ノート:松苧神社

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立項時の問題について[編集]

当記事の執筆者のひとりののりまきです。今回の立項に当たり、松苧神社 (十日町市犬伏)があるにも関わらず、きちんとした方針の検討を行わず、必要な手続きを踏むことなく、当記事を立項してしまい、松苧神社 (十日町市犬伏)の立項者の118.238.233.199さん、及び加筆をされた皆様には大変なご迷惑を掛けました。この場を借りてお詫びいたします。

善後策なのですが、私としてはいったん当記事の内容を松苧神社 (十日町市犬伏)に移し、履歴統合の上、松苧神社への改名提案を行いたいと考えております。つまり立項当初行うべきであった手続きを改めて行うことで、記事の正常化を図ることが出来ればと思います。松苧神社 (十日町市犬伏)と松苧神社の2記事とする構成も考えてみましたが、松苧神社は総社が犬伏のものであることについての争いが無く、また各分社の情報も多くないため、松苧神社はほぼリストのみの記事となってしまうと考えられ、上記の手続きを踏むことが一番良いのではないかと判断しております。

皆様のご意見をお待ちしております。--のりまき会話) 2022年6月21日 (火) 11:19 (UTC)[返信]

  • (履歴統合に反対)曖昧さ回避付きの先行記事に気づかなかったというならば、それ自体は仕方ありません。しかし履歴統合では対処できません。履歴統合するとそれぞれの版が一つの時系列で並べられますから、「松苧神社」から「松苧神社 (十日町市犬伏)」へ[1]、反転[2]、反転[3]、反転[4]、反転[5]、反転[6]と、それぞれの版が錯綜します。履歴表示は、直前の版の二次的著作物であることを示すところ、本来の翻案「元」でない版を直前と示してしまっては GFDL/CC BY-SA の考えに合わないでしょう。本来の翻案元(本来の直前版)が同じページの過去版にあるから問題がないという考え方は、これまで採用されていないと考えます。「松苧神社」が Araisyohei さんお一人の執筆によるものであれば、「松苧神社 (十日町市犬伏)」の最新版に編集を加えるだけで済みますけれど。--Kurihaya会話) 2022年6月21日 (火) 12:05 (UTC)[返信]
    • う~ん、難しいものですね……それでしたら自分としては 「松苧神社 (十日町市犬伏)」の最新版に、Araisyohei さんの下書きページの最終版を編集として加えるという形はどうかなと思うのですが……--のりまき会話) 2022年6月21日 (火) 12:21 (UTC)[返信]
  • コメント先に、Araisyohei会話+タグ貼付投稿記録削除された投稿記録フィルターログブロックブロック記録SUL他P履歴チェックユーザー調査記録))氏以外の執筆者群の誰でも良いから、記事案の最終案を示して下さい。これまでの経緯を鑑みると、これまでの編集者の貢献を無に帰して、自分達の記事に上書きして、自分達の手柄にしようとしていると考えるだけの蓋然性があります。--153.165.129.48 2022年6月21日 (火) 12:48 (UTC)[返信]
  • コメント 執筆記事の数々、興味深く拝読しております。本題ですが、「松苧神社 (十日町市犬伏)」を「松苧神社」へ統合する統合提案を出すのが分かりやすいのではないでしょうか。不注意によって重複記事が作成されてしまった場合、ページの統合によって解決するのは推奨される手続きの一つです。今回はのりまきさんたちが執筆なさった「松苧神社」の完成度が非常に高いため、「松苧神社 (十日町市犬伏)」の中で本文に組み込める部分はほとんどないかもしれませんが、それでも統合時に履歴継承を行うことで、もう一方の記事の履歴にも貢献者の名があるということを明示することができます。なお、履歴統合ではなく、要約欄を用いた通常の履歴継承の形であれば、当然ですがKurihayaさんがおっしゃるような問題は生じません。また、統合提案はどちらの記事を残すかという議論も必然的に内包しておりますので、統合提案を行うのであれば改名提案を行う必要もなくなります。このほか、統合するまでもないということであれば、空編集による履歴補遺のような形で、他の貢献者の情報を書き加えるという方法もあるかもしれません。いずれにしましても、「松苧神社 (十日町市犬伏)」を編集していた方々との合意がしっかり得られるのであれば、ウィキペディアは規則主義ではありませんので細かい手続きにこだわる必要はないし、素晴らしい記事を執筆することで百科事典の充実に大きく貢献なさった方々が責められるいわれも全くないものと思います。--WhiteSpaceCoder会話) 2022年6月21日 (火) 12:52 (UTC)[返信]
  • コメント 元がクソ記事だったんだから、素晴らしい記事を書いて、残す価値もない元記事を駆除した、Araisyoheiさんの対応を、支持します。履歴、履歴って、ウィキペディアは、規則主義では、ありません。初心者やIPなんかの、サブスタブの履歴なんか、残す意味ありません。長年、管理者として、ウィキペディアに、多大な貢献をしてきたAraisyoheiさんの状態に戻して、Araisyoheiさんに、新着の栄誉を、与えるべきです。--Pochittona会話) 2022年6月22日 (水) 10:29 (UTC)[返信]
    Pochittonaさんに 賛成 。ウィキペディアは百科事典を作るサイトなんだから、執筆力の低い初心者が悪いです。文句があるなら、Araisyoheiさんのように良い記事をたくさん書いてからにしてください。--Boydkeep会話) 2022年6月22日 (水) 13:26 (UTC)[返信]
  • コメントAraisyoheiさんが、管理者権限を使って松苧神社 (十日町市犬伏)を即時削除するのはどうでしょうか。この記事があったせいで、偉大な管理者であるAraisyoheiさんが批判されることになってしまったんですから、消したほうがいいです。証拠がなくなれば、誰も何も言えなくなります。松苧神社 (十日町市犬伏)というのは、リダイレクトとしてもいらないです。--Doorsbows会話) 2022年6月22日 (水) 13:39 (UTC)[返信]
    この点だけコメントをしておきたいと思いますが、Wikipedia:即時削除の方針と照らし合わせると合致しないため、この場合は適応できないことは申し上げておきます。--Araisyohei (talk) 2022年6月22日 (水) 14:45 (UTC)[返信]
    それは困りましたね。先に即時削除の方針の改訂を提案したほうがいいでしょうか? Araisyoheiさんはどう思いますか?--Ladenegos会話) 2022年6月23日 (木) 11:43 (UTC)[返信]
  • コメント総社(犬伏)」節を中心とした内容を「分割?」という形で「松苧神社 (十日町市犬伏)」に履歴継承して転記し、松苧神社全体の記事と犬伏の総社の記事を両立させてはどうでしょうか?もちろん本記事「松苧神社」にも総社の概要は記しますし、「松苧神社 (十日町市犬伏)」にも歴史や祭神の概要や文化財の情報は記します。個人的な見解として、現状の記事は読者にとって必ずしも参照しやすいものではないような気がしています。例えば本殿の経緯を知ろうとした場合にうっかり最初の「歴史」節を読んでしまうと、その情報に行き着きません(デスクトップビューなら小節の構成も把握できますが、モバイルビューで読むと節を開かないと小節の構成を把握できないため)。2つの記事にしてしまった方が構成も分かりやすいものにでき、分社の写真を載せたり総社の改修前の写真を載せたりなど、(将来的な)今後の記事の拡充にもつながるような気がします。また、「松苧神社」は新しい記事、「松苧神社 (十日町市犬伏)」は強化記事に、(選ばれるかどうかは別として)それぞれ推薦できます。編集の手間はかかってしまいますが、以上ご参考になれば幸いです。--Assemblykinematics会話) 2022年6月23日 (木) 13:21 (UTC)[返信]
    コメント:Assemblykinematicsさん、コメントどうもありがとうございます。私としては松苧神社は犬伏の総社を中心として現在の十日町市内を中心とする比較的狭い範囲に分社が存在し、総社が圧倒的な知名度があり、しかも各分社が創建された経緯がわからないという点から、「松苧神社」と「松苧神社 (十日町市犬伏)」の両記事の並列は題材にそぐわないと判断しております。両記事を併記する形にすると、「松苧神社」は各分社の創建の経緯が記述出来れば充実した記事に出来たでしょうし、総社がどの社であるのか複数の説があったり、他にそれなりに知名度が高い松苧神社があればやはり発展性がある上に、ハブ記事としての意味合いも持たせられたと思います。しかし現状では「松苧神社」は基本的に総社以外は特筆性が担保できない分社のリスト記事になってしまいます。それでも全国とか北陸地方一帯のように広範囲に松苧神社が分布していれば、単純なリスト記事だとしても意味があると思うのですが、「松苧神社」の場合、狭い範囲の神社についてまとめた単純なリスト記事となってしまうため、それならば犬伏の松苧神社を中心として各松苧神社について説明するという現在の記事構成が、題材に適したものであると考えております。ちなみに手もとには改修前の総社の写真がいくつかありますが、撮影年次から著作権法上、Wikipedia上では利用不可能なものです。--のりまき会話) 2022年6月23日 (木) 20:54 (UTC)[返信]

感想(「先住民族(高志族)とは)[編集]

手続面ではいろいろあったようなので目に入ったのですが、記事の中身について(感想)

記事の最初の方(歴史節)などに、説明もなく「先住民族(高志族)」と出てくるのが気になりました。すくなくとも、高志国(リダイレクト)あたりへのリンクにしておいてはどうでしょう。

ただし、「高志国」は越国へのリダイレクトで、「高志族」を「越国」へリンクさせるのが本当に妥当なのか、私にはよくわかりませんでした。現状の「越国」はもっぱら「地域」を指す概念で、「民族」を説明していないからです。(民族なのか、氏族なのかもよくわからないけれど、「先住民族」というからには異民族なのか。「古代の民族」という話でいくと、歴史学的に決着がついてはいなさそう・学術的に論じるほどの材料が不足している、という感じはします。)歴史学の範疇なのか、それとも神話学の域なのかもよくわからない。

国会図書館、CiNii、JapanKnowledgeあたりで検索しても「高志族」というワード自体がほぼほぼヒットしません。情報源の一つが「『松代町郷土誌 沿革編 上巻』松代町教育委員会、1967」と、やや古い郷土資料です。(実際目を通していないのであれですが)一般的に考えると、いまどきの現代的な歴史研究とはいえないような年代に感じます。

要するに、いわゆるコシの国(高志国=越国)のことなんでしょう。情報源ありきとは思いますが、「高志族」と表記するといわゆる「異民族」という感じがします。大和民族に対するアイヌ的な。

「高志氏」と書くと、たとえば高志才智行基のような渡来系の一族を指すようで(JapanKnowledgeでは多数ヒット)、これは「大和国高市郡阪合村の地名に由来する」そうで、これは北陸のコシの国(越国)とは別物という感じがします。異伝としてルーツを頸城郡にひもつける説もあるそうですが・・・。

当座の逃げ道として高志族というリンクを越国へのリダイレクトとして作成しておき、来るべき時が来たら単独記事化する・・・とか、あるいは(可能であれば)注釈でちょこっと説明しておくとか。--柒月例祭会話) 2022年6月23日 (木) 08:42 (UTC)[返信]

  • 当該部分を執筆したSwanee(スワニー)と申します。コメントをありがとうございます。

高志族については、おっしゃるとおり『松代町郷土誌』の記述をもとにしております。山間地域であるかの地に古代から人が住んでいたことの説明の一環として書いたものです。別の文献では、「奴奈川族」という用語を使っているのを見かけましたが、高志族と奴奈川族が同一であるという説明が見当たらず、今の形となりました。これらの用語について、今後の記事の方向性が定まり次第検討しても遅くはないと(個人的には)思います。--Swanee会話) 2022年6月23日 (木) 10:52 (UTC)[返信]

  • のりまきです。高志族を高志国にリンクする方法を採らなかったのは、㭍月例祭さんもおっしゃっているように高志族=高志国とするのが正しいかどうかの判断がつかないため、独自研究を避け、文献に則った記述を採用したことに尽きます。確かに私も高志族という記述には違和感を感じましたが、「『重要文化財松苧神社修理報告書』文化財建造物保存技術協会、1982」でもやはり高志族との記述がなされており、各参考文献を読む限り、このあたりの記述のアップデートが積極的にはなされていないため、『松代町郷土誌』に即した記述を採用したということです。--のりまき会話) 2022年6月23日 (木) 11:15 (UTC)[返信]
  • コメント 高志族は、古事記とかに出てくる高志国(越国)に住んでいたとされる人々です。出雲族隼人熊襲なんかと同じように、文献によって「民族」「種族」「部族」などと書かれてます(これらの3つの言葉の使い分けについては、学界でも統一されてません)。氏族ではありません。ちなみに、「先住民族」というのは、近代の植民地主義のもとに生まれた概念なので、古代の民族について使うのは誤用です。なので、あんまり使わないほうがいいです。奴奈川族の奴奈川というのは、高志国の沼河比売のことです。たぶん、「この地域からは縄文式土器や石器が発掘されていることから、古代より高志族と呼ばれる定住者がいたと考えられている」って感じで書くと無難だと思います。主筆者のAraisyoheiさんはどう思いますか?--Ladenegos会話) 2022年6月23日 (木) 11:43 (UTC)[返信]
  • 返信 お返事ありがとうございます。きっと「正解」は、「古代には先住民族の高志族が住んでいた」ではなく「古代に住んでいた者たちを『高志族』と呼ぶ(呼んでいる)」なんだろうなあ、と思います・・・が、現時点は「要出典」「要帰属化」「要高次出典」要調査・求ム文献みたいな感じなんでしょうね。--柒月例祭会話) 2022年6月23日 (木) 16:56 (UTC)[返信]