですが、著作権法が及ばないのは外観のうち造作についてであり、外観に施された装飾や塗装などのデザインには著作権法が及びます。ディズニー関係では細かいところまで意匠や商標登録(平面・立体を含む)されている物が多く、それらは非営利個人利用以外は認められていません。とくに当該相手私有地内で撮影に関しては、私的利用以外は撮影行為自体が禁止されています。つまり撮影禁止地域です。出版物などはすべて個別に許諾を得ています。ちなみに非ディズニーエリアのイクスピアリやパーム&ファウンテンテラスホテルなどもすべてTDLからのノウハウを吸収したOLCのデザイナーがデザインしています。それらの写真を出版する場合もすべてOLCの許諾を得ているのです。((c)IKSPIARI Co.,Ltd.または、(c)Oriental Land Co.,Ltd.のクレジットが入ります)また、パートナーホテルシャトル、リゾートクルーザー、グットネイバーホテルシャトル、リゾートライナーもすべてディズニーのデザインであり自由に出版物への掲載は出来ません。--ゞ( ̄ー ̄ )アロエ 2007年1月12日 (金) 03:29 (UTC)

鉄道というのは公共性の高い認可事業であり、意匠権なり著作権なりを主張して掲載を制限するのは法の趣旨から逸脱するものと考えられます。OLCの主張を鵜呑みにするのではなく、適切な対応を心がけましょう。

私有地内での無許可の商用撮影に該当というのは、当然ながらJR用地や各オフィシャルホテルの敷地内、舞浜二丁目、三丁目の民家からの撮影とかも含みますよね。だんだんガイドラインの本筋から外れていくような気もする…--KoZ 2007年1月16日 (火) 00:57 (UTC)
上記はガイドラインの対象外です。ガイドラインはOLC管理区域内でのTDR施設・設備を撮影した画像の掲載についてのもので、それ以外はWikipediaのガイドライン及び日本国の法律が準用されます。ガイドライン対象外=掲載可ではありません。--あちゃぴぃ 2007年1月16日 (火) 03:09 (UTC)
鉄鋼団地あたりの道路や歩道から撮ったプロメテウス火山ならokか? もちろん、ロゴとかが写りこんでなければ。ですが。--KoZ 2007年1月16日 (火) 00:57 (UTC)
また、敷地外から撮影した画像であっても、著作権法、商標法、その他の法律及び国際条約上、OLC、またはTDRの版権を保有するウォルト・ディズニー・カンパニー、シルク・ドゥ・ソレイユ等の権利を侵害している場合があります。 また、ディズニーの著作物の場合は条約により、アメリカ合衆国の著作権法に基づく権利が適用される場合がありますので、それ抵触する場合、その画像は掲載不可となります。に該当すると思われます。--あちゃぴぃ 2007年1月16日 (火) 03:09 (UTC)
ちょっとこれに関連してくだらないことを考えてしまったのですが、例えば鉄鋼団地やら舞浜駅やら葛西臨海公園やら浦安鉄筋家族の舞台地(除くOLC管理地)などの画像でたまたま写りこんでしまった場合はどうなるんでしょう? 一応明確にした方が…--S.S.Exp.Hashimoto 2007年1月18日 (木) 07:59 (UTC)
「写り込んでしまった」がどの程度かによるのでしょうが、TDR施設等を主題として撮影されてない限りは「風景の一部」として許容される可能性はあると思いますが、あくまでその判断ができるのは権利者であるOLCとディズニーなので(「写り込んでしまった」画像の大部分がTDR施設ではそれはもう風景の一部ではありませんので)、逆にガイドラインで明確に出来ることではありません。ガイドラインとしては明確な方針が示されているOLC管理区域内についてのみを対象とし、それ以外は著作権法、商標法等に準じた扱いをするしかないと思います--あちゃぴぃ 2007年1月18日 (木) 08:40 (UTC)

もう一点気になる点が。実際その様な事にならないように防護策を取るとは思いますが、ディズニーリゾートラインの車両を検査などの目的で、宗吾参道などに移送する際や、宗吾参道などの車両基地で敷地外から撮影できた場合、Wikipediaに掲載する事は可能でしょうか?--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI 2007年3月5日 (月) 02:39 (UTC)

OLC管理敷地外ですので全く問題がないと思います。--ゞ( ̄ー ̄ )アロエ 2007年3月5日 (月) 06:30 (UTC)
ガイドラインには抵触しません(ので、特にプロジェクトとしての注意はありません)が、個人的な意見として著作権、意匠権、商標権の関係に気をつける必要はあると思います。 何せ「極めて特殊な車両」ですので、普通の私鉄の様な鉄道事業者と同じには考えられません。(c)Disneyはあらゆる面で徹底されていますから・・・。--あちゃぴぃ 2007年3月5日 (月) 08:06 (UTC)
なるほど、了解しました。--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI 2007年3月5日 (月) 14:31 (UTC)

バスの話からは外れてしまいますが、気になったことがありましたので質問したいと思います。当ガイドラインに「区域外の東京ディズニーリゾート・オフィシャルホテルおよび東京ディズニーリゾート・パートナーホテル内にあるTDR商品販売施設「ディズニーファンタジー」はOLCグループが経営・運営する店舗ですのでOLC管理区域であり、内部の画像は当ガイドラインが準用されます。」とありますが、オフィシャルホテル内(「ディズニーファンタジー」の敷地外)から撮影した「ディズニーファンタジー」の外観は掲載可能なのでしょうか?--ARICA 2007年3月14日 (水) 15:18 (UTC)

撮影は可能です。また掲載も可能と思います。同様に浦安市運動公園から撮影した画像や、京葉線内から撮影画像も掲載可能と思います。--ゞ( ̄ー ̄ )アロエ 2007年3月14日 (水) 20:59 (UTC)
わかりました。ありがとうございます。--ARICA 2007年3月15日 (木) 01:22 (UTC)

再び質問させていただきます。何度も申し訳ありません。TDR敷地内からの写真は掲載不可ですが、海外のディズニーランドの写真などは掲載可能なのでしょうか?--ARICA 2007年3月23日 (金) 02:04 (UTC)

今回のガイドラインはOLCからの要請に基づく物ですから、海外のパークには適用されません。--ゞ( ̄ー ̄ )アロエ 2007年3月23日 (金) 04:26 (UTC)
ということは、日本語版の記事で海外のパークの写真などを使用することは可能ということでしょうか?--ARICA 2007年3月23日 (金) 08:49 (UTC)
このガイドラインの対象にはなりませんが、単純に著作権商標権意匠権の問題は残ります。また、日本の著作権法にはフェアユースの考え方はありませんので注意が必要です。なお、TDR関連施設の代替画像として使用することは記事の正確性の観点から不適当と考えます。--あちゃぴぃ 2007年3月23日 (金) 13:27 (UTC)
なるほど…、容易に掲載することは控えたほうがいいですね。代替画像というより、TDRと海外のパークに共通する施設(クラブ33など)で使用しようと考えたんです。--ARICA 2007年3月23日 (金) 15:21 (UTC)
海外との共通施設であれば海外の施設の画像だと明記すれば問題ないかと思います。--ゞ( ̄ー ̄ )アロエ 2007年3月23日 (金) 20:59 (UTC)
ゞ( ̄ー ̄ )アロエさんのスタンスで良いと思います。 ただ「海外パークの画像でも、日本語版に於いては権利上の問題がクリアできたとははっきり言えない面がありますので、それを充分理解した上での行動をお願いします」としか言えませんね。--あちゃぴぃ 2007年3月23日 (金) 22:15 (UTC)
皆様の詳しい説明感謝いたします。十分に考えてから行動したいと思います。--ARICA 2007年3月24日 (土) 02:20 (UTC)

建物の外観などを見たい方は公式サイトやGoogle マップの航空写真をご覧くださいとリンクを貼るのはどうでしょうか? --121.92.218.111 2007年9月16日 (日) 04:05 (UTC)

追加提案1

いままで気がつかなかったのですが、大新東舞浜営業所所属の特定貸切のバスのうち、TDR塗装を施した専用運用車はOLCからのアウトソーシングであるため、ガイドラインの適用対象に追加すべきと考えますがどうでしょうか?--あちゃぴぃ 2008年7月18日 (金) 23:48 (UTC)
  • (反対)ピンク色のエリア外を走っている当該バスについてまで、それを被写体とする写真のアップロードを禁止するという話であれば、反対します。--ZCU 2008年7月19日 (土) 17:10 (UTC)
  • (コメント)ガイドラインの冒頭の文章を読んでいますか??。このガイドラインはOLC管理エリア内で撮影された画像というのが絶対条件です。

--あちゃぴぃ 2008年8月14日 (木) 13:40 (UTC)

追加提案2

シルク・ドゥ・ソレイユ シアター東京がオープン目前ですので、以下の事項の変更を提案します。

『また、OLC管理区域外から撮影した同社が管理するTDR関連施設・設備等の画像であっても、著作権法、商標法、その他の法律及び国際条約上、OLC、またはTDRの版権を保有するウォルト・ディズニー・カンパニー、シルク・ドゥ・ソレイユ等の権利を侵害している場合があります。 また、ディズニーの著作物の場合、条約により、アメリカ合衆国の著作権法に基づく権利が適用される場合がありますので、それらに抵触する場合、その画像は掲載不可となります。』を
『また、OLC管理区域外から撮影した同社が管理するTDR関連施設・設備等の画像であっても、著作権法、商標法、その他の法律及び国際条約上、OLC、またはTDRの版権を保有するウォルト・ディズニー・カンパニー、シルク・ドゥ・ソレイユ等の権利を侵害している場合があります。 また条約により、ディズニーの著作物はアメリカ合衆国の、シルク・ドゥ・ソレイユはカナダの著作権法、またはそれに相当する法律に基づく権利が適用される場合がありますので、それらに抵触する場合、その画像は掲載不可となります。』 ※太字が変更部分。

下のような指摘がありますが、ここではOLCグループ管理の施設のみが対象であるため、これでいいとおもいます。

  • (反対)私のような門外漢が申し訳ないですが、これについても反対です。当該記述については、#「ディズニーの著作物」の取り扱いについてで消去を提案しています。百歩譲ってOLC施設内の「ディズニー」や「シルク・ドゥ・ソレイユ」の著作物の著作権を侵害しないように特別に注意を促すとしても、
    • ディズニーの著作物は、日本やカナダの著作権法による保護を受けない。
    • シルク・ドゥ・ソレイユの著作物は、日本や米国の著作権法による保護を受けない。
という誤った認識を広めるおそれがあります。--ZCU 2008年7月19日 (土) 17:23 (UTC)
  • 意見を聞いた上で修正してみました。
『また、OLC管理区域外から撮影した同社が管理するTDR関連施設・設備等の画像であっても、著作権法、商標法、及びその他の法律上、OLC、またはTDRの版権を保有するウォルト・ディズニー・カンパニー、シルク・ドゥ・ソレイユ等の権利を侵害している場合があります。 また、一般的に権利者が日本以外の国に属する場合、国際条約により権利者が属している国の著作権法、またはそれに類する法律に基づく権利が適用される場合があります。それらに抵触する場合、その画像は掲載不可となります。』※太字が変更部分。--あちゃぴぃ 2008年7月24日 (木) 12:18 (UTC)

私の案を書いてみました。

『また、OLC管理区域外から内部を撮影する場合であっても、著作権の対象となっている著作物を撮影する際には、その著作権を侵害しないように注意してください。撮影場所にかかわらず、著作権を侵害する画像は掲載できません。TDR関連施設・設備等の中には、ウォルト・ディズニー・カンパニー、シルク・ドゥ・ソレイユ等が著作権を保有する建築、美術、写真の著作物等が多数存在することから、これらを被写体とする写真を撮影し、掲載する際には、日本国とアメリカ合衆国の著作権法に基づいて、著作権の侵害とならないことを確認してください。』--ZCU 2008年7月24日 (木) 16:11 (UTC)


テンプレートの標準化

こちらは掲載ガイドラインの議論の場ですので、Template‐ノート:画像掲載について(TDR)に移動いたしました。--あちゃぴぃ 2007年12月10日 (月) 06:20 (UTC)

質問

はじめまして。大友ディミトリです。写真などの画像は掲載できないと聞きましたが、パソコンなどで作成したイラストはどうなのでしょうか。(イラストも画像ですが、制限区域内で撮影したわけでもないし・・・どうしよう)--大友ディミトリ 2007年12月4日 (火) 07:59 (UTC)

ガイドラインには抵触しませんが、商標や著作物を複製するようなイラストは権利侵害の可能性があるとおもいます。あちゃぴぃ 2007年12月8日 (土) 15:29 (UTC)

「ディズニーの著作物」の取り扱いについて

プロジェクト非参加者のコメントですみません。

また、ディズニーの著作物の場合、条約により、アメリカ合衆国の著作権法に基づく権利が適用される場合がありますので、それらに抵触する場合、その画像は掲載不可となります。

という記述は、誤解されやすく、問題があると思います。「条約により、アメリカ合衆国の著作権法に基づく権利が適用される場合があ」るのは、ディズニーの著作物に限られず、ほぼすべての国の著作物についていえることだからです。「ディズニーの著作物の場合」といった限定に、条約上、法律上の根拠はありません。--ZCU 2008年7月19日 (土) 13:26 (UTC)

ここでの場合、ディズニーの著作物のみを対象としており、それ以外のものは対象としておりませんので、あえてこういう書き方をしています。--あちゃぴぃ 2008年7月19日 (土) 15:48 (UTC)
それでしたら、誤解されないように修正をお願いします。--ZCU 2008年7月19日 (土) 16:06 (UTC)

私の修正案は、当該記述自体の消去です。理由は以下のとおりです。

  1. 条約や法律に関する誤った認識を広めるおそれがあります(上述したとおり)。
  2. ウィキメディア財団が採用する著作権方針に関する誤った認識を広めるおそれがあります。ウィキメディア財団は、ウィキペディアにアップロードされる全ての著作物(著作者の国籍を問わない)について、米国と、主たる受信国である日本の著作権法の下で受け入れ可否を判断することを要請しています。したがって、ディズニーの著作物であっても、日本と米国の著作権法の両方を最初から適用して、受け入れ可否を判断しなければならないのです。
  3. そもそも、このガイドラインは、「施設管理権を有する者は、施設内に立ち入る者の行動を制限できる」という、著作権などの知的財産権とは独立した、施設所有者の権利への配慮を趣旨として制定されたものだと考えています。著作権などの知的財産権を侵害しないことは、上位の方針であるWikipedia:画像利用の方針Wikipedia:画像などに規定があるのですから、本方針に再度わざわざ記載する必要はないし、記載することによって、かえって本ガイドラインの趣旨を曖昧にするおそれがあると考えます。

以上です。--ZCU 2008年7月19日 (土) 16:57 (UTC)

法的根拠は何か

この方針によれば、たとえば、私が東京ディズニーランドステーション駅(ピンク色エリア)から東京ディズニーランドホテル(ピンク色エリア)を撮影した画像は、受け入れられないということになると思います。

なぜでしょうか。

「写真の掲載をやめてくれ」とOLCが言っていることは間違いないのでしょう。お尋ねしたいのは、そのOLCの主張に法的な強制力はあるのか、ということです。

もちろん、ACHAPYさんだけが自主的にOLCの見解にそって行動されることは問題ないのですが、他のユーザにまで強制力が及ぶこのような方針を作る以上、OLCの見解の妥当性について客観的な考察をすることは必須の作業であると思いますので、ご説明いただきたく、よろしくお願いします。--ZCU 2008年8月15日 (金) 02:25 (UTC)

まず、OLCの見解の妥当性は、
  • 土地所有者であるOLCはゲストの管理地(私有地)内での行動を制限できる事。
  • 入場料を払ってパークに入園することは一種の契約行為であり、入場者(ゲスト)は、OLCとの間であらかじめ提示された規則類に従う旨の契約が成立しているとみなせること。
  • OLCの管理地には多くの知的所有権を使用した施設が存在し、権利者からその管理をOLCが受託していること。
  • 施設は日本国内にあり日本の法律が適用され、日本の著作権法にはフェアユースの考え方はなく、ウィキペディア日本語版への画像掲載は「非営利の商用使用」であるという判断がされており、別途許可されたものを除き、著作権法に基づく「個人で楽しむ範囲」を超えているウィキペディア日本語版への掲載は、著作権法違反にあたると考えられること。
  • また、前記の入場時に成立してる契約に違反していると考えられること。
以上のことから、OLCの主張は妥当であると考えられます。私は法律の専門家ではありませんが、少なくともこの主張を真っ向から否定する要素は見つかりません。(これはもう何回も議論されていることです)
また確かに起草したのは私ですが、このガイドラインはWP:TDRで協議し、合意を得た上で制定されたものであり、私個人が独自に作成したものではありません。 また、これは「ガイドライン」であり、法的な拘束力はありません(但し、ガイドラインを尊重しないことによって法律の規制に抵触する可能性はあります)し、このガイドラインを尊重するかどうかは記述者の自由であり、このガイドラインを無視してもそれはそれでかまいませんが、同時にWP:TDRの編集方針を尊重する編集者がその画像を削除することも不当な行為では全くありませんし、それを禁止することも出来ません。私個人としては、ガイドラインを尊重した行動を取りますし、もし、それで編集方針が衝突すればウィキペディアの手続きに従い、ノートにて合意形成のための議論を行うだけです。WP:TDRは、TDR関連記事のこういう作業をここのノートではなく、ここでまとめて行うことで、用語やスタイルの統一等、より記事を読みやするすることを目的としていると私は思っています。 
本来このガイドラインの目的は、「掲載しないでいただきたい」と主張しているTDR画像を掲載することによってウィキペディア日本語版に法的な問題が発生することで、ウィキペディア日本語版の運営に支障を来すことを回避するために制定されたものです。 もし、このガイドラインに抵触するような画像を掲載し法的問題が発生した場合、被告はその掲載した編集者個人ではなく、ウィキメディア財団になるということを考えなければなりません。--あちゃぴぃ 2008年8月15日 (金) 19:20 (UTC)

土地所有者であるOLCはゲストの管理地(私有地)内での行動を制限できる事。
その通りだと思います。しかし、管理地内で撮影した写真をウィキペディアにアップロードする行為は、管理地の外で行われています。その行為をなぜOLCが規制できるのか、説明になっていません。
OLCは管理地内での写真撮影を禁止していません。家に持ち帰った(管理地外での)写真の利用行為を、OLCがなぜ規制できるのですか。
入場料を払ってパークに入園することは一種の契約行為であり、入場者(ゲスト)は、OLCとの間であらかじめ提示された規則類に従う旨の契約が成立しているとみなせること。
これも正しいと思います。「あらかじめ提示された規則類」の中に、撮影した写真の利用方法を限定するような条項が存在するならば、家に持ち帰った(管理地外に持ち出した)写真をウィキペディアにアップロードする行為も規制できるでしょう。これは、一番目の疑問に対する回答の一つになります。
しかし、この方針は、パーク外、すなわちOLCの管理地ではあるが、一般公衆に開放されている地域(ホテルの周辺、ショッピング施設など)で撮影された写真についても、アップロードを禁止してしまっています。
契約というのは、入場しようとする者が「あらかじめ提示された規則類」を認識できる状態にされていて、初めて成立するものです。ゲート等のチェックイン設備が一切なく、誰でも自由に立ち入りできる地域(ホテルの周辺、ショッピング施設)に立ち入ったことをもって、「家に持ち帰った写真をアップしてはならない」契約が成立すると解するのは困難でしょう。
OLCの管理地には多くの知的所有権を使用した施設が存在し、権利者からその管理をOLCが受託していること。
これもその通りでしょう。しかし、知的所有権には、知的所有権(特許権、意匠権、商標権、著作権など)の種類ごとに効力範囲というものが決まっています。特許権や意匠権の対象となっている物を撮影した写真のアップロードは、特許権や意匠権では禁止できません(禁止できるなら、車や電気製品などの写真はすべてアップロード不可ですね)。商標権の対象となっている物を撮影した写真については、その一部の利用方法(自他商品識別力を発揮する態様で使用する行為)が商標権侵害となるおそれはありますが、ウィキペディアにアップロードする行為は商標権侵害になりません。著作権については後述。
ACHAPYさんは、上の質疑応答で意匠権、商標権といったキーワードを簡単に使っていらっしゃいますが、権利の内容・性質を十分に理解された上で、他の利用者に教えているのでしょうか。
施設は日本国内にあり日本の法律が適用され、日本の著作権法にはフェアユースの考え方はなく、ウィキペディア日本語版への画像掲載は「非営利の商用使用」であるという判断がされており、別途許可されたものを除き、著作権法に基づく「個人で楽しむ範囲」を超えているウィキペディア日本語版への掲載は、著作権法違反にあたると考えられること。
著作権侵害にあたる可能性があるのは、著作権の対象となっている著作物が写っている写真をアップロードする場合です。
しかし、建築の著作物、屋外に設置された美術著作物については、著作権の効力が大幅に制限されている結果、それらを写した写真は、権利者の許諾がなくても、ほぼ自由に利用できます(著作権法46条)。もちろん、権利者に無断でウィキペディアにアップロードしても構いません。
これは、上の方でMkbさんも指摘していることです。ACHAPYさんは「日本の著作権法にはフェアユースの考え方はない」と声高に叫ぶだけで、日本の著作権法に存在する、このような権利制限規定に一切触れようとしません。大変なミスリードではないでしょうか。
以上のことから、OLCの主張は妥当であると考えられます。私は法律の専門家ではありませんが、少なくともこの主張を真っ向から否定する要素は見つかりません。(これはもう何回も議論されていることです)
以上のことから、OLCの主張は一部妥当ではないと考えます。

その他のご見解に対するコメントは、後日させていただきます。--ZCU 2008年8月16日 (土) 02:18 (UTC)

ではウィキペディア日本語版への画像掲載は「非営利の商用使用」であるという判断がされており、についての見解はどうでしょうか? あえて、この点に触れずにご自分の主張を展開されているとお見受けしますが・・・。ZCUさんの主張は全てウィキペディア日本語版への掲載が「個人で楽しむ範囲」の場合に成立するものであり、「非営利の商用利用」である場合は当てはまらなくなってきます。また入場ゲート等が存在しない区域内でもTDRのロゴをつけた制服を着用している職員・警備員等が巡回していることや、敷地内の表示等でそこがTDRの敷地と認識できていると私は思います。
私個人の見解は今まで書いたとおりで、これ以上書くことはないので、これ以上の反論等を行うつもりはありません。もちろんWP:TDRで内容改正が合意されればそれに従います。また、個人的にはZCUさん以外の方の意見が聞きたいです。
私個人的にはZCUさんもプロジェクトに参加された上で議論を継続していただければと思います。--あちゃぴぃ 2008年8月16日 (土) 05:08 (UTC)
ZCUさんの主張は、「営利・非営利を問わず同じように言えること」に限られており、従って「Wikipediaへのアップロードは非営利とは限らない」ことをもって反論することはできない、ように思います。「特に許可なく立ち入ることができる(=一定の契約なくして立ち入ることができる)公開された私有地内で撮影された写真が、営利目的であるか非営利目的であるかによって、扱いが異なる」ということがあり得るかどうかを考えてみればいいと思います。なんか反論の筋が間違っていないか?--Nekosuki600 2008年8月16日 (土) 09:51 (UTC)
ご意見ありがとうございます。ただ、(Nekosuki600さんの文章をそのまま受け取ると)このガイドラインはOLCが管理をしており、有料無料を問わず公開されている敷地内で撮影された画像(写真)をウィキペディア日本語版に掲載する際のものであってガイドラインの冒頭にも明記されているとおり、(有料無料を問わず)日本国著作権法に基づく個人利用の範囲を超えない撮影行為に対して何の規制を求めるものではありません。また有料無料を問わずOLC敷地内で撮影・録音された画像・映像・音声の商用使用にはOLCの許可が必要であることはパンフレットに掲載され、敷地内にはその旨の掲示があります。 また、自由通行区域もパークの閉園後には関係者以外の立ち入りが規制される「有料区域・商用区域入場に付帯する区域」であり、いわゆる公開空地のようなものとは異なると思われます。--あちゃぴぃ 2008年8月16日 (土) 10:27 (UTC)

ではウィキペディア日本語版への画像掲載は「非営利の商用使用」であるという判断がされており、についての見解はどうでしょうか? あえて、この点に触れずにご自分の主張を展開されているとお見受けしますが・・・。」
ACHAPYさんが、「非営利の商用使用」という言葉を使われていることについては以前より気がついておりますが、「非営利」と「商用」という、一見すると対立する概念の言葉が一緒になっており、意味を理解しかねております。しかし、文脈からすると、「個人利用の範囲を超える使用」と置き換えても問題なさそうなので、そう理解しておきます。
「判断がされており」と受身形で書かれていますが、そう判断しているのは誰でしょうか。OLCでしょうか。私は、OLCの主張を鵜呑みにすべきではないと言っているわけで、それに対してOLCの主張を持ち出しても一般的には反論にならないですね。
しかし、結果的に、ウィキペディア日本語版への画像掲載が「非営利の商用使用」(=個人利用の範囲を超える使用)であるというOLCの主張は正しいと思います。
私の主張は、管理エリア(ピンク色エリア)内で撮影された写真であっても、「非営利の商用使用」(=個人利用の範囲を超える使用)が可能な場合がある、というものです。
ZCUさんの主張は全てウィキペディア日本語版への掲載が「個人で楽しむ範囲」の場合に成立するものであり、「非営利の商用利用」である場合は当てはまらなくなってきます。
それは間違いです。私の主張は、「個人で楽しむ範囲」内であろうが、範囲外であろうが、成り立つものです。
たとえば、私が東京ディズニーランドステーション駅(ピンク色エリア)から東京ディズニーランドホテル(ピンク色エリア)を撮影した写真は、商用目的の利用さえ可能です。
もちろん、それは、契約が成立していないことが条件となるわけですが、後述するように、ピンク色エリアに立ち入ったとしても、そのエリアの多くでは、契約が成立すると解するのは困難でしょう、と私は言っています。
また入場ゲート等が存在しない区域内でもTDRのロゴをつけた制服を着用している職員・警備員等が巡回していることや、敷地内の表示等でそこがTDRの敷地と認識できていると私は思います。
写真の撮影者が、撮影地が「TDRの敷地と認識できている」だけでは、「撮影した写真は個人利用の範囲のみで利用しなければならない」契約は成立しないんですよ。
エリア内に立ち入る者が、「撮影した写真を家に持ち帰っても、その写真の利用は個人利用の範囲のみ」というOLCの要請を認識しうる状態にされていないと契約は成立しない。
たとえば、私は舞浜駅とヒルトン東京ベイの間(ピンク色エリア)を往復したことがありますが、そのような人々にも、写真利用に関する規定が周知されているのでしょうか。また、「首都高速舞浜入口、舞浜駅改札前ベデストリアンデッキはOLC管理区域です」とのことですが、首都高の入口にそんな掲示があるのでしょうか。舞浜駅を出て、駅前デッキに立ち入る地点に、そのような掲示があるのでしょうか。
このガイドラインはOLCが管理をしており、有料無料を問わず公開されている敷地内で撮影された画像(写真)をウィキペディア日本語版に掲載する際のものであってガイドラインの冒頭にも明記されているとおり、(有料無料を問わず)日本国著作権法に基づく個人利用の範囲を超えない撮影行為に対して何の規制を求めるものではありません。
それはそうでしょうね。ウィキペディアのガイドラインによって、われわれの私生活における行動が規制されるわけがありませんから。
パンフレットに掲載され、敷地内にはその旨の掲示があります
パンフレットの配布対象は、園内に立ち入る者だけですよね。掲示があるのも、園内だけではないでしょうか。したがって、ピンク色エリアを園内に限定することを提案します。

以上です。--ZCU 2008年8月16日 (土) 16:08 (UTC)

(反対)このガイドラインは法的危険を回避するためのものであるので、問題が発生する可能性がある(完全に問題が発生しないとは言えない)OLC管理地全般を対象とするガイドライン適用区域の縮小には反対します。--あちゃぴぃ 2008年8月17日 (日) 04:41 (UTC)
おれがこのガイドラインにひっかかるところのひとつに、「法的係争の発生可能性」と「相手側の言い分の法的正当性」に混乱が見られるということがあります。法的係争の発生可能性を低めるということは、別段相手方の言い分の法的正当性を認めるということにはならず、単なる自衛的判断にすぎません。しかし「敷地管理者には(契約などに基づかずに)写真の利用に制約をかけることができる」といった誤認を引き起こしかねないガイドラインとなっています。この手の誤認は、一人歩きされるとけっこう厄介なものでもございまして。
現在のガイドラインは、そのあたりの調整という観点から、かなり問題が大きいものであると考えます。--Nekosuki600 2008年8月17日 (日) 05:23 (UTC)
◆「このガイドラインは法的危険を回避するためのものであるので」という理由付けは論理的におかしい。ウィキペディアの方針で、法律に関連するものは、すべて「法的危険を回避するためのもの」なのであって、もっぱらその理由だけで、制限の緩和が許されない理由にはなりません。OLCの顔色だけをうかがい、掲載できるはずの画像を排除することは、ACHAPYさんがご自身のユーザページにおいて反対されているはずの「検閲」そのものではないでしょうか。
しかし、下で冒頭文の修正が提案されていることから、ピンク色エリアの縮小の提案については、いったん引っ込めることにします。両方を並行して議論すると、お互いに疲弊してしまうでしょう。--ZCU 2008年8月19日 (火) 14:17 (UTC)

妥協案の提案

提案です。あちゃぴぃさん、ZCUさん、Nekosuki600さん、それぞれの意見を入れて改定案を作ってみました(打消し線部は最終的には除去します):

利用者:Mizusumashi/ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート/画像掲載[1]

法的根拠の有無という点にについては、ほぼZCUさんの意見に従っていますが、結論やガイドラインの要旨としては現在のままのはずです。私としては、現在のテンプレートに改定論議の告知を貼付した上で、数週間~一ヶ月程度かけてこの方向で合意を得るのが良いのではないかなぁ、と思っています。

あちゃぴぃさんを擁護する議論として、OLCの規定の認識は事実問題ではなく「認識すべき」という規範的な問題で、その基準をガイドラインで操作していると考える、という議論もできなくはないかな、と思います。しかし、このガイドラインに関していえば、信義・道義にのっとった倫理上の判断としてOLCの要請にしたがう、というので良いのではないか、と思っています。

(余談です。ウィキペディア日本語版で活動していて思うことの一つは、「倫理上の問題だ。以上」で終わることを、なんで皆でよってたかって法律談義にしてしまうのか、ということです。それって、明示的で個別的な法律に反していないなら食べ残しを客に出してもいいじゃないか、というのと同じ発想じゃないでしょうか。)

この提案へのリアクションは、上の節の議論と平行していただいて、けっこうです。ただ、あちゃぴぃさん、ZCUさん、Nekosuki600さんのなんらかのリアクションは欲しいな、と思っています(個人的希望)。--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月17日 (日) 10:01 (UTC)

ZCUさんの提案には「ピンクゾーンを見直す」というのがありますので、それについては今回のレスポンスではノーコメントとします。
ざっと見たのですがえーと。末尾とかでもいいんですけど、「このガイドラインが出来た理由と法的要請との関係」あたりについての宣言を入れるとかいうような解法を、おれは望みます。つまりこれは「法的根拠が確認された要請ではない、ということ」「ディズニーリゾート関連では面倒を避けるために自主規制をすることにしたのだ、ということ」あたりが明確に記されているとうれしいかなあって感じ。この争点は、以前六本木ヒルズかどっかのビル写真でも出てきてたもので、「建物の所有者がいやだっつーてるんだから出すな」みたいな論理って珍しくはないんですよ。そうではなくて自主規制なのだ、ということを誤解のしようがないくらいに明記してもらうとかいうわけにはいかないだろうか。
んで、なんというか。「倫理的な問題」ではないような気がします。この手の権利関係って、「権利者」と「使用者」の間で延々と綱引きが繰り広げられる運命にあります。権利者側が声高に権利を叫ばず、同時に使用者側が権利者に実害を与えるような使い方をしない、みたいな双方に高度な倫理性がありゃいいんだけど、現状それは双方に期待できませんからね(ディズニーファンの方々は不愉快に思うだろうけれども、権利を守るためなら合衆国の著作権法まで変えてしまうような勢力の有力な一角にディズニーっているわけで、そういう意味ではある意味角付き合わせることになっちゃうのはしょーがないんだ)(ついでにゆーと、おれは著作権者側であると同時に使用者側なもんで、自分の立ち位置がけっこうむずかしかったりしてるなあ)。
本件について、おれに関しては、「使用者側として、過度に譲る必要はないのじゃないか」という違和感が根底にあるのは、まあ間違いないところです。--Nekosuki600 2008年8月17日 (日) 10:13 (UTC)
ひとまず、私が上に提出した妥協案の方向で話をつめていく、その間は改定論議の告知を貼付しておくということで、節を改め、プロジェクト参加者の方たちにも連絡差し上げた上で、Nekosuki600さんのご提案の内容についても検討したいと思うのですが、いかがでしょうか。--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月17日 (日) 14:46 (UTC)
あ、追記。最終的に「やはりピンクゾーン見直しのほうが良い」ということを主張する権利を、Nekosuki600さんとしては保留して、ということでかまいません。私が提案している方向の議論が錯綜すれば結果的に無駄だったということもありえますが、案外早めにまとまるかもしれませんし、その方向の議論にも乗っていただけるということなら、それでけっこうです。--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月17日 (日) 15:00 (UTC)
私はMizusumashiさんの案に賛成します。また、Nekosuki600さんの意見を取り入れて、冒頭部分を以下に変更することを追加します。
  • TDRを経営・運営しているOLCから、同社所有・管理の敷地内に於いて撮影された同社が管理するTDR施設・設備等の画像ウィキペディア日本語版へ掲載する事について「画像掲載は遠慮願いたい」との公式な要請が出ています。 この要請に法的妥当性が完全にあるか否かは議論のあるところですが、同画像を掲載する事による法的問題発生の危険性が高いのも事実であり、これを回避するためウィキペディア日本語版での掲載を見合わせています。これはコモンズに収蔵されている画像についても同様の扱いとなります。但し、画像をコモンズに収蔵すること自体は当ガイドラインの対象としていません。
(太字が変更部分)--あちゃぴぃ 2008年8月17日 (日) 14:02 (UTC)
あちゃぴぃさん、ご賛成、ありがとうございます。また、譲歩いただいた冒頭文のご提案もありがとうございます。ただ、ひとまず「現在のテンプレートに改定論議の告知を貼付した上で、数週間~一ヶ月程度かけてこの方向で合意を得る」ということでご支持をいただけのでしたら、冒頭文の内容についても節を改めて議論したいと思うのですが、いかがでしょうか?(もちろん、最終的な文案が固まるまでは改訂自体への最終的な賛否は保留、ということでもけっこうですので、手順の問題だけ確認させていただいています。)--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月17日 (日) 14:46 (UTC)
(賛成)上記提案に賛成します。--あちゃぴぃ 2008年8月17日 (日) 16:24 (UTC)

こんにちは。

  • 写真を掲載するかどうかは構わないので、プロジェクトで決めてもらえばいいですが、その根拠を法の解釈に置かないでほしいです。せいぜい訴訟可能性、できればプロジェクトの合意によって、という理由にしてほしいし、それが妥当だと思います。
  • 法的な判断については、ZCUさんの意見に同意します。文面としては、今の案に沿わせるなら、せいぜい「要請に、法的妥当性については、いくらか議論がありますが、」に留めるべきでしょう。危険性についても、「危険性もあり」程度でしょうか。
  • 「公式な要請」とするなら、他の参加者にも閲覧可能な形をとるのが望ましいです。
  • 余談ですが、「信義・道義にのっとった倫理上の判断として」、掲載されても問題ないと考えます。
  • たとえば、GFDLじゃなくてフリーじゃないコンテンツとして投稿できるようにするという手もあると思いますけれど。
  • もひとつ余談ですが、法とか信義とか別にして、個人的には掲載しないってことでいいと思ってます。

とりあえず。--Ks aka 98 2008年8月17日 (日) 22:04 (UTC)

そうね。ひとつ、「公式な要請」というのがどういうものだったのかということも気になります。
オリエンタルランドではなくてJASRACですが、電話で聞いた範囲では「歌詞は一部たりとも掲載はまかりならん」と言っていましたが、それを文書で出せるかと聞いたらうやむやになったということを経験しています。このケースで「電話で相手方が言ったことを公式な要請と受け止める」とすると、JASRACは「著作権法が認める引用を組織として否定した」ことになるわけです(そしてパソコン通信時代、この手の間違った理解は頭が痛くなるほど氾濫していた)。
オリエンタルランド社の主張を根拠とする場合、それを確認できるようにしておいてほしい。そもそも伝聞だけだとどのレベルで主張しているのかがよくわかんないのです(どの強度で要請をするかによって、結果としてもたらされる権利制限とイメージダウンの比較考量は変わってくるわけですが、それはオリエンタルランド社の裁量範囲であり、こちら側が意見を持つべきことではないってこともあります)。--Nekosuki600 2008年8月19日 (火) 14:35 (UTC)
私もその「公式な要請」を受けた当事者ではないので詳細は分かりませんが、上の方に書いている経緯の通り、シンデレラ城の画像を掲載しようとした際にOLCの広報室のにその方が電話した際に「(OLC)敷地内で撮影されたTDR施設の画像掲載はご遠慮願いたい」との解答があったと聞いています。これも文章はありませんが、広報室としての回答なのでOLCとしての解答と受け取ることは可能かと思います。私も個人的には法律論よりも倫理的な話であるとこの件は思っています。ガイドラインはガイドラインなので、「考慮すべき事として認識すべき事項」なのであって、「制限すること」ではないとおもっているんですよ。 なので、個人的信条で掲載するのも自由とは思います。 ただ、掲載して何か問題が起こった際は、掲載者がちゃんと責任を取っていただきたい、それがいやであればガイドラインを尊重した方がよい、私はそう思っていますし、私はそのガイドラインを尊重しているので削除こそしませんがコメントアウトはします。 なので、ピンクエリアを縮小云々というのは私は反対しています。ピンクエリアがOLCの管理地である以上、「考慮すべき区域」あるのは間違いないのですから。--あちゃぴぃ 2008年8月19日 (火) 17:37 (UTC)
えーとつまり、あちゃぴぃさんですら「公式な要請」は伝聞でしか聞いていない、ということなんですか? オリエンタルランド社のレターヘッドがついた紙に印刷された文書とまでは言いませんが、せめて電子メイルで問い合わせをして、「公表できるオリエンタルランド社の公式な見解」を得ていただくというわけにはいきませんか。前述の通り、JASRACですら電話口では「著作権法がどう言っていようが、JASRACは引用などというものは許さない」とか言っちゃったりするわけですし、電話というのは水掛け論の巣窟でもあったりするのですし。倫理的とかなんとかいう微妙な問題に至る以前に、現状では考えるための材料がなさすぎます。--Nekosuki600 2008年8月19日 (火) 18:39 (UTC)
◆あーいや、前言撤回。問い合わせることが寝た子を起すことにもなりかねないんで、文書で公式見解を取るかどうかは別途考えよう。なにはともあれ、「公式な要請がある」という話はあったが、その要請についてはかなりあいまいなことしかわかっていないということを確認したということで、さあこれからどうしましょ、と考えるべきだな。考えた結果、やぱし「文書を取るべき」になる可能性はあるが、現時点では何もアクションを起さずにとりあえず考えるべきだと思った。寝る前にとり急ぎの撤回だけしておきます。--Nekosuki600 2008年8月19日 (火) 18:44 (UTC)

検証できない情報除去の提案

OLCが素材サイトなどに「掲載しないでほしい」という「要請」をしている痕跡はネットで見つかりました。問題は、Nekosuki600さんのおっしゃるとおり、「正式な要請」あるいは「ウィキペディアへの要請」があったかどうかを実際に検証できないことです。そのため、「掲載を見合わせる」という扱いはそのままで、ちゃんとした正式声明などが見つかり検証されるまでは、テンプレートとガイドラインからから「正式な」と「ウィキペディアへの」という文言を外しておくよう以下の通り提案します。

OLCが管理するTDR施設・設備等を同社が所有または管理する敷地内に於いて撮影した画像をウェブサイトへ掲載することについて、同社から素材配布系サイト管理者に対して「画像掲載は遠慮願いたい」との削除要請が行われているといわれています。この要請に法的妥当性があるか否かは議論のあるところですが、ウィキペディア日本語版ではトラブル発生の危険性が高い画像については掲載を見合わせています。これはコモンズに収蔵されている画像を日本語版で掲示するかどうかについても同様の扱いとなります。但し、この種の画像をコモンズに投稿することの適否は、当ガイドラインではなくコモンズのプロジェクト基準により判断してください。

--miya 2008年8月20日 (水) 00:12 (UTC)

地図の塗り分け

管理区域地図では、入場料のいらない区域と必要な区域で濃淡、もしくは別の色をつけた方がいいのではないかと思います。たとえば

  • 敷地内、かつ明確に敷地内と認識される場所(ゲート内など)・・・赤
  • 敷地内ではあるが、一般人がゲートをくぐらずに立ち入り可能な場所・・・ピンク
  • 敷地外・・・白

赤とピンクで扱いを分けるべきかどうかは判断を差し控えますが、少なくとも見る人には分かりやすくなると思います。--miya 2008年8月20日 (水) 00:12 (UTC)

ガイドラインとテンプレートの変更

Mizusumashiです。

節を改め、ガイドライン(Wikipedia:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート/画像掲載)とテンプレート(Template:画像掲載について(TDR))の変更について、合意形成を目指したいと思います。

ガイドラインとテンプレートの変更議論の経緯

現在のガイドラインとテンプレートについて提出されているおもな疑義は、次の三つです:

  1. OLCの「公式な見解」ないし「公式な要請」の、法的妥当性ないしは法的根拠。
    #法的根拠は何か[2]をご参照ください。
  2. OLCの「公式な見解」ないし「公式な要請」の公開の有無。その情報の伝達経路。
    次の疑義とあわせて、#妥協案の提案[3]の後半Ks aka 98さんのコメント以後[4]をご参照ください。
  3. ガイドラインとテンプレートの根拠。
    #妥協案の提案[5]をご参照ください。


この三つの疑義があることを意識して、合意形成を目指していきたいと思います。

変更の全体的な方向性

ガイドライン全体の変更については、私からひとつ提案させていただいています:

OLCの「公式な見解」ないし「公式な要請」の法的妥当性ないしは法的根拠に対して疑義の持ち上がった部分は除去し、しかしガイドラインの帰結・結論としては現行のままであることを意図したものです。この意図の方向性については、現在のところ異議はいただいていないと考えています。しかし、各論的な異議や提案があるので、以下の節で説明します。

冒頭(に近い)部分の変更

現行案に次のような表現があります:

style="width:現行のWikipedia:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート/画像掲載;vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「

TDRを経営・運営しているOLCから、同社所有・管理の敷地内に於いて撮影された同社が管理するTDR施設・設備等の画像のウィキペディア日本語版への掲載について「画像掲載は遠慮願いたい」という公式見解が出ており掲載を見合わせています。これはコモンズに収蔵されている画像についても同様の扱いとなります。但し、画像をコモンズに収蔵すること自体は当ガイドラインの対象としておりません。

style="width:現行のWikipedia:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート/画像掲載;vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」

これについて、二つの変更案があります:

style="width:あちゃぴぃさん(太字は変更部分);vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「

TDRを経営・運営しているOLCから、同社所有・管理の敷地内に於いて撮影された同社が管理するTDR施設・設備等の画像ウィキペディア日本語版へ掲載する事について「画像掲載は遠慮願いたい」との公式な要請が出ています。 この要請に法的妥当性が完全にあるか否かは議論のあるところですが、同画像を掲載する事による法的問題発生の危険性が高いのも事実であり、これを回避するためウィキペディア日本語版での掲載を見合わせています。これはコモンズに収蔵されている画像についても同様の扱いとなります。但し、画像をコモンズに収蔵すること自体は当ガイドラインの対象としていません。

style="width:あちゃぴぃさん(太字は変更部分);vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」
style="width:miyaさん;vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「

OLCが管理するTDR施設・設備等を同社が所有または管理する敷地内に於いて撮影した画像をウェブサイトへ掲載することについて、同社から素材配布系サイト管理者に対して「画像掲載は遠慮願いたい」との削除要請が行われているといわれています。この要請に法的妥当性があるか否かは議論のあるところですが、ウィキペディア日本語版ではトラブル発生の危険性が高い画像については掲載を見合わせています。これはコモンズに収蔵されている画像を日本語版で掲示するかどうかについても同様の扱いとなります。但し、この種の画像をコモンズに投稿することの適否は、当ガイドラインではなくコモンズのプロジェクト基準により判断してください。

style="width:miyaさん;vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」

この部分に関するコメントとしては、次のようなものがあります:

style="width:Nekosuki600さん;vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「

末尾とかでもいいんですけど、「このガイドラインが出来た理由と法的要請との関係」あたりについての宣言を入れるとかいうような解法を、おれは望みます。つまりこれは「法的根拠が確認された要請ではない、ということ」「ディズニーリゾート関連では面倒を避けるために自主規制をすることにしたのだ、ということ」あたりが明確に記されているとうれしいかなあって感じ。

style="width:Nekosuki600さん;vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」
style="width:Ks aka 98さん;vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「

写真を掲載するかどうかは構わないので、プロジェクトで決めてもらえばいいですが、その根拠を法の解釈に置かないでほしいです。せいぜい訴訟可能性、できればプロジェクトの合意によって、という理由にしてほしいし、それが妥当だと思います。

style="width:Ks aka 98さん;vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」
style="width:Ks aka 98さん;vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「

法的な判断については、ZCUさんの意見に同意します。文面としては、今の案に沿わせるなら、せいぜい「要請に、法的妥当性については、いくらか議論がありますが、」に留めるべきでしょう。危険性についても、「危険性もあり」程度でしょうか。

style="width:Ks aka 98さん;vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」
style="width:Nekosuki600さん;vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「

オリエンタルランド社の主張を根拠とする場合、それを確認できるようにしておいてほしい。

style="width:Nekosuki600さん;vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」
style="width:あちゃぴぃさん;vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「

広報室としての回答なのでOLCとしての解答と受け取ることは可能かと思います。私も個人的には法律論よりも倫理的な話であるとこの件は思っています。ガイドラインはガイドラインなので、「考慮すべき事として認識すべき事項」なのであって、「制限すること」ではないとおもっているんですよ。

style="width:あちゃぴぃさん;vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」

ガイドラインの地図の塗りわけ

ガイドラインの地図については、ガイドラインが対象とする地域そのものを制限する意図で、ピンク色の部分を「園内」に限定する提案がなされましたが、これは提案者によって一時保留していただきました。

これに関連して、miyaさんから、つぎのような提案がなされています:

style="width:miyaさん;vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「 管理区域地図では、入場料のいらない区域と必要な区域で濃淡、もしくは別の色をつけた方がいいのではないかと思います。たとえば
  • 敷地内、かつ明確に敷地内と認識される場所(ゲート内など)・・・赤
  • 敷地内ではあるが、一般人がゲートをくぐらずに立ち入り可能な場所・・・ピンク
  • 敷地外・・・白

赤とピンクで扱いを分けるべきかどうかは判断を差し控えますが、少なくとも見る人には分かりやすくなると思います。

style="width:miyaさん;vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」

テンプレートの変更

テンプレートについても、miyaさんからつぎの改訂提案がなされました:

style="width:miyaさん;vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「 style="width:miyaさん;vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」

議論

過度に論点の整理を行うと誘導になってしまうおそれがあるので、あえてこれ以上の論点の整理は行いません(下で個人としての意見は述べます)。皆さん、ご自由に、この節にご意見をお出しくだされば幸いです。--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月22日 (金) 11:18 (UTC)--下線部追記・節名変更:Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月22日 (金) 14:22 (UTC)

(追記)ガイドラインへの告知の貼付[7]と、WP:TDR参加者への連絡を行いました。--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月22日 (金) 12:03 (UTC)

Mizusumashiの意見を申し上げます。
まず、OLCの「公式な見解」ないし「公式な要請」の法的妥当性ないしは法的根拠に対して疑義の持ち上がった部分は除去、ないしは大幅に表現を弱めるしかないのではないかと思っています。ですので、利用者:Mizusumashi/ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート/画像掲載[8]の提案は、個別的な提案や異議に対応して以下に述べるところを除き、提案として維持し、また自ら支持します。
つぎに、冒頭に近い部分の変更については、miyaさんの案であれば、反対はいたしません。ただ、他の提案があれば、そちらも検討してみたいので、積極的に支持するかどうかは保留いたします。
ガイドラインの地図の塗りわけについては、どちらでもよいと思っています。ただ、現在の画像画像:The Map of Publication Prohibited Areas at Tokyo Disney Resort.jpgがJPEGファイルであることもあり、投稿者であるGenppyさんの協力が得られなければ、やや手間がかかることになるでしょうし、画質が劣化する可能性があることは指摘しておきます。
テンプレートの変更については、miyaさんの案であれば、反対はいたしません。ただ、他の提案があれば、そちらも検討してみたいので、積極的に支持するかどうかは保留いたします。--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月22日 (金) 11:18 (UTC)--修正:2008年8月22日 (金) 12:03 (UTC)
うーん。
確認することが逆効果になりかねないので慎重を期すべきという観点は維持しつつなんだが、警告テンプレートに「と言われているため」って、なんじゃそりゃあって感じなんですよね。当然に「じゃあ確かめろよ」という短慮を引き起こしかねない。この文言はちょっとどーか、という印象でございます。--Nekosuki600 2008年8月22日 (金) 13:07 (UTC)
Nekosuki600さんの言う通り、「と言われています」と言われても、本当にOLCがそういう主張をしていることを確かめられるものがネット上には何もないので、OLCに確かめてみろ、と言われても仕方ないような文言ですね。やっぱり正式に文書か何かでとるべきなのでは…?--Kazuki Ashiya-Contributions?-M? 2008年8月23日 (土) 02:22 (UTC)

テンプレートについては、もっとシンプルにしましょう。たとえば、「この記事への画像掲載を考えている方は、必ずウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾートのガイドラインをご覧ください。」だけでいいのではないでしょうか。本件に限らないのですが、大サイズのテンプレートが記事冒頭にあるのは、非常に目障りです。

次に、問題のガイドライン冒頭文ですが、やはり真偽不明の事実をベースとすることは不適切だと考えます。「園内の商業目的撮影が禁止されている」という確認済みの事実をベースとして、以下のようなロジックで画像掲載を見合わせている旨を書けないでしょうか。

  • (原則論)しかし、ウィキペディアは非商業目的で運営されている。したがって、ウィキペディア掲載を目的として園内で写真撮影を行い、当該写真をウィキペディアにアップロードする行為は、当該禁止事項に違反しない。(ここまでが原則論)
  • (原則を貫いた場合の問題点)しかし、ウィキペディアに掲載されている画像の権利者は、第三者によって当該画像が商業目的に利用されたとしても、その利用を差止めないことを宣言している。そうすると、第三者によって当該画像が商業目的で利用された場合、OLCによって「園内の商業目的撮影が禁止されている」趣旨が没却されることとなり、最悪の場合、当該第三者とOLCとの間の紛争を誘発しかねない。
  • (原則の修正)そこで、園内およびその周辺管理地で撮影された写真の掲載を見合わせている。

以上のとおりです。--ZCU 2008年8月23日 (土) 15:44 (UTC)

ZCUさんどうもです。で、もう一歩踏み込めないだろうか。
その論理は、考え方としてはありだと思うんだけれども、引用なんかをめぐって山ほど議論が行われた論理でもあります。で、「Wikipedia上で引用としてOKならば問題ない。引用部だけを勝手に抜き出して使って無断転載となり法的係争を引き起こす者がいたとしても、それはその者の責任である」というあたりでいちおうかたがついているような気がする(全然納得していないひとがいるのは認めておきます)。
利用した第三者の判断間違いをWikipedia側が心配してあげる必要はない、という線を譲るとどこまでも自主規制を余儀なくされるような懸念があります。なので、なんとかそこをクリアするような方法はないものだろうか。なんか論理を根底からひっくり返したような気がしなくもないのだけれども(どうも申し訳ないです)。--Nekosuki600 2008年8月23日 (土) 15:51 (UTC)
一週間以上経過してこのような返事をするのは申し訳ないのですが、もう少し考えさせてください。--ZCU 2008年8月31日 (日) 13:43 (UTC)
いや、おれには「ものすごくむずかしいことをお願いしている」という認識はあるので、急かしません。何かいいアイディアがみつかったら、ということでもぜんぜんかまいません。よろしくお願いします。--Nekosuki600 2008年8月31日 (日) 14:20 (UTC)

私は、冒頭文・テンプレートともmiyaさんの案におおむね賛成しておりますので、miyaさん案を支持するものであります。また、地図の件は、私からGenppyにお願いしておりますが、TDRの敷地内で完全に「自由通行できる場所」はないので(営業時間外は立入りが規制される)、東京ディズニーランド東京ディズニーシーのディズニーパーク、イクスピアリボン・ヴォヤージュの商業店舗、ディズニーアンバサダーホテル東京ディズニーシー・ホテルミラコスタ東京ディズニーランドホテルのディズニーホテル、ディズニーリゾートラインの駅、シルク・ドゥ・ソレイユ シアター東京を「赤」とし、それ以外の区域を現状のピンク維持で作成を依頼しました。ただ、これはガイドライン対象区域を把握するためのものであって、この色分けでガイドラインの内容に差をつけることは反対です。--あちゃぴぃ 2008年8月24日 (日) 01:50 (UTC)

(1)反論されても、何ら改善のない自分の意見を主張しつづけること、(2)質問されても、何ら回答することなく自分の意見を主張しつづけること、はおやめください。相手に失礼です。
それから、色を塗り分けることについて、またどのエリアを塗り分けるべきかについて、今のところは合意がありません。あなたの独断でGenppyさんに作業依頼をされても、Genppyさんの手を煩わすだけだと思いますよ。--ZCU 2008年8月24日 (日) 02:17 (UTC)
ここは、議論の場であって、私はZCUの見解には納得しておりませんので、基本的な主張は変えませんし、ZCUさんの見解に沿う事が、必ずしも「改善」することとは思いません。。また、地図の件は「提案である旨」を伝えていますし、拒否されればそれに従います。あと、ZCUさんの文章に私の署名がついたことについては、完全に私のミスですので、これについては謝ります。申し訳ありませんでした。
それから、参加者個人への罵りあいを始めている方がいますが、私はZCUさんのガイドラインに対する主張についてのみ疑問を呈しているだけであって、ZCUさんの人格や編集活動全般を否定する気は毛頭ありませんし、本件以外についてZCUさんの編集等について異を唱えるものではありません。 議論の泥沼化を目的としたソックパペット等による議論かく乱については、本件とは別に考え厳正に対処したいと思っています。 本来はこの下の欄に書くべき事ですが、あえてこの場所に書きました。--あちゃぴぃ 2008年8月24日 (日) 13:22 (UTC)

皆様、ご意見をよせいただき、ありがとうございます。#再び妥協案(ガイドラインの変更)の提示#テンプレート変更案の提示に提案をいたしました。引き続き、これらの新たな節にご意見をお寄せくだされば、幸いです。--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月30日 (土) 13:25 (UTC)

呼びかけに応えて来た方々に

(分離します。議論はこの上でお続け下さい)

私が思うに、疑義がどうとか言う前に著作権や商標権等に抵触する危険性があることについて、公式な要望がある以上はリスクマネージメントの観念からも疑義を唱えるリスクマネージメントを理解できない者の意見を尊重する必要があるのか疑問があります。ただ、表現については一考の価値はあると思います。以下は私の私案です。--SuperTTS 2008年8月22日 (金) 13:13 (UTC)
style="width:SuperTTS;vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「 style="width:SuperTTS;vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」
・・・さすがにこう、ここまで文脈を無視した独自の演説をされると腹が立つな。--Nekosuki600 2008年8月22日 (金) 13:29 (UTC)
議論の最初というのはそういう者です。他者の意見を聞く来もないのなら議論には参加されないのが一番ですよ。--SuperTTS 2008年8月22日 (金) 13:56 (UTC)
#ガイドラインとテンプレートの変更議論の経緯の節に、それぞれの疑義に基づく議論へのポインタ(参照)をつけました。(ピンク色の区画の見直しについての提案は提案者に一時保留にしていただいていますが、それに先立つ議論を含め)これらの議論をご覧になった上で、ご意見いただければ幸いです。--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月22日 (金) 14:22 (UTC)
現段階、すでにぜ~んぜん「議論の最初の段階」でなどありません。議論はだいぶ進んでおり、いろいろな確認がなされ要素が洗い出されております。ついでに「オリエンタルランド社がWikipedia日本語版の管理者に対して要請を行った」という事実は確認されておらず、当然ながらどのような要請がなされたのかも確認されておりません。これまでの議論を読む気がないらしいのに、あなたはなぜ議論に参加しようと思ったのでしょうか。--Nekosuki600 2008年8月22日 (金) 14:47 (UTC)
過去の内容は一読させて貰いましたよ、私から言えることは当時のことを何も知らない人たちが勝手になにか議論していてそれも方向が間違っているなという感想でしか有りません。知らない人が「知らないのだから無い」、「私もよく知らない」と言いあっているようにしか見えません、あとは細かい言葉の枝葉でしょうかね。呼びかけに答え、見に来てみて、自分の知っていることをふまえて書いたらこんな風に言われて、私は自分の知っていることを書く気にもなりませんので、勝手にやってくださいという感じです。--SuperTTS 2008年8月22日 (金) 20:56 (UTC)
過去にあなたが何を聞いていたかは存じませんが、再確認の途上で、オリエンタルランド社に「誰が」「どういう方法で」「何を」言われたのかが確認できていなかったということは、あなたが書き込む前に指摘されています。公式な要望は確認できていないのです。過去の議論でそのあたりのことが明らかになっていたのならば、ぜひそのポインタを示していただければありがたく存じます。
なお、個人的な印象としては、伝言ゲームが生じていたのではないかと思っています。Wikipedia的に言えば「検証可能性に問題がある根拠を元に話が進んでしまった」という感じでしょうか。
今はとりあえず、どこでどう伝言ゲームが生じたのか、何がわかっていて何がわかっていないのか、それを洗いなおす段階ではないかと思います。ただ、その過去の伝言ゲームの結果を前提とされても、それには同意できません。--Nekosuki600 2008年8月23日 (土) 16:03 (UTC)
「ウィキペディア日本語版管理者に要請」というのは事実誤認ではないかと思います。私の知る限り、Wikipedia:連絡先のアドレスにも管理者MLにもOLCからの「要請」や報告が届いたことはありません。--miya 2008年9月1日 (月) 23:30 (UTC)
ディズニーと足立区に詳しいSuperTTSさんが何者なのかよく分かりました。誤字の傾向も相変わらずですしね。キャラ三人を使い分けてるつもりでも顔と星が半分見えてますよ→。ー ̄ )★--Rearview 2008年8月23日 (土) 16:37 (UTC)
◆事態把握しました。
えーと、議論参加へのお誘いを受けて来られた方々にお願いします。議論参加へのお誘いは最近送られたものではありますが、議論そのものはすでにだいぶ進行しています。とはいえ、決して長大でぐだぐだな議論になってはおらず、あまり堂々巡りにもなってなくて、比較的読みやすく後から参加するにしてもさして苦労なく参加できる範囲におさまっていると思います。つきましては、このページの#「ディズニーの著作物」の取り扱いについてのあたりまで戻ってお読みいただけると幸いです。よろしくお願いします。--Nekosuki600 2008年8月22日 (金) 16:56 (UTC)
訂正などお手数掛け申し訳ございません。しかし、外の人間から見ればこの内容はぐだぐだになっており読みにくいというのが本音です。また私が考えている内容はすべてこの議論上に述べられており例えれば、Nekosuki600さんやあちゃぴぃさんのようなコメントです。後、あくまでここは議論の場です。人を皮肉ったり中傷するのなら他でやってもらいたい。また、余計なコメントであり返って読みにくくするのが現状です。偉そうなコメントで本当に申し訳ございません。--fandory 2008年8月23日 (土) 04:30 (UTC)

皆様、ご意見をよせいただき、ありがとうございます。#再び妥協案(ガイドラインの変更)の提示#テンプレート変更案の提示に提案をいたしました。引き続き、これらの新たな節にご意見をお寄せくだされば、幸いです。--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月30日 (土) 13:25 (UTC)

再び妥協案(ガイドラインの変更)の提示

皆さんのご意見をふまえて、ガイドライン変更の妥協案を5案つくりました:

なんとか一案にしぼって賛否を取るところに持って行きたいと思ったのですが、現時点では難しかったです。

すべて全体的な構成を現行のものから変更していますが、これは現行のガイドラインを精査した結果、同じことに言及しているはずなのに言い回しが違うなどということがあり、おもに、その点を整理してガイドラインの対象を明確化するためにしました。ガイドラインの結論や効果に変化はないはずです。また、A~D案は冒頭文だけの違いで、E案は冒頭文をなくして「補記」という節をつけた以外は、5案とも内容は同じです。

そろそろ妥協点をはっきり探って行きたいと思いますので、「これがより良い」「これがより望ましい」というよりも、「V案とW案なら妥協できる。X案は妥協できない。Y案は、~~を~~とすれば妥協できる。Z案については意見保留」というように、どれなら妥協できるかといった形でご意見をお聞かせ願えれば幸いです。もっとも、それ以外のコメントでもかまいません。--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月30日 (土) 12:56 (UTC)

各案冒頭文について

A案
  • 反対 :色々考えましたが、「要請が行われているとの情報」は未確認の伝聞にすぎないので、ガイドラインに書かない方がいいでしょう。--miya 2008年9月1日 (月) 23:30 (UTC)
  • 反対 :今までの議論を考えると、これは良くないということになりますねー。--あちゃぴぃ 2008年9月10日 (水) 19:49 (UTC)
B案
  • 支持:簡潔でよいと思います。この議論を読んでいない人にもわかりやすいように、文書の下の方で補足を加えたほうがいいかもしれません。--miya 2008年9月1日 (月) 23:30 (UTC)
  • 支持:ちょっと、簡潔すぎるとも思いますがこれが一番わかりやすいとは思います。--あちゃぴぃ 2008年9月10日 (水) 19:49 (UTC)
C案
  • 反対 :色々考えましたが、「要請が行われているとの情報」は未確認の伝聞にすぎないので、ガイドラインに書かない方がいいでしょう。--miya 2008年9月1日 (月) 23:30 (UTC)
  • 反対 これは冒頭文の「パーク内」とうのが逆にパーク外ならOKなのかと、誤解を招く可能性があるのでちょっと。あと、商業撮影を禁止しているのではなくて、無断での商業撮影を禁止しているので、そこの変更があれば問題ないと思います。--あちゃぴぃ 2008年9月10日 (水) 19:49 (UTC)
D案
  • 支持:簡潔明瞭でよいと思います。--miya 2008年9月1日 (月) 23:30 (UTC)
  • 反対 :Cと同じ理由ですので変更があれば賛成します。--あちゃぴぃ 2008年9月10日 (水) 19:49 (UTC)
E案
  • 反対 :冒頭はいきなり「対象」が来るのではなく、簡潔な解説がある方がいいと思います。--miya 2008年9月1日 (月) 23:30 (UTC)
    • コメント:「補記」について - 他の案に決まったとしても、この補記は有用ではないかと思います。--miya 2008年9月1日 (月) 23:32 (UTC)
  • 反対 :冒頭文無しはさすがに・・・。--あちゃぴぃ 2008年9月10日 (水) 19:49 (UTC)

テンプレート変更案の提示

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート/画像掲載#ガイドラインとテンプレートの変更の議論をふまえ、Template:画像掲載について(TDR)の変更案を、2案提出しています。

α案

β案

賛否をお聞かせ願えれば幸いです。--Mizusumashi(みずすまし) 2008年8月30日 (土) 13:05 (UTC)

  • (β)案作成ありがとうございます。β案に賛成です。とにかくシンプルにしたいので、警告マークはさらに小さくするか、消去してもいいかと思います。--ZCU 2008年8月30日 (土) 15:07 (UTC)
  • (β)こちらを先に簡素化して、議論をガイドライン一本に絞るのがいいと思います。警告マークは小さくても無しでもamiboxのデフォルト画像でもいいと思いますが、先に文だけ改訂して、画像についてはあとでゆっくり検討すればよいと思います。--miya 2008年9月1日 (月) 21:50 (UTC)

β案について賛成2、反対0 だったので、テンプレートに反映しました。--miya 2008年9月9日 (火) 02:14 (UTC)

変更を確認いたしました。ありがとうございます。--mizusumashi(みずすまし) 2008年9月13日 (土) 16:14 (UTC)

ガイドライン変更の最終案

ガイドライン変更の最終案としてF案を作成しました。これは以前の二名の支持を受け、反対がなかったB案をもとにしています。変更点は差分をご覧ください。なお、あちゃぴぃさんから指摘のあった無断での商業目的の撮影を禁止しているにすぎないという点については、たしかにそのとおりだとは私も考えるものの、参照しているWebページには「無断での」という文言はないこと、無断での商業目的の撮影を禁止しているに過ぎないことはほとんど自明だと私も考えますが(個別に許可をとれば許されるのは当然だから)、ほとんど自明なのであればガイドラインで断る必要はないだろうことを考えて、反映いたしませんでした。ご了承くだされば幸いです。

このF案で、ガイドライン変更に対する最終的な賛否をいただきたいと思います。なんども繰り返していますが、ガイドラインの対象、効果に変化はないはずです。

なお、「もし、この変更によってピンク区画(本ガイドラインの対象とする区域)の縮小の議題が再び持ち上がらないならば」という条件や、その他のという条件付の賛成でも結構です。この場合、それはひとまず賛成にカウントして集計し、反対がなければWikipedia:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート/画像掲載を変更しますが、後日、その条件に反する議題の提起などの事態があれば、合意は遡及的に取り消されたものとして、変更を差し戻すことを妨げないという扱いにしようと思います。(文面変更などの条件付の場合は、適宜判断します。)--mizusumashi(みずすまし) 2008年9月13日 (土) 16:12 (UTC)--修正:2008年9月13日 (土) 16:26 (UTC)

  • (賛成)提案者票。--mizusumashi(みずすまし) 2008年9月13日 (土) 16:12 (UTC)
  • (賛成)いろいろとありがとうございます。F案に賛成します。なお、上の方でACHAPYさんは「冒頭文の『パーク内』とう(原文ママ)のが逆にパーク外ならOKなのかと、誤解を招く可能性があるのでちょっと」とおっしゃっていますが、OLCが「パーク外」で商業目的撮影を禁止しているという事実は確認されていませんので、「パーク内」と書かざるをえません。--ZCU 2008年9月13日 (土) 16:33 (UTC)
  • (賛成)多忙で、こちらに書き込みできませんでしたが、議論の推移を確認の上、今回の措置に事後ですが賛成させていただきます。 とりあえずは皆様お疲れ様でした。--あちゃぴぃ 2008年10月6日 (月) 12:09 (UTC)

報告

提案より二週間が経過し、反対もなかったので、F案Wikipedia:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート/画像掲載反映し、内容には関係がない技術的な調整を行いました。なお、Wikipedia:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート参加者に対しては、2008年8月22日(UTC)に一連の議論についての連絡を差し上げています[9]

皆様、ご協力ありがとうございました。深く感謝いたします。--mizusumashi(みずすまし) 2008年9月27日 (土) 16:51 (UTC)

「対象」等の部分で明らかに呼称が間違っている部分、あと「注意」以降の文章と整合性がとれない呼称についての修正を行いました。規制内容には手をつけていませんが、一応ご確認いただければと思います。--あちゃぴぃ 2008年10月17日 (金) 02:35 (UTC)
確認いたしました。2008年10月17日02:37(UTC)版までの編集に異議ありません。--mizusumashi(みずすまし) 2008年10月17日 (金) 12:10 (UTC)


要望

何処に書いたらいいのか分からないので此処に書きますけど、管理区域の説明の所に何度も出て来る『当ガイドラインが適用されます。』というのは何とかして貰えないでしょうか?何処かの誰かに適用させられてるのじゃなくて、ガイドラインが己の判断で適用しているのだから、せいぜいが『当ガイドラインの適用対象とします。』辺りじゃないでしょうか?--2008年8月22日 (金) 12:43 利用者:高菜会話 / 投稿記録 / 記録

それと『TDRの一般公開されている施設等を個人的趣味により撮影することについて規制する類のものではありません。』も意味不明。そんな生活指導みたいな事をwikiに言われる筋合いはない。--2008年8月22日 (金) 15:00 利用者:高菜会話 / 投稿記録 / 記録

すみません。これ、かなりややこしい議論なので、議論に参加する前にガイドラインあたりに目を通していただけると幸いです。署名は補完しておきましたが。--Nekosuki600 2008年8月22日 (金) 15:10 (UTC)

皆さんが他の議論で忙しい事は理解しました。それではその議論が終わってからでもいいので、僕の要望も議論してくれると嬉しいです。(高菜)