ノート:大濱崎卓真

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八王子太郎氏の編集が「中立的な観点」、「信頼できる情報源」に逸脱しており、かつ編集合戦になっている点について[編集]

八王子太郎氏の編集について、『「外れることが多い」「多くの批判を浴びる」「またも批判を受けた」「記者やジャーナリストのような深い取材をすることができず」「「書くのはこたつ記事ばかり」という指摘」「特定の候補や団体からコンサル料を貰って当選支援」「「公平ではない」という批判」について、信頼性に乏しい情報源である。また中立性に損なっている。』と指摘しているが、この点について改善がみられない投稿が複数回行われており、事実上の編集合戦となっている。これらの記載はWikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点の観点から問題があり、これらを改善する形で記載されるべきとの指摘を無視して同様の記載を行い続けるべきではない。--海砂利水魚（会話） 2022年5月24日 (火) 15:50 (UTC)[返信]

上記、補足ですが、
編集の要約に記載している主観的表現について、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:検証可能性において、問題としています。
具体的には、当該編集における「批判を浴びた。」「批判を招いた。」「書く記事も「こたつ」が多い。」「公平性を欠くとの指摘を受けた。」に代表される記載には、（大濱崎卓真によって書かれた執筆記事の出典はあっても）その評価に対する出典の記載がなく、Wikipedia:存命人物の伝記#批判・あら探しに「少数派の意見が一般的であるかのように見せかけたりするなどの、不釣合いな量の加筆はしないように注意してください。評価は確かな出典がなくてはなりませんし、項目についてのものでなければいけません。」と記載されている指針に明確に反しています。--海砂利水魚（会話） 2022年5月25日 (水) 02:01 (UTC)[返信]
上記について編集合戦となっているために、ノートにて議論と合意形成を呼びかけていましたが、2022年6月1日 (水) 05:25‎に、八王子太郎氏によって、議論を経ずに、指摘事項について何ら対応されずに同様の内容が記載されましたのでUndoしました。上記指摘について議論の上の編集をお願いします。--海砂利水魚（会話） 2022年6月3日 (金) 02:22 (UTC)[返信]
海砂利水魚様　すみません、また事実の情報を削除されました。なぜでしょうか。出典を明らかにしたうえでの事実の内容です。ウィキには都合のいいことしか載せないというお考えでしょうか。誹謗でも中傷でもなく、選挙プランナーとしての実績を公正中立に記載しているだけです。不都合な真実は削除する、というお考えでしょうか。中立的な観点から逸脱していると考えます--八王子太郎（会話） 2022年6月23日 (木) 00:28 (UTC)[返信]
繰り返しになりますが、「批判を浴びた。」「批判を招いた。」「書く記事も「こたつ」が多い。」「公平性を欠くとの指摘を受けた。」との情報源は、その評価に対する出典の記載がありません。下記に「実際、ツイッターやヤフコメに批判（公平性を欠くなど）が出ており」とありますが、これらの引用や脚注などがないばかりか、Wikipedia:信頼できる情報源の基準に基づけば、出典になりえないことは明らかです。--海砂利水魚（会話） 2022年6月25日 (土) 11:22 (UTC)[返信]
本件、「大きく外れることが多い。」「公平性を欠くとの指摘を受けた」という表現の出典、検証可能性、中立性などについて、当方会話ページにおいて、2022年5月25日 (水) 01:09 (UTC)、2022年5月25日 (水) 01:59 (UTC)、 2022年6月21日 (火) 04:08 (UTC)に、記事ノートで2022年5月24日 (火) 15:50 (UTC)、2022年5月25日 (水) 02:01 (UTC)、2022年6月25日 (土) 11:22 (UTC)に呼びかけていますが、いずれも「事実の情報を削除されました」「事実です」とのみ回答し、会話を拒否されています。
ついては、次回も同様の理由で編集を行った場合には、対話拒否とみなします。--海砂利水魚（会話） 2022年6月29日 (水) 04:42 (UTC)[返信]
海砂利水魚様　はじめにお聞きしたいのですが、あなたは大濱崎さんご本人でしょうか。ウィキの「選挙の予想は大きく外れることが多い」というのは事実ですよね。ヤフーニュース個人の記事は読めれました？自民党総裁選、都議選、衆院選と毎回予想と大きく外れた結果になっています。「予想が外れる」というのは中立的な情報です。また記事を読めば検証も可能です。記事をしっかり読んでください。ウィキには良い面、悪い面それぞれ掲載されています。例えば、プロ野球選手は実績とともに「守備が苦手」「チャンスに弱い」「首脳陣とたびたび衝突する」という負の面も掲載されています。それと同じで、今回、選挙プランナーとして「予想がよく外れる」という記述は何ら問題ないと思います。長崎知事選をめぐって刑事告発もされていますよね。乙武さんの番組にたびたび出演し、彼の出馬を持ち上げるヤフーコメントもされていますよね。これらの記載はウィキのガイドラインに抵触しないものだと思っています。海砂利水魚様こそ不当な削除を繰り返していませんか？ご回答お願いいたします。--八王子太郎（会話） 2022年7月5日 (火) 04:59 (UTC)[返信]
すみません、お返事なくて残念です。建設的な議論をしたかったのですが、、、海砂利水魚さんはシンクバンクのかたですか？大濱崎さん本人ですか？ウィキはそのかたにとって不都合なことも、事実で重要な内容でしたら載せています。わたしの記述は、大濱崎氏が書かれた記事、ユーチューブ動画で発言された内容などをそのまま引用しています。まぎれもない事実です。ガイドライン上、全く問題ないと考えます。不都合な真実を隠そうとする行為ですので、やめて頂けますか。対話拒否とのことで、元通りにさせていただきます。--八王子太郎（会話） 2022年7月7日 (木) 00:05 (UTC)[返信]
「大きく外れることが多い。」「公平性を欠くとの指摘を受けた」について、ご指摘をしてきましたが、「大きく」「多い」というのは主観であり、客観的な表現ではありません。また、「公平性を欠くとの指摘」についての具体的な脚注がなく、Wikipedia:信頼できる情報源がありません。
「長崎知事選をめぐって刑事告発もされていますよね。」とありますが、当該引用記事には、「大濱崎卓真」との直接的記述はなく、引用として不適切であり、Wikipedia:信頼できる情報源がありません。なお、「彼の出馬を持ち上げる」というのも主観であり、客観的ではないと考えます。
「プロ野球選手は実績とともに「守備が苦手」「チャンスに弱い」「首脳陣とたびたび衝突する」という負の面も掲載されています。」と表現の引用を用いて反論されていますが、Wikipedia内において「守備が苦手」という表現は２選手、「首脳陣とたびたび衝突する」という表現は一切ありません。
「ガイドライン上、全く問題ないと考えます。」と仰いますが、具体的にWikipediaの掲げるガイドラインのどの点について問題が無いとお考えでしょうか。
建設的な議論と仰いますが、貴殿は上記の指摘について少なくとも当方が６月から行っている少なくとも６回にわたる指摘について具体的な回答をを何らしておりません。これらについて誠実に回答いただかないことが対話拒否です。--海砂利水魚（会話） 2022年7月10日 (日) 01:08 (UTC)[返信]
Wikipedia:存命人物の伝記#批判・あら探しに「少数派の意見が一般的であるかのように見せかけたりするなどの、不釣合いな量の加筆はしないように注意してください。評価は確かな出典がなくてはなりませんし、項目についてのものでなければいけません。」と記載されている指針に明確に反しています。「大きく外れることが多い。」「公平性を欠くとの指摘を受けた」という評価について、確かな出典を明記するようお願いします。--海砂利水魚（会話） 2022年7月10日 (日) 01:09 (UTC)[返信]
補足は全て事実に基づいたものです。実際、ツイッターやヤフコメに批判（公平性を欠くなど）が出ており、それをもとに執筆しています。明らかにあら探しではないです。--八王子太郎（会話） 2022年6月16日 (木) 05:17 (UTC)[返信]


  • 本記事は、八王子太郎による再三（5/18、5/24、5/25、6/1、6/8、6/16、6/20、6/21、6/27、7/4、7/7、　7/8）にわたる不適切な編集（上記にて記載しているWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:存命人物の伝記#批判・あら探しなどに該当するもの）、が行われてきており、それに対してノート上で指摘や対話を求めているにもかかわらず、一方的に記事を編集している状態が続いています。2022年7月8日 (金) 17:34‎ には管理者により保護状態となっていましたが、保護期間中にも本件について対話の姿勢はなく、保護期間後にノートでの説明や対話もなく、また全く同一の編集を行っています。引き続き同様の投稿が行われるようであれば、再度保護申請を行います。八王子太郎さんにあたっては、対話による合意の後に、編集を行っていただきますようお願いいたします。--海砂利水魚（会話） 2022年9月2日 (金) 12:14 (UTC)[返信]
    海砂利水魚様には対話をお願いしています。メッセージも送っているのですが、無視されています。私の追記部分を「批判、あら探し」に該当すると指摘されますが、全く当たらないと思っています。繰り返しですが、「批判」ではなく「事実」です。「選挙の予想は大きく外れることが多い」というのは批判でしょうか？都合の悪いことは全て「批判、あら探し」というのは間違っていると思います。お返事お待ちしています。--八王子太郎（会話） 2022年9月2日 (金) 13:48 (UTC)[返信]
    海砂利水魚様　お返事いただけなくて残念です。選挙の予想は外れることが多い、刑事告発されていることは、記すべき情報でガイドラインに違反していないと考えています。「出典がない」とご指摘いただいたので出典を入れて丁寧に記すと、今度は「文量が多い」と言われます。これは投稿妨害ではないでしょうか。再三、対話をお願いしましたが、お返事ないので再度編集をさせて頂きます。--八王子太郎（会話） 2022年9月5日 (月) 02:41 (UTC)[返信]
    @八王子太郎 上記にて記載しているWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:存命人物の伝記#批判・あら探しなどに該当するものについて、ご説明をお願いいたします。また出典について明示いただきますよう、お願いいたします。「文量が多い」などと指摘していません。 --海砂利水魚（会話） 2022年9月7日 (水) 08:49 (UTC)[返信]
    お返事ありがとうございます。ようやくでほっとしております。まず、こうした対話の前に一方的に削除されるのはマナー違反ではないでしょうか。乱暴すぎるように感じました。そして、「出典明示」とありますが、どれも大濱崎さん自身がヤフーニュース個人、ヤフーコメントで書かれているものです。それらのリンクをきちんと貼っていたと思います。出典を明示しているのに、「出典を明示しろ」というのもおかしな話ではないでしょうか。具体的にどの部分を仰っているのか？ご教示いただけますでしょうか。--八王子太郎（会話） 2022年9月8日 (木) 02:33 (UTC)[返信]
    @八王子太郎　
    まず、「こうした対話の前に一方的に削除されるのはマナー違反ではないでしょうか。乱暴すぎるように感じました。」と記載されていますが、貴殿は保護期間完了後の2022年8月22日 (月) 00:26‎に、保護理由となった対話のない形での複数回の編集について何ら説明もなく、保護以前の記事を執筆していますが、この行為こそ対話をせずに一方的な編集だと思いますが如何でしょうか。同様の行為をこれ以前にも複数回行っていますが、これについては何ら説明もせず、複数回にわたる貴殿の行為を無視して「乱暴すぎるように感じました」などと述べるのは滑稽な話です。
    従前から御説明をしているとおり、「大きく外れることが多い。」「公平性を欠くとの指摘を受けた」という表現についてご指摘をしてきましたが、「大きく」「多い」というのは執筆者である@八王子太郎さんの主観であり、客観的な表現ではありません。また、「公平性を欠くとの指摘」についての具体的な脚注がなく、Wikipedia:信頼できる情報源がありません。ヤフーニュース個人やヤフーコメントの出典を求めているのではなく、「大きく外れることが多い。」「公平性を欠くとの指摘を受けた」「太字で強調するほどの自信だった」という主観的表現について改めるか、これらの評価についての出典を求めています。具体的に「大きく外れることが多い。」ことを示す出典、「公平性を欠くとの指摘を受けた」ことを示す出典がなければ、これらの表現は、Wikipedia:言葉を濁さないの「言葉を濁した表現の典型例「……という指摘・批判もある」」に該当するほか、 Wikipedia:存命人物の伝記#批判・あら探しの「評価は確かな出典がなくてはなりませんし、項目についてのものでなければいけません。」にも該当します。
    また、22年2月の長崎県知事選に関する刑事告発に関して、引用元の記事には「大濱崎卓真」との直接的記述はなく、引用として不適切です。--海砂利水魚（会話） 2022年9月9日 (金) 16:45 (UTC)[返信]
    お返事ありがとうございます。海砂利さんの指摘がクレーム、難癖に近いものだと改めて感じました。まず、「選挙の予想が大きく外れることが多い」というのは紛れもない事実ですよね、大濱崎氏が書かれたヤフー個人の記事をちゃんと読まれました？一般的な読解力はお持ちですよね？自民党総裁選、都議選、衆院選、予想と結果が大きく外れているではありませんか。僅かではなく大きくです。特に総裁選の投票ルールについては、太字で強調するほどの自信でしたが大きく外れました。そんな恥ずかしいライターさん見たことがありません。ことごとく予想を大きく外していながら、「客観的事実でないから言葉を濁して書け」というのもおかしな話です。たとえ話ですが、競馬評論家でG1レースの予想を10回連続で外した人がいるとします。これは「大レースの予想を外すことが多い」となるのではないでしょうか。プロ野球で四球も失点も多い投手に対して、「四球から失点されることが多い」となりますよね。それぞれ「客観的事実」です。海砂利さんの指摘はどうみてもクレームです。「選挙の予想は大きく外れることが多い」というのが客観的事実でないならば、その証明をして下さい。また、刑事告発についての指摘も驚きました。記事では匿名ですが、実際に刑事告発されていますよね？事実であるのに、実名が出ていない不適切と言うのもおかしな話です。記事で指摘している匿名人物が大濱崎氏でないというのでしたら、当然削除します。でも大濱崎氏ですよね？実名では「SAKISIRU」というメディアが6月に厳しい論調で報じています。これならばご満足なのでしょうか？「SAKISIRU」は●●なメディアだからダメ、とか新たなクレームが海砂利さんからきそうです（笑）早急なご回答お願いします。--八王子太郎（会話） 2022年9月11日 (日) 08:49 (UTC)[返信]
    @八王子太郎 「大きく外れることが多い。」「公平性を欠くとの指摘を受けた」「太字で強調するほどの自信だった」という表現が客観的事実かどうかですが、まず Wikipedia:存命人物の伝記#批判・あら探しの「評価は確かな出典がなくてはなりませんし、項目についてのものでなければいけません。」と書かれておりますから、いずれも評価に対しての出典を記すべきです。
    以下、個別にWikipediaのガイドラインを出典（論拠）としてそれぞれの記載がどのように修正されるべきか、返信しますので、御確認ください。また、Wikipediaのガイドラインをよくお読みになった上で編集されることを望みます。
    ・「大きく外れることが多い。」とありますが、それでは具体的にどこからが「大きく」なのでしょうか。当該ヤフー記事を確認しましたが、大手マスメディアも同様に予想を外したことにも触れるほうが中立的でしょう。「競馬評論家でG1レースの予想を10回連続で外した人がいるとします。これは「大レースの予想を外すことが多い」となるのではないでしょうか。」とありますが、具体的にWikipedia内でそのような記載がある記事を教えてください。G1レースの予想を10回連続で外すことが「大きく外れる」と考えるかどうかは主観であり、それを客観的に示した出典（例えば自らがそのように述べたコメントが記載されている報道記事など）が必要です。『プロ野球で四球も失点も多い投手に対して、「四球から失点されることが多い」となりますよね。』とありますが、一般的にはこのような記載については全投手による投球データが出典として記載されます。（例えば@八王子太郎さんが以前記載されていた「守備が苦手」という例については、ジョー・ティンカーの記事で「デビューしたての頃は決して守備が上手いわけではなかった。」という記載がありますが、そこには「この年の遊撃手での失策数は72とリーグ最多を記録。当時カブスの監督であったフランク・セレーに守備を鍛えられ、リーグを3制覇する頃には、リーグ最高守備率をマークするまでになっていた。」と記載されており、検証可能で客観的な記載になっています。）
    ・「公平性を欠くとの指摘を受けた」については、Wikipedia:言葉を濁さないの「言葉を濁した表現の典型例「……という指摘・批判もある」」にまさに該当し、ガイドラインにおいて「中立的な観点から問題となりえる言葉を濁した表現」となっていますから、改めるべきです。
    ・「太字で強調するほどの自信だった」についてですが、太字記載が「自信」だったことについて出典元には記載がありません。「太字で記載していた」ことは検証可能な客観的事実ですが、「自信だった」かどうかの検証可能な客観的事実がなければ、これも中立的な観点から問題になります。
    ・刑事告発についての記事ですが、まず出典元の朝日新聞記事には個人名がなく、不適切な記事です。「事実であるのに、実名が出ていない不適切と言うのもおかしな話です。」というのは、朝日新聞社に対する@八王子太郎さんの意見であって、本記事の編集に関する議論としては不適切です。そもそも、犯罪行為の被疑者として個人名を記載することは、ウィキペディア日本語版では、事件被疑者の実名は一部の例外を除いて削除の方針ケースB-2による緊急削除の対象となります。--海砂利水魚（会話） 2022年9月11日 (日) 23:39 (UTC)[返信]
    ご返信ありがとうございます。まず客観的事実かどうかですが、大濱崎氏が書いた記事のリンクを貼っていますよね。自民党総裁選のルール、総裁選、都議選、衆院選についてご熱心に予想されています。ただし、結果は大きく違ったものになりました。「大きく違うのはどこなんだ？」という難癖のような質問を頂きました。具体的に記させていただきます。
    【自民党総裁選】フルバージョンの選挙と予想→実際は短縮バージョン
    【都議選】都民ファ12議席、自民47議席と予想→結果は31、33
    【自民党総裁選】「岸田文雄氏と河野太郎氏が議員票では130票近くで1位を競る可能性が高く→結果は146と86
    【衆院選】自民236、立民133、維新30→結果は261、96、41
    ちゃんと比較できるように、予想と結果の数字を出していますよね。その上で「大きく外れることが多い」としています。小学生レベルの読解力があれば、理解できます。海砂利さんのようにあら探しばかりしていると理解できないのかもしれませんが（苦笑）比較すれば「わずかに外した」レベルでないのは明らかです。「大きく外した」という客観的事実に違和感を持たれるのは世界で一人だけではないでしょうか。結果についてはリンクを貼っていませんが、ＮＨＫの選挙結果などリンクを貼ればよいでしょうか？「SAKISIRU」には大濱崎氏の予想が外れていることにふれ、「取材が甘い。上っ面で仕事をしている」という記述があります。これを貼ればご満足でしょうか？また「大きく外れることが多い」→「選挙の予想をするがよく外れる」ならばご満足でしょうか？主観でないですよね。「報道機関が外したことも入れるべき」とありますが、無茶苦茶な論理です。ここでは大濱崎氏の記述をしています。そうした記述を入れろというルールはあるのでしょうか？不都合な真実を矮小化しようとするのはやめて下さい。
    「公平性を欠くとの指摘を受けた」→大濱崎氏は乙武氏の番組に頻繁に出演する一方、参院選前の乙武氏出馬表明に際し、持ち上げる表現をされています。これについて、ツイッターやヤフコメで「公平性を欠く」「持ち上げすぎ」という批判が出ました。「公平性を欠くとの指摘を受けた」という記述は紛れもない事実です。
    より詳細に、「ツイッターのフォロワーやヤフコメで『公平性を欠くとの指摘を受けた』」とすればご満足でしょうか？
    「太字で強調するほどの自信だった」ですが、自信があるから太字にされるのではないでしょうか？予想に自信がなければ太字にしないですよね。他にされる理由はありますか？読者もよほど自信があるから太字なんだなあと思っています。「太字で強調するほどの自信だった」→「太字で強調したが」ならばご満足ですか？
    まずはこれらのご回答をお願いします。--八王子太郎（会話） 2022年9月13日 (火) 01:11 (UTC)[返信]
    @八王子太郎
    まず、回答のあった３点についてお答えいたします。
    ・「大きく外れることが多い。」についてですが、ご指摘の数字の差が「大きく違う」とする出典はどこでしょうか。実際の数字と「異なる」ことはわかりますが、「大きく」「多い」は客観的だと言えます。複数の記事の内容から「大きく外れることが多い」という結論を導くのは、Wikipedia:独自研究は載せないにある「「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。」に反しています。
    ・「公平性を欠くとの指摘を受けた」について、「ツイッターやヤフコメで「公平性を欠く」「持ち上げすぎ」という批判が出ました。」とありますが、TwitterやYahoo!ニュースのコメントを引用することは、Wikipedia:信頼できる情報源において「電子匿名掲示板やニュースグループ、ウィキで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、一次資料としても二次資料としても使用されてはなりません。」とされていることに抵触すると考えます。
    ・「太字で強調するほどの自信だった」については、そもそもこのことをWikipediaにおいて取り上げることの特筆性があるかどうかも疑問です。
    なお、ここまでの会話において、@八王子太郎さんからは、以下のような罵詈雑言がありました。これらは、Wikipedia空間におけるガイドライン（例：Wikipedia:礼儀を忘れないなど）に明確に反しています。
    ・「難癖に近いものだと改めて感じました。」
    ・「一般的な読解力はお持ちですよね？」
    ・「新たなクレームが海砂利さんからきそうです（笑）」
    ・「小学生レベルの読解力があれば、理解できます。」
    ・「不都合な真実を矮小化しようとするのはやめて下さい。」
    ・「海砂利さんのようにあら探しばかりしていると理解できないのかもしれませんが（苦笑）」
    上記のような対話の方針では、これ以上の議論は難しいと思いますので、Wikipedia:論争の解決に沿って対応をさせていただきます。--海砂利水魚（会話） 2022年9月13日 (火) 02:26 (UTC)[返信]
    海砂利さんの指摘がよくわからないので、丁寧に説明しているだけです。まず「選挙の予想が大きく外れているかどうか」についてです。客観的に見てもらうべく、大濱崎氏の予想と結果の数字を並べています。誰がどう見ても、予想が大きく外れています。それに対し「予想が大きく外れているという出典を出せ」というのは私は難癖だと思っています。予想が大きく外れるという記述に至る根拠をきちんと出しています。海砂利さんがおっしゃる「検証可能な客観的事実」を出しているじゃないですか。もし気に入らないのでしたら、「選挙の予想を積極的にするが、実際の結果と大きく異なることが多い」でも構いませんよ。主観ではなく客観的事実です。これならばご満足ですか？
    「公平性を欠くとの指摘を受けた」について、もしガイドラインに抵触をするようでしたら、「乙武氏を持ち上げる発言をした」に留めます。それは主観ではない、客観的事実です。大濱崎氏自身が投稿したヤフコメが出典になります。
    「太字で強調するほどの自信だった」については、太字で書かれたことは重要だと考えます。記事の一文を太字にされるのは筆者の大きな意図がありますよね？一般的な感覚では、太字には大きな意味があります。太字で書かれたのに結果が外れた恥ずかしさを、海砂利さんは隠したいのではないでしょうか？もし気に食わないのでしたら、「太字で強調したが外れた」でも構いませんよ。それも主観ではなく客観的事実になります。
    海砂利さんは「報道機関が外したことも入れるべき」と仰いますが、無茶苦茶ですよね。これを入れなければならないというルールがあるのでしょうか？海砂利さんはシンクバンクのかたで、とにかく所属タレントの不都合な真実を隠したい、という強い意思を感じます。--八王子太郎（会話） 2022年9月13日 (火) 04:27 (UTC)[返信]
    指摘についてよくわからないということですが、個々の記載について私から返信させていただいた内容については、いずれもWikipediaのガイドライン（Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:中立的な観点）を引用していると思いますので、まずはその点を含めそれぞれのガイドラインをお読みいただきますようお願いいたします。
    私に対して、「太字で書かれたのに結果が外れた恥ずかしさを、海砂利さんは隠したいのではないでしょうか？」「海砂利さんはシンクバンクのかたで、とにかく所属タレントの不都合な真実を隠したい、という強い意思を感じます。」などと決めつけるような記載などもあり、従前指摘した罵詈雑言などについても撤回がありません。このまま議論をつづけることは、@八王子太郎さんと私との対話では合意形成がなされるとは思えませんので、Wikipedia:コメント依頼を出させて頂きます。意見対立などがあって合意形成がうまくいかない場合などに合意形成を図るための手段としてWikipediaにて推奨されている方法ですので、ご了承ください。--海砂利水魚（会話） 2022年9月13日 (火) 15:49 (UTC)[返信]
    海砂利様、わたしの質問にお答えいただけますでしょうか。一番議論になっている「選挙の予想が外れることが多い」という箇所です。ジョー・ティンカーの記事を例に出されました。ここで書かれていることはＯＫなんですよね？（デビューしたての頃は決して守備が上手いわけではなかった。この年の遊撃手での失策数は72とリーグ最多を記録。当時カブスの監督であったフランク・セレーに守備を鍛えられ、リーグを3制覇する頃には、リーグ最高守備率をマークするまでになっていた）。ＯＫの理由として「検証可能で客観的な記載になっている」としています。今回の大濱崎氏の「選挙の予想は外れることが多い」というのも、検証可能で客観的な記載になっていますよね。氏の予想と結果の数字を比較できるようにしています。先日の参院選の予想をされていて当たっていればそれを補足しますが、予想はされていません。これまで氏が予想された内容と結果を出しています。全部外れている。それゆえ、「選挙の予想は外れることが多い」としています。フランク・セレーとの記述と何が違うのでしょうか？片方をＯＫと言い、こちらをＮＧとする。明らかに矛盾しています。もっとも重要な個所ですので、明確にお答えください。--八王子太郎（会話） 2022年9月20日 (火) 00:46 (UTC)[返信]
    ジョー・ティンカーの記事に書かれていることがOKかどうかは、Wikipediaの利用者（編集者や閲覧者）が決めることだと思います。「この年の遊撃手での失策数は72とリーグ最多を記録」ということは（この部分に引用がないにしても）検証可能性があり、かつリーグ最多ということはリーグのすべての選手の中で失策数が多いという特筆性があると考えます。その点、同氏の「選挙の予想は外れることが多い」というのは、他のアナリストと比較した場合、多いと言えるのでしょうか。
    貴殿の編集では、『これまで氏が予想された内容と結果を出しています。全部外れている。それゆえ、「選挙の予想は外れることが多い」としています。』としていますが、Wikipedia:独自研究は載せないにある「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」について、まずお読み下さい。この点の指摘については再三にわたり従前から行っていますが、Wikipediaのガイドラインをまずお読み下さい。
    なお、総裁選については、フジテレビでの同氏の予想（３名のアナリストが解説をした上で、少なくとも決選投票となったメンバーについては正しい）や、新総裁による第49回衆議院議員総選挙の予想（自民党は15議席減）についての同氏の記事（「岸田氏が総理総裁となった場合でも、派閥の論理がある程度は働き、バランスをとった人事が期待されることから、無難な船出となることが想定されます。菅総理総裁では現有議席から60〜70議席減との観測もありましたが、そのような大幅な議席減まではないとみられます。」）、2021年横浜市長選挙に関する同氏の予想（「 立憲民主党が推薦する山中竹春氏が、中盤以降にわずかにリードしているとの見方です。各社調査でも山中氏が先行する評価が多く、また無党派層や女性層への浸透が強いところから今後も着実に票を伸ばす可能性が出てきました。」や、2020年自由民主党総裁選挙に関する同氏の予想（「菅義偉官房長官は細田派、麻生派、二階派、竹下派、石原派の５派閥から推されており、この５派閥の所属議員で自民党所属国会議員の約３分の２、地方票を入れた全体でみても半分を確保する勢いです。また、無派閥議員らで構成される菅グループからも推薦を取り付けたほか、派閥やグループに属さない無所属議員の一部からも推薦を取り付けており、事実上この議員票だけで総裁選の勝利を確実にしている状態です。」）は、いずれも結果と整合しています。従って、「全部外れている。」というのは事実と異なります。 --海砂利水魚（会話） 2022年9月20日 (火) 08:55 (UTC)[返信]
    海砂利様　もう1点、下記について「決めつけるような記載」とありました。少しも決めつけていないですよね？私が感じたこと（主観）や、疑問に思ったことを挙げさせて頂いただけです。どこが決めつけるような記載なのでしょうか？「彼は○○だ！」「■■に違いない！」という記述でしたら、その指摘も当てはまると思いますが、、、、こちらも明確にお答えください。
    ↓
    私に対して、「太字で書かれたのに結果が外れた恥ずかしさを、海砂利さんは隠したいのではないでしょうか？」「海砂利さんはシンクバンクのかたで、とにかく所属タレントの不都合な真実を隠したい、という強い意思を感じます。」などと決めつけるような記載などもあり、--八王子太郎（会話） 2022年9月20日 (火) 02:54 (UTC)[返信]
    そもそも、「彼は○○だ！」「■■に違いない！」という表現は、「決めつける記載」だと思います。私は、「決めつけるような記載」だと書きました。
    「海砂利さんはシンクバンクのかたで、とにかく所属タレントの不都合な真実を隠したい、という強い意思を感じます。」「一般的な読解力はお持ちですよね？」という表現や「難癖」などの表現は、根拠なく相手を非難する行為を繰り返す行為、また、個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する行為と見做され、Wikipedia:個人攻撃はしないに抵触すると考えており、指摘しました。詳しくはWP:NPA#WHATISをご参考ください。 --海砂利水魚（会話） 2022年9月20日 (火) 09:07 (UTC)[返信]
    初めまして。Sacradaと申します。コメント依頼を目にし、問題の記述や上記の対話などを拝見させていただきました。Wikipediaで記事を書くにあたり分かっていただきたいことがあり、できるだけ簡潔に書こうと思いましたが、どうにもまとめきれず長文となってしまったことを、先にお詫び申し上げます。
    Wikipediaには、ざっくり表現すれば「出典に書かれていないことを記事にしてはならない」というルールが存在します。海砂利水魚様が挙げられているWikipediaの方針の幾つかで、より具体的に、簡潔かつ分かりやく言及されています。以下に代表的なものを抜粋します。
    記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです
    —Wikipedia:独自研究は載せない 要旨
    ウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。
    —Wikipedia:検証可能性 要旨
    Wikipediaにおいて記事を執筆するということは、「出典に書かれたことだけを記事にする」ということです。出典に書かれていない事柄を記事にすることを、Wikipediaでは「独自研究」といいます。Wikipediaには、自身の中で新たな観点や新たな解釈を生まない、という理念があり、独自研究は認められておりません。複数の情報源から独自の（どの情報源にも書かれていない）観点を導き出して記事にすることもまた「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」という、独自研究の一つの類型です。問題の記述を振り返りますと、そもそも「～外れることが多い」や「太字で強調するほどの自信だったが」をはじめとした全体的な記述についての信頼できる情報源が提示されておらず、八王子太郎様のご説明からも独自研究（発表済みの情報の合成）と判断せざるを得ません。
    また、Wikipediaにおける「検証可能性」とは、「記事に書かれていることと同じことが出典に書かれているかを、確認できるかどうか」、簡単にいえば「出典として掲載されている情報源を入手できるかどうか」であって、「出典に書かれていることを実際にやってみて書かれたとおりの結果が得られるか」や「提示された複数の情報源から記事にあるような（情報源に書かれていない）観点を導き出すことができるか」といったことではありません（「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。氏が予測を書いた記事とその結果をいくら並べ立てても、「～外れることが多い」と書いて良い根拠とはなりません。
    海砂利水魚様が述べられていることも含めてまとめますと、問題の記述を記事に残すには、最低でも「そのように書かれた入手可能な信頼できる情報源があること」、「その情報源に書かれた内容に沿って解釈を変えることなく、中立的に記述されていること」、「存命人物の伝記の方針に沿った記述であること」をすべて満たす必要があります。これは難癖でも何でもなく、Wikipediaの記事はそうでなければならないという、ごく基本的な話です。これらが守られていない記事は確かに存在していますが、だからといって守らなくてよいわけではありませんし、逆に、そのようなルールを守らない記述が直ちに除かれるべきであるとも限りません。出典が付されていない記述の出典を求めて暫く待てば、信頼できる情報源が提示されることもあります。中立的な観点でない記述のように思われても、ノートを見れば議論を経て合意形成がなされた、きちんと中立的な記述だった、なんてこともあります。誰だって、またはどの記事だって、完璧ではありません。それでもなお、守っていただきたいことはあるのです。独自研究について、改めて、Wikipediaの基本原理である五本の柱から抜粋いたします。
    ウィキペディアは百科事典です。ウィキペディアは、総合百科・専門百科・年鑑の要素を取り入れた百科事典です。すべての項目は、独自の研究を認めない方針に従う必要があり、正確となるよう努力しなければなりません。ウィキペディアは、個人の意見・経験・議論を書き込み、自説を披露する演説台ではありません。
    —Wikipedia:五本の柱
    五本の柱を軸に、Wikipediaには従わなければならない方針や従うことが推奨されるガイドラインが数多く存在しますが、そのすべてを最初から一度に憶える必要はありません。記事の執筆に慣れていない方がうっかり出典を書き忘れるのもよくあることです。間違えてしまうのは仕方のないことですし、記事の誤りは直すことができます。
    さて、ここからは記事がどうあるべきかとは別の話です。これまで述べたとおり、出典のない記述について出典を求めるのはWikipediaの編集者としてごく普通の反応です。親切心で（出典の付し方をサポートするため）お伺いすることもありますし、場合によっては「Wikipediaでは、そのような書き方はできないんですよ」とお伝えしなければならないこともあります。編集者として当然の疑問を持ちお尋ねになった方に対し、「ご本人でしょうか」「一般的な読解力はお持ちですか」「あら探しばかりしていると理解できないのかもしれませんが（苦笑）」他諸々の礼を失した態度や個人攻撃は、どのような根拠があったとしても、それだけで投稿ブロックされてもおかしくはない、十分な理由となります。Wikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:個人攻撃はしないは、Wikipediaにおいて従わなければならない「方針」であり、Wikipediaの五本の柱にも、下記のように掲げられています。
    ウィキペディアには行動規範があります。他のウィキペディアンと同意できないときにも、彼らに敬意を払い、礼儀正しくしてください。個人攻撃や抽象論を振り回すことは避けて、編集が白熱しても冷静さを維持してください。スリー・リバート・ルールを守って、無益な編集合戦に陥らないようにしてください。ウィキペディア日本語版には、改善・議論の対象となる項目が1,414,156本もあることを忘れないでください。誠意を持って行動し、あるひとつの点を例証するためだけにウィキペディアを混乱させることのないようにしてください。他の人の言動を善意にとってください。寛大になって、受け入れるよう心がけてください。
    —Wikipedia:五本の柱
    今一度、提示された文書をお読みいただき、ご自身の姿勢を振り返っていただければと存じます。以上、長々と失礼致しました。--Sacrada（会話） 2022年9月21日 (水) 14:08 (UTC)[返信]
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