ノート:東急2020系電車

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6020系の記述について[編集]

解決済み 解決済み 元々の意見者(昼落ちさん)による判断により。--Challemoni会話) 2018年6月29日 (金) 16:55 (UTC)

6020系の記述について、私がこの記事をリダイレクトから単独記事にする際に、共通設計車をまとめて記述している東急5000系電車 (2代)に合わせて2020系と共通設計の6020系についてもこの記事へ記述するようにしましたが、その後に6020系にデュアルシートの導入発表がある[1]ので6020系だけで単独記事にしたほうが良いのではないかとの意見がありました。以上の事から6020系をこの記事とは別記事にするべきかどうか、コメントの方よろしくお願いします。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年4月21日 (土) 09:36 (UTC)

コメント 両者が別系式を名乗っているので悩ましいところではありますが、自分はデュアルシートの導入(しかも編成中1両のみを改造)だけを理由に6020系を単独記事にすることは、如何なものかと思います。自分も『鉄道ファン』2018年5月号を持っており、P.83〜p.93の新車ガイドにて両系式を紹介していますが、機構や性能などは殆ど同じで、仕様の違いは編成両数(2020系:10両、6020系:7両)と、車内座席上デジタルサイネージ、走行別線区仕様の3つだけです。東武50000系の記事を参考にしても、デュアルシートの導入している50090系も同一記事内で記述されていることから、両者を独立させた場合、記事内の記述の重複が多く見込まれます。よって、ほぼ同機構の車両をそれぞれ独立させるには、それなりに同一記事で記述することが困難なことが両者に多くある場合(例えば、6020系全編成全車両にデュアルシートの導入するとか、6020系にも地下鉄線への乗入れ仕様が施されているなど)以外であれば、避けた方が賢明かと思案致します。--Hyper Maniac Man会話) 2018年4月22日 (日) 04:20 (UTC)

英語版では2020系と6020系で記事が分かれていますので、日本語版でも分けたほうが都合がよいでしょう。--昼落ち会話) 2018年4月25日 (水) 02:05 (UTC)

コメント 昼落ち氏のご意見もページ分割する理由としては薄過ぎるような気がします。Wikipedia日本語版における分割の検討をする場合は、主にページの肥大化や見出し語の解説としては不要もしくは見出し語との関係が不明確な記述であっても、百科事典の情報としては有用な場合に該当すると考えられる時に、検討するというガイドラインをWP:SPLITにて制定しています。また、ページ分割ではないですが、過去Wikipedia‐ノート:アイコンのガイドライン化提案で、「>ウィキペディア日本語版においては、必ずしもウィキペディア英語版のガイドラインに100%倣う必要は無いと考えており」とのコメントも出ていたので、ここでも英語版が分割しているからといって、日本語版でも分割しなくてはいけないことはないと考察します。ただ、上記のように両者が別系式を名乗っているので、それもありだとは思いますが、分割した場合は、両者の重複をできるだけ避けるような記事内容にできるかということ、せっかく分割しても両者ともたいした記述量ではなく、内容も似たり寄ったりで再び統合の提案が出るようであれば、本末転倒になる恐れがあるので、そのあたりの解決ができるかという疑問はあります。その点については、提案者の方がどのようにお考えしていらっしゃるかによりますので、まずはプログラマリオ氏の見解をお聴きしたいと思います。現時点の自分の意見としては、それ相応の理由などがない限りは、分割しない方が賢明かと存じます。--Hyper Maniac Man会話) 2018年4月26日 (木) 15:36 (UTC)
コメント 提案者です。英語版で分かれてるから分けたほうが良い、との理由での分割には反対します。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年4月27日 (金) 08:11 (UTC)
コメント 「内装の差異に関係なく同一記事」というものには東武50000系電車の例がありますので、特段おかしいものでは無いと思います。報道公開時の関係者の説明で「2020系と共通の設計ながら3両抜いた7両で走れるような仕様とし、大井町線の急行専用とした車両が6020系」とあります(参考)ので、当面は同一記事で記述し、記事の充実ぶりを勘案して必要に応じて分離、でいいのではないでしょうか。--Bsx会話) 2018年5月2日 (水) 00:06 (UTC)
提案 現在議論が停滞しているので、暫定措置として6020系の記述を戻す(後で分割が必要となれば分割する)というのはどうでしょうか。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年5月13日 (日) 11:11 (UTC)
 自分は、プログラマリオ氏に同意します。 それが現時点での最善策と考察します。--Hyper Maniac Man会話) 2018年5月13日 (日) 12:31 (UTC)

2020系と6020系の記述を混ぜこぜにするのは避けてほしいです。編集しづらくなります。--昼落ち会話) 2018年5月15日 (火) 11:11 (UTC)

昼落ちさん) 「編集しづらくなる」というのはどういうことを想定していらっしゃるのでしょうか。これまでも鉄道車両記事で、同一系列で車両の仕様に変化なり差異が見られる場合には、「共通仕様」を先に書いて、それに続けて「型式ごとの仕様」を分けて記述するというスタイルが確立されていると考えていますし、今回のケース(2020系と6020系)でもそれは十分可能だと考えます。--Bsx会話) 2018年5月15日 (火) 22:26 (UTC)

私が差し戻したIP利用者の編集のような「混ぜこぜ」を避けてほしいと言う意味です。2020系の編成表に6020系の編成を入れてしまうのではなく、それぞれ別に編成表を作ってほしいということです。--昼落ち会話) 2018年5月16日 (水) 01:31 (UTC)

コメント 先例に倣い同一記事で良いと思われます。--210.48.133.123 2018年5月16日 (水) 03:32 (UTC)(記述位置移動--Hyper Maniac Man会話) 2018年5月20日 (日) 11:45 (UTC))
コメント 質問 (昼落ちさん宛) つまりは編成表を別にすれば6020系についても当記事に記述する方向で良いということでしょうか。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年5月19日 (土) 11:40 (UTC)宛先を明確に--プログラマリオ(会話 記録) 2018年5月20日 (日) 11:55 (UTC)

何でそういう方向に無理やり持っていこうとするのですか。2020系と6020系の記事は明確に分けるべきです。両者は設計が共通なだけで、既に将来の方向性が異なることが東急から公式に発表されています。だから「混ぜこぜ」は止めろと言っています。--昼落ち会話) 2018年5月20日 (日) 09:21 (UTC)

ですから、現時点では分ける必要性が無いと私たちは言っているのですが。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年5月20日 (日) 09:28 (UTC)
昼落ちさん) 現状の取り扱いとして、鉄道趣味誌(鉄道ファンなど)が2020系と6020系を同列で取り扱っており、東急の公式サイトでも大井町線向けの車両(6020系)を「2020系の一種」として扱っている(参考)状況で、設計が共通の両形式を今の時点で分離しなければならない理由が希薄であると考えます。むしろ、同一事業者の鉄道車両で「設計が共通なだけ」というのは非常に重要な観点で、共通性の高い設計内容等をわざわざ別々の記事に書くことを忌避すべきと考え(Wikipedia:ページの分割と統合#統合の検討に相当)、その意味では、昼落ちさんのおっしゃる「まぜこぜ」の方が望ましいと考えます。--Bsx会話) 2018年5月20日 (日) 10:23 (UTC)
コメント 昼落ち氏のお気持ちは理解できますが、自分は、プログラマリオ氏やBsx氏の仰る通りであると思いますし、東急から公式にそのような発表をされたとしても、まだ明確な方向性などについては確定はしておりません。となれば、将来両形式が明確に異なったと確定でき、なおかつ検証可能性を満たした時点で、記事の分割をすればよいかと考察します。よって現状記事においては、昼落ち氏の仰る「混ぜこぜ」にしないようにするには、編成表などを2020系と6020系と明確に分けて記載すればよいかと考察します。(余談ですが、210.48.133.123氏のコメント位置が変な位置になっていたため、位置を時系列順に移動しました)--Hyper Maniac Man会話) 2018年5月20日 (日) 11:45 (UTC)
ではあなたはIP利用者のこの編集のように何でもかんでも混ぜこぜにして可読性を損なう編集のようにしろと言うのですか?--昼落ち会話) 2018年5月20日 (日) 11:55 (UTC)(記述位置移動--Hyper Maniac Man会話) 2018年5月20日 (日) 13:31 (UTC))
昼落ちさん) 申し訳ありませんが、その編集程度であれば『編集でどうにでもなるレベル」であり、「2020系と6020系を是が非でも別記事にしなければならない」理由にはなり得ないと考えます。当方の申し上げた、「鉄道趣味誌(鉄道ファンなど)が2020系と6020系を同列で取り扱っている」点、ならびに「東急の公式サイトでも大井町線向けの車両(6020系)を「2020系の一種」として扱っている」点はどのようにお考えですか?--Bsx会話) 2018年5月20日 (日) 12:52 (UTC)(記述位置移動--Hyper Maniac Man会話) 2018年5月20日 (日) 13:31 (UTC))

(インデント戻し) 「基本設計を共通化している」という点は疑いようもありません。雑誌記事や公式発表を否定するつもりもありませんが、『編集でどうにでもなるレベル」だったら先手を打って『編集でどうにでも分割すべき」問題です。あなた方が頑なにやらないんだったら、明日から自分で分割記事を作る作業に入ります。--昼落ち会話) 2018年5月20日 (日) 13:08 (UTC)(記述位置移動--Hyper Maniac Man会話) 2018年5月20日 (日) 13:31 (UTC))

昼落ちさん) そのように議論中に独断で分割するのはWP:POINTに反する行動ではありませんか?--プログラマリオ(会話 記録) 2018年5月20日 (日) 13:21 (UTC))(記述位置移動--Hyper Maniac Man会話) 2018年5月20日 (日) 13:31 (UTC))
返信 (昼落ち氏プログラマリオ氏Bsx氏宛)
皆様少々熱くなりすぎです。記述位置がむちゃくちゃになりそうなので、おこがましいようですが、記述位置を移動しました。
昼落ち氏へ。熱くならずに落ち着いてください。上記の我々3人のコメントを読み取ると、
  1. 2020系と6020系を分割することは、現時点ではその理由が希薄であることなどから必要はないこと。
  2. 現状の記事の記述については、編成表や節を各形式別に明確に分けて記載すればよいこと。
  3. 将来両形式が明確に異なったと確定でき、なおかつ検証可能性を満たした時点で、記事の分割をすればよいこと。
この3点が共通する認識と読み取りました。先程も申しましたが、現時点での記事分割については、まだ車両自体は必要編成数がそろっていませんし、現時点で検証できるのは、編成両数(2020系:10両、6020系:7両)と、車内座席上デジタルサイネージ、走行別線区仕様の3つだけです。『鉄道ファン』2018年5月号、新車ガイドp.87「2020系 主要緒元表」とP.93「6020系と6000系 主要緒元比較」の6020系の主要緒元とを比較しても、自重など多少の違いがある程度で、本当に両形式は同一設計・異形式車両といえます。よって、記事の分割については、確実に検証できる時点でやってからでも決して遅くはないし、むしろそうした方が自分としてはベターな選択であると考察します。ですから決して昼落ち氏の分割の意見については全面的に反対しているのではなく、現時点で必要はないと申しているだけですから、強引に分割記事を作る作業をするとなどと仰らずに、そういうことはお止め下さい。お願い致します。プログラマリオ氏とBsx氏に申し上げますが、認識としては上記の3点でよろしかったでしょうか?間違っていたら誤ります。最後に、皆様落ち着いてください。宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man会話) 2018年5月20日 (日) 13:31 (UTC)

まず、私は落ち着いています。プログラマリオさんの発言に対して、私が出力を合わせて対応しただけです。私の手元には鉄道ファン685号とレイルマガジン416号、あと同じ月のとれいんもありますが、どれも文章は同じなので基本的には差はありません。もちろん雑誌記事から写真を持ってくるわけにはいかないので性能諸元を見比べても、確かに2020系と6020系では「現在のところ」大きな差はありません。加えて、当記事の加筆ペースが本家E235系と比べて緩やかな点を考えると、確かにあなたの発言にも利はあります。まだ足りない情報が多いので少し待つことにします。--昼落ち会話) 2018年5月21日 (月) 14:26 (UTC)

両方の記述の否定や分割なども含め、昼落ちさんご本人以外にそれに賛同する方は現れておりませんが、この場合の待つとはどういった意味があるのでしょうか。議論開始から1ヵ月以上が経過していますが、じゅうぶんな時間はかけていると判断できます。その状況で昼落ちさんの意図通りに、記述を載せない状態にいつまでも記事をとどめておくだけの理由は薄まっています。昼落ちさんはIPの編集を差し戻されていますが、「議論中」という理由は=自分の意図通りの状態にとどめる根拠とはなりません。それを繰り返すと単なる編集合戦になるので他の方含めて議論中はそういうことに参加するのを避けているに過ぎませんので(もし編集合戦となれば、相手も昼落ちさんも両方が悪いのです)ご注意ください。なお、この件を含め複数の件について疑問が生じましたので、Wikipedia:コメント依頼/昼落ちを提出させていただいております。--Aiwokusai会話) 2018年5月24日 (木) 16:55 (UTC)

「他の誰かが分割作業をするまで」分割論は止めます。繰り返しますが、可読性を損なうほどの「混ぜこぜ」は止めてください。--昼落ち会話) 2018年5月26日 (土) 12:26 (UTC)

仮にそういった編集があった場合、その編集した当人に言うべき話ですし、6020系の記述を除去しない形で修正を昼落ちさんがしてくださればよい話ですし、強い口調で繰り返し主張することでもないように思います。いずれにしても、プログラムマリオさんの2018年5月19日 (土) 11:40 (UTC)の版のコメント(編成表等を別にした上で6020系の記述を当記事に掲載)について承諾していただけたと判断します。--Aiwokusai会話) 2018年5月26日 (土) 16:50 (UTC)

各記事の編集方針に関しては投票なりなんなりで決めてしまえば良いでしょう。それでも強行するならともかく、意見が対立した段階でいちいち人的なレベルに還元するのは非生産的だと思います。--210.48.133.123 2018年5月25日 (金) 02:50 (UTC)

記事の事は記事ごとに決めれば良いでしょうが、この記事単独だけてなく「各記事」で類似した事が以前より起こって疲弊しているなら、人的リソースの無駄を省く為の解決法としては妥当かと。--126.229.85.213 2018年5月25日 (金) 06:02 (UTC)

2020系の記事を加筆しました。大井町線用の6020系も含む内容にいたしましたので、これで良いとおもいますがね。--Toshinori baba会話) 2018年5月26日 (土) 17:05 (UTC)

あの、6020系の部分の記事に出典が無いのですが……何を参照して記事を執筆したのでしょうか?--Haetenai会話) 2018年5月26日 (土) 17:30 (UTC)
すいませんでした、参考文献を記事に入れましたので、これで良いと思いますね--Toshinori baba会話) 2018年5月26日 (土) 17:57 (UTC)

報告 Toshinori baba さんの編集を拝見して、6020系の記述が少し希薄(投入目的とかデュアルシートの件が書いてなかったりとか)だったので、独立した節にしてみました。これで昼落ちさんのおっしゃる「可読性を損なうほどの混ぜこぜ」にはなっていないと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx会話) 2018年5月26日 (土) 23:38 (UTC)

それでよいと思います、あとさらに加筆しましたのでこれでいいと思いますがね。--Toshinori baba会話) 2018年5月27日 (日) 01:33 (UTC)

一週間議論が停止しています。プロジェクトへのコメント依頼が出たままになっていますので、議論提起者は方向性を示してください(会話ページが半保護されているため呼びかけられません)。--210.48.133.123 2018年6月4日 (月) 23:44 (UTC) この意見を言い出したのは私です。既に解決したと判断していいでしょう。私もこれなら良いと思います。途中熱くなってしまって申し訳ありませんでした。--昼落ち会話) 2018年6月8日 (金) 23:54 (UTC)

6020系ページの新設に及ぶ当ページ編集について[編集]

東急6020系電車のページを新設しました。 まちだはまちだ会話) 2018年12月16日 (日) 10:56 (UTC)

コメント 当該ページを拝見しましたが、「東急2020系電車#6020系」のコピーアンドペーストで作成されており、GFDL違反で「やってはいけないこと」です。Wikipedia:ページの分割と統合を良くお読み頂き、分割が必要とお考えであれば分割提案をご検討ください。--Bsx会話) 2018年12月16日 (日) 11:13 (UTC)

すいません 始めたばかりでルールをしっかり見ていませんでした。 本当にすいません。--以上の署名の無いコメントは、まちだはまちだノート履歴)さんが 2018年12月17日 (月) 09:05‎ (UTC) に投稿したものです(Bsx会話)による付記)。