ノート:名探偵コナンの登場人物

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ノート:名探偵コナンの登場人物/過去ログ1

きかんしゃトーマス関連について
2006年8月まで
整理(?)してみました
『黒の組織』のボス
ベルモット(シャロン)が通り魔に変装したというのは
一部のキャラクターを分割することについて
本堂瑛祐について

分割提案1
船本透司について
赤井秀一の名前の由来について
一話だけの登場人物について
松本清長について
赤井秀一の死について
分割提案2

アニメ未登場の人物
分割提案3
分割提案4
一つの事件にしか登場していないキャラ、及び映画オリジナルキャラについて
分割提案5
塚本数美について
劇中劇の削除提案
海外版とは?
旅芝居一座の項目は必要?

一部記事の保護提案
ルビ振りが多すぎます
警察節の整理について
議論を経ない一部転記について
「公安警察」について
宮本由美について
降谷零とスコッチの所属
羽田秀吉は「主要キャラクター」扱いでよろしいですか?


内容整理提案[編集]

前々から考えていましたが、この記事の内容が過剰になっています。出典など仕方がない部分を除いても、既に別記事に詳細を記載している人物に関する記述が明らかに多すぎます。また、「黒の組織」に関してですが、記事内で記されているキャラクターほぼ全てについてこちらで記載する行為は、わざわざ独立記事にした意味が失われてしまうため、何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定したほうが良いと考えています。以上の点、如何でしょうか?--Cross-j会話) 2020年4月18日 (土) 15:54 (UTC)

  • 「既に別記事に詳細を記載している人物に関する記述」「黒の組織」に関してですが、記事内で記されているキャラクターほぼ全てについてこちらで記載する行為」のどちらも、キャラクタービジュアルブックなどで公式に『名探偵コナン』のメインキャラクターとして紹介された人物や、その後も公式関係のサイトや書籍等で同様な紹介をされた人物を記載する分には、公式側がキーキャラクターとしてピックアップ紹介してる旨を各総括記事でも明記されてますので、そういう意味では全く問題ないと思います。
  • 『「黒の組織」に関してですが、記事内で記されている「キャラクターほぼ全て」についてこちらで内容整理記載する行為』とのことですが、こちらも一つにはCross-j会話)様の感覚の問題もあると思えます。「ほぼ全て」と仰いますが、よくご覧ください。「ほぼ全て」と言うには半分にも満たない人数です。黒の組織の末端のストーリーにも影響与えていないただ1回登場しただけで公式のからもピックアップ紹介されたことも無いキャラクターまで全員を羅列しているわけではありませんので、その点誤解なさらないようお願いいたします。それにFBIのメンバーは完全に全員紹介されてますし、そもそも別記事というならコナンたち独立した個別リンクも該当しますから、その点は考えられる最低限の簡素化表記で何ら問題ありません。詳細は別項目のリンク先を参照するわけですから、あくまで「名探偵コナンの登場人物」として名前と簡単な紹介程度は逆に必要ですから。そう思います。
  • キーキャラクターのみに限定するのは同意しますが、私たちが勝手にこれはキーキャラクター、これはキーキャラクターじゃないと独断で判別するのは公平性の観点からも危険ですし、キャラクタービジュアルブックなどで公式にピックアップされた旨をただ単に「人数が多すぎる」というだけで、小学館(少年サンデー編集部)や読売テレビやTMSや東宝のコナン関係の公式サイド側で明記されてるものを私たちの独断で項目から除去するわけにもいきません。
  • 「何度も作中に登場する人物」というのも、その「何度も」を「どこで線引きするのか」も正確に行うのであれば、微妙な部分が多く出てきて、安直に「何回登場かを決める」のは難しいと思います。例えばアニメオリジナルでも警視庁の刑事で「2回もしくはそれ以上登場している」キャラクターも複数いて、一時期その中から2、3人ほど選ばれて項目が作られましたが、ほぼモブキャラに近い扱いで、キャラクタービジュアルブックなどでも公式に「『名探偵コナン』のメインキャラクターとしてピックアップ紹介されていないキャラクター」に関しては、この度、一旦除去させて頂きました。逆に登場が1回でも公式側が「その後のストーリーに大きく影響与えたキーキャラクター」としてピックアップ紹介しているのであれば、その趣旨に従って記述するべきですし。
  • 記事の内容が過剰になってる傾向をご心配するお気持ちは分かるので、内容の簡素化は頭に入れておくべきと思います。ただ、Cross-j会話)様がこのところされてるように、私や他の編集者さんたちの記述をただ、「不要」「除去」のコメントだけしてただ削除だけに徹するのみでご自身は書籍や公式関係を調べられて前向きに追記とかされないことが頻繁に続くと、Cross-j会話)様は正しいと思われても、他の編集者さんから場合によっては他者への粗さがし・重箱の隅つつき・他者にケチをつけてるだけと誤解される危険性もあるので、他の編集者さんの記述時の編集のお考えも一呼吸おかれて思案されてコメント時に具体的案とかも提示されて編集調整されることもお考えになられたら宜しいかと思います。また、除去されてる場合でも特定の項目のみに集中されて、他の項目は見落としや放置されてる箇所も多々見受けられました。なので、お考えあって除去される場合でも『名探偵コナン』関係の各ページ全体を総合的に確認されてから、成されるようお願いいたします。それでないと、特定の項目のみに拘られて他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないと思われてしまう場合も出てきますので。
  • 以上、「内容整理提案」について、その趣旨は理解しましたが、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かを考えて慎重に簡素化編集も頭に入れて、現状維持しつつ改善を熟考しながら様子を見ていくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:F87B:4C2E:324E:28A2 2020年4月18日 (土) 21:49 (UTC)
    • FBIのメンバーが全員紹介されているのはそもそもメンバーが3人しかいないからで、IP氏がご自身で仰られている通り黒の組織はメンバーが多いから、こちらの記事では絞って説明しようというものです。キャラクタービジュアルブックに載っているというのは単に「公式で紹介されている」というだけで、検証可能性を満たすには充分ですが、Wikipediaへの掲載の基準とすべきなのはあくまで特筆性です。プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理でも「連載作品で、1回(1話)でしか登場しない登場人物」は掲載しないという合意が得られており、多くの作品記事で採用されている基準です。これを無視して最近1回しか登場しないキャラクターを掲載し始めたのはミカンリンゴブドウ会話 / 投稿記録 / 記録氏とIP氏のみと記憶しています。基準という話であれば、下で述べる#節分けについても基準が曖昧で私にとっては謎です。これらのことから、Cross-j会話 / 投稿記録 / 記録氏の提案は至極尤もなものでIP氏の主張はあまり反論になっていないと考えます。
    • 今般のIP氏の編集については、{{内容過剰}}以外にも問題点が2つあると考えます。まず1つ目は、記事「黒の組織」からの履歴継承を伴わない転記であるためGFDL違反の状態になっているという点です。これに関しては組織だけではなく、鞍知景子・鉄刃・鉄諸羽は「名探偵コナン 紅の修学旅行」からの、ミネルバ・グラスは「名探偵コナン ホームズの黙示録」からの履歴継承を伴わない転記となっている旨を記しておきます。2つ目の問題点は、私の会話ページでも直接IP氏に申し上げた通り、今般の編集を行っているIP氏がIP:2400:412F:9762:8E00:0:0:0:0/64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6のブロック破りとして1年間の投稿ブロックを受けていたIP:2400:416F:471:2C00:0:0:0:0/64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6のブロック破りの蓋然性が高いのではないか、という疑念です。これらのIPユーザの編集には多々問題点がありますが、今現在で私が最も問題視しているのは、「『一括投稿のお願い』を無視して連続投稿を続けている」という点で、履歴の見通しが悪く、同一の記事に対して基本的に日に一度の投稿しかしない私にとっては差分の確認が非常に困難になっているのが現状です(他にも「連中」や「阿呆ども」と言った暴言に関して訂正や撤回が無いのも問題と思いますが…)。--知識熊会話) 2020年4月20日 (月) 09:30 (UTC)
      • 知識熊会話) 様のご見解拝読しました。いくつかお答えします。「そもそもメンバーが3人しかいないから」というのは、現状理解していますが、「~人しかいないから」は理由にならないと思います。それは人数制限が明確になっていないからです。キャラクタービジュアルブックを分かりやすいと考え一番の例に挙げましたが、長い歴史ある作品だけに、関係の書籍や公式サイトでの紹介も複数に渡っていますが、それらに共通してるのは、特筆性があるキャラがピックアップされているという点です。SDBなどでは各エピソードのゲストキャラクターを紹介していますが、もちろんそちらは対象にしておりません。また厳密にいえば、『名探偵コナン』はアニメは別ですが原作は一部の例外を除いて1話完結ではなく通常でも3~4話平均のシリーズが連続しています。なので、プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理にある「連載作品で、1回(1話)でしか登場しない登場人物」というのも、話数計算の理屈で見れば「名探偵コナンの登場人物」の頁には、その基準に該当するキャラクターが殆どいないことになります。あと、私自身は「YAIBA」の登場人物の項目は設けていませんでしたが、別の方がせっかく設置されたので、その趣旨を尊重して、鉄刃・鉄諸羽も「まじっく快斗」の頁との公平性を考えて付記しました。ヤイバはOVAも含めれば複数回登場にも該当しますし。
      • あと、知識熊会話)様がご自身の会話ページでの別のIP氏とのやりとりを仰られてたので、今回拝見しましたが、私は知識熊さんのページで会話などしていませんし「連中」や「阿呆ども」などと暴言も吐いなく、そのIPさんは私ではありません。また、1年間の投稿ブロックされた方がおられることも初めて知りました。なんか色々と他の編集者さんに疑念を持たれるのは知識熊さんの素直な感情なのでしょうが、私は全く身に覚えの無い事ですし、そもそもご自身の会話ページでなさるのならともかく、内容整理の提案と一緒に個人的な思い込み感情をこんなところに持ち出されても迷惑です。この点については撤回を求めます。
      • 「連続投稿を続けている」点については私もご指摘の通りだなと反省しています。最近ページ全体でプレビューでも一括投稿を何度か試みて自分としては慎重に編集しているつもりなのですが、直後に抜けとかあったことや編集ミス(誤表記)とかに気づいて、ついつい訂正のつもりで連続投稿になってしまっていますね。これについては『一括投稿のお願い』を無視しているつもりではないので、その点はご理解いただけますと幸いです。もちろん、連続投稿の傾向になっているなとは感じてもいましたので、なんとかあまり極端な連続投稿にならないよう一括投稿や工夫は考えています。どうも申し訳ありませんでした。
      • と、いうことで、繰り返しますが、「内容整理提案」について、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かと、さらに特筆性を考えて、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 07:24 (UTC)
        • 3-4話を「1エピソード」と言い換えればプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理の援用も可能かと思われますが、如何でしょう?
        • 性善説に従って貴方が別人であるという事を私が信じるとしても、使用しているIP帯が一緒なのと、編集している記事が重なっている点を鑑みると、一概に信じ切れるものでも無いのです。Wikipediaで説明責任を果たすべき時には、{{アカウント作成のお願い}}を切に申し上げたい所存です。また、仮に貴方が別人だとしても、この疑念が拭い切れない限りは説明責任を果たしたとは言い切れない部分もあるので、申し訳ありませんが撤回は致しかねます。--知識熊会話) 2020年4月21日 (火) 08:27 (UTC)
          • 「3-4話を「1エピソード」と言い換えればプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理の援用も可能かと思われます」については、考え方のひとつとしてはありかもしれませんね。あと撤回を求めましたが、どうしてもされたくないのであれば、他人の考え方は他人がどう言おうと他人には変えられないので、私にはどうすることもできませんからもう結構です。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 09:17 (UTC)
            • 今回編集合戦をされて保護されてしまったので、私もしばらくは自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見ようと思います。--2400:4153:5000:4A00:E038:CE37:5BD1:C95E 2020年4月21日 (火) 21:46 (UTC)
              • コメント 保護が明けた途端にまた劇場版のキャラクターを加筆するというのはどういうおつもりでしょうか?まだ議論が解決していない状況下で火種を投じるような行為はやめてください。--Cross-j会話) 2020年4月29日 (水) 09:46 (UTC)
                • コメント 自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。
                • 今般のCross-j会話)氏の編集については、問題点があると考えます。ご自身で内容整理提案をされて、それに答えても何ら意見もせずに放置しておいて、こちらが根拠をコメントして追加編集したにも関わらず、Cross-j会話)氏ご自身が勝手にカッとなられて「まだ議論が解決していない状況下で火種を投じるような行為」と感情的にコメントされてるだけです。「火種を投じる」と申されても、今回についてはただ単にCross-j会話)氏がイラついておられるだけのように見受けられました。こちらは保護期間中も検証可能性を満たす書籍や公式サイトの記述その他を調べておりました。Cross-j会話)氏の編集は、以前にもご忠告申し上げましたが、Cross-j会話)氏のこのところの編集を見ても、大半は私や他の編集者さんたちの記述をただ、「不要」「除去」のコメントだけしてただ削除だけに徹するのみでご自身は書籍や公式関係を調べられて前向きに追記とかされないようなことが頻繁に続いているように感じます。前にも申し上げましたが、「Cross-j会話)氏がせっかく正しいと思われても、他の編集者さんから場合によっては他者への粗さがし・重箱の隅つつき・他者にケチをつけてるだけと誤解される危険性もあるので、他の編集者さんの記述時の編集のお考えも一呼吸おかれて思案されてコメント時に具体的案とかも提示されて編集調整されることもお考えになられたら宜しいかと思います。」と、「除去されてる場合でも特定の項目のみに集中されて、他の項目は見落としや放置されてる箇所も多々見受けられました。なので、お考えあって除去される場合でも『名探偵コナン』関係の各ページ全体を総合的に確認されてから、成されるようお願いいたします。それでないと、特定の項目のみに拘られて他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないと思われてしまう場合も出てきますので。」と言う事を、やはり未だにご理解いただいていないように思います。
                • 今一度念を押します。「キーキャラクターのみに限定する」というCross-j会話)氏の提案には同意しますが、私たちが勝手にこれはキーキャラクター、これはキーキャラクターじゃないと独断で判別するのは公平性の観点からも危険ですし、キャラクタービジュアルブックや原作「名探偵コナンSDB+PLUS」シリーズなど、多数の書籍で幾度も公式にピックアップされた旨をただ単に「人数が多すぎる」というだけで、小学館(少年サンデー編集部)や読売テレビやTMSや東宝のコナン関係の公式サイド側で明記されてるものを私たちの独断で項目から除去するわけにもいきません。また、今一度繰り返しますが、「内容整理提案」について、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かと、さらに特筆性を考えて、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:6096:A5D3:6BC9:35D5 2020年4月29日 (水) 14:09 (UTC)
                  • 追加コメント 誤解の無いように申し上げておきますが、今回の私の編集が一番絶対的に正し分類・節分けだとは言えない部分はまだまだいくらでもあるでしょうし、今後の作品の展開次第で盲点も出てくると思いますし、今後の展開次第で色々と変わってくるとも思いますし、他の編集者の方々がさらに改良編集されて行って私も同感ならそれに従っていこうと思っています。これについては現状答えが出ていないというのが私の率直な意見です。当然、編集者の皆さん個々に色々と意見が分かれると考えている以上は、今後も色々とより良い方向に改良・改善が出来ればと考えています。ここで忘れてはならないのは、『名探偵コナン』は作品としての歴史も長く、しかも終了した作品ではなく、現在もストーリーの進展やキャラクターの立ち位置の変化でどんどん変わっていっています。私の今回の編集も今後の状況に応じて変化すると思います。「内容整理」という提案も、正直なところ、現時点では「揺るぎない整理の確立」ができそうな現状ではないと感じています。何故ならば作品自体が現在進行形で生きていますので、もちろん慎重に編集する姿勢は常に大切にして行きますが、この「内容整理」というテーマに関しては、議論が解決していない状況下でも連載が続き、放送が続き、書籍も公式にどんどん出されている以上は、議論中だからとストップすることは不可能です。また、この問題は作品の歴史も長く検証可能な書籍や公式サイト関係の記述も多岐にわたっているために、いくら意見を出し合って議論を重ねても、残念ですが短期間では絶対的に近い解答は得られる可能性が極めて低いと思います。当然ですが、これはだからと言って安易に編集しても良いという事ではありません。なので、提案は現在進行中として編集の方は引き続き検証可能な書籍・その他の公式出典も調べながら、Wikipediaへの掲載の基準とすべき特筆性も考えて、続けていこうと思います。私としては、Cross-j会話)氏が心配されて仰ってる各項目の内容過剰を軽減する意味でも、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。もう一度言いますが、整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思いますので、作品が現在進行形で生きている以上は、その都度柔軟に対応して編集改良していったので良いと思います。その趣旨をご理解いただければ幸いです。ということで、今後も時々はこのノートページも閲覧しながら、『名探偵コナン』という作品の現状と、各Wikipedia『名探偵コナン』関連ページの各項目の様子を総合的に見ながら、特定の記事や表現だけに偏らないように慎重に編集していきます。--2400:4153:5000:4A00:6096:A5D3:6BC9:35D5 2020年4月29日 (水) 15:36 (UTC)
  • コメント 長々と述べていらっしゃいますが、そもそも論点がズレています。「黒の組織など別記事に分けてある内容と重複した結果内容過剰になっているから、こちらでの記載を一部のみに限定しよう」というのが当初の私の提案です。それを拡大解釈して「公式ガイドでピックアップされているからこれも含めよう」と意見を出すのは結構ですが、議論進行中に自分の意見を押し通して反映するというのは横暴が過ぎます。だからこそ、私以外の方も差し戻しを行ったのです。出典は確かに大事ですが、だからといって「出典があればなんでも記載していい」わけではありません。過去にそういうことをしてブロックされた方もいます。--Cross-j会話) 2020年4月30日 (木) 09:10 (UTC)
    • コメント それなら話が早い。結局のところ「黒の組織など別記事に分けてある内容と重複した結果内容過剰になっているから、こちらでの記載を一部のみに限定しよう」というあなたの提案は、特定の記事だけに拘ったものであって、拡大解釈以前に他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないわけですから本末転倒だし、どの道確固たる何度も作中に登場する人物とキーキャラクターのみという線引きが、Cross-j会話)さん、あなたにも出典付きで証明できないわけですから。
    • 一例として、Cross-j会話)さんは、12年近く前にもノート:D.Gray-manの登場人物#スキン・ボリックの削除について発言、「容量が増えすぎた時点からその約3分の1までの減量に成功したのだから、これ以上はさすがにやり過ぎだろうと考えて」「一般的な視点のもと」「普通の方なら」などの文言のみを並べられて具体的には無根拠な誇張をされて発言の信頼性を下げる結果を招かれたことがあり、その時も「3分の1までの減量に成功したのだから、これ以上はさすがにやり過ぎ」と仰るのは、「記事を何割削ったかなど意味がありません。『10の内3削ったから、まだ検証していない部分もあるけど終了』となり、この方法には未検証の部分に除去すべきものが残っているかもしれないという問題があるのに、Cross-jさんご自身の感覚のみで「残りの部分は問題ない」と結論付けようとされているのです。」と、小牧こまき) 様にご指摘されていましたが、今回のも「内容過剰」と「キーキャラクターのみに限定する」という趣旨は御尤もながら、公式のどこを参照にして検証可能性特筆性の線引きをすべきかについては、Cross-j会話)さんご自身には実際のところ具体的な線引きと客観的根拠を出典から示すことができるまでに至っていないまま、ただ「記事の内容が過剰になっている」から、「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」して「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えただけで提案されたのではありませんか?
    • 「長々と述べていらっしゃいますが」とするだけで、述べた具体的根拠に対しては真っ向から具体的かつ客観的例を挙げて反論しようとはせず、「そもそも論点がズレています。」とするだけで、結論は「黒の組織」の項目のみに固執しようとされて、それこそ「自分の意見を押し通そうとする」無意識な横暴さが見えます。具体的に何を基準に「内容過剰」と「キーキャラクターのみに限定する」最適な方法を提示・模索するお考えを持たれないのであれば、今回のノート提案は意味をなさないものとなります。議論が解決していない状況下でも連載が続き、放送が続き、書籍も公式にどんどん出されている以上は、議論中だからとストップすることは不可能だし、この問題は作品の歴史も長く検証可能な書籍や公式サイト関係の記述も多岐にわたっているために、いくら意見を出し合って議論を重ねても、残念ですが短期間では絶対的に近い解答は得られる可能性が極めて低いと思いますとも述べました。当然ですが、これはだからと言って安易に編集しても良いという事ではありません。なので、提案は現在進行中として編集の方は引き続き検証可能な書籍・その他の公式出典も調べながら、Wikipediaへの掲載の基準とすべき特筆性も考えて、続けていこうと思いますと申し上げたはずです。『名探偵コナン』という作品の現状と、各Wikipedia『名探偵コナン』関連ページの各項目の様子を総合的に見ながら、特定の記事や表現だけに偏らないように慎重に編集していく、本質を見失ってしまって枝葉の内容のみに拘られてただ単に「出典があればなんでも記載していいわけではありません」程度の反論しかできないのであれば、せっかくの内容過剰を簡素化するための「内容整理提案」の項目をノートに設けられても、これではお話になりません。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年4月30日 (木) 12:11 (UTC)
      • コメント 12年も前の議論を持ち出されたことには驚きましたが、それとこれとは別の問題です。私が提案していることは実にシンプルで、他の方と議論を重ね、合意を形成して記事に反映しようとしているのです。しかし貴方の場合、意見を述べるだけ述べているように見えて結局は譲歩することもなく持論をゴリ押しして、他の利用者の意見を無視して加筆を繰り返しているだけにしか見えません。そして知識熊さんからも問われている「説明責任」を果たそうともせず回答をはぐらかしているようですね。このままでは、また貴方のブロックを検討することになります。--Cross-j会話) 2020年4月30日 (木) 14:39 (UTC)
    • コメント 横から失礼。お互いの主張に個人攻撃が入っています。冷静になってください。また、126さんは要約欄に暴言を書かないようお願いします。まず2400さんは反対意見がある中で加筆を繰り返すのを一旦やめてください。その一方で反対のCross-jさんあるいは他の加筆反対の方は2400さんの「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出してください。--フューチャー会話) 2020年4月30日 (木) 18:54 (UTC)
      • コメントフューチャー会話)様、ありがとうございます。私としても総合的かつ客観的に、そして公平に「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という理念で、長い年月続いている作品だけに多岐に渡っている公式の出典の何を確固たる基準として、検証可能特筆性に耐えうるものかを出典根拠付きで直ぐに決めれるのであれば、それに越したことはなく、現在進行形でストーリーが進みながら幾度も公式出典もさらに増えて変化も見られるために、短期間で確定させるのは難しいとは個人的に思っていますが、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出典付きで出して頂けるのであれば、また違った意見も出せるので、Cross-j会話)様にも私や他の方々への加筆をただ単に「不要」とかコメントして除去・削除編集だけに徹するのではなく、総合的に見て一項目の表現のみに固執せずに、せっかく内容過剰を簡素化するための「内容整理提案」の項目をノートに提案されたのでこちらも意見述べたのに、具体的反論はされずにただ「論点がズレている」「出典さえあれば良いというものではない」としか仰らないので、こちらとしても弱っていたところです。こちらがCross-jさんの12年も前の議論を持ち出したのも「他の方と議論を重ね、合意を形成して記事に反映しようとしている」と言うのは十分承知していましたが、その割にはこちらが提示した出典や意見には具体的根拠を示されての反論や提案を一切されず、また特定の項目の記述と表現のみに拘られて書籍や公式サイトなどの多数の出典をお調べになっているご様子が一向に見られないので、当時の様にただ「記事の内容が過剰になっている」から、「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」して「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えられてるのではないかと意見を申し上げた次第です。こちらとしても他意は無かったので、主張に個人攻撃が入りかける結果になったことはお詫びいたします。冷静に反論したつもりでしたが、一呼吸置こうと思います。また、126さんの要約欄に暴言を書いての除去行為のみで、ノートにも意見を述べられないのも困っておりましたので、今回の暴言つきの出典までの削除行為は問題ですので、差し戻しますが、こちらとしても現行の確認できた出典関係での表記は編集できていましたので、せっかくのフューチャー会話)様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。フューチャー会話)様、上記の様に仰って頂けると本当に助かります。ありがとうございます。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年4月30日 (木) 20:36 (UTC)
        • コメント私の要約欄にての暴言と申し上げている方がいらっしゃいますが、2400さんも要約欄にて暴言を吐いております。彼の意見は、「わがまま」であり、そちらに対しての正しい処置のほどよろしくお願いします。ノートにて、合意形成が全くなされていない他、出典の記載がかなり雑でございます。2400さんの要約欄にて長々と垂れている文句をやめて頂ければ、こちらも検討いたします。また、編集合戦は立派な荒らし行為ですので、今後も意地を通すのであれば差し戻しをいたします。また、フューチャー会話)様、横からのコメントをわざわざ書いて下さり、誠にご迷惑をおかけしました。-- 126.233.160.87 4月30日(木) 23:59 (UTC)
          • コメント私は暴言などを吐いておりません。ノートにて合意形成をなしたいのであれば、フューチャー会話)もおっしゃった通り、「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、 126.233.160.87様もキャラクターの選定方法についての具体的な案を出してください。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年5月1日 (金) 00:05 (UTC)
            • コメント名探偵コナンの登場人物の編集で、私だけならいざしらず、利用者:Object*tofu様の編集までドサクサに削除する126氏と124氏の乱暴な編集合戦のおかげでまたもや保護されてしまいました。ろくにノートで具体的な出典や方法提示もなさらず、暴言吐かれたうえでの編集合戦。さらに加えていえば、126氏は「出典の記載がかなり雑でございます。」と言いがかりをつけられ、また、コメント欄にて検索不可能と言う意味のことを仰ってましたが、ネットで書籍検索しても書籍の表紙が判るのみで、実地に書籍の該当ページを確認されないのは問題行為かと思います。また、出典は他にも多数ありますが、可視的視点でWikipediaの方針に反する出典のいたずらな連続羅列は良くないので、代表的出典を提示した次第です。あの出典の記載方法は他の項目でも他の編集者様も提示されていたものに見習って行ったものです。他の人物の項目もちゃんと目を通して頂きたく思います。また、私の出典の提示の仕方が雑だと仰るなら、せめて具体例を出して「このように出典明記願います」などの前向きなご意見を賜りたいです。ただ排除するだけなら誰にでもできますし、無意味なことです。繰り返しますが二度と今回のような狭い視野にての編集合戦行為はなさらないで頂きたいです。
            • なお、今回の保護が解除されたら最後に除去された分だけは復旧させますので、あらかじめ申し上げて置きます。理由は上記にても申し上げましたが、先の保護時に私も自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。決して出典確認もせず私の憶測で追記したわけではなく公式な根拠があるものです。また、これも本日申し上げましたが、その最後の編集をもって現行の確認できた出典関係での表記は編集できましたので、せっかくのフューチャー会話)様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。そういう根拠と理由ですので、最後の追加編集分のみ保護が解除され次第、差し戻し復元をいたします。ご了承ください。繰り返しますが、それ以上の人物の追加編集は、Cross-jさんあるいは他の加筆反対の方が、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出してくださって、さらに討議をした先に合意形成されるまでは、フューチャー会話)様の助言も尊重して行わないことを、この場にてお約束致しますので、皆さんよろしくお願い申し上げます。私から今の時点で言えるのはこれだけです。--2400:4153:5000:4A00:40F2:DEB9:7729:94A4 2020年5月1日 (金) 06:50 (UTC)

「コナンの登場人物にて」節より移行

では、意見を述べさせていただきます。 まず、公式の出典を詳しく丁寧に述べるのが妥当かと私は思っております。なぜなら、劇場版にしか登場していないキャラクターだからです。もう少し時間が経過したのち記載するのが良いかと思っております。また、一旦編集をするのをやめますが、明らかに各利用者の合意形成がなされておりません。その中でご自分の編集を押し通すのはいかがなものかと思います。また、暴言と仰っておりますが、不快にさせていたのであればお詫び申し上げます。--126.233.160.87 5月1日(金) 00:13 (UTC)

  • 劇場版のキャラはそもそもアニメオリジナルキャラクターになるので、PJ:MANGAの範疇を超えるんですよね…。基本的に原作のキャラを取り上げる本項においては不要かとは思います。あと、IP:126.233.160.87会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6さんの要約欄での発言について、「幼稚」という発言は個人攻撃に当たるので撤回した方が宜しいかと存じます。--知識熊会話) 2020年5月1日 (金) 10:33 (UTC)
    • 知識熊さん、かしこまりました。私の言動を撤回いたします。しかし、「自分の編集を他者の意見を全く聞かずに押し通す」2400の行為は、常識的に考えて幼稚だと感じたまでであります。また、仰る通りオリジナルキャラクターであるならば尚更のことWikipediaに掲載する必要性はないと私は思います。巻き込むかたちとなってしまい誠に申し訳ありません。--126.233.160.87 5月1日(金) 00:13 (UTC)
      • 126.233.160.87さんの「公式の出典を詳しく丁寧に述べるのが妥当」には賛同します。だからこの問題は長い歴史ある作品ゆえにこの20数年間で膨大な公式出典が何度も出ているので、全てを再度精査するには、相応の時間を要すと思います。しかも現在も作品は継続中でこれからどのように人物の立ち位置や人物関係、新たな主要人物の登場など、何が起きてどう変わるか全く予想がつかない対象です。それゆえここでの合意形成が待たれますが、あまりに時間が要し過ぎて、その間名探偵コナンの全ページの各方面で色々な変化が待ったなしで続く現状化に置いて、ずっと合意形成を待ち続ける間、明らかな新しい出典の出現と展開による新しい重要人物の登場や立ち位置の変化や人間関係の変化も放置したまま編集ストップしておいて、編集する量が後で膨大になって追記修正が大変なことになりはしないかということも、合意形成を求めるまでになるべく早く方針を決めるべきかと思います。
      • 劇場版やテレビアニメオリジナルキャラクターも他の項目でも記述があるので、今回の様に公式出典で「重要人物」としてピックアップされて一劇場版を超えて作品全体で紹介されると、定義がはっきりされていないと非常に曖昧かつ紛らわしいものに、厳密に考えるとなっていくと思います。一案ですが、「PJ:MANGAの範疇を超えるんですよね…。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿うならば、既に紹介されている原作に未登場のアニメキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」を設けて、そこにアニメオリジナルの人物は全て記載するというのはいかがでしょうか?これなら内容軽減になりますが・・・--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 00:16 (UTC)
      • 126.233.160.87さんの「公式の出典を詳しく丁寧に述べるのが妥当」というご意見はもっともですが、付け加えるなら、ネットで適当に書籍の表面を検索確認するのではなく、126.233.160.87さんも実地に書籍の該当ページを確認したり、出典書籍や公式サイトをお調べになる努力は編集する以上必要不可欠かと私は思っております。相手が詳しく丁寧に出典を述べるのをただ待って除去か認めるかだけではなく、何度も編集される以上はご自身でもページや項目の全体像を確認されて信頼できる公式の情報源を改めてその都度お調べなさるようにしてください。でないと個人の憶測・推測だけでは今後もこの手の編集合戦や個人攻撃が起きる危険性が出てきますから。--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 00:37 (UTC)

  • コメント フューチャー会話 / 投稿記録 / 記録氏が何を持って暴言と仰るのかは判然としませんが、少なくともこのノートページでの反対表明や編集の取り消しといった反対多数の現状での2400氏の態度はいつまでも「納得」しないものだと感じますので、一概に荒らしでないとは言い切れないと思います。また、対案についてですが、私に関しては、「1エピソードでしか登場しない登場人物は掲載しない」という案を出して「一考の価値あり」とのお返事を戴いたという認識であります。なお、公式の出典を根拠に特筆性を謳っておられますが、Wikipediaにおける特筆性とは一般的な語義におけるものとは違い、対象と無関係な情報源からの有意な言及が必要条件で、即ち情報源は二次資料でないといけないのですが、製作サイドなどが出した出典は残念ながら一次資料であり、Wikipediaにおける特筆性の根拠とはなり得ません(これらの事はリンク先に明記してありますがキチンと読まれているのでしょうか…)。あと、「Object*tofu会話 / 投稿記録 / 記録様の編集までドサクサに削除する」と仰っしゃりますが、氏は要約欄で編集合戦を諌める為だけに、無意味なスペースを挿入しているだけなので、取り消されても何ら影響は無いと思います。因みに、IP:126.35.21.159会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6氏とIP:180.20.131.177会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6氏は2400氏と同一人物なのでしょうか。--知識熊会話) 2020年5月1日 (金) 10:33 (UTC)
  • 同一人物とは、どのようなお考えが根底にあられるのでしょうか。私は2400IP氏のように自分の編集を他者の意見を一蹴し押し通す行為は断じて行いません。また、私の後に削除行為を行なった方も全くの別の方であります。また、2400氏が言っている「ドサクサに紛れて削除行為を行う人たちのおかげでまたも保護されてしまった。」などと、全くもって心外でございます。あなたの編集が原因でページが保護されてしまったことに気付いていないようですが、これでは議論ではなくあなたご自身が他者を強引に捻じ伏せるやり方です。また、荒らし行為そのものですので今後も削除させていただきます。また、他者にこうしてほしいというような要望を交えたコメントはお控え下さい。我々はあなたの部下ではありません。平等な立場に立った意見交換ができないのであれば、更に他者を巻き込んでしまう可能性があります。ご自身の立場をよくお考えになって下さい。また上部の2400氏の意見を読みましたが、Cross-j会話)さんのご意見を一方的に反対し、「感覚の問題だ」などと他者の特徴を真っ向から否定し社会的評価を下げるような言い方をしているのも大問題です。自分の意見をタラタラと述べれば何か一本とったかのように感じるのは大間違いです。人の意見を聞かず、否定し、さらに押し通す。そのような行動を行う自分に対して、少しも反省する余地もないようですね。また、「またブロックを検討することとなる」とWikipediaにおいてかなりベテランである利用者さんCross-j会話)さんが仰っておりますが、明らかに荒らしと見なされているからこのような言葉が出てくるのではないでしょうか。--126.233.160.87 5月1日(金) 14:16 (UTC)
    • コメント フューチャー会話 / 投稿記録 / 記録様の仲介もあり、反対多数の現状で私はいつまでも「納得」しないものだと感じられておりますが、実際に対案については、知識熊会話)様 が僅かに「1エピソードでしか登場しない登場人物は掲載しない」という案を出されたことに「一考の価値あり」と感じたくらいであります。また、公式の出典の他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が必要条件で、情報源は二次資料でないといけないのも知っておりますが、まだ、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案と出典関係による公式と矛盾のない二次資料をどれで確固たる基準とするべきかの具体的根拠を、どなたも明確には提案されておりません。
    • 内容整理提案を最初にされたCross-j会話)さんが、まずお考えあって「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」するためには、その基準を公式出典とも照会してどこに定めるべきかの具体的根拠を示して頂くべきなのに、それはいまだになさらず、コメントからも過去の様に「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えられてるのではないかという感じがしましたので、ただ単に削除・除去だけすれば良いというものではありませんから。具体的な出典や根拠を指し示されて、これをキャラクターの選定方法の基準にしたいくらいのことは反対するにしても発案者ならして頂きたいです。
    • Object*tofu会話 / 投稿記録 / 記録様は要約欄で編集合戦を諌める為だけに、無意味なスペースを挿入しているだけ」というのも、ご本人様がそう仰られてない限り知識熊会話)様の推測なので、私もあのスペース挿入の意味は理解できておりませんが、何かお考えがあってのことかもしれないので、いちいちドサクサに削除するのもどうかとは思える部分があります。知識熊会話)様はよく同一人物かといろんな方の例を挙げられますが、今回も違いますので申し上げて置きます。
    • 126.233.160.87様に至っては、このノートページでもフューチャー会話)様の仰るようにただ個人攻撃をされているだけですね。なぜ反対なのかということと、反対する以上はどうすべきかといくことと、具体的な出典や根拠を指し示されて、キャラクターの選定方法の基準にしたいなどの前向きな議論はされていませんね。「Cross-j会話)さんのご意見を一方的に反対しと言われてますが、「一方的反対」って、異論があったから反対意見を申し上げたのであって、それに一方も他方も無いと思います。「『感覚の問題だ』などと他者の特徴を真っ向から否定し」というご意見に対しても、事実として名探偵コナンの登場人物でもCross-j会話)様はこれまで何度も一部の箇所のみ反対されるコメントを要約欄で言われて除去された際に、その内容が特定の項目の特定の人物表記だけに視点がいかれてて、他の項目の人物表記で同じことがされてるのには気付かれずに放置されてるような、全体像を把握されていない感じな編集が何度も見られたので、それを繰り返されると自ずと他の必要とされる項目の最低限の必須内容とも矛盾が生じてしまい、閲覧時に不自然な部分が出ていた場合もあったのです。社会的評価を下げるなどの他意はありません。126.233.160.87様もそういったページ全体の記述を確認されたり、提示された出典の実物の該当ページや参考文献やリンク先とかをつぶさに熟考しながら確認調査されていますか?されていると仰るのであれば、せっかくこのノートページにご参加頂いてるのですから、是非ともキャラクターの選定方法の基準にふさわしい具体的な二次資料となる情報源の出典や根拠を指し示して頂きたく存じます。
    • 繰り返しますが、今回の保護が解除されたら最後に除去された分だけは復旧させますので、あらかじめ申し上げて置きます。理由は上記にても申し上げましたが、先の保護時に私も自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。決して出典確認もせず私の憶測で追記したわけではなく公式な根拠があるものです。また、これも申し上げましたが、その最後の編集をもって現行の確認できた出典関係での表記は編集できましたので、せっかくのフューチャー会話)様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。そういう根拠と理由ですので、最後の追加編集分のみ保護が解除され次第、差し戻し復元をいたします。ご了承ください。繰り返しますが、それ以上の人物の追加編集は、他の加筆反対の方が、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」に対して、公式の出典の他に対象と無関係な情報源からの有意な言及がある二次資料とキャラクターの選定方法についての具体的な案を出してくださって、さらに討議をした先に合意形成されるまでは、フューチャー会話)様の助言も尊重して行わないことを、この場にてお約束致します。--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月1日 (金) 23:34 (UTC)
    • 別項でも述べましたが、劇場版やテレビアニメオリジナルキャラクターも他の項目でも記述があるので、今回の様に公式出典で「重要人物」としてピックアップされて一劇場版を超えて作品全体で紹介されると、定義がはっきりされていないと非常に曖昧かつ紛らわしいものに、厳密に考えるとなっていくと思います。そこで一案ですが、「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿うならば、既に紹介されている原作に未登場のアニメキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」を設けて、そこにアニメオリジナルの主要人物は全て記載するというのはいかがでしょうか?これなら本ページの内容軽減にもなりますが・・・--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 00:21 (UTC)
今まで様子を見てきましたが、一つ申し上げますと、合意形成がなければこの保護は解除出来ません。また半角スペースを開けて編集合戦について注意したのにも関わらず、リバートをした事実は変わりません。ノートページに誘導しても良かったのではないでしょうか?取り敢えず、保護明けに最後の除去された部分の復旧に関しては、合意をとって下さい。最後にアカウント作成をお勧めします。おっと話が逸れてしまった。失礼—Object*tofu会話) 2020年5月2日 (土) 01:14 (UTC)
「保護明けに最後の除去された部分の復旧に関しては、合意をとって下さい」との件、了解しました。なお、上で提案の一案、「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿って、既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載するという提案に賛同頂き、合意形成を取れれば、「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみ」という条件に該当する復旧すべき記述の人物はたったひとりだけとなり、その件の問題は自ずとほぼ解決ともなるので、最後の除去された部分の復旧に関して急ぐ必要性も薄らぎます。私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づき、かつ他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が満たされる二次資料を公式のどれをベースとするか。」という考えについて、現状反対派の方々が更に改善すべき具体的・客観的・公式にも沿った提案をなされて意見を出し合えれば、さらに内容整理提案と本ページの内容軽減に向けての改良がさらに見込めると思います。Object*tofu会話) 様ありがとうございます。--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 10:33 (UTC)

IPユーザーの方があちこちで私を含む他の議論参加者の悪口を触れ回っているようなので、改めてちゃんと意見させていただきます。私は出典の存在も踏まえたうえでWP:NPOVに基づき議論を進めようとしていました。ですが、それに対するIP氏の対応は「上記のようなうんざりするくらいの量のコメント」、「自分に沿った意見を出さない利用者に対する悪口を他の利用者ページに書き込み、自身が正しいという印象を植え付ける」、「自身に対する非は無視して改善しない」など、悪辣過ぎるものでした。それと知識熊氏も言及していますが、このIPユーザーは「過去に何度もブロックされたことがある方」です。過去に「コナン」以外では「ゲゲゲの鬼太郎」、「ドラゴンボール」、「ウルトラマン」関連でも同じことをしています。ですが編集方針に変化は見られず、何度ブロックされても「それは私ではない」の一点張り、アカウント取得を推奨するコメントも「怖いから」などという訳のわからない理由を述べて回避してばかりです。こういう方と正常な議論ができるとは到底思えませんが、他の方はどう思われますか?このような告発めいたこと本来ならしたくはなかったのですが、いつまでも納得せず編集合戦まで起こし記事を保護にまで追い込んだのでこの際はっきり言わせていただきます。--Cross-j会話) 2020年5月4日 (月) 05:21 (UTC)

  • コメントCross-j会話) さんは、 フューチャー会話)様が上記でも主張に「個人攻撃が入っています。冷静になってください。」と仰られても熱くなられて個人攻撃されるんですね。 フューチャー会話)様の会話ページでもお礼と一緒に申し上げましたが、私がアカウント取得しなかったのも、まさにそのCross-j会話)様 の上記のようなコメント批判編集で他のアカウントさんが別のアカウントさんやIPユーザーさんから割合攻撃されるの見て「怖いから」なんです。それをご自身の感覚のみで「訳のわからない理由を述べて回避」で片づけられるのは悲しいですね。あと、昨日フューチャー会話)様との会話で知って驚いたんですが、「ドラゴンボール」の編集で最近別のアカウントさんと対立されてる私と途中まで同じ感じなIPユーザーの方がいらっしゃったんですね。知識熊会話)様が上記で仰られてたことがようやく腑に落ちました。フューチャー会話)様の会話ページでは釈明しましたが、Cross-j会話)様 はその剣幕からして信じないかもしれませんが、上記でも申し上げた通りそのIPさんは私ではありません。また、ゲゲゲの鬼太郎は今でも時々編集していますが、ドラゴンボールウルトラマンについてはここ10年以上編集していません。以上です。名探偵コナンの登場人物のノートページにて話す内容でもなく、また、126氏と124氏の暴言にはそれぞれの会話ページでご注意致しましたが、別に悪口を触れ回ったわけでもなく、今回私の未熟さから編集合戦されるきっかけを作ってしまったことで初めて暴言や個人攻撃されて弱った旨をフューチャー会話)様にご相談したに過ぎません。なのでこれ以上この話題をする気も無く、またここはそんな話題をする場所でもないので、この件についての私のコメントはこれで終わらせて頂きます。--2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD 2020年5月4日 (月) 07:12 (UTC)
  • コメントさて、本題です。Cross-jさんが感情的に疑念抱かれるのはもう仕方ないとしか申せませんが、それはそれとして、Cross-jさんも内容整理提案について加筆反対なら「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づき、かつ他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が満たされる二次資料を公式のどれをベースとするか。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出されないのは何故でしょうか? また、上で提案の一案、「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿って、既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載するという提案に賛同頂けるのか、それとも問題があれば仰って頂き、またその問題点を改善するにはどうすれば良いか、具体的な案をお出し頂きたくお願いいたします。合意形成を取れれば、個人的にはこれだけでも内容が過剰になっている問題点をクリアできると思うのですが…。
  • もちろん他の現状反対派の方々が更に改善すべき具体的・客観的・公式にも沿った提案をなされて意見を出し合えれば、さらに内容整理提案と本ページの内容軽減に向けての改良がさらに見込めると思います。--2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD 2020年5月4日 (月) 07:12 (UTC)
  • コメント 確かに私の会話ページに延々と愚痴をこぼすのは迷惑で、このノートか相手の会話ページに直接書くべき内容ですが、内容自体は正当で、少なくともこの場に於いては2400氏を目の敵にし個人攻撃を繰り返し2400氏の一挙手一投足を悪と見なすCross-jさん、124氏、126氏の態度にも問題があると断言しておきます。別件で問題を起こしているユーザーと別人というのは今のところは信用します。--フューチャー会話) 2020年5月4日 (月) 12:14 (UTC)
    • コメントありがとうございます。助かります。今回目の敵にされたのはショックでしたが、私の未熟さから起きた事には間違いないので、私もこれ以上別件で問題を起こしているユーザーと同一人物と誤解されてあらぬ疑惑を抱かれぬよう注意しますね。また、助言に甘えて長々とフューチャー会話) 様に愚痴をこぼす形になってしまったこともお詫びします。私としてはCross-jさんたちに含むところは一切無いので、特にCross-jさんは内容整理提案されたのですから、加筆反対なら「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づき、かつ他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が満たされる二次資料を公式のどれをベースとするか。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての公式に沿った具体的な案を出していただければ私としても前へ進めると思います。また、上で提案の一案、知識熊会話) 様も仰ってた「PJ:MANGAの範疇を超える。基本的に原作のキャラを取り上げる本項において不要」という見解に沿って、既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、「名探偵コナンの登場人物」は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば「名探偵コナン」のアニメの頁に「アニメオリジナルの登場人物」項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載するという提案に賛同頂けるのか、それとも問題があれば仰って頂き、またその問題点を改善するにはどうすれば良いか、具体的な案をお出し頂きたいだけです。合意形成を取れれば、個人的にはこれだけでも内容が過剰になっている問題点をクリアできると思っています。そして、他の現状反対派の方々が更に改善すべき具体的・客観的・公式にも沿った提案をなされて意見を出し合えれば、さらに内容整理提案と本ページの内容軽減に向けての改良がさらに見込めると思います。
    • フューチャー会話) 様にもせっかくこのノートページにご参加頂きましたので、とりあえず会話の中で現状で考えた対処策としての「既に紹介されている原作に未登場のアニメのみのキャラは合意形成後に例外なく全て削除して、『名探偵コナンの登場人物』は、完全に原作のみ紹介とし、劇場版は既に各作品項目で紹介があるので、例えば『名探偵コナン』のアニメの頁に『アニメオリジナルの登場人物』という項目を設けて、そこにテレビアニメオリジナルのみで原作未登場の主要人物は全て記載する」という提案に対しても、ご意見をお聞かせ頂ければと思います。--2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD 2020年5月4日 (月) 12:37 (UTC)

--2400:4153:5000:4A00:AC5F:E04D:2BD8:8790 2020年5月5日 (火) 02:23 (UTC)

私も、ご本人様は否定されておりますが、もし過去にブロック歴がある場合はあまり信頼できる利用者ではないと思います。議論の進め方において、Cross-j会話) 様はルールに従って議論を進めているのに対し、2400:4153:5000:4A00:F127:2F59:C685:ABAD様は少し感情的になりすぎているようにも見受けられます。 Rev-METEORA会話) 2020年5月4日(月) 12:55 (UTC)

改めて私の事を「荒らし行為を行う利用者」とお考えの方が大半と痛感しましたので、私を「議論に参加する資格なく意見を述べる必要ない」と大半の方がお考えとよく分かりました。今回目の敵にされたのはショックでしたし、別件で問題を起こしているユーザーと同一人物ではないと今一度釈明致しますが、どちらにしても今回の騒動は私の未熟さと不徳の致すゆえんで、広域ブロックも今回の自分の行為が招いた運命と反省して受け止めます。Cross-j様、そこまで私をお気に召さなければ引き続きブロック提案をお続けください。もはや止めませんので…。見たところCross-j様は私がいなくなりさえすれば他の方々と有意義な意見交換ができてここも活性化するとお考えの様にもお見受けいたしますし、それゆえに今まで具体的な案も語りたくなかったような示唆も上記でコメントされてますしね。私としては今の時点で公式出典に沿った具体的な案を提示しましたし、反対派の皆さんから一向に具体的な公式に沿った提案がほとんど成されない以上は、私もこれ以上今の時点で進展ない限りは意見を言うことできませんので。
今回は皆さんを巻き込んで不愉快な思いをさせてしまい、本当に申し訳ありませんでした。--2400:4153:5000:4A00:AC5F:E04D:2BD8:8790 2020年5月5日 (火) 02:23 (UTC)

「名探偵コナンの登場人物の編集において」節より移行

現在進行中の議論」を拝見いたしまして、少しでも皆さまのお役に立てればと思い、私個人も時間が空いているので新しく議論に参加させていただきました。Rev-METEORA会話)と申します。本件の「名探偵コナンの登場人物」に関して、出典は必要ないのではないかと思います。まず一例ですが、「七つの大罪:映画の登場人物」をご覧いただきますと、出典が用いられずに(登場人物・声優)が記載されているのが分かるかと思います。また、その項目の下部に記載されている出典の検索先は、「劇場版がどうであったか・各スタッフ」の記載のみであり、登場人物の詳細については何の記載もございませんでした。また、劇場版項目欄上部には「出典掲示のテンプレート」も添付されていないので、今回「名探偵コナンの登場人物」に問題視されていた記載ですが、再記載しても何ら問題はないかと思います。出典を用いたい場合には、このウィキページ((劇場版コナン))の登場人物の声優情報として「シネマテゥデイ」などを参考にすれば良いのではないかと思います。あくまで私個人の意見ですので、ご参考までに。また、「議論は冷静に行う」をお読みいただき、議論に参加する方は中立的観点に立った議論の進行にあたって行けば、より正確に問題解決に繋がるのではないかと思います。こちらも私個人の意見ですので、ご参考までに。現在簡単に説明いたしますと3つの議論傾向に分かれているかと思います。両者の意見に寄り添った議論、片方の議論、もう片方の議論…私はIPアドレス利用者様の編集内容は全く問題ないかと思います。さらに、上記でも記されているとおり、Cross-j様のご意見も全く問題ないかと思います。もしもIPアドレス利用者様が、荒らし行為を行なっていた過去があるならば、編集を差し戻されても致し方ないのではないでしょうか。しかし、荒らし行為をしていないのであれば、Cross-j様にその旨をお伝えするべきでございます。まだ断定したわけではありませんし、別記載コメントにて発言した私の内容はもしIPアドレス利用者様が荒らし行為をした過去があるならばの話でございますので、荒らし行為をした過去はないと明確にCross-j様に示されるのであれば、全く別の見解でございます。もう一度述べますが、まだ断定した訳ではございませんので、あしからず。 Rev-METEORA会話) 2020年5月5日(火) 03:57(UTC)

このノートで議論している利用者と問題視されている過去の編集をしたのが同一人物かはわかりませんが、IPはある日何かの理由で変わってしまうことがあってもアカウントを取得すればその問題はなくなるので疑われないためとしては、アカウント取得は良い手です。過去によくないことをしたと疑われる方が怖いと思うんですが、どうでしょうか。--主水会話) 2020年5月5日 (火) 07:19 (UTC)

  • 主水会話)様、お気遣いありがとうございます。その点は私も過去にアカウント取得を勧められて取ろうと考えた際にいくつかのアカウントさんが別のアカウントさんやIPユーザーさんから執拗に個人攻撃や暴力的言動されていた光景に恐怖を感じたことが未だにトラウマではありますが、疑われないためとしては、アカウント取得は良い手というのも理解でき、現在迷っております。落ち着いて思案していこうと考えています。--2400:4153:5000:4A00:AC5F:E04D:2BD8:8790 2020年5月5日 (火) 08:39 (UTC)

ページが肥大化しているなら、脚注の書き方も一因にあるように思います。名探偵コナン関連記事はエピソードの脚注を漫画の巻数と話数、サブタイトル及びアニメの話数とサブタイトルも併記されていますが、このような形式は日本語版で少数派です。該当エピソードの脚注化自体が決して多くありませんが、この作品は漫画発のメディアミックスですから漫画であった出来事は漫画のみ、アニメであった出来事はアニメのみにすればページサイズも減らせます。

今回の議論の発端は黒の組織の誰を列挙するかが問題となっていますが、黒の組織は単独記事がありますから総合的な登場人物の一覧記事にはいっそ、リンクを置くだけならこの案件で基準の問題にならないと思います。同じく単独記事があるキャラもそうすればより減ります。脚注は該当エピソードが中心ながらそれなりに揃っていますから他の登場人物の分割できるなら、過去に提案が不成立になっている警察官の節が分割できるかもしれません。--主水会話) 2020年5月5日 (火) 07:19 (UTC)


「コナンの登場人物の編集について」節より移行1

前回意見の掲示を行いましたが、全くお役に立てず申し訳ございません。またまた失礼ながら、私から質問があるのですがよろしいでしょうか。後日にて、本ページの保護が解除されますがIP利用者さまは名探偵コナンの登場人物において、後日編集を行うおつもりでしょうか?議論にて、「「結論は出ている」」状況とは言い難いので、もし明日行うおつもりでしたら、もう少しお待ちになってからの方がよろしいかと。また、各意見について賛成か反対かと問われますと、上記で掲示されている各利用者さまの意見について、私は全て賛成でこざいます。つまりはCross-jさま、IP利用者さま、知識熊さまのご意見全てに賛同ということです。では失礼いたします。by <METEORA>(会話ページはこちら) 2020年5月10日(日) 00:05 (UTC)

本ページの保護が解除されても、例の合意形成を待たずに誤って先走り追記した分については、直ぐに追加は致しません。その後の意見交換で出た提案から、原作に未登場のキャラクターは全て除去し、劇場版のみのキャラクターは、例え劇場版で複数回登場でも劇場版の項に記述とし、名探偵コナン (アニメ)にはアニメオリジナルキャラクターの項目を設け、「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、スペシャル編も含むテレビアニメ編に登場」という条件に該当するトメさん・九条検事・小林・横山・車折・小泉紅子・ルパンファミリーの総計11人をそちらに記載する方法を取れば、大分内容過重に改善を齎せると思います。
これに沿うなら、例え公式書籍で劇場版の枠に捕らわれずに公式にピックアップされた黒の組織からアイリッシュとキュラソーは、除去対象となります。つまり私が最後に追記した人物で残していいのは沼淵己一郎のみになります(複数回登場し、原作の公式書籍でもピックアップされていたことが分かっているので、追記時には出典も復元します)。--2400:4153:5000:4A00:7820:E5CF:FBF8:A4F5 2020年5月10日 (日) 22:06 (UTC)
かしこまりました。
by <METEORA>(会話ページはこちら) 2020年5月10日(日) 10:48 (UTC)

反対 ダメに決まっているでしょう。第一に提案は不備まみれ、あなたの意見を全面的に認める者は皆無。そんな話は絶対にまかり通りません。--Cross-j会話) 2020年5月10日 (日) 15:33 (UTC)
Cross-j会話)さま、分割提案のテンプレートは名探偵コナンの登場人物ページに貼ろうと試みましたが、考えてみればまだ保護中だったのでできていません。その点不完全になったのは申し訳ないです。ただ、「提案は不備まみれ」と仰る割りにはあなたは一度も具体的な反論に対して意見とそれを更にどうすべきかの改良案をまるで提示なされないうえに、そもそもあなたが内容整理提案をなさったのに、やはり全体像を見られていないようですね。「あなたの意見を全面的に認める者は皆無」と仰った時点でそれが証明されています。現に私の意見もお認めになられた方はこのページにいらっしゃいます。でも、すでに上記で私が指摘した「Cross-j様は徹底的に私をお気に召さない。私がいなくなりさえすれば他の方々と有意義な意見交換ができてここも活性化するとお考えゆえに今まで具体的な案も語りたくなかった」というのも、今回の慌てて私の編集を阻止しようと行動に出られた点からも、どうやら図星のようですね。ご自身が気に入らなければ直ぐに感情的な個人攻撃コメントをされるあなたの編集時の態度もすでに何人かの編集者さまがこちらや他の各所でもご指摘されていますが、それすらも全体像が見えずにお気づきでないか気づいてるけど認めたくないようにお見受けしました。私はあなた様には既に上記でも「引き続きブロック提案をお続けください。もはや止めません」と申し上げたので、直ぐ感情的なコメントをぶつけられるような方にこれ以上申し上げることはありません。反対されるとしても一向に具体的な公式に沿った提案がほとんど成されない以上は、私もこれ以上今の時点で進展ない限りは意見を言うことできませんので。Cross-j会話)さま、最後のお願いです。私があなた個人に何度も同じことを言わせるようなことはもうなさらないでください。これも上記で申し上げましたが、どちらにしても今回の騒動は私の未熟さと不徳の致すゆえんで、広域ブロックも今回の自分の行為が招いた運命と反省して受け止めますから。--2400:4153:5000:4A00:B49A:5794:9E44:2EF5 2020年5月10日 (日) 20:56 (UTC)
  • 提案保留。名探偵コナンの登場人物から名探偵コナン (アニメ)が保護された状態でテンプレートが添付できないことに気づきましたので、解除されるまで保留します。--2400:4153:5000:4A00:B49A:5794:9E44:2EF5 2020年5月10日 (日) 21:17 (UTC)
    • 本項は保護が解除されましたが、名探偵コナン (アニメ)は半保護ですので、一応、登録利用者であれば{{Mergeto}}と{{Mergefrom}}の貼付は出来ますが、現状では私を含めてやってくれる登録利用者は居ないでしょう。まぁ、名探偵コナン (アニメ)の半保護は5ヶ月後までなので、それまで貴方のIP帯がブロックされなければご自身の手で作業するのも可能ですが。あと、ノート:名探偵コナンの登場人物/過去ログ1#分割提案4でも特に対案なく反対票が投じられていますが、それでもすんなり反対多数で否決されていますので、「対案なき反対を禁ず」というのは少々強引かと思います。--知識熊会話) 2020年5月12日 (火) 11:00 (UTC)
      • 誤解の無いように申し上げますが、別段「対案なき反対を禁ず」というほどのものでもなく対案なき反対票も結構だとは思います。しかしながらせめて反対される以上は根拠は言っていただきたいですね。また、「ダメに決まっているでしょう ~ そんな話は絶対にまかり通りません。」などというCross-j会話)さまのような「あなたの意見を全面的に認める者は皆無」という個人の感情で「あなたの意見は何を言おうと反対します」と攻撃しているかのようにも取られかねない全否定系な反対は論外だと思っています(内容整理提案者だけに尚更です)--2400:4153:5000:4A00:498:997E:FBC1:9E8E 2020年5月12日 (火) 12:02 (UTC)
        • 確かに貴方が上で「私の意見もお認めになられた方はこのページにいらっしゃいます」と仰っている様に、貴方の意見に反対ではない方もおられますが、「全面的に」賛成されている方は見受けられないと思いますので、その様な状況で「反対意見の方からの代わりの具体的な案を提示しての反論無く、厳密な根拠を示せずに提案に対して退けられるだけの異論を提示できなければ実行」という提案はやや強行的ですし、Cross-jさんの「あなたの意見を全面的に認める者は皆無」という意見は客観的に見て少なくとも単純な感情論とは思えません。--知識熊会話) 2020年5月14日 (木) 10:22 (UTC)

「コナンの登場人物の編集について」節より移行2
一応お知らせですが、この分割提案についてCross-j会話)さまが「貴方さまについて現在審議中の議論」にて「記事の私物化」であると仰っており、また星矢系会話)さまが「同箇所」にて貴方さまはブロック被りであるという新たな証拠情報を掲載しておりましたが、このことについて、どのような見解をお持ちでしょうか。以前に荒らし行為を行った利用者と別人である旨を(私の会話ページ)にて仰っておりましたが、知識熊会話)さまの初めのご指摘どおりブロック被りである場合、貴方さまのご提案された編集内容は各利用者さまに削除されたり、荒らしとして「ウィキペディア:荒らし行為を行う利用者の報告所」に報告されるかもしれません。by <METEORA>(会話ページはこちら) 2020年5月10日(日) 16:48 (UTC) / 差分へのリンクがモバイルのものになっていたのとIP氏のコメントの除去により文脈が意味不明になっていたので勝手ながら修正--知識熊会話) 2020年5月12日 (火) 11:00 (UTC)
私自身は何故かIPが半ば同じということから色々と星矢系会話)さまも証拠情報と見て掲載されたようですが、最初から私を同一人物と見たうえでの見解も入っているため、私としてはIPが同じ感じである以上は唯々違いますとしか弁明できない次第です。<METEORA>(会話ページはこちら)さまも私をやはりブロック破りと思われておられるのなら、もはや致し方の無いことです。すべてはこのページにて私が先走って合意形成をしなかったためにこのような誤解と騒動となったのですから、提案された編集内容を各利用者さまに削除されたり、荒らしとして「ウィキペディア:荒らし行為を行う利用者の報告所」に報告されても私には止めようがないです。ただ、相変わらず編集時に全体像をご覧になられず直ぐに感情的なコメントを繰り返されたり個人攻撃コメントになる傾向のCross-j会話)さまのような態度は他の編集者さまもこれまでに何度かご指摘されていましたが問題とは思います。先にも申し上げましたが、今回の件が発端である以上、私自身の反省と戒めのためにブロックされる覚悟は出来ております。--2400:4153:5000:4A00:B49A:5794:9E44:2EF5 2020年5月10日 (日) 20:27 (UTC)
Rev-METEORAさん管理者伝言板/投稿ブロックには既に2020年5月4日 (月) 14:10 (UTC) の時点で報告済みですよ。--知識熊会話) 2020年5月12日 (火) 11:00 (UTC)
Rev-METEORAさん管理者伝言板/投稿ブロックには既に2020年5月4日 (月) 14:10 (UTC) の時点で報告済みなのもとっくに知ってますので、その悪質なIPユーザーが今でも荒らしているのならブロックされて当然ですし、なぜか半ば同じIPになっている私も、ここでは一度先走って合意形成を待たずに加筆した過ちがありますので、今度一緒に広域ブロックされたとしても、私自身の身から出た錆と受け止めて戒めとする覚悟はできています。すべては管理者様のご判断次第ですね。--2400:4153:5000:4A00:498:997E:FBC1:9E8E 2020年5月12日 (火) 12:08 (UTC)
知識熊さま、コメントを修正して下さり誠に感謝いたします。また、IP利用者さま、ご返信くださり誠にありがとうございます。私の申し上げた内容ですが、既に存じております。また、意味合いとしては分かりにくく申し訳ないのですが、「荒らしとして「ウィキペディア:荒らし行為を行う利用者の報告所」に報告されるかもしれません。ではなく、(追加で再度さらに報告されるかもしれない)」という意味でございます。Rev-METEORA会話) 2020年5月12日 (火) 12:59 (UTC)
Rev-METEORAさん、こちらこそご返信くださり誠にありがとうございます。上記でも申し上げた様に、私としては件の問題起こしたユーザーとなぜかIPが同じ感じである以上は唯々違いますとしか弁明できない次第ですので、追加で再度さらに報告されたとしても、それも致し方の無いことですし、私も一度先走って加筆した過ちがありますので、問題起こしたユーザーと一緒に広域ブロックされたとしても、私自身は受け止めて戒めとする覚悟ができていますので、もはや管理者様のご判断次第です。--2400:4153:5000:4A00:498:997E:FBC1:9E8E 2020年5月12日 (火) 13:09 (UTC)
Rev-METEORAさん、そういう事だったのですね。ご説明、有難う御座います。ただ、追加で報告という意味を正確に捉えかねているのですが、管理者伝言板では一度報告されているユーザについて再度報告というのはないハズなので、されるとしたらぶら下がりでの情報の追加程度でしょう。あとはIP:2400:416F:471:2C00::/64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6のブロック破りとしての管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットへの報告でしょうかね。--知識熊会話) 2020年5月14日 (木) 10:22 (UTC)

  • 作中で既に殉職している人物について、登場人物ページに新たに「故人」の項目を設けて、そちらにまとめた追加編集にて、「黒の組織」に関してですが、Cross-j会話)さんが危惧された内の、「記事内で記されているキャラクターについてわざわざ独立記事にした意味が失われてしまう」ということを(可視的な意味でも)懸念するお考えには、これで「メンバーが多いから、こちらの記事では絞って説明しよう」という意味合いは重要性が薄れたと思えます。別記事というならコナンたち独立した個別リンクも該当しますので、その点は考えられる最低限の簡素化表記で何ら問題ありませんから、詳細は別項目のリンク先を参照するわけで、あくまで「名探偵コナンの登場人物」として名前と簡単な紹介程度は逆に必要ですし、その点での改善は、これで可視的にはある程度成されたと思います。もちろん、この記事の内容が過剰になっている点については更なる簡素化の考慮を続けるべきと思います。--2400:4153:5000:4A00:E548:C5F0:3309:E0A2 2020年5月19日 (火) 10:05 (UTC)


  • 黒の組織の項目に、沼淵己一郎を追加しようと思います。理由は、複数回登場し、原作の公式書籍でもピックアップされていたことが分かり出典もあるゆえです。また、キャラクタービジュアルブックや原作の公式書籍でもピックアップされていたアイリッシュとキュラソーは、故人の項目に追記しようと思います。ただし、劇場版の各ページに詳しい記述があるため、単純に載せないでよいという反対意見があれば、同じ条件である小田切・白鳥(妹)・紺野なども除去しようと思います。5月27日までに異論なければ、黒の組織の項目に、沼淵己一郎を追加し、アイリッシュとキュラソーは、故人の項目に追記しようと思います。また、劇場版の各ページに詳しい記述があるためアイリッシュとキュラソーの記述を反対する意見があれば、同じ条件である小田切・白鳥・紺野など劇場版のみのキャラも除去しようと思います(内容過重の改良にも繋がります)。反対意見の方には、対案までは求めませんが、出典に基づいた反論をお願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:6DCF:CB59:6EDE:DBC1 2020年5月20日 (水) 10:44 (UTC)
    • コメント 沼淵については反対です。別記事に移行済みのキャラクターについてこちらで多く触れるべきではないと以前言ったはずです。なお、劇場版のキャラクターについては作品記事の方に情報を集約すればそれで良いと思います。ですが、まず作業する前にちゃんと他の方の意見を受け入れてはどうでしょうか。私を含め、貴方の行為を問題視する声が多々出ています。記事編集の前に、まずこちらの問題を解決してください。--Cross-j会話) 2020年5月20日 (水) 11:17 (UTC)
      • コメント Cross-j会話)様の沼淵について反対する根拠は、出典について何を具体的に定義すべきかが曖昧です。「別記事に移行済みのキャラクターについてこちらで多く触れるべきではないと以前言ったはずです」というあなた個人のご意見に対しても、出典に基づき複数回登場したし、多く触れるわけではない旨も既に何度も申し上げております、いい加減にその点はご理解ください。なお、劇場版のキャラクターについては作品記事の方に情報を集約すればそれで良いと思いますというご意見は承ります。「まず作業する前にちゃんと他の方の意見を受け入れてはどうでしょうか。私を含め、貴方の行為を問題視する声が多々出ています。記事編集の前に、まずこちらの問題を解決してください。」とのご意見については、そもそもあなたが内容整理提案したにも関わらず、未だ積極的な具体的提案もろくになされていないためにここまで引っ張っているわけです。Cross-j会話)様ご自身からこれまで公式出典の何を基準とすべきかのご意見は一度も具体的に提案がありません。私に対してのみではなく他の方の特定の編集を個人的な感覚のみですぐに除去したり、下手すれば個人攻撃コメントも多いあなたの編集時の態度も、これまで問題視する声が多々出ています。また、他の方からの意見もここでどのように内容整理すれば良いか公式出典に基づく具体的提案をなされれば、ご意見を交えて受け入れるつもりです。これまでのノートページでの議論でもお分かり頂けてたと思っておりましたが、それすらもご理解いただけていなかったとは真に残念です。それと、特にCross-j会話)様が私の行為を問題視するというお考えは、私を件の悪質な編集を行ったIPユーザーと一緒だから排除すべきという感情をちらつかせているからなのは、もう分かり切っておりますし、「まずこちらの問題を解決してください。」と仰られても、私もそのユーザーと半ば同じIPなのに首をかしげてたし、正直迷惑にも感じておりました。私も一度合意形成を待たずに早まった過失があるゆえに、その戒めとして件の悪質な編集を行ったIPユーザーのブロックをされた際に広域で巻き込まれても受け止めるしかないと考えております。しかしながらそれはそれ。Cross-j会話)様も反論される以上は感情的になったり他者を排除しようと思われがちな個人攻撃的コメントは慎まれて、公式出典を基にした改善案をもっと総合的にお考え下さい。--2400:4153:5000:4A00:1C2C:FD86:EDF7:42A2 2020年5月20日 (水) 12:03 (UTC)
        • 沼淵はキャラクタービジュアルブックでの紹介がありませんでした。「迷いの森の光彦」から12、3年経って取り上げられず、さらに後のBLACK PLUSにはあるという公式でも基準がどうなっているのかわからないんです。あの話以来登場しておらず、コード―ネームはなく、組織のカラーが黒としか知らない末端中の末端、殺し屋として訓練させようとしたが使えないのでAPTX4869の被験者に回されそうになったところを逃げた、そういう事情から警察も信じないだろうと組織も手を引いた、という設定です。初登場時はゲストらキャラの1人で、組織関連の情報はこれくらいしかないので単独記事の黒の組織があるのなら総合的なこの記事に書かなくてはならないようなキャラなんでしょうか。誰を本文に記述するか、公式関連本を見て判断という話が既にありますが、それは考えとしてはわかります。本文に書きたい方は議論の参加者が公式関連本複数あたれていない状況を自分の考えの方向に進める利点になっているような感触があります。関連本をいくつも確認できる方が出ていないのなら、誰かそういう調査されたときにまたそのキャラを再掲すれか検討して、今は載せないことしませんか。黒の組織の記事内には書かれており、コナン関連記事から完全末梢されるわけではありません。--主水会話) 2020年5月21日 (木) 17:50 (UTC)
          • 主水会話)様、ありがとうございます。そういった前向きな反論・ご意見を待っていました。まさに仰られる通りで、キャラクタービジュアルブックでの紹介はなく、最後の登場から12、3年近くほとんどの媒体でも取り上げられなかったのが、BLACK PLUSでピックアップされたという、公式でも基準がどうなっているのかわからないキャラクターではあります。なので、「関連本をいくつも確認できる方が、そういう調査されたときに再掲するか検討して、今は載せないことしませんか。」というご意見は納得できます。ただ、今までは触れなかったのですが、沼淵は黒の組織の記事内でも灰原哀同様に現行所属ではなく、既に脱退した人物と分類されてもいます。また、BLACK PLUSで公式にピックアップされたことと、複数回登場しているのも事実なので、名探偵コナンの登場人物のページでは、「黒の組織」の項目以外で、「その他本編の重要人物」の項目に記載するという方法もあり、これも条件的には必ずしも筋が通らないわけではないようにも思える部分があります。この点はいかがでしょうか? もちろん載せるにしても最低限簡素に記述し(詳細は黒の組織参照という感じに付記して)、内容過重にならないよう気を付けなければならないし、一方で「関連本をいくつも確認できる方が調査されたときに再掲するか検討し、今は載せないことする。」も筋は通っていますので、此度はどちらが良いか主水会話)様や他の方々の客観的なご意見も承れればと思います。--2400:4153:5000:4A00:2936:2599:DC25:A1DE 2020年5月21日 (木) 23:15 (UTC)

(インデントを戻す)登場回数でいうと船本透司は2回登場していますが黒の組織の記事内のみに書かれています。メンバーではなく隠蔽されたキールの事故の目撃者でベルモットが接触してきたようなキャラです。このキャラがこうなっているが沼淵は違う扱いをすることになります。元メンバーだが組織のことを大して知らない沼渕と背景は知らずメンバーでないがキールの事故に関わった船本透司、差はそんなに大きいようにはあまり思えません。--主水会話) 2020年5月22日 (金) 07:51 (UTC)

  • なるほど。そうすると「関連本をいくつも確認できる方が調査されたときに再掲するか検討し、今は載せないことする。」という主水会話)様の見解が、現状では沼淵については最適かもしれませんね。少なくとも「BLACK PLUS」で公式にピックアップされてもいるので、後日に状況が変わって再掲しても差し支えない条件の可能性も十分考えられますが、それは「関連本をいくつも確認できる方が調査されたときに再検討」したうえでのことというご意見で宜しいでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:20D0:22A6:FF32:43B 2020年5月22日 (金) 09:56 (UTC)
  • コメント 単行本以外の公式の関連書籍では『ダブルフェイスセレクション』しか持っていないので単にコメントのみに留めます。今回の議論では全体的に出典を以ってキャラの選別をしようと言う方向で議論そのものが進んでいますが、黒の組織やキャラ全体に関連する公式の書籍を複数ご購入しておられるのは、主水様とIP:2400:4153:5000:4A00::/64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6氏くらいかとお見受けします。今はコロナ禍で収入減の影響を受けている編集者様も少なからずおられるでしょうし、複数の書籍を出典として議論している現状ではお二人の間でしか有意義な議論が展開出来ないのではないかと推察します。その書籍の出典でさえも主水様から小学館側の編纂の方針に疑義が出ていますし、公式や公式以外の二次資料も含めウェブ出典がもう少し豊富にあれば議論もスムーズに進むのでしょうが、映画公開前に映画のメインキャラクターを特集したり青山剛昌先生へのインタビューを敢行したりしてくれるシネマトゥデイでも黒の組織関連の特集はありません。なので、主水様の仰る通り、「関連本をいくつも確認できる方が出ていないのなら、誰かそういう調査されたときにまたそのキャラを再掲すれば良いか検討して、今は載せないことしませんか」(下線部は私で補記した部分)という提案が現時点では理に適うものかと思います。--知識熊会話) 2020年5月22日 (金) 10:23 (UTC)
    • コメント 知識熊会話)様のご意見は御尤もです。ただ、「コロナ禍で収入減の影響を受けている編集者様云々」は別としても、ウェブ関係は広く公開されており、当然ここのページとて私たちの想像以上に多くの方々が閲覧されていますので、これについてはいつ新たに提案に興味を持たれて参加される方がおられるか、タイミングは全く予想がつかないことだけに、「二人の間でしか有意義な議論が展開出来ないのではないか」と決めつけるかのような推察は、もちろん率直な予感なのでしょうが、さすがに断定して述べるのは些か早計かつ行き過ぎの感も否めません。「主水様の仰る提案が現時点では理に適うものかと思います。」というご意見は納得できます。--2400:4153:5000:4A00:20D0:22A6:FF32:43B 2020年5月22日 (金) 11:01 (UTC)

(インデントを戻す)当初予定と見込みは5月27日としておりましたが、どうやら結論はある程度出た様ですので、予定より早いですが、劇場版のキャラクターについては作品記事の方に情報を集約すればそれで良いということで、編集致します。ただし、今後も本編のストーリー進展具合と公式出典(書籍やサイトなど)の発表・発刊で状況はいかようにも変わる可能性大ですので、その辺は柔軟に据えて、今回を絶対的な完成形とせず進めたいと思います。また、今回の件で新たに具体的な改良案があれば具申お願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:20D0:22A6:FF32:43B 2020年5月22日 (金) 17:35 (UTC)

今回、1回しか登場しないキャラクターを掲載してしまった件についてお詫び申し上げます。

私が追加したキャラクターは桃井恵子、小林、横山だったと思いますが、その中でも小林は残すべきだと思います。小林は他の警視庁のモブに近い刑事と違い「赤い殺意の夜想曲」や「呪いの仮面は冷たく笑う」ではレギュラー級の活躍はしています。キャラクタービジュアルブックでも記載されていました。横山も同じく記載されていますが、こちらの方は小林と違い殆どモブに近い活躍しかしていないので、削除でも良いかと思います。桃井恵子は言わずもがなですが削除されているのでこれで良いかと思います。

あと、これは私の意見ですが、「コナンの周辺の主要な関係者」の項目が肥大化し過ぎではないでしょうか。目暮や高木等は警視庁の項目で良いと思います。--ミカンリンゴブドウ (UTC) ミカンリンゴブドウ会話) 2020年5月22日 (金) 19:25 (UTC)

主要な関係者の節だとナマコ男があるのは場違い感があります。キャラというより本作ではストラップとしての登場ですから書くのは毛利蘭の記事内でいいかもしれません。「主要な」というのを何で決めているのかと疑問ですし、長野県警はいるが山村など他は府県警の節に入っています。登場が先であるはずの大和、上原より先に諸伏が書かれている(スコッチの兄であるせいか?)とか変なことになっていますから、警察キャラは警視庁と府県警の節の方がよさそうです。--主水会話) 2020年5月22日 (金) 19:56 (UTC)

ミカンリンゴブドウ (UTC) ミカンリンゴブドウ会話)様の仰る「コナンの周辺の主要な関係者」の項目が肥大化し過ぎというのも御尤もなことと思い。再度熟慮の末、一部修正移行しました。ただ、「目暮や高木等は警視庁の項目で良いと思います。」というご意見ももちろん解っていますが、長年の登場と一警察キャラ以上の活躍や見せ場、個別リンク・ページもあったり、メインキャラクターとして他の警察キャラと別格的に本編でも扱われていたり紹介されていたりもするので、「コナンの周辺の主要な関係者」として区分・分類した次第です。もちろん編集した時点では色々と考えて区分しましたが、今後の展開次第で各キャラクターの位置づけが変化する可能性はこれまでの無数のケースからも十分有り得るので、全体的に公式の出典を以ってキャラの選別や区分をしていくと、さらに改良の余地はあると据えています。--2400:4153:5000:4A00:20D0:22A6:FF32:43B 2020年5月22日 (金) 22:29 (UTC)

主水会話)様のご指摘に従い、ナマコ男を移行・修正致します。「キャラというより本作ではストラップとしての登場」というご指摘も劇中劇のキャラの項もあったりしていて、どこに区分すべきか迷う部分もあります。「毛利蘭の記事内でいいかもしれません。」というご意見も筋が通っていると思います。あと、「主要な」というのを何で決めているのかと疑問視されていますが、これについては「名探偵コナン」という作品を総合的に考えて膨大なキャラクターの中で、メインの活躍をしている人物の線引きについて明確な基準というには漠然とした感があるのは確かです。現在のコナンの単行本化された本編に沿って、細かく言えば安室透など原作でここ近年ただのシリーズ編に登場したのみではなく、他のシリーズも含めた・跨いだ黒の組織関連や主要な登場人物同士の人間関係に深く影響を齎す、もしくはレギュラー並に複数回以上登場してコナンの周辺の人物としてコナンたちと交流を深めつつある・今後も本編で重要な役割を果たす中心人物になる可能性の高さが描写にて示唆・暗示されている人物・・・と、強いて言葉にすればこんな感じですが、ミカンリンゴブドウ (UTC) ミカンリンゴブドウ会話)様へのコメントでも申し上げた様に、この基準や区分けも必ずしも最適とは思っておらず、現行の進行具合から最善をよくよく熟慮して区分しましたが、今後のストーリー展開でどのように変化していくかも判らず、もちろん私個人は本編の公式描写に沿ったつもりですが、それでも疑問視されても仕方ない部分は否めません。また、かといってそれ以前の区分も欠かせないキャラクターにはるか以前の登場初期からなっていた人物(一例を挙げれば遠山和葉などですが)が割合に下の方のその他に近い人物的区分されていたのも、本編内における扱いや活躍や可視的見解から考えても絶対に最適と言えるのかという疑問があったのが正直なところです。この区分もやはり公式に沿った基準をどこに置くか具体的に考えたうえで今後も検討が必要かと思います。--2400:4153:5000:4A00:20D0:22A6:FF32:43B 2020年5月22日 (金) 22:43 (UTC)

「その他本編の重要人物」等にある一回の事件のみでの登場キャラは全て削除というのはどうでしょうか。

例えば、高木長介、ミネルバ・グラス、レイ・カーティス、ポアロのマスター等です。これらのキャラクターはキャラクタービジュアルブックには載っていますが、この手のキャラクターを全部紹介するとなると更に記事が肥大化してしまいます。

逆に小田切は劇場版の各ページを参照ということで削除されてしまったようですが、こちらでも残してよかったのではと思います。後の劇場版でも数回登場しているので。 ミカンリンゴブドウ会話) 2020年5月25日 (月) 10:06 (UTC)

ミカンリンゴブドウさんのおっしゃるキャラについては下記の「アニオリキャラについて」の節でも議論があります。最近行われいるのはどれも内容過剰、削減議論なので節が別になっていても内容が似たことになっているのが悩ましいんですが、それらのキャラが記述されているのは公式関連本のキャラクタービジュアルブックで個別の取り上げられているからのようです。そういう理由に基づいてWikipediaで編集するのは簡単に首肯できない部分もあります。公式本一冊で決めているのがいいなら同じ理由でキャラが増えていくことが考えられるからです。以前、本作の犯人ついての投票が公式で行われたのですが、1位になったキャラが誰かを書いてもいいのか?と思うんです。曖昧な書き方で申し訳ないんですがそれは信頼できる情報源を示すことが可能です。そのキャラは後で回想されたとか組織関係だとかそんなのはありません。本文に記載されたとして「これこれの理由で書いているんです。出典もあります」といわれると既にコメントのある複数の媒体をあたってからという理論も考慮すると一概に否定しがたいんです。私としてはここで挙がっている1事件登場のキャラの多くは非掲載とすべきと思います。ミネルバに関してはホームズの黙示録の記事に詳述することができます。--主水会話) 2020年5月25日 (月) 11:24 (UTC)


ポアロのマスターは原作でも直接未登場ではありますが、存在はしていますので非掲載は筋が通りません。また、ミネルバ・グラスも原作では単行本化にしばらく期間を要す(年末ごろ発売予定)のため追加編集されていませんが、世良真純とメアリーの回想で彼女の試合が本編に影響を与えたことが判明し、彼女の姿も本編で描かれるので、そういう視点から考慮しても詳細はホームズの黙示録の記事参照としても名前と簡単な説明は掲載すべきと思います。ホームズの黙示録の後日譚的意味合いも持つ紅の修学旅行の鞍知景子も有希子の親友でもあり、彼女の存在と行動と関わった事件が新一と蘭の関係・ラムに新一の生存が疑われる・あの方の名前判明・優作と有希子の帰国・安室が調査に乗り出すなど直後に本編に大きな影響と変化を齎したので、さらに「有希子の親友」として今後再登場する可能性も完全に否定できない面も考慮するとミネルバ同様の条件を公平に鑑み掲載するのは筋が通ると考えます。浅井成実も1事件登場のキャラですが、青山先生も事件を大きな節目とし、コナン役の高山みなみさんも絶対に忘れてはいけないキャラと公言されるほどコナンたちの行動に影響を与え、アニメスペシャルのエピソードワンでも描かれたので、ずっと以前から掲載されていましたしね。

ミカンリンゴブドウさんがご自身で追加されたキャラクターを整理されたことに敬意を表し、主水会話)さんのご意見も受け入れて、私も一部整理します。しかしながら、私が今回整理するキャラもミカンリンゴブドウさんが整理された横山も信頼できる情報源にピックアップされたことを考慮すると、「関連本をいくつも確認できる方が出ていないのなら、誰かそういう調査をされたときにまたそのキャラを再掲すれば良いか検討する」対象には該当するので、今後の意見交換と合意形成次第では条件的に復旧させる可能性も有り得ることも考えていただければと思います。もちろん内容過剰にならないよう簡素化は必須ですが。

公式に沿った基準をどこに置くか具体的に考えたうえで今後も検討が必要かと思います。同様にミカンリンゴブドウさんのおっしゃる「小田切は劇場版の各ページを参照ということで削除されてしまったようですが、こちらでも残してよかったのではと思います。後の劇場版でも数回登場しているので。」というご意見も筋が通っていて御尤もではありますが、上記で既に反対意見も出て具体的な案も出し合った中での合意形成の筋を通したうえで、いったん名探偵コナンの登場人物ページ全体に「原作とテレビアニメオリジナルキャラクターのみ扱う」として「劇場版とテレビドラマ版のみのキャラは各作品の記事のリンク先参照」と追加編集しました。

したがって、「その他本編の重要人物」に「劇場版でも数回登場している」という理由で小田切を再掲すべきとお考えであれば、ご苦労をお掛けして恐縮ですが ミカンリンゴブドウ会話) さんには改めて提案されて、それを既に反対された方々にも「別の具体案」ということで再度合意形成を取って頂ければと思います。--2400:4153:5000:4A00:B43F:6352:6C9E:47D6 2020年5月25日 (月) 14:34 (UTC)

ポアロのマスターは原作にも存在自体はしますがキャラクタービジュアルファンブックでは原作未登場でアニオリキャラ寄りの扱いでした。ミネルバはその試合でコナンがしたことが世良とメアリーに影響を与え、ミネルバは知る由もないことです。回想シーンで、ミネルバの新情報があったわけでもなかったはずです。PJ漫画では単行本化分の情報の記述が目安になっていますのでウィンブルドンと同時期に動いていた出来事はまだ書けません。話の冒頭、最近遭遇した事件のことを少し話していることがありますから、それを回想扱いで複数回言及されたとして書くことができてしまいます。鞍知景子の再登場の可能性は実際にそうなったときにまた考えればいいと思います。浅井成実は1事件ですがあの事件のコナン、作者の捉え方のことがありますから別事情で、1事件ならどうやっても非掲載になってしまうとまでは考えていません。「その多くは」非掲載候補です。

内容の増減以外の話ですが、上記の警察キャラの場所は少なくとも長野県警は府県警の節が適しているはずです。主要な関係者節である理由や大和、上原より先に諸伏が来ていることの具体的な説明がありません。--主水会話) 2020年5月25日 (月) 16:32 (UTC)

アニメオリジナルキャラクターもテレビ版登場および劇場版も含む複数回登場のメイン活躍編があるキャラは記載されていますので、原作で存在自体確実なポアロのマスターは記載に問題はありませんね。ミネルバは彼女の考えや行為が周囲に影響を与えていますし、ミネルバに自覚が無くとも試合も含めて、コナン(新一)、蘭、真純、メアリーにそれぞれ大きな影響を与えて本編でも節目のエピソードになっているので、記載に問題無いと思います。鞍知景子も行動と関与した事件が、新一と蘭の関係・ラムに新一の生存が疑われる・あの方の名前判明・優作と有希子の帰国・安室が調査に乗り出すなど直後に本編に大きな影響と変化を齎したので、これも掲載自体は問題無いとは思いますが、「再登場の可能性は実際にそうなったときにまた考えればいいと思います。」という主水会話) 様のご意見は納得できるので、この後の議論や提案次第ではいったん除去も考えます。

上記の警察キャラの中で目暮警部たちはもはや一警察キャラ以上に登場頻度や本編の内容や他の人物との接点など公式にも別格なレギュラー・メイン扱いなので主要な関係者節で問題無いと思っています。あと、長野県警の3人も初登場時からコナンや蘭や平次や和葉との関係、大和が他の警察関係者と異なり眠りの小五郎がコナンの力と見抜いて上原や諸伏もその件を知っている点、大和と諸伏が他の警視庁や県警関係者と異なりコナンや平次や安室とも対等に推理できるレベルの実力者である点、平次と和葉の身内である大阪府警よりも黒田兵衛など渦中の人物と接点が深いことなどから単に府県警とするには別格な描写がなされています。さらに、諸伏警部は弟の景光がスコッチとして組織に潜入した人物と判明し、安室や赤井と深い繋がりがあって本編に大きな役割を果たしている点及び諸伏も弟の死と安室の存在に気付いた点、大和・上原・諸伏が以前黒田兵衛と接触・接点がある点など、今後も本編の中枢に関与していく暗示が本編でも描写されている感が否めないため、声優さん繋がりで若狭留美と接触した山村ミサオの様な青山先生のお遊び・ファンサービスとは意味合いが異なるので、府県警の節を超えて主要な関係者節の記載の方がストーリー進展的には妥当かなと判断しました。ただし、基準としては線引きについて漠然とした感があるのは確かです。現在のコナンの単行本化された本編に沿って、他のシリーズも含めた・跨いだ黒の組織関連や主要な登場人物同士の人間関係に深く影響を齎す、もしくはレギュラー並に複数回以上登場してコナンの周辺の人物としてコナンたちと交流を深めつつある・今後も本編で重要な役割を果たす中心人物になる可能性の高さが描写にて示唆・暗示されている人物・・・と、言葉にすればこんな感じを基準に区分けしましたが、完成形とは思っておらず、今後のストーリー展開でどのように変化していくかも判りませんし、本編の公式描写に沿ったつもりですが、この区分もやはり公式に沿った基準をどこに置くか具体的に考え、今後も検討が必要かと思います。--2400:4153:5000:4A00:B43F:6352:6C9E:47D6 2020年5月25日 (月) 18:28 (UTC)

推理力といいますか、コナンが役立つ存在として認識しているキャラでは鈴木次郎吉がコナンをキッドキラーとして扱っていますが、書かれているのは鈴木財閥の節です。キッド回には高確率でいる中森は警視庁の節です。しかしキッドは周辺人物の節います。あのキャラはこの節だがこのキャラは別の節という話になっているんですが、その点で議論するなら所属や肩書でまとめた方がまだわかりやすいように思います。ミネルバに関しては新一、蘭はともかく世良とメアリー相手は間接的で、鞍知が節目の話に登場して新一や蘭に影響を与えたがこちらはカット寄りってことになります。黙示録も修学旅行も個別記事で詳しく書いて誰々についてはそちらを参照とリンクを置けはします。今までの議論は内容肥大化を抑えるためで、本文にテンプレが貼られてから減ってはいますが、どうですか。既にコメントした出典の示し方も変えればもっと減りますけど、どれくらい減らせばいいのか他の方の話を聞きたいです。--主水会話) 2020年5月25日 (月) 20:58 (UTC)

鈴木次郎吉がコナンをキッドキラーとして扱っていますが、「コナンが役立つ存在として認識しているキャラ」という以前に平次や安室や赤井や世良、そこまでいかずとも灰原、英理、佐藤刑事以上の推理力を持ち、登場すれば共にコナンたちと共同推理を共にできる活躍要素の強い存在にして、黒田兵衛やスコッチや安室とも関りが深まる兆しが見えているという点で、諸伏と大和は別格の存在とも言えます。ただ単に登場率が高めというだけの中森・山村たちとは一線を画していますしね。活躍要素が高くてストーリーの中枢にも深く関る存在を持つ人物を主に主要な関係者節に区分するのが妥当かと思います(もちろん榎本梓の様に安室やポアロ絡みでレギュラー的になっている存在も一部いますけどね)。ただ、諸伏は弟や安室との接点から重要人物になる示唆が高まっていますが、一方で相棒格の大和・上原が現時点で主要とも県警区分でもどちらにもなっていても不自然ではない曖昧と言うか微妙な位置づけと思う部分も確かにあります。内容肥大化を抑えるのは記述の簡素化も外せませんね。あと出典の示し方もどうすべきか基準をどこに置くべきかも必須ですね。あと、所属や肩書で徹底してまとめるのも一理ありますが、それだと「コナンの協力者」というのも「コナンの正体と黒の組織の存在を知っている」という意味合いでの区分で、いわば理屈は「主要な関係者」とも大差ないわけですが、概ね公式書籍などでもいくつか記述・区分はあります。しかし、明らかに所属や肩書ではありません。また一部のキャラは所属や肩書も複数に跨ぐ存在もいるので、この点も曖昧な面が多いので、私も含む個々の編集者さんたちの解釈で差が出てくるのは否めません。出典の基準と示し方をやはり確定するのが近道かもしれませんね。--2400:4153:5000:4A00:C054:F713:186D:B850 2020年5月26日 (火) 06:31 (UTC)

@主水さん、私も貴方と同じく所属や肩書でまとめた方が合理的だと感じており、これは下記「#節分けについて」でも申し上げています。ただ、主水様の仰る出典の示し方の変更については、「どの様に変更するのか」「変更するなら誰が膨大な量の脚注を編集するのか」「そもそも脚注節の肥大化は内容過剰に当たるのか」など様々な疑問点が個人的に浮かんできます。--知識熊会話) 2020年5月26日 (火) 11:00 (UTC)

諸伏高明いるが、景光は赤井と安室の因縁の中心ながら別節になります。故人の節はゼロの日常の警察学校編にも登場したキャラも入っています。スピンオフという違いはありますが監修の枠を超えて原作者が関わっていますから直接の接点ではありませんが周辺人物といえます。直接の接点がないが重要視されているキャラはミネルバと世良、メアリーのことがあります。既に何度も言われていますがこの基準だと、あの基準だと、となっているため「主要」「周辺」は曖昧なくくりです。

エピソード脚注は漫画なら漫画の巻数、話数、サブタイトルでアニメなら話数とサブタイトルって書き方を考えています。本作は漫画からアニメ化されたときの改変が控えめですから実質同じ内容の別媒体を典拠としていることになります。そのような一次情報源を複数提示するのは過剰に感じられます。WP:WAFには一次、二次の資料をバランスよく使うことが書かれていますが、この一覧記事はそうとはいえません。誰が実行するかはともかく削減していくだけなら誰でも難しいってほどではないと思います。--主水会話) 2020年5月26日 (火) 17:05 (UTC)

@主水さん、「主要」「周辺」は曖昧なくくりとご指摘されると否定はできません。編集時は最適を考えましたが、区分時の表記・表現・項目名も公式出典も参考に今後も検討の余地はあると思っています。--2400:4153:5000:4A00:C42A:750D:682E:C52F 2020年5月27日 (水) 00:03 (UTC)

  • @主水さん、「主要」「周辺」は曖昧なくくりとご指摘されたご意見に対して項目名をこちらのノートページの提案に従い改良した旨コメント付けて編集しましたが、Cross-j会話)さんが「合意形成」を云々されてもいますので(私だけに限らず気に入らない編集者様には直ぐに噛みついて批判や除去行為を繰り返したり、意見を客観的に受け止めて修正編集した内容も自身が気に入らない編集者であれば一事が万事悪意にしか受け取らずに、排除しようと他の方からも時折個人攻撃と指摘もされているコメントを繰り返される一方で、ご自身はまるで具体的な改善についての出典に沿った意見をほとんど出されず批判ばかりされてますけど)、このたび「なるべく多くの方の意見を知りたい」というお考えのもとWikipedia:コメント依頼を提出されたWEWEE会話)さんのお考えを考慮して、しばらく様子も見ようと思います。何か具体的な意見と改善案があれば合意形成へとお勧めしていただきたく願います。--2400:4153:5000:4A00:AD49:E1A7:517E:1A2A 2020年5月27日 (水) 13:54 (UTC)

節分けについて[編集]

今般のIP氏の編集によって、一部の警察関係者や学校関係者、赤井一家などが「コナンの周辺の主要な関係者」節に移動されましたが、これについて基準が曖昧で且つ「コナンの周辺の主要な関係者」節の肥大化を招いていると危惧しています。赤井一家などはまだしも、警察関係者や学校関係者など、組織に属するキャラクターは組織の節でまとめて紹介するのが合理的ですし、何より府県警で長野県警だけがこの節に移動されたのが私にとって最大の謎です。一度IP:14.193.156.21会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6氏によって戻されたのを可変IP氏が差し戻されていますが、私としては以前の節分けの方が自然で可読性も良かったと考えますので、現在の節分けに為さった合理的な説明を今一度お願い申し上げます。--知識熊会話) 2020年4月20日 (月) 09:30 (UTC)

  • 私自身も以前から項目の基準が曖昧だなと思っていました。長野県警については最近の展開も黒田兵衛や諸伏兄弟と安室透との関係等で、警視庁のメインメンバーと同等なくらいに他の府県警の警察官よりもストーリーの中心に近づく位置になっています。そもそも大和と諸伏は他の警察メンバーと異なり安室同様にコナンの潜在能力や眠りの小五郎が実はコナンの力であることも初登場から見抜いていたなど、一線を画す描写がなされてましたし、「赤井一家などはまだしも」と言うのも突き詰めればどこに主体を置くかがストーリーの進展もありますが、変化していっていると同時に従来から曖昧な基準で項目分けされていました。一例を挙げれば、遠山和葉など常にストーリーの中核に絡むキャラが下の方でその他的に近い方な区分なのも、私としては不自然で可読性も必ずしも良かったとは言えない部分が多かったです。なので今回項目の分類等を現状の原作展開に近づけて再シャッフルして、移動改良を試みてみました。キャラクターの記述の公平性や統一性も私なりに配慮しています。「警察関係者や学校関係者など、組織に属するキャラクターは組織の節でまとめて紹介するのが合理的」という考え方はもちろん理解しております。しかし複数の関係に属するキャラクターも多々いますし、極論を言えば園子も鈴木財閥に属す一方で、その他周辺の家族的分類も最適とは言えない面も多かったですし。この項目分けに関しては区分・分類が公式書籍やサイトでも複数回別々な場合もあって曖昧なところもあるので、どれが合理的と言えるか、自然と言えるか、可読性が良いと言えるかは編集者の皆さん個々に色々と意見が分かれるだろうなと考えています。なので、今回一案・一つの現状に近づけた合理的な分類を考えてみて、あのように項目分けをし直したり、移動させたりして編集致しました。もちろん、今回の区分が一番絶対的に正し分類・節分けだとは言えない部分もまだまだあると思いますし、今後の展開次第で色々と変わってくると思いますし、他の編集者の方々がさらに改良編集されて行って私も同感ならそれに従っていこうと思います。これについては現状答えが出ていないというのが私の率直な意見です。当然、編集者の皆さん個々に色々と意見が分かれると考えている以上は、これについて知識熊会話)様が賛成されるのも反対されるのも、どちらもありと思いますが、今後も色々とより良い方向に改良・改善が出来ればと考えています。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 07:54 (UTC)
    • コナンの推理を素直に聞き入れるほか頭の良さを認めているという点は、群馬県警の山村と京都府警の車折以外の府県警の面々には見られる描写です。「今回一案・一つの現状に近づけた合理的な分類を考えて」みたと仰るのであれば、いきなり編集するよりノートページで話し合って決定してから編集する方が、編集合戦も避けられますし、何より独善的な編集にならずに済むと思います。--知識熊会話) 2020年4月21日 (火) 08:27 (UTC)
      • 単に「コナンの推理を素直に聞き入れる・頭の良さを認めている」のは警視庁のメインメンバーもそうですが、眠りの小五郎が小五郎本人の力でないことを見抜いたのは安室と大和くらいで、あとは黒田兵衛と諸伏、そして上原由衣が大和から聞いていますが、他は眠りの小五郎が小五郎本人の実力と感じている者がほとんどです(佐藤刑事が「なんか不自然」と多少疑問視はしていますが、コナンが影で動かしている事実を見抜くまでに至っていません)。まあこれはほんの一例ですので。さて、もちろん編集合戦は避ければ良いと思いますが、分類の仕方はどこに主体を置くかがストーリーの進展やキャラクターの立ち位置の変化でどんどん変わっていくし、私の今回の区分も今後の状況に応じて変化すると思います。「いきなり編集するよりノートページで話し合って決定」という提案も、それも一つの方法として今後の原作やアニメの様子を見て、やがて揺るぎない区分が確立できそうな展開になれば改めて考えてみようと思います。どこで独善的な編集と見るかも個別の感覚や感情で結構左右されますから。私も時折他の編集者さんの編集箇所や編集の仕方に独善さを感じますが、かといってその編集そのものを否定はできませんし、する気もありません。編集合戦にならないよう慎重に配慮して直すべき・考えるべき余地ありと判断した時は修正していきます。今申し上げれるのはそれだけです。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 09:32 (UTC)
        • 何故「眠りの小五郎が小五郎本人の力でないことを見抜いた」ことが基準になっているのかはさっぱり分かりませんが、その警視庁のメインメンバーが「コナンの周辺の主要な関係者」節に入っているのであれば、府県警の面々も全員「コナンの周辺の主要な関係者」節に入れる方がやはりより自然ではないでしょうかね…。--知識熊会話) 2020年4月21日 (火) 09:54 (UTC)
          • 「眠りの小五郎が小五郎本人の力でないことを見抜いた」ことは一線を画す描写あったことの一例に過ぎないと申し上げました。黒田兵衛や諸伏兄弟と安室透との関係等で、警視庁のメインメンバーと同等なくらいに他の府県警の警察官よりもストーリーの中心に近づく位置になっています。SDBやその他の書籍インタビューやイベントなどでも青山先生が「長野県警の大和とかは現在ラム候補の一人である黒田兵衛ともどんどん絡ませていく」みたいなこともこれまで何度か仰られてましたし。「その警視庁のメインメンバーが『コナンの周辺の主要な関係者』節に入っているのであれば、府県警の面々も全員『コナンの周辺の主要な関係者」節に入れる方がやはりより自然ではないでしょうかね…。」については、知識熊会話) さんはそう考える…しかし、私は現時点ではそれが「より自然」とは感じません。ただし、今後のストーリー展開によっては、それもありかもしれませんね。繰り返しますが、分類の仕方はどこに主体を置くかがストーリーの進展やキャラクターの立ち位置の変化でどんどん変わっていくし、私の今回の区分も今後の状況に応じて変化すると思います。その都度柔軟に対応して編集改良していったので良いと思います。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 10:11 (UTC)
            • 今回編集合戦をされて保護されてしまったので、私もしばらくは自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見ようと思います。--2400:4153:5000:4A00:E038:CE37:5BD1:C95E 2020年4月21日 (火) 21:47 (UTC)
  • 前回の保護の前にセミコロンの数で「コナンの周辺の主要な関係者」節の人数を数えたのですが、確か36人記載されていたかと思います。元々登場人物が多いとはいえ「主要な」人物が36人も居るというのはあまりに多いのではないかと感じます。多くても十数人とかに絞るべきではないですかね。--知識熊会話) 2020年5月1日 (金) 10:33 (UTC)
    • お気持ちはよく分かります。ただ、そうするとして、では何人に絞り、その区分けする際の具体的根拠を公式出典と照合させて、どこに求めて定めれば良いとするか、ここが鍵ですね。ストーリーの展開で今後も千変万化していくでしょうから、その点は避けては通れない課題かと思います、--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月2日 (土) 00:25 (UTC)
      • 現時点で「コナンの周辺の主要な関係者」節に記載されている人物は全て2400氏が選定したと思うのですが、明確な基準はお有りなのでしょうか?まぁ、基準があったとしても公式にすら基づかないのであれば、この節の存在自体ナンセンスな独自研究なんですが…。--知識熊会話) 2020年5月6日 (水) 10:36 (UTC)
        • 明確な基準というには漠然とした感があるのは確かですが、一言で言えば現在のコナンの単行本化された本編に沿って、細かく言えば安室透など原作でここ近年ただのシリーズ編に登場したのみではなく、他のシリーズも含めた・またいだ黒の組織関連や主要な登場人物同士の人間関係に深く影響を齎す、またはレギュラー並に複数回以上登場してコナンの周辺の人物としてコナンたちと交流を深めつつある・今後も本編で重要な役割を果たす中心人物になる可能性の高さが描写にて示唆・暗示されている人物・・・と、まあ言葉にすればこんな感じです。ただ、この基準や区分けも必ずしも最適とは思っておらず、現行の進行具合では最善をよくよく熟慮して区分しましたが、今後のストーリー展開でどのように変化していくかも判らず、独自研究の範囲に入ると判断されたとしても全否定はできず、もちろん私個人は本編の公式描写に沿ったつもりですが、それでも違うと言われても仕方ない部分は否めません。また、かといってそれ以前の区分も欠かせないキャラクターにはるか以前の登場初期からなっていた人物(一例を挙げれば遠山和葉など)が割合に下の方のその他に近い人物的区分されていたのも、可視的見解から考えれば最適と言えるのかという疑問があったのが正直なところです。この区分もやはり公式に沿った基準をどこに置くか具体的に考えて今後も検討が必要かと思います。
        • なお、作中で既に殉職している人物などは、登場人物ページに新たに「故人」の項目を設けて各分類に属する人物の中から描写時から故人または本編途中で死亡した人物も割合いるので、そちらにまとめた方がよろしいかと思いますが。如何でしょうか?--2400:4153:5000:4A00:85B0:9DE1:77BD:8179 2020年5月6日 (水) 12:12 (UTC)


  • 作中で既に殉職している人物について、登場人物ページに新たに「故人」の項目を設けて、そちらにまとめようと思います。理由は各分類に属する人物の中から描写時から故人または本編途中で死亡した人物も割合いるので。5月19日までに具体的な改良案付きの反論がなければ、そのように追加編集しようと思います。--2400:4153:5000:4A00:498:997E:FBC1:9E8E 2020年5月12日 (火) 07:09 (UTC)
    • 私自身は意見表明も対案の用意もありませんが、上でも述べた通り「対案なき反対を禁ず」というのは少々強引です。ここは立法府ではないのですから、(あちらではお返事を頂けないので敢えてコメント依頼ではなくこの場で申し上げますが)ネトウヨがパヨクや野党議員に求める様な態度は、あまり協力的な態度ではないと思います。一応投票は議論の代用とはならないという草案はありますが、あくまで作業原案であり、投票のみの意見表明も意見の1つとして認めるべきではないでしょうか。--知識熊会話) 2020年5月12日 (火) 11:00 (UTC)
      • ちょっと言葉足らずでしたね。申し訳ないです。異論無い場合や、異論あってもただ反対のみ…それではどうすれば良いとお考えかという対案とまではいかないまでも反対される以上は何某かのお考えはあるはずですから、それが提示されればまた話は変わります。あくまでも「しようと思います」で、予定として申し上げた次第です。また、今回とりあえず新たに項目設けたとしても、のちに良い案が浮かべば編集合戦にならない限りはさらに改良や新たな区分も本編の進行具合に沿って変えていけば良いだけの事ですから。「対案なき反対を禁ず」と強引にする気も無いですが、反対される時点で相応の根拠があるから反対されるのでしょうから、投票のみの意見表明も意見の1つとして認めるべきとも思いますが、できれば反対する根拠もお示し頂きたく、約一週間後にしたのも何か更に良い方法を考えて頂きたい意味もありました(その点言葉足らずだった点はお詫びします)。
      • ただ、知識熊会話)様、あえて申し上げれば立法府や野党議員を例に持ち出すのは些か大袈裟かなとも思いました。もちろん仰りたいことは理解できます。そしてまた、私もそういった集団や派も好きではないのですが、かといって「ネトウヨ」や「パヨク」というのは…こういったノートページの場での例えであっても、そういう揶揄したかのような表現は仮に流行りの表現であったとしても、私は好きではないし、個人的にも適切な表現とは言い難いと思えますので、わざとらしく片仮名表記で「ネトウヨ」とか「パヨク」とか、あるいは漢字表記でも「反日」とか「反社」とか…危険を煽ったり小馬鹿にしたり見下したりするような名詞的な表現で言い表すのは、正直しない方が良いかと思います…。それでも知識熊会話)様が「この表現は正しいんだ」という絶対的な確信がおありなら何も申せませんが…、やはりそういう風な表現で例えるのって…どうかなって感じ、少し引っかかりましたので申し上げますね。もちろん「余計なお世話だ」と突っぱねられるのも知識熊会話)様のご勝手と言われればそれまでですけどね。--2400:4153:5000:4A00:498:997E:FBC1:9E8E 2020年5月12日 (火) 11:52 (UTC)
        • 私自身、ノートページでは不相応な表現であることは承知しております。コメント依頼/2400:4153:5000:4A00:557B:20F2:A661:3F07ほかのIP利用者で申し上げようかと思ったのですが、もし貴方の気に障った場合、貴方はコメント依頼の場では返信せず、個人の会話ページで反論して来るので、これは個人的にもノートページのガイドライン的にも非常に迷惑で、直接反論できる様に敢えてこの場で申し上げた次第です(一応、括弧書きで簡潔に書いてはいたのですが)。ご了承下さい。--知識熊会話) 2020年5月14日 (木) 10:22 (UTC)


  • 作中で既に殉職している人物について、登場人物ページに新たに「故人」の項目を設けて、そちらにまとめようと思う提案に具体的な反論も無かったので追加編集します。ただし、これも完成形とは思えず、ストーリー展開次第で更なる改良も見込めますので、感情的な差し戻しではなく、さらに適切な「故人」の項目についての提案があれば、引き続き改良意見お願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:E548:C5F0:3309:E0A2 2020年5月19日 (火) 08:58 (UTC)
  • 色々とご意見が出ているようで、今まで静観していましたが書きこませて頂きます。以下、長文説明失礼致します。節の分け方に関してですが、結論から申し上げますと2020年4月13日 (月) 12:49 (個人設定で未設定ならUTC)時点の版より前の、以前の節分けに戻してもいいんじゃないか、と思いました。そもそも「コナンの周辺の主要な関係者」で節を作成するのがどうなのだろう?と私は考えています。「主要な関係者」の節に30名というのはいくらなんでも多いのではと思います。『コナン』という作品は長期連載であり、ストーリーの展開次第でキャラクターの関係性や立ち位置は果たして「主要な~」という言葉の元、一括りでまとめられるのかな?と思いました。まず大岡紅葉ですが、確かに彼女は原作者の青山氏から「今後、平次と和葉の関係に重要な役割をもたらす」といった旨の発言があり、事実平次と和葉関連の話に登場することが増えつつあり、劇場版21作においてもキーキャラクターの役割を果たし、いくつかの関連書籍でも取り上げられています。しかし、現状の登場回数は全体的に見れば少なく、「主要な~」とするには些か疑問を覚えます。同じく彼女の執事である伊織無我に関してもです。例えば、少年探偵団の面々に関しては、原作・アニメオリジナルともに登場回数は初期の頃より多岐に渡り、劇場版にも現状全作品に登場しているわけですが、彼らと紅葉を同列に「主要な~」とするのは違和感を覚えます。あくまでも個人的な意見ですけれども…。「主要な~」という言葉をどう解釈するかにもよりますが、物語の基幹に携わり比較的登場回数もあり、かつ関連書籍にも数多く取り上げられるとすれば、黒の組織の面々に関しても「主要な関係者」という形になってしまいますし。それと、ストーリーの中核に絡み、コナンに重要な役割を果たし、一時的にではありますが関連書籍にもクローズアップされたということは、新出先生や本堂瑛祐も「主要な関係者」の範疇に入るのでは?と思うのですが。もちろん両者に関しては、現状物語からフェードアウトしている状態であり、「現在の作品の状況」という観点からすれば、「主要な関係者」とは言い難いでしょう。しかし、今後作品の展開によって、似たような境遇のキャラクターが「主要な~」の中にいた場合、格下げというのは変ですがそれ以外の節に移すというのでしょうか?私は初期の頃から『コナン』という作品に触れていますが、キャラクターの数が多いことに加え、それぞれのキャラが様々な媒体で取り上げられている状況を見るに、繰り返しになりますが「主要な~」といった節での分け方で記載していくのは苦しい部分があると感じています。また、更に気になったのが「主要な~」の節のキャラクターの並び順に関してです。これは登場した順に並べているわけでもなく、組織ごとに並べているわけでもなく、一体どういった基準で並んでいるんだろう?といった疑問点が湧きました。諸伏警部と白鳥警部は長野県警や他の警視庁の面々とは何故か離れた場所にいますし…。安室がトップなのはスピンオフ作品の主人公で関連書籍やネット記事などのメディアで露出や言及が多いというのはなんとなく理解できるからまだしも、他のキャラの順番にある種の規則性といいますか、そういうのが無さそうなのがちょっと違和感あります。これこれこういう理由があるから、この順番で並べているんです、という理由付けがあるのならばそれを説明して頂けると非常にありがたいのですが…。--WEWEE会話) 2020年5月26日 (火) 11:01 (UTC)
    • 「主要な」というのを何で決めているのかと疑問視されていますが、これについては「名探偵コナン」という作品を総合的に考えて膨大なキャラクターの中で、メインの活躍をしている人物の線引きについて明確な基準というには漠然とした感があるのは確かです。現在のコナンの単行本化された本編に沿って、細かく言えば安室透など原作でここ近年ただのシリーズ編に登場したのみではなく、他のシリーズも含めた・跨いだ黒の組織関連や主要な登場人物同士の人間関係に深く影響を齎す、もしくはレギュラー並に複数回以上登場してコナンの周辺の人物としてコナンたちと交流を深めつつある・今後も本編で重要な役割を果たす中心人物になる可能性の高さが描写にて示唆・暗示されている人物、それをストーリー進展や公式の記述の順番(アニメエンディングの各回の声の出演のクレジット順なども含めて)・・・と、強いて言葉にすればこんな感じですが、この基準や区分けも必ずしも最適とは思っておらず、現行の進行具合から最善をよくよく熟慮して区分しましたが、今後のストーリー展開でどのように変化していくかも判らず、もちろん私個人は本編の公式描写に沿ったつもりですが、それでも疑問視されても仕方ない部分は否めません。また、かといってそれ以前の2020年4月13日 (月) 12:49 (個人設定で未設定ならUTC)時点の版区分も欠かせないキャラクターにはるか以前の登場初期からなっていた人物(一例を挙げれば遠山和葉などですが)が割合に下の方のその他に近い人物的区分されていたのも、本編内における扱いや活躍や可視的見解から考えても絶対に最適と言えるのか、規則性はどこにあるのか、という疑問があったのが正直なところです。この区分もやはり公式に沿った基準をどこに置くか具体的に考えたうえで今後も検討が必要かと思います。また、「主要な~」という表現で括るのも、とりあえず編集時はその表現をベターかとも思いまとめましたが、必ずしもベストと言えるか完璧・完成形と言えるかは自身も迷うところはあり、キャラクタービジュアルブックでも「メインキャラクター」という区分も成されてたので、どう表記するべきかも色々と検討すべきと思います。それと大岡紅葉を例に挙げられてましたが、「主要な~」という括りには必ずしも、単純な「登場回数の多さ」ではなく、「登場回数が少なければ該当しない」というわけでもありませんので、原作者の青山氏から「重要な役割をもたらす」といった旨の発言などが公式・公言であれば、それは確定的事項と言えます。原作者は公式スタッフさんの実際の発言を私たちファンや編集者が独断で解釈や否定できるものではありません。また他の媒体では紅葉について「平次と和葉の関係や、それ以外でも重要な役割をもたらす」という発言も青山先生はされており、実際羽田家が資産家で大岡家と深い縁があったり、伊織も自分たちが何者なのかは「いずれ分かります」的示唆・伏線の如き発言もコナンや平次にしています。なのでWEWEE会話)様の仰りたいことは既に理解しておりますが、 『コナン』という作品は長期連載であり、ストーリーの展開次第でキャラクターの関係性や立ち位置は変わるだけに、常に編集時の区分も比例して変化せざるを得ないところもあります。個人的には今後は新出先生や本堂瑛祐のようにフェードアウトするキャラはもう出ないようにも思えておりますが、状況によっては新たな区分や節が変化することは柔軟に行うべきと思います。極論を言えば5人だろうと30人だろうと人数制限は具体的にはないので、多い少ないを個人的な感覚で云々するよりも、公式に沿った基準をどこに置くか具体的に考えて今後も検討が必要かと思います。--2400:4153:5000:4A00:5D3C:7D94:7456:C3DA 2020年5月26日 (火) 11:38 (UTC)
      • よろしければ、「更に気になったのが「主要な~」の節のキャラクターの並び順に関してです。」の部分以降に関しての回答もお願い頂けないでしょうか?--WEWEE会話) 2020年5月26日 (火) 11:54 (UTC)
        • これも回答の中に含まれてもいましたが、現在のコナンの単行本化された本編に沿って、細かく言えば安室透など原作でここ近年ただのシリーズ編に登場したのみではなく、他のシリーズも含めた・跨いだ黒の組織関連や主要な登場人物同士の人間関係に深く影響を齎す、もしくはレギュラー並に複数回以上登場してコナンの周辺の人物としてコナンたちと交流を深めつつある・今後も本編で重要な役割を果たす中心人物になる可能性の高さが描写にて示唆・暗示されている人物、それをストーリー進展や公式の記述の順番、例えばアニメエンディングの各回の声の出演のクレジット順なども含めて、本編や公式の描写・表示に沿うように並びを試みています。あくまで一例ですが、安室については、「スピンオフ作品の主人公で関連書籍やネット記事などのメディアで露出や言及が多い」というのも「一つの理由」ではあります。ただし、こういったキャラクターの表記順は公式書籍などや公式サイトなどの出典すら並び順がバラバラのため、時折順番を熟慮して変えるべきかなと思うこともあります。もちろん私個人は編集時は本編の公式描写に沿っているつもりですが、それでも疑問視されても仕方ない部分は否めません。今後のストーリー展開でどのように変化していくかも判らず、繰り返しますが、この並びもやはり公式に沿った基準をどこに置くか具体的に考えたうえで今後も検討が必要でしょうね。--2400:4153:5000:4A00:5D3C:7D94:7456:C3DA 2020年5月26日 (火) 12:19 (UTC)
          • 個別記事があるようなキャラは主要というのはわかります。フェードアウトとまではいきませんがキールはしばらく、漫画できちんと登場していません。映画では純黒で登場しましたが2016年公開で漫画では赤井が沖矢として現れてからは連絡が少しある程度です。そういう状況で周辺の主要な関係者節に入っているのは疑問符がつかないこともないです。--主水会話) 2020年5月26日 (火) 17:05 (UTC)
            • ここまでのご意見を尊重し、いったん大和・上原を府県警に、キールをその他に移行します。諸伏は弟や安室との関係を前面に出されつつあるので残します。大和・上原・キールも移行先ではトップの方に記述します。今後重要な役割を担う可能性も示唆されていますし、キールは原作の公式サイトで主な登場人物に名前が残っていますので。また、同様に本編の進展次第では大和・上原・キールを主要に戻す可能性も考えられます。原作の公式サイトも、サンデー本誌が蘭を新一の「ガールフレンド」から「彼女」に青山先生の指定で変更したのに、こちらは更新されていないなど、公式出典も編集時にどこに基準を置くかも課題の様に思えます。定義を具体的に考えたうえで今後も検討が必要かと。--2400:4153:5000:4A00:C42A:750D:682E:C52F 2020年5月26日 (火) 23:15 (UTC)
  • なるべく多くの方の意見を知りたいので、Wikipedia:コメント依頼を提出しましたことを報告致します。--WEWEE会話) 2020年5月27日 (水) 09:29 (UTC)


  • コメント 登場人物の節の分類で揉める場合は、まず、節リンクなども検討してみてください。例えば、銀河英雄伝説の登場人物・自由惑星同盟において、ドワイト・グリーンヒルは、「軍首脳部」と「救国軍事会議」のどちらにも記述しえるキャラクターですが、「救国軍事会議」の方に本文は書いた上で、「軍首脳部」にも記述した上で「→#救国軍事会議」というような節リンクを設けてあります。基本的に登場人物の節分けや記載場所で揉める場合、同一記事内では重複を避けなければならないという思い込みがあるように思います。
    あと、故人の扱いなど少し気になったのですが、作品の連載の現在時点を時間軸の基準において記述するのはWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)の指針に反しています。基本的にフィクション作品では時間軸の置き方に注意してください。作中に登場した時点で生存している人間を、いきなり故人と書くのは事典の記述として誤りです(故人と書くのが適切なのは、作中で言及された時点で既に亡くなっている場合です)。せめて○○話で死亡と書くべきです。--EULE会話) 2020年5月27日 (水) 09:57 (UTC)


  • コメントまずはEULE会話)様のご指摘に従い、修正致しましたが、Cross-j会話)様のように私だけに限らず気に入らない編集者様には直ぐに噛みついて批判や除去行為を繰り返したり、こちらが意見を客観的に受け止めて修正編集した内容も自身が気に入らなければ全て悪意にしか受け取らずに個人攻撃と指摘もされるコメントを繰り返される方もいらっしゃいますので(「合意形成」を云々されてますが、まるで具体的な意見をほとんど出されず批判ばかりされてます)、このたび「なるべく多くの方の意見を知りたい」というお考えのもとWikipedia:コメント依頼を提出されたWEWEE会話)様の編集を考慮して、しばらく様子も見ようと思います。何か具体的な意見と改善案があれば合意形成へお勧め願います。--2400:4153:5000:4A00:AD49:E1A7:517E:1A2A 2020年5月27日 (水) 13:41 (UTC)
  • コメント追加ですが、本ページでの各項目下の全体解説は「余分」というCross-j会話)様の編集時のコメントについては一理あるとも思いましたので、先んじて一旦除去致しました。WEWEE会話)様の「なるべく多くの方の意見を知りたい」というWikipedia:コメント依頼でこちらに新たにご参加される方がおられたら、この件もご意見いただければと思います。--2400:4153:5000:4A00:AD49:E1A7:517E:1A2A 2020年5月27日 (水) 13:59 (UTC)
    • 私をダシにして、私のコメントと無関係のことをされるのは止めていただきたいと思います。あまり把握はしていなかったのですが、サイヤ人でのIP氏と同一人物であるとするのであれば、残念に思います。--EULE会話) 2020年5月28日 (木) 09:48 (UTC)
      • ご心配なく。その件のサイヤ人でのIP氏と同一人物ではありませんので。その方はブロックをされれば良いと思っていますし、私もうっかり先に出典あるからと合意形成を待たずに先走った過ちがありましたので(最近のは意見取り入れて前向きに検討を編集時にもコメントしています)、広域に巻き込まれる形となっても文句は言えないし、その時は私も反省材料としてブロックされるのを受け止める次第です。ただ、Cross-j会話)様が時折私に限らず気に入らない編集者様に噛みついて批判や除去行為を繰り返したり、気に入らなければ一挙手一投足を悪意にしか受け取られずに他の編集者様からもご指摘が何度かあり、此度も本ページでそういった感じの態度を示されたので、ご本人が提案されたにも関わらず感情的になられがちゆえにこちらでの討議と本ページでの編集の妨げになれば無関係でもなくなるゆえにあえて申し上げたに過ぎません。WEWEE会話)様の「なるべく多くの方の意見を知りたい」というWikipedia:コメント依頼でこちらに新たにご参加される方の新たなご意見いただければと思います。--2400:4153:5000:4A00:3890:2675:2819:F133 2020年5月28日 (木) 10:27 (UTC)

(インデントを戻す)「コナンの協力者」の項目名ですが、単に「協力者」だけでは、単独事件でコナンと共同に活躍する人物が全て含まれるという視点から「コナンの正体を知っている協力者」と改良を試みてみました。わざわざ議論するほどのことでもないかと思い、編集しましたが、 節分けについて討議してもいたので、関連はしていることからこちらにもご報告いたします。もしももっと良い項目名の提案があれば、後ほど編集をお願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:3039:E501:357B:EF8C 2020年6月1日 (月) 07:27 (UTC)

  • コメント コナンの正体を知っている事や、彼の正体を知った経緯に関する概要文を「余分」としてIP:2400:4153:5000:4A00::/64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6氏が除去された現状では、適切な節名だと思いますが、個人的にはこの節の概要文は注釈的な意味で必要だと思います。尚、「知っている」だと節名が長くなるので「知る」に修正させて戴きます。--知識熊会話) 2020年6月3日 (水) 10:37 (UTC)
    • コメント ありがとうございます。個人的にはどの節も概要文は注釈的な意味で必要だと思いますが、内容過重にならないよう全て除去で一旦統一しました。しかしながら簡素化も含めて再度加筆するための再検討は必要かもしれませんね。--2400:4153:5000:4A00:BC80:3865:5D7B:A171 2020年6月3日 (水) 12:05 (UTC)
  • コメント「名探偵コナンの登場人物」を閲覧して、今の記事の構成では非常に分かりづらく困りました。どの登場人物が「コナンの周囲の重要人物」なのか、逆にそうではないのかという線引きが明確ではないからです。具体的に申しますと、宮本由美の記事を見ようと思い本記事を閲覧していて「警視庁」を探しても見つからず、一から探して「コナンの周囲の重要人物」で見つけたという次第です。誰が警視庁の節に掲載されているのか、誰が重要人物なのか、節の中の配列も部署別なのか五十音順なのか、見ていて分かりにくかったです。このノートページを見てみますと、これまで編集に携わってこられた方々が熱い思いで行っておられることは分かるのですが、どうかこの記事を閲覧する利用者に分かりやすいものにすることも思いに留めて頂ければ幸いです。 --Sherring ford 221b会話) 2020年6月24日 (水) 11:02 (UTC)
    • コメントSherring ford 221b会話)様、「名探偵コナンの登場人物」を閲覧して、今の記事の構成では非常に分かりづらく感じられ、困られたそうですが、「どの登場人物が『コナンの周囲の重要人物』なのか、逆にそうではないのかという線引きが明確ではない」と仰られるのは、厳密に言うとまさにその通りで、公式サイトや書籍も25年の歳月で変動が起きており、どれを基準に線引きすべきかも公式書籍の紹介によって分かれてくるのが現状です。現在は暫定措置として原作・テレビアニメ・劇場版などの本編描写に沿って一応の線引きはしておりますが、これも完成基準とは言い難い状況です。またこれまでの区分にしても属性が重なる人物も少なくないため、正確に重要人物、部署、五十音順、その他の分類という判断が付きにくいキャラも多数います。それと、文章を簡素化したり構成その他も今後も検討が必要で、「この記事を閲覧する利用者に分かりやすいものにすることも思いに留めて頂ければ幸いです。」とのご意見も御尤もなことと思いますが、「分かりやすい」「分かりにくい」というのは個人差の感覚によって異なる部分も出てくるため、公式の多数ある書籍やこれまでのサイト内の登場人物表記の変動履歴を参照にして、その区分に沿う形でどれが一番分かりやすいか意見を出し合ってある程度の判断基準を定めることが必須かと思います。--2400:4153:5000:4A00:D51:D95:6DEA:34F9 2020年6月25日 (木) 06:34 (UTC)
    • コメント2400:4153:5000:4A00:D51:D95:6DEA:34F9様。誰が重要でそうでないかの線引きが公式でも曖昧ということは分かりました。そうなりますと、そもそも論ですが、この「コナンの周囲の重要人物」という節は必要なのでしょうか。線引きが曖昧ということは、この節は明確な理由がないまま設けられたということになります。もちろん編集された当事者には理由があったのかもしれません。ですがその理由が分からないため、利用者はこの節の設置によって逐一他の節を確認して目的の登場人物を探す必要が出てくるわけです。それが記事が分かりにくくなっている原因の一つとなっています。それで一案ですが、思い切ってこの節が設けられる前の区分に一旦戻してはどうでしょうか。その上でどの区分が一番分かりやすいかを考慮するのも、一つの方法かもしれません。--Sherring ford 221b会話) 2020年6月25日 (木) 08:36 (UTC)
      • コメント補足ですが、この『コナンの周囲の重要人物』という節につきましては、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する可能性があるのではないでしょうか。--Sherring ford 221b会話) 2020年6月25日 (木) 09:02 (UTC)
        • コメントSherring ford 221b会話)様の仰りたいこともよく分かりますが、この節が設けられる前の区分に一旦戻したとしても、結局のところは同じことなんですよ。その時点でも例えば遠山和葉など逐一他の節を確認して目的の登場人物を探す必要のあるキャラクターに該当するパターンがいくつも出ていて、この節が設けられる前の区分にしても可視的視点で見ても必ずしも最適と断言できるまでには至っていませんでした。つまりずっと以前から区分に明確な理由がないまま設けられた節はいくつもあって、区分もその都度編集された方々の個人の判断でした。例えば「コナンの正体を知っている協力者」にしても間違っているとは思いませんが、これまで実際に公式書籍・サイト等でも区分表記されていたことがあるかは確認すべきでしょうしね。その時点でも個人差の範囲で「分かりやすい」「分かりにくい」と見方が分かれていたに過ぎず、突き詰めれば「コナンの周囲の重要人物」という節を設けるずっと以前から記事が分かりにくくなっている原因はいくつもありました。その意味で「コナンの周囲の重要人物」という節も現時点で本編の進展具合を見ても不必要とも言いきれません。しかし一方で現在の「コナンの周囲の重要人物」という節名および区分が最適とも言えないわけです。つまり名探偵コナンの登場人物の節分け・区分は『コナンの周囲の重要人物』という節だけに限らず、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する可能性がある分類が、そういう視点で見ると全部とは言わないまでもずっと以前からいくつもの区分が該当するかもな感じでした。要は多数ある公式書籍・サイトにおけるよく分類を吟味して、そのうえでどの区分が一番分かりやすいかを考慮して判断基準とするべきか検討するのが、やはり最善と思います。--2400:4153:5000:4A00:E45E:DA75:8843:8BE7 2020年6月25日 (木) 09:14 (UTC)
          • コメント補足ですが、一例として2014年に小学館サンデー編集部から出版された公式本「キャラクタービジュアルブック」でも公式に当時の111名のキャラがピックアップされて区分され詳細に記述がなされていましたが、その時も「メインキャラクター」という節名はありましたが、他のいくつかの公式書籍やサイト表記とも「コナンの周囲の重要人物」の節以前の名探偵コナンの登場人物のページの区分ともかなり異なっていましたね。--2400:4153:5000:4A00:E45E:DA75:8843:8BE7 2020年6月25日 (木) 09:29 (UTC)
    • 2400:4153:5000:4A00:E45E:DA75:8843:8BE7様。私自身が以前の版で困ったことがなかったので分からなかったのですが、以前の版は以前の版で問題があったということですね。ありがとうございます。そのような状況であるならば「独自研究」のテンプレートを載せても良いかもしれませんね。そうすれば今後は編集される方も独自の視点で執筆することはなくなるでしょうから、その上で、時間がかかりそうですがベターな区分を見つけていくしかないのでしょうね。--Sherring ford 221b会話) 2020年6月25日 (木) 09:51 (UTC)
      • Sherring ford 221b会話)様、ご理解いただきありがとうございます。「独自研究」のテンプレートを載せること自体は特に異論はありません。ただ、四半世紀の長きに続く作品で、しかも現在進行中だけに、今後のストーリー展開次第で公式区分も状況に応じて刻々変わっていく可能性が十分あり得るかと思います。その現状は私も含めて編集される方々全員が常に頭に入れて公式出典や本編描写を熟視しながら配慮すべきでしょうね。そして、これまでの公式表記の中からどれを編集時の判断基準とすべきかは、時間がかかるでしょうがベターな区分は探っていった方が良いとは思います。公式出典を基に慎重に編集を進めて、良い案があればこちらにも提案して頂ければと思います。--2400:4153:5000:4A00:E45E:DA75:8843:8BE7 2020年6月25日 (木) 10:11 (UTC)
        • Sherring ford 221b会話)様のご意向に沿いますが、厳密に突き詰めると全ての項目名と区分の仕方が各々最初に項目名を考え最初に区分をされた方の編集から枝分かれ的に派生してその都度各編集者さんのそれぞれの独自判断が大きく影響して成り立っているのが現状なので、公平に筋を通すために全項目に「独自研究範囲」付記しました。しかしながら、この場合、他の作品のページをいくつか見比べても見ましたが、公式に沿った区分は大切ですが、各項目名一つ一つにいちいち出典を付記する必要性があるかは別の話で、些か疑問も感じております。参考文献や関連書籍の項で、本ページの区分を「この公式に基づき参照」という説明を付け加えれば、その方が可視的な面に思いを留めても適切かなとも思います。--2400:4153:5000:4A00:EB:1532:E581:C4CB 2020年6月26日 (金) 06:50 (UTC)
          • コメント補足ですが、個人的意見として、全体的なテンプレートに項目名と区分に独自研究範囲と出典の検証性があることを記述して、ノートページにて区分と項目名をどの公式書籍・サイトに沿うか意見を求める旨を記述すれば、各項目の語句の一つ一つに「独自研究範囲」付記せずとも意味は通じてノートページに注目が増えるのではないかとも思えます。--2400:4153:5000:4A00:EB:1532:E581:C4CB 2020年6月26日 (金) 07:06 (UTC)
          • コメントこのノートの節で提起されている問題は『コナンの周囲の重要人物』という節に関するものです。重要というのが誰の視点によるものか、その線引きはどこにあるのかが不明である、言い換えればこの節を設けた方の観点のみによって記事が編集されているため、他の利用者にとっては節の存在そのものが意味不明なものとなっている訳です(「Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点」)。したがいまして、「独自研究」テンプレートを節の名称に敢えて載せたことは、「重要人物」という表現が用いられている節の名称そのものや登場人物の区分が独自研究であることに対する問題提起です。しかしながら、2400:4153:5000:4A00:EB:1532:E581:C4CB様が全ての節に「独自研究範囲」を載せた理由を「公平に筋を通した」と仰っている理由につきましては、申し訳ありませんがよく分かりません。他の節に関して言えば、名称の基準が曖昧ということはなく、項目が重複する登場人物がどの項目に当てはまるかという問題は、節の名称とは関係のない話だからです。問題がないと考えている訳ではありませんが、異なる問題です。「最初に項目名を考え最初に区分をされた方の編集から枝分かれ的に派生してその都度各編集者さんのそれぞれの独自判断が大きく影響して成り立っている」と仰るように、他の節に関しては既に複数の編集者の判断で成り立っています。「重要人物」という表現が用いられている節の問題とは異なり、誰をどの節に記載するのが最適かという問題です。長文になりましたが、他の節の名称に「独自研究範囲」を付記することは別の問題です。もっとも、そのこと自体に賛成も反対も致しません。--Sherring ford 221b会話) 2020年6月26日 (金) 08:22 (UTC)
          • コメント仰りたいことは分かりましたが、「他の節に関しては既に複数の編集者の判断で成り立っています。」については、最初に区分された「項目の発案者」は一人です。また、項目名も名称の基準が曖昧かどうかはそれこそ別の問題で、討議・合意形成が成されたわけでもなく、その意味では公式出典に基づいたか否かの確認が成されていない以上、各項目が複数の編集者の判断であろうと(「Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点」)に引っかかる可能性は出てきます。また、この『コナンの周囲の重要人物』という節ができたきっかけはSherring ford 221b会話)様の様に以前の版で困ったことがなかったので分からなかった編集者さんもおられるけど、以前の版は以前の版で各区分・項目分類に問題があったためです。つまり、「重要というのが誰の視点によるものか、その線引きはどこにあるのかが不明である」というのは、各項目に付いている「重要人物」という一表現それだけに留まらず、この「名探偵コナンの登場人物」のページの根底・根本から公式出典・書籍・サイトの表記を基に検証していかなければ、ページの編集時の基準も定まっておらず曖昧なままで、とどのつまり「誰をどの節に記載するのが最適かという問題」も膨大な公式出典のどれをとって判断基準とすべきかを討議の末に合意形成しなければ、「『重要人物』という表現が用いられている節の名称そのものや登場人物の区分が独自研究であることに対する問題提起」の真の解決にもならず、トータルで公式出典の判断基準を定めたうえで解決しないと、「節分けについて」解決はしないということです。このノートの節で提起されている問題が一見別の問題に見えるかもしれませんが、随分以前から共通の問題があったのですから、このノートの節で提起されている問題は枝葉に過ぎず、「重要人物」という表現が用いられている節の問題も、一例として挙げた2014年に小学館サンデー編集部から出版された公式本「キャラクタービジュアルブック」で公式に当時の111名のキャラがピックアップ紹介されて区分され詳細に記述がなされていましたが、その時も「メインキャラクター」という節名の登場人物分類基準なども参照にして、他の公式出典も確認の上、「重要人物」という表現をもっと適切な表現を討議して改善して、他の項目も「公平に討議対象に入れて」本体の「名探偵コナンの登場人物」のページの編集時の基準問題を解決するよう進めることが肝要と思います。さすれば自ずと「このノートの節で提起されている問題」も解決に進めれます。Sherring ford 221b会話)様が、「重要人物」という表現が用いられている節の問題、誰をどの節に記載するのが最適かという問題についての論旨そのものは理解できます。なので、テンプレートにも反対致しませんでした。--2400:4153:5000:4A00:A44C:E531:2422:71DD 2020年6月26日 (金) 10:12 (UTC)
  • コミックス一巻の阿笠博士の台詞の意味を基準にして編集してみました。「新一=コナンのまわりの人たち」
  • まわり→周辺→意味は「あるもののまわり。あるものをとりまく部分。」「ある物事に隣接して、それと関連をもっている物事」
  • 「重要人物」という語句の意味と線引きの曖昧さも考慮して編集しました。テンプレートも改良して添付しました(ノートページで意見提案推奨するためです)
  • あくまで一案です。項目に「独自研究範囲」を載せるのは、やはり、可視的考慮から見ずらいかもと思い。改良を試みてみました。今後も公式基準を明らかにして、まだまだ色々と改善の余地がたくさんあると思えます。
  • Sherring ford 221b会話)様の問題視された点も、当然引き続き考えていこうと思います。

--2400:4153:5000:4A00:A44C:E531:2422:71DD 2020年6月26日 (金) 11:03 (UTC)

  • 考慮に値するものと見て下さりありがとうございます。ただ、諸問題の原因は別にあると考えています。ノートの別のところでその点については触れられていますので割愛しますが、この一連のやり取りはその縮図のように感じました。非常に残念です。この記事が一人の編集者の判断ではなく、複数の編集者の観点や判断に基づく多角的でより良いものとなることを願うばかりです。--Sherring ford 221b会話) 2020年6月26日 (金) 13:39 (UTC)
  • Sherring ford 221b会話) 様の、「複数の編集者の観点や判断に基づく多角的でより良いものとなることを願うばかり」というのは全く同感です。多数ある公式書籍・サイトにおける分類をよく吟味して、そのうえでどの区分が一番最適な出典かを考慮して独自研究とならない判断基準とするべきかをより多くの編集者様のご意見も交換して検討するのが、やはり必須かつ最善と思います。--2400:4153:5000:4A00:A44C:E531:2422:71DD 2020年6月26日 (金) 14:16 (UTC)
    • Sherring ford 221b会話) 様の、「曖昧な線引きのもと、一人の編集者の考えのみで設けられた」というのは、『コナンの周辺の関係者』『その他本編でコナンたちに影響を与えた人』の二つだけに留まらず、全ての項目が公式の出典に沿ったものではない各編集者様たち一人一人の発案と分類時の編集によるため、公平に全項目にテンプレート追加しました。線引きは全ての項目が曖昧なため、複数ある公式書籍・サイトにおける分類をよく吟味して、そのうえでどの区分が一番最適な出典かを考慮して独自研究とならない判断基準とするべきかをより多くの編集者様のご意見も交換して検討するのが必須でしょうから。--2400:4153:5000:4A00:A44C:E531:2422:71DD 2020年6月26日 (金) 16:33 (UTC)
    • 2400:4153:5000:4A00:A44C:E531:2422:71DD様。そうではないのです。これまでのこの「節分けについて」で論議が進められてきたように、「コナンの周辺の関係者」「その他コナンたちに影響を与えた人物」の節が設けられたことに、既に複数編集者が反対しておられます。この節を設けられたのは2400:4153:5000:4A00:A44C:E531:2422:71DD様なのでしょうか。これらの節が設けられる前に戻すべきという意見もある中、お一人だけが反対されているようです。ご自分が編集された部分に色々言われるのは面白くありません。お気持ちは良く分かります。2400:4153:5000:4A00:A44C:E531:2422:71DD様が全ての節に独自研究テンプレートを載せたのも、そのようなお気持ちからのものと拝察いたします。ですが、一人の観点を押し通すために他の観点を退けることは相応しいことではありません。もしお一人の観点を押し通すおつもりがないのでしたら、一度前の状態に戻した上であらためてノートで検討に入るようにして頂くか、「コナンの周辺の関係者」「その他コナンたちに影響を与えた人物」以外の節のテンプレートを削除して頂き、この2つの節の問題点がピックアップされるようにして頂きたく思います。--Sherring ford 221b会話) 2020年6月27日 (土) 12:16 (UTC)
      • Sherring ford 221b会話)様、その読み取り方では私の真意は結局ご理解頂けておりません。「自分が編集された部分に色々言われるのは面白くありません。」とか、そういう狭い次元の話ではないのです。自分の観点を押し通すために他の観点を退けるつもりもありません。一度前の状態に戻す必然性も感じてません(その時点で問題があるのですから)。前の状態に戻すということは、既に合意形成もされたうえで不必要として削除された(例えば劇場版のみの)キャラクターまで多数復元となってしまい別の問題が生じます。率直に言わせて頂くならSherring ford 221b会話)様は、ご自身が『名探偵コナンの登場人物』を閲覧して、今の記事の構成では非常に分かりづらく感じられたことから、とにかく「コナンの周辺の関係者」「その他コナンたちに影響を与えた人物」の2項目のみにとことん拘られ過ぎている感じが致します。私としては原作公式サイトの登場人物紹介ページや、アニメの公式サイト、劇場版の各シネマブック、2014年に小学館サンデー編集部から出版された公式本「キャラクタービジュアルブック」で公式に当時の111名のキャラがピックアップ紹介されて区分され詳細に記述がなされていた際の「メインキャラクター」という節名や「主要キャラクター」とも表現された登場人物分類基準なども全て検証して、他の編集者様方にも確認思案して頂いたうえでのご意見も出し合って、そのうえで公式サイト・書籍に基づく出典と判断基準を合意形成することが必須と何度も申し上げました。「コナンの周辺の関係者」「その他コナンたちに影響を与えた人物」にしても本編の内容を熟読してストーリー進展に沿った暫定的区分ではありますが、さらにここからより適切な区分や項目名も皆さんで意見を出し合い、その過程で、もちろん「コナンの周辺の関係者」「その他コナンたちに影響を与えた人物」の分類も完成形ではないので、該当人物の何人かをさらに再び別の項目にすべきかなども色々と意見を出し合えればと思います。中には以前の項目に戻すべきキャラクターとて出てくることはありえますしね。従ってノートで検討するのは何もわざわざ昔の状態に戻さずとも、また、「コナンの周辺の関係者」「その他コナンたちに影響を与えた人物」以外の節のテンプレートを削除して、この2つの節の問題点のみがピックアップされる必要性も全く無いと思っています。Sherring ford 221b会話)様の仰りたいことは承知致しておりますし、色々と検討すべきご意見とも思いますが、総合的にこのノートページにてご意見を頂きたい旨を他の編集者様たちにもわかるようにページトップにて奨励のテンプレートを貼れば、それで十分です。逆に「コナンの周辺の関係者」「その他コナンたちに影響を与えた人物」にテンプレートを個別に貼るというのであれば、他の項目もこれまで正式な合意形成が殆どなされず公式書籍やサイトにも全て準じたわけでもなく、各々の項目を各編集者様がその都度判断や発案して区分されたもので、Sherring ford 221b会話)様には「分かりやすい」から今のところ問題無いと思われてるのは察しますが、「分かりやすい」「分かりにくい」も個人の主観に左右される部分があるので(分かりやすさを考えることは大切です)、検討対象として公平にテンプレートを個別に貼らないと筋が通りません。繰り返しますが、線引きは全ての項目が曖昧なため、複数ある公式書籍・サイトにおける分類をよく吟味して、そのうえでどの区分が一番最適な出典かを考慮して独自研究とならない判断基準とするべきかをより多くの編集者様のご意見も交換して検討するのが必須です。--2400:4153:5000:4A00:79D5:B324:8775:D99F 2020年6月27日 (土) 13:31 (UTC)
    • 件の節を問題視しているのは私だけではありませんし、この「節分けについて」の検討の起点でもあります。つまり他の編集者様方の意見は既に出ている訳です。要は2400:4153:5000:4A00:79D5:B324:8775:D99F様がそれを受け入れるか拒むかです。それによって、2400:4153:5000:4A00:79D5:B324:8775:D99F様が独自の観点を押し通されるのか、他の節で言われているような「記事の私物化」を本当にされているのかどうかが明確になるものと考えます。ちなみに、もしこのノートの論議を何も知らない人が以前の節分けの版に戻したとしたら、2400:4153:5000:4A00:79D5:B324:8775:D99F様はどうされるおつもりなのでしょうか。他の編集者たちが前の区分けが良いと言っている中で、それでもなお他の意見は無視して2400:4153:5000:4A00:79D5:B324:8775:D99F様の判断だけで、その編集を無かったことにされるのでしょうか。--Sherring ford 221b会話) 2020年6月27日 (土) 14:24 (UTC)
      • 件の節を問題視されているのはSherring ford 221b会話)様だけではありませんし、検討の起点です。他の編集者様方の意見も色々出ています。しかし現状極度に固執されているのはSherring ford 221b会話)様だけです。ノートの論議を知らない人が以前の節分けの版に戻したら、差し戻してノートで討議中であるコメントは付記します。ノートページで正式な合意形成が成された場合はもちろん応じます(ちなみに前の状態に戻すということは、既に合意形成もされたうえで不必要として削除された例えば劇場版のみのキャラクターなども多数復元となってしまい別の問題が生じる事も考慮すべきです)。正式な合意形成のうえで戻すことになった場合でも以前の節分けも細部に色々問題点はあったし、これまで他の編集者様がされたように個々のキャラクターについては色々な考え方も出てきて他の編集者の方々が他の項目に移行させることや、移行させるべきとの意見が出る可能性は極めて高いと言えます。結局個々の些末な行き方の違いであって最終的に行きつく目的地は私もSherring ford 221b会話)様も他の皆さんも同じです(一部の個人攻撃するだけのために途中で割り込んで直後に姿を消したIPユーザーはそれこそ「記事の私物化」を目的としている可能性も否めませんが)。今一度繰り返しますが、線引きは全ての項目が曖昧なため、複数ある公式書籍・サイトにおける分類をよく吟味して、そのうえでどの区分が一番最適な出典かを考慮して独自研究とならない判断基準とするべきかをより多くの編集者様のご意見も交換して検討すべきです。--2400:4153:5000:4A00:ADDD:5993:32A5:8A41 2020年6月28日 (日) 01:38 (UTC)
      • つまり、この記事の編集方針の決定は2400:4153:5000:4A00:ADDD:5993:32A5:8A41様の同意がなければ認めないと仰るわけですね。私以外に反対意見を唱えておられる方々が誰も納得の意を示していない中で、私だけがと述べておられる点、ご自分の意に沿わない編集は独断で差し戻すと明言された点から、そう受け止めざるを得ません。もしこの認識が違うのでしたら、どうぞご自身が述べておられる論理に基づき、次の点を考慮に入れて頂ければと思います。
        • ①意見交換をして決められる前になされた現状の節分けについての編集は元に戻されるべきです。2400:4153:5000:4A00:ADDD:5993:32A5:8A41様の編集だけが例外的に認められるということはあってはならないからです。
        • 2400:4153:5000:4A00:ADDD:5993:32A5:8A41様が提起されている、他の節における独自研究の問題は、現時点で2400:4153:5000:4A00:ADDD:5993:32A5:8A41様以外にはこの点を問題提起している方がおりません。したがって、この件の問題を解決するための編集は合意形成されるまで待つべきです。
      • 2400:4153:5000:4A00:ADDD:5993:32A5:8A41様は極度に固執されていると仰いますが、合意形成すべきと言いつつご自身はその原則に従わないという言動の相違について何も理由が説明されておりませんので、納得は難しいです。誰も納得していないご自身の編集の差し戻しには反対されるのに、ご自身のみが納得できない編集は独断で変更するというのは乱暴と言わざるを得ません。--Sherring ford 221b会話) 2020年6月28日 (日) 03:13 (UTC)
        • いまだにSherring ford 221b会話)様は誤解されたままの様にお見受けします。この記事のここでの提案された事についての編集方針の決定は、提案されて討議されている以上は私一人の同意だけでなく、正式な合意形成処理がなされなければ概ねは認められないはずです。Sherring ford 221b会話)様以外に、以前まで「反対意見を唱えておられる方々が誰も納得の意を示していない」と仰られるのは議論の一過程であって、例えば「~のように今回は節分け・編集を致したく、異論が無ければ○○日頃に修正致します」と言った感じの正式な合意形成をどなたも取りまとめられておりません。それにも関わらずSherring ford 221b会話)様だけがここ数日ご自身が「見にくくて困りました」「この二つの項目だけをピックアップすべき」と延々と繰り返し述べておられるのみです。私の意に沿わない編集を独断で差し戻すと明言しているのではなく(言葉足らずで誤解を与えてしまったかもな点はお詫びします)、編集した過程において色々と意見が生じるのは当然で、だからこそここで提案があり、合意形成がなされるまでは大きな編集を勝手にしない(要所要所でせっかく具体的提案されてもしばらく放置されてしまったままの意見や、細部の各小さな部分部分の記述などは賛意と過程を見て、その説明を要約欄コメントでしながらなされていますが)と最初に意見交換もされています。よってその時点の節分けで大きな区分としては基本的にはストップさせています。臨機応変に不必要として合意形成もされた劇場版のみのキャラクターなどは削除致しました。それをSherring ford 221b会話)様のように途中から参加されていきなり「今のままでは困るから、意見交換をして決められるまで現状の節分けについての編集は元に戻せ」と強行に主張されるのは些か乱暴かと思います。当然私の編集だけ例外的に認められるということは絶対あってはなりませんが、それとこの件は別で、そのようにSherring ford 221b会話)様は関連ある他の項目を分けて考えようと拘られ過ぎていますが、この問題を解決するために他の節における独自研究の問題も関連があるわけですから、この件の問題と絶対に切り離して待たなければならない必要性が具体的に提示されていません。合意形成すべきと言う考えは揺るぎませんし、前の状態に戻すということが既に合意形成もされたうえで不必要として削除された例えば劇場版のみのキャラクターなども多数復元となってしまい別の問題が生じる事も考慮され、以前の節分けも細部に色々問題点があったこともどうするか具体的に確かな意見のもとノートページで正式な合意形成が成された場合はもちろん応じます。ちなみにSherring ford 221b会話)様が私の事を「その原則に従わないという言動をしている」と言うのも誤解です。また、私が状況を見て編集した内容も更なる検討の余地が大きい場合は要約欄コメントにて「ノートページで引き続き検討の必要性あり」「さらに適切な改善編集があれば根拠や出典提示のうえで追加編集お願いします」と配慮はしたつもりです。言葉足らずで誤解を与えてしまったかもな点はお詫びしますが、枝葉のみに問題を分けようと拘られずに、そもそもは『名探偵コナンの登場人物』のページの根幹である、公式に出典を沿った判断基準が曖昧なのが全ての原因で、此度の編集もここへ提案されたのが「コナンの周辺の関係者」「その他コナンたちに影響を与えた人物」であったこともただのきっかけに過ぎません。ページ全体を鑑みて原作公式サイトの登場人物紹介ページや、アニメの公式サイト、劇場版の各シネマブック、2014年に小学館サンデー編集部から出版された公式本「キャラクタービジュアルブック」で公式にピックアップ紹介されて「メインキャラクター」という節名付けされたことや「主要キャラクター」とも表現された登場人物分類基準なども全て検証して、他の編集者様方にも確認思案して頂いたうえでのご意見も出し合って、そのうえで公式サイト・書籍に基づく出典と判断基準を合意形成されるよう何度も申し上げました。根本的に一番大切なのはその一点です。--2400:4153:5000:4A00:ADDD:5993:32A5:8A41 2020年6月28日 (日) 04:50 (UTC)

コメント補足です。乱文的に申し上げてしまいましたが、要は

    1. 線引きが明確ではない。公式サイトや書籍も25年の歳月でかなりの変動が起きており、どれを基準に線引きすべきかも公式書籍の紹介によって分かれてくるのが現状。
    2. 現在は「暫定措置」として原作・テレビアニメ・劇場版などの「本編描写」に沿って「一応の線引き」はしておりますが、これも「完成基準とは言えない」です。
    3. 「それ以前の区分」も、「属性が重なる人物も少なくない」ため、正確に重要人物、部署、五十音順、その他の分類という「判断が付きにくいキャラ」も多数いる。
    4. 文章を簡素化したり構成その他も今後も検討が必要。
    5. 分かりやすさを考えることは大切ですが、「分かりやすい」「分かりにくい」というのは個人差の感覚によって異なる部分も出てくるため、公式の多数ある書籍やこれまでのサイト内の登場人物表記の変動履歴を参照にして、その区分に沿う形でどれが一番分かりやすいか意見を出し合って、ある程度の判断基準を定めることが必須。
    6. 項目名の公式描写や表現の参考の一例として、コミックス一巻の阿笠博士の台詞や公式書籍の表現などの意味を基準にすると、「新一=コナンのまわりの人たち」→まわり→周辺→意味は「あるもののまわり。あるものをとりまく部分。」「ある物事に隣接して、それと関連をもっている物事」と、なり、「項目名そのもの」は一定の理もあって絶対的な独自表現ではない。(これはあくまで一例・一根拠です)
    7. 今後も公式基準を明らかにして、まだまだ色々と改善の余地がたくさんあると思えます。
    8. 既に合意形成もされたうえで不必要として削除された(例えば劇場版のみの)キャラクターなども多数復元となってしまい別の問題が生じる事も考慮され、以前の節分けも細部に色々問題点があったこともどうするかを具体的に確かな意見のもとで、このノートページにて正式な合意形成が成された場合には、以前の節に戻すことにももちろん応じますし、むしろ賛同致します(そこまで根拠も示されて熟慮された合意形成の結果であれば拒む理由など全くありませんから)。
    9. 「コナンの周辺の関係者」「その他コナンたちに影響を与えた人物」の2項目は、確かに今回の提案事項ではありますが、長い編集過程において「線引き」が公式出典を基準に明確になされてこないまま続けられたことの中のひとつのきっかけになったのみで、これ以外の節のテンプレートを削除して、この2つの節の問題点のみがピックアップされる必要性は、さほど意味と重要性をなさないと思われます(問題点が無いというのではありません。問題はこの二つのみではなく、個々のキャラクターを詳細に熟議すると否応なく関連課題が浮上するという事です)。
    10. 総合的にこのノートページにてご意見を頂きたい旨を他の編集者様たちにもわかるようにページトップにて「内容雑多」や「独自研究」の可能性奨励のテンプレートを貼れば、それで意味を通じさせるには十分で、各項目に貼らずともさほど問題は無いと思います。逆に「コナンの周辺の関係者」「その他コナンたちに影響を与えた人物」にテンプレートを個別に貼るというのであれば、他の項目もこれまで正式な合意形成が殆どなされず公式書籍やサイトにも全て準じたわけでもなく、各々の項目を各編集者様がその都度判断や発案して区分されたもので、その条件からいけば検討対象として公平にテンプレートを個別に貼らないと筋が通りません。また、その主旨に沿えば貼っても検討するに際して問題は特にありません。

ということで、ページ全体を鑑みて原作公式サイトの登場人物紹介ページ、アニメの公式サイト、劇場版の各シネマブック、公式本「キャラクタービジュアルブック」、その他の公式な登場人物分類基準など全て検証して、他の編集者様方にも確認思案して頂いたうえでのご意見も出し合って、そのうえで公式サイト・書籍に基づく出典と判断基準を合意形成されるよう望みます(時間はかかるでしょうし、ストーリー展開次第で変化も起きていくでしょうけどね)。--2400:4153:5000:4A00:DD8D:3041:8A70:E8F 2020年6月28日 (日) 06:09 (UTC)

私の考えは上記の通りです。自分なりに改めて箇条書きにしてまとめてみましたが、まだまだ言葉足らずかもしれませんし、Sherring ford 221b会話)様のお考えやご心配されてることや問題視されていることも分かりますし、決して否定などする気はないのですが、それでもSherring ford 221b会話)様が納得されずに、乱暴と受け止められるのであれば、それはもはや私の不徳の致すところなので、これ以上は仕方ないかなとも思い始めてもいます。個々の些末な行き方の違いであって、最終的に行きつく目的地は私もSherring ford 221b会話)様も他の皆さんも同じ「公式サイト・書籍に基づく出典と判断基準の合意形成」と思っていますので、少しでもご理解いただければ幸いです。--2400:4153:5000:4A00:DD8D:3041:8A70:E8F 2020年6月28日 (日) 06:53 (UTC)

  • 2が問題なのです。それを独自の見解で行ったということがです。それがおかしいのではないかと複数の編集者が述べているのに、しかも一度それを戻す試みもなされたようですが、それも退けられました。全て一存で行われています。それは、列挙されている他の理由があれば認められるということではありません。他の編集者様方が述べていることも要はそういうことです。--Sherring ford 221b会話) 2020年6月28日 (日) 08:01 (UTC)

ですから、2は不完全ながら100%無根拠ではなく、その旨も申し上げておりますので、8のように「正式に合意形成の取りまとめ」をしたうえで改めて差し戻しをすればよろしいと考えています。ただ、「議論の過程で賛同が多い。だから今すぐ戻せ」的にも取られかねない正式な合意形成を取りまとめしないうえでの要望のみでの強行願いは、正直荒っぽすぎます。8でも申し上げた様に、正式な合意形成を日付も指定して作業予告として取りまとめられたうえで、指摘のあった問題点もどう対処するか根拠を示されて、合意形成を得られて差し戻されるのであれば、むしろ賛成しますし、私に異論は全くありません。仰られるの「おかしい」のはたまたま今回のご指摘・きっかけがそうなったという現象のみで、他の項目もこれまで正式な合意形成が殆どなされず公式書籍やサイトにも全て準じたわけでもなく、各々の項目の多くは各編集者様がその都度独自の見解で判断や発案して区分されたもので、分けて考えるのではなく、ページ全体を鑑みて原作公式サイトの登場人物紹介ページ、アニメの公式サイト、劇場版の各シネマブック、公式本「キャラクタービジュアルブック」、その他の公式な登場人物分類基準など全て検証して、他の編集者様方にも確認思案して頂いたうえでのご意見も出し合って、そのうえで公式サイト・書籍に基づく出典と判断基準を合意形成されるようにすることが最適ですし、無駄がより少なくなると思えます。また「列挙されている他の理由があれば認められる」などということも殊更に意識しておりません。他の編集者様方が述べていることもそういう事も多々あり、課題のひとつではありますが、問題は単にそれだけではありません。要は公式サイト・書籍に基づく出典と判断基準の合意形成をみんなで多角面から討議することが最重要課題と存じますし、その点はご理解頂けていると思います。--2400:4153:5000:4A00:DD8D:3041:8A70:E8F 2020年6月28日 (日) 09:17 (UTC)

  • ちなみに、Sherring ford 221b会話)様は、2をひたすら問題視されて差し戻し要望を繰り返されておりますが、それでは差し戻したとして、今後どのようにすれば問題を改善できるか、そちらの具体的案もお持ちなのでしょうか?単に個人的に「見にくい」「前の方が自分的に良かった」のみで(それも大切な要素のひとつではありますが)、ノートページで他の問題点もお知りになったうえで、ずっと以前からあった無根拠な「その他」の項目まで戻されることをここまで強く願われるのであれば、今後のご自身の改善に対しての具体的な提案も積極的にお示し頂けなければ、この問題の根本的かつ最終的な解決には至らないと思いますので、8でも申し上げた様に、正式な合意形成を日付も指定して作業予告として取りまとめられたうえで、指摘のあった問題点もどう対処するか根拠を示されて、合意形成を得られて差し戻されるのであれば、その際に2、3の具体的な諸問題に対しての改良案もお示し頂ければ、今後の議論にも有意義と思います。--2400:4153:5000:4A00:DD8D:3041:8A70:E8F 2020年6月28日 (日) 09:40 (UTC)
    • 以前の版に戻した後ということでよろしいのでしょうか。所属が重複する登場人物については、両方に載せ、別記事がない登場人物に関してはどちらか一方に説明を載せ、もう一方はリンクを張るのが良いと考えます。どちらに説明を載せるかについて載せた方と違う意見を持つ方もいるかもしれませんが、それはそれで検討していけばよろしいのではないでしょうか。そうすれば節の名称も曖昧でしかも誰が含まれるのか設けた人しか分からないような節は無くなりますし、所属している組織等に名前がちゃんとありリンクがあれば、説明が載っていない節を見てしまったとしてもワンクリックで目的の項目へ飛ぶ訳ですから、分かりにくさも解消されるでしょう。あくまでも私見ですが、どちらに説明を載せるかというのは余程のこだわりがない限り異議を唱えることはないでしょうし、編集者の裁量に任せられても良い部分だと思います。別記事があったり等リンクを張っている登場人物について言えば何も書かないか一文程度に留めるならば、内容過剰の問題も一部は解決するものと考えます。節内の記載順は意見が分かれるでしょうから、一つ一つ検討していけば宜しいのではないでしょうか。ちなみに、ご自身の編集は合意形成を経ずに行ったのに、他の編集者には合意形成を設けろと仰るのは如何なものでしょうか。--Sherring ford 221b会話) 2020年6月28日 (日) 11:06 (UTC)
      • 所属が重複する登場人物については、両方に載せ、別記事がない登場人物に関してはどちらか一方に説明を載せ、もう一方はリンクを張るのが良いと考えますとのことですが、それも確かに一つの方法ですが、それがページの内容過多の一因と考えられる編集者様も以前におられたので、その検討も必要ですね。どちらに説明を載せるかというのは余程のこだわりがない限り異議を唱えることはないでしょうし、編集者の裁量に任せられても良い部分だと思いますというご意見に関しては否定は致しませんが、人それぞれですし、過去の編集履歴時のコメントを見ると意外とこだわりや意義を唱える方も一部にいらっしゃいましたので、一応のそういう意味での反論リスクの覚悟は心掛けられた方が良いかもしれません。ちなみに、私が合意形成を正式に行わずに止む無く行ったいくつかのケースは、一応基本的には作業予告的な提案や時期を明言をされてもその方が長らく放置されてたものを議論の過程で、賛意が多かったり編集を進めなければ話にならないと思われたものであって、その旨も要約欄にコメントして賛意が多く放置もされていたことと今後も異論あればノートページで新たな改良案のご提示や、確固とした出典根拠があればその説明コメント付きで差し戻しも仕方ない旨はお伝えして、そのうえでお願いしてまいることを極力心掛けてきたつもりです。時に説明が言葉足らずで誤解をあたえてしまったケースもあったのでその点は反省しております。お許しください。また、このノートページでも大抵は放置されてた時に編集した旨をご報告もしました。最近では米国版の名前表記の不要論提案とかがそれです。そういった類の関係の背景をご理解いただければと思います。どうしても以前の版に戻されたいのであれば、既に合意形成もされたうえで不必要として削除された(例えば劇場版のみの)キャラクターなども多数復元となってしまい別の問題が生じる事も考慮され、以前の節分けも細部に色々問題点があったこともどうするかを具体的に確かな意見のもとで、このノートページにて正式な合意形成が成されるように進められることを願います。それと最終的に「公式サイト・書籍に基づく出典と判断基準の合意形成」もお忘れなきよう念を押させていただきます。--2400:4153:5000:4A00:DD8D:3041:8A70:E8F 2020年6月28日 (日) 11:44 (UTC)
      • ご理解頂き心から感謝いたします。所属重複人物の双方記載が内容過多とする問題と、独自研究による節分けとどちらが問題性が大きいかで考えることができないでしょうか。独自研究を回避するためのやむを得ない措置としての記載ならば、それは必要な記載ですから。もっとも最低限の文言に留める努力は必要だと考えます。どこに説明を載せるかで異議を唱える方がおられれば、その方の意見通りに編集して頂いてもよろしいのではないかと思います。公式でさえ曖昧なのに無理に意見を通す必要はないからです。ちなみにですが、版を以前に差し戻すというよりかは、改めて節分けをし直すという訳にはいかないのでしょうか。そうすれば削除した項目を復元せずに済みます。非常に手間がかかることですし、ほかの編集者の方のご意見も伺う必要があるでしょうから、しばらく時間を置いてみることが必要ではないでしょうか。--Sherring ford 221b会話) 2020年6月28日 (日) 12:15 (UTC)
      • 概ね異論はありません。改めて節分けをし直すのは「公式サイト・書籍に基づく出典と判断基準の合意形成」がなされれば、その必要性が高くなります。まさにその通りで、非常に手間がかかることですし、ほかの編集者の方のご意見も伺う必要がありますからから、しばらく時間を置いてみることが必要です。公式サイトや関連本をいくつも確認できる方が現状そんなに出ていないので、もう少しそういう調査をされる方が増えるのを待って徐々にでも検討するしかないかなとも思っています。--2400:4153:5000:4A00:DD8D:3041:8A70:E8F 2020年6月28日 (日) 12:44 (UTC)
        • 既に何度もキャラクターの区分を公式関連媒体を複数調べてから判断するのが一番いいと発言がありますが、結局のところそれがあまり進んでるとは言い難いです。この考え自体、本作がいつまで続くのか、5年後10年後の長いスパンで見る必要があるかもしれず、実際に関連媒体をいろいろ当たる人が出てくるのかわかりません。それなら客観的に判断できる肩書や所属先になります。どのキャラをどこに書くかでは、議論の始まりである内容肥大化を抑えることにどれだけ繋がるのかの点があります。総合的な登場人物一覧にも多少は説明がいると考えられているようですが、ガンダムシリーズの登場人物一覧のように個別記事がある場合はキャラ名と所属のみのような記事もあります。内容肥大化について他の方がどう思われているのかも知りたいです。--主水会話) 2020年6月28日 (日) 14:01 (UTC)
          • 何度も一例として挙げていますが、公式本「キャラクタービジュアルブック」も肩書や所属先区分もありますが、その中でメインキャラクターという区分も含まれております。こういった区分を参照とすべきかも検討が必要かと思われます。内容肥大化について簡素化を念頭に置くことがまず大切でしょうね。--2400:4153:5000:4A00:DD8D:3041:8A70:E8F 2020年6月28日 (日) 14:11 (UTC)
            • 関連媒体を確認する手法は既に承知しておりまして、他の議論参加者もわかっているはずです。それを否定しているわけではなく進んでいない事実があるわけです。キャラクタービジュアルブックだと、警察というくくりの中で法曹界があって妃英理、栗山緑、九条玲子があったり有名人のくくりに仮面ヤイバー、ゴメラ、闇の男爵、松田左文字の劇中劇キャラが含まれています。しかしそれに倣うのは合わないと感じられます。関連媒体は参考になる1つであって、そもそもウィキペディアで誰をどこに置くのか媒体を複数当たらないといけないのは主流とはいえないと思います。確認してもいったいどれだけ見ればいいのかもあります。幾度もそう言われると重視ではなく偏重にも感じられます。
内容削減について私は出典の示し方や個別記事のあるキャラの簡略化などを提案しているわけですが、具体的にどうされたいんでしょうか。他の節で誰がアニオリキャラかどうか話したのも内容削減のためにアニメ作品記事への転記も考えられたからです。たびたび同じ話をされたり具体的ではない話だったり何かに賛否が表明されない流れでは議論は進んでいるのだろうかと思います。--主水会話) 2020年6月28日 (日) 20:54 (UTC)
内容削減については私も最初に提案された方々が具体的にどうされたいのか仰られていないようなので、漠然と記述の簡素化を心がけることくらいしか今のところ私も思い浮かばない面もあります。個別記事のあるキャラの簡略化は賛成ですし、現時点で個別記事を設けても良いくらいに内容が雑多になっているキャラクターも複数出てきてる感じはします。「関連媒体は参考になる1つであって、そもそもウィキペディアで誰をどこに置くのか媒体を複数当たらないといけないのは主流とはいえないと思います。」もよく分かります。ただ、誰をどこに置くかをある程度公式出典に沿って基準を定めないと、一部の編集者様たちの間で「独自研究」「不要」などとコメント付きで差し戻しや除去がなされて編集合戦になりかけた例もこれまで割合少なくありませんでしたので、その辺を慎重に具体的意見を出し合う必要性はありそうです。進んでいない事実があるのも確かですね。--2400:4153:5000:4A00:119A:8B63:2BA:6C34 2020年6月28日 (日) 22:56 (UTC)
関連媒体の調査を提案されてる本人がそれをあまり進めてられないこともこの考えに積極的になれない理由です。内容の肥大化が発端となってもう2か月経ちますが、その調査、どれだけ捗っているのか、誰がしているんだろうとなります。内容削減の一環で出典の示し方を変えるのは上の内容整理提案の節で書いてありますが話が途中で止まっています。一部分割の話もしましたが一次情報源ばかりの記事になるため優先度は下になりますし、転記は支持されているほどでありません。できるのは個別記事のあるキャラの簡略化で、○○は□□を参照程度にそれぞれリンクしていくことになります。反対意見がなければいずれ実行したいと思います。--主水会話) 2020年6月29日 (月) 09:26 (UTC)
ちなみに、関連媒体は私もある程度確認しておりますが、これは一人・二人とかの確認では不足で、後から必ず異論が出ると思います。また、今はコロナ禍で収入減の影響を受けている編集者様も少なからずおられることもご指摘が既にありましたし、そういうことも有意義な議論が展開出来ない一因になっている可能性はありますね。確かにできるのは個別記事のあるキャラの簡略化で、○○は□□を参照程度にそれぞれリンクしていくことを実行したいとの主水会話)様のご提案は賛成します。ただ、現時点で個別記事を設けても良いくらいに内容が雑多になっているキャラクターも他に複数出てきてる感じはしますので、そっちも討議する余地もあるかもしれませんね。--2400:4153:5000:4A00:C50E:3500:B83B:E350 2020年6月29日 (月) 11:16 (UTC)

(インデント戻す)内容の簡略化を実行しました。これ以上の内容削減の余地はありますが今は進められないと思われます。--主水会話) 2020年7月17日 (金) 15:15 (UTC)

ありがとうございます。追加で内容の簡略化をさらに実行しました。なお、簡略化されたキャラは全て上位に記載しました(その方が見やすいかと思案しました)。また、配役とスピンオフ・コラボ系についてはその記述のみ可視的考慮から一部復旧させました。他は主水会話)様の編集に異議無く賛同致します。さらに改良案あれば他の編集者様もよろしくお願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:A99B:C43E:CC7B:CFE9 2020年7月17日 (金) 16:48 (UTC)
このたび内容過多が一部解消されたため、Sherring ford 221b会話)様の「見にくい」というご意見を踏まえ、仮処置として「コナンの正体を知る協力者」「コナンの周辺の関係者」に分類されているキャラクターのリンクを、肩書で分類されている節にも記載しました。--YES DDY会話) 2020年7月17日 (金) 17:27 (UTC)
  • 賛成 コメント YES DDY会話)様の肩書分類にリンク記載で見やすくなったと思います。さらに仮処置として追加記載しました。また、リンクキャラは全て上位に記載しました(上記の見やすさ考慮です)。そして、安室透(降谷零)の所属は警視庁ではないためキャラクターリンク先の関係で「警視庁」と「府県警」を「警察」で統一いたしました。私も仮処置なので、他の編集者様もさらに改良案あればよろしくお願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:A99B:C43E:CC7B:CFE9 2020年7月17日 (金) 18:47 (UTC)

先の討論でも出ていた通り、「コナン周辺の関係者」節は物語の進み具合によって今後記載キャラクターが流動する可能性が高いことから、この節にしか記載されていない大岡紅葉や京極真を別節に移動する必要があると考えました。そのうえで、本作は恋愛要素も作品の重要な要素を占めていることを踏まえ、「親族」「恋人」節を追加して分類しました。また複数の節に該当するキャラクターについては、学校や職場等の肩書が一番揺るがないと考え、『毛利探偵事務所節=各職業節>親族節>恋人節=コナンの正体を知る協力者=コナンの周辺の関係者』の優先度でキャラクター説明を配置し、他の節にはリンクのみを記載する作業を実施しました。

ここで提案ですが、「コナンの正体を知る協力者節」と「コナンの周辺の関係者節」は、各職業節や親族節・恋愛節と異なり、キャラクター自身が持ちうる情報で分類されているわけではないため、少しくらいキャラクター自身についての説明があってもいいのかなと感じています。例を挙げると

安室 透(あむろ とおる) / 降谷 零(ふるや れい)
公安警察官。ポアロでアルバイトをしている。
世良 真純(せら ますみ)
女子高生探偵。蘭のクラスメイト。
メアリー・世良(メアリー・せら) / 領域外の妹(りょういきがいのいもうと)
世良の母親。

のように、名探偵コナン#登場人物レベルの文量での記載を想定しています。ご意見よろしくお願いします。 YES DDY会話) 2020年7月21日 (火) 15:46 (UTC)

  • 賛成 コメント YES DDY会話)様、そうですね。その点は同感です。ただ、私から意見具申として付け加えるなら名前のみのリンク先提示項はそのままで良いと思います。主とする人物表記の項目に配役を付けているのも、そこを現時点での節分け・属性・分類上の基本位置との判断からです(もちろん、どこを基準にするかは今後も様々な編集者様のご意見があるでしょうから、これで絶対決定というわけではありません)。なので、名探偵コナン#登場人物レベルの文量での記載でキャラクター説明するのは、各個別記事を持つキャラクターの配役を記述されている項目箇所で充分かなと思います。
  • また、個別リンク先の無い名探偵コナンの登場人物ページで詳細記述があるキャラクターについては、当然そこが節分け・属性・分類上の基本位置となるので、やはり名前のみのリンク先提示項はそのままで良いと思います。
  • もちろん私の私見ですので、他の方々のご意見もよろしくお願いします。--2400:4153:5000:4A00:C0CE:6054:44ED:26B0 2020年7月22日 (水) 02:06 (UTC)
    • 「コナンの正体を知る協力者節」「コナンの周辺の関係者節」にキャラクターの簡易な説明を記載することに賛成します。節の内容上、「どのような人物であるか」一文程度の説明を記載する形で良いかと思います。また、名前のみのリンク先についても、一文程度の説明なら記載しても問題はないかと思います。--WEWEE会話) 2020年7月23日 (木) 00:44 (UTC)
      • WEWEE会話)様、キャラクターの簡易な説明を記載することは、例えば「コナンの正体を知る協力者節」は個別記事ページがある灰原哀・服部平次・阿笠博士・及び沖矢昴を除く赤井秀一の項は、まさにそこが他ページにリンク持たない人物は詳細が書かれてる項が基準と同じわけで、同じく「親族」の「工藤一家」に詳細があるため名前のみの工藤優作・工藤有希子とは位置づけが異なります。「コナンの周辺の関係者節」に「どのような人物であるか」一文程度の説明を記載する形で良いというご意見も含めて、私も基本的には簡易な説明を記載することに賛成ですが、個別ページを持つメインキャラクターたちと、名探偵コナンの登場人物のページ内において他の項に詳細が基準属性としてあるキャラクターとは、ごっちゃにならないように区別化は考慮しないと、例えばコナン=新一と蘭は、個別ページを持っていて、「毛利探偵事務所」を名探偵コナンの登場人物のページ内における分類属性の基準位置として、配役と本作の主人公及びヒロインである一文のみ入れていますが、名探偵コナン#登場人物レベルの文量でのキャラクター自身についての説明記載を追加するとして、他にも「帝丹系の学校」の「高校」・「小学校」や「恋人同士」項の名前のみのリンク先についても、同じ一文程度の説明を記載すると、名探偵コナンのファンや作品に詳しい人には理解できても、例えば最近興味を持ってこれから応援しようとして先行的に調べられてる方とか、作品に詳しくない方が閲覧した際に、多少なりとも基準となる位置づけ分類解説がどこか惑わされる可能性も考えられるので、個別詳細記事ページがあるため名前と配役のみのメインクラスのキャラクターたちと本ページ内の他項に詳細があるため別項では名前のみのキャラクターと、混同されないように配慮区分は考える必要性を感じています。これさえクリアできれば、全く異論無くYES DDY会話)様とWEWEE会話)様のご意見とご提案に賛同できます。ご意見もよろしくお願いします。--2400:4153:5000:4A00:E5BD:1FA6:51C1:EFA4 2020年7月23日 (木) 07:13 (UTC)
        • 特別:投稿記録/ 2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38様、突然個別記事のあるキャラクターへ加筆を行なっているようですが、過去にこの節で個別記事のあるキャラクターの内容削減に関する合意があったはずです。どういうことでしょうか?--YES DDY会話) 2020年8月19日 (水) 12:51 (UTC)

報告元々は『「コナンの正体を知る協力者節」と「コナンの周辺の関係者節」は、各職業節や親族節・恋愛節と異なり、キャラクター自身が持ちうる情報で分類されているわけではないため、少しくらいキャラクター自身についての説明があってもいいのかなと感じています。』とYES DDY会話)様が仰いましたが、それだと、やはり個別記事リンクがあるキャラクター項目に一文のみの説明は必要となるので、以前の様に適当な少量ではなく、あくまで一文のみ加えてみようと編集に着手しました。膠着状態ゆえに、本来ならばノートページで予め意見を募るのですが、これは改善案を示すにしても説明が難しいというか長くなるので、実際に実行して示さないと可視的見解と意見を得られないと判断いたしました。ゆえにあえて先行して編集してご意見をお伺いするという今回はやや特殊なケースの編集となり、驚かせてしまった点は申し訳ありません。--2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38 2020年8月19日 (水) 13:39 (UTC)

追加 報告「説明は間違いなく要らない」という観点から、内容過剰・削減・整理対策として、全キャラクター自身が各々持ちうる情報で分類されている所属箇所内の区分項目名を見れば一目瞭然な説明部分を微修正除去致しました。例・FBI捜査官→捜査官、警視庁刑事部→刑事部などです。--2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38 2020年8月19日 (水) 15:49 (UTC)

私は「コナンの正体を知る協力者節」と「コナンの周辺の関係者節」に簡単な説明文を加えることを提案したまでで、個別記事リンクがあるキャラクター項目に一文のみの説明を加える提案は、私の提案が元だとしても全く別の提案ですし、編集の大きさからしても、事前にノートページでその旨を説明して頂きたかったです。
貴方様の提案自体には賛成ですので、その上での報告ですが、組織単位で個別ページを持つキャラクターは、説明の大方が組織での立ち位置を示すことだけになりかねないため除去しました。ところで一文のみの説明とのことですが、記載内容の基準はおありですか?現状ではキャラクターによって、恋愛や部活について触れていたり触れていなかったりしています。--YES DDY会話) 2020年8月21日 (金) 04:09 (UTC)
今回は迷った末のイレギュラー処置として、あえて事後ににノートページでの説明とばりましたが、今後は改めて事前説明を心がけます。
一文のみの説明の基準は基本的には個別記事の概要・人物説明の最初の一文をベースにしてはいますが、それとても実際に編集してみないと可視的面の結果が判らないので、基準は大筋では決めていますが、若干の意見交換と試行錯誤と推敲は必要かと思います。そのうえで合意形成も考えながらより最適な方向に進めれればと考えています。--2400:4153:5000:4A00:4C18:39C:4D9F:514D 2020年8月21日 (金) 07:23 (UTC)
推敲の一環として、恋愛要素に関する記述は「両想いの関係」節と重複するため除去し、代わりに所属先等の説明を追加しました。
現状の「一文で説明」という条件を満たす書き方として、仮にある編集者様が蘭について「小五郎と英理の娘で新一の幼馴染でコナンの保護者である空手部の高校生で、本作のヒロイン」と書いたとします(家族関係、部活動は現在他キャラクターの説明で用いられているものです)。私としては冗長な文章に感じますが、条件は満たしてますし何も間違ったことを書いている訳ではないため、容認する形になります。2400:4153:5000:4A00:4C18:39C:4D9F:514D様はこの現況に対してはどのようにお考えでしょうか。--YES DDY会話) 2020年8月21日 (金) 10:36 (UTC)
容認して差し支えありません。ただし、公式書籍やサイトの説明文を見ると、蘭は新一のGF→(青山先生の発案で)彼女と、週刊少年サンデーの登場人物紹介でも記載があります。あれはほぼ一文に近い説明ですし、ああいった公式の解説も編集時の基準としては参照にすべきかとも思います。その場合、小五郎と英理の娘という説明は概ね最初には出ませんね。和葉が平次と想いあっていることや沖田の剣道については初登場時から全面に出してたので、登場するにあたって元々重要視されていた解説すべき内容をどう一文にまとめるかが、例えば少年サンデーのページ側面の一文や公式サイトの解説を参考にしてより最適化を求めるべきかと思います。また、それを判断基準とするなら、どこで編集者共有と示すかも今後の意見交換の課題ですね。--2400:4153:5000:4A00:4C18:39C:4D9F:514D 2020年8月21日 (金) 10:45 (UTC)
一文を超えなければ差し支えないとのご意見、了解いたしました。現在のところ特に問題は見当たりませんが、各人によって記載レベルがバラバラになる等ありましたら、またノートページで議論をしていきましょう。
「蘭がガールフレンドと記載されていること」が話に上がったので、ついでに彼女と記載するか幼馴染と記載するかについての私見を申し上げると(申さなくてもよいのですが)、日本語のガールフレンドの訳は彼女とも女友達ともどちらでも取れること、先ほど申し上げた「両想いの関係」節の存在、新一と蘭の現在の関係性は幼馴染であることが発端で、カップル以前以後関わらず不変の事実であること(劇場版の口上が変わらないことなど)から、「新一の幼馴染」との記載が妥当かと考えます。--YES DDY会話) 2020年8月21日 (金) 11:58 (UTC)
なるほど。了解です。青山先生がサンデー編集部に直に変更意見出されたことを公式としてどう反映させるかにもよるとは思いますが、劇場版の今後の口上がどうなるか(もしも変化した時も含めて)も考え、現行で様子を見ていくのが、どちらにしても妥当ではありますね。--2400:4153:5000:4A00:4C18:39C:4D9F:514D 2020年8月21日 (金) 12:13 (UTC)
キャラの区分説明に関してですが、気になったことを一つだけ。確かに項を見ればキャラの属している部分は一目瞭然ではありますが、それまでは例えば諸伏警部の場合は「長野県警刑事部捜査一課の警部~」となっていましたが、これを「刑事部捜査一課の警部~」とすると所属場所のリンクが記事内に生成されない形となります(項の部分にリンクはできないため)。私としては項の最初に記載されている人物にのみはリンクを生成する形でと言ったら変ですが、今まで通りの一文はあってもいいんじゃないかと思いました。これに関してのご意見をお聞きしたいです。--WEWEE会話) 2020年8月22日 (土) 03:12 (UTC)
今まで通りの一文はあってもいいとも思いつつ、判断が迷うところですが、所属場所のリンクが記事内に生成されることは、絶対必要なのでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:8C1F:ABA5:32FC:A649 2020年8月22日 (土) 07:28 (UTC)
このような案件で絶対と言い切る事はほぼ不可能でしょうが、記事を閲覧する人のうちで『コナン』初心者や小中学生の様な児童、或いは大人でも警察機構に詳しくない人などにとって警察組織の名称は「専門用語」に準ずるでしょうから、WP:UNDERLINKINGの観点から言うと「専門用語や業界用語。記事の主題や分野に馴染みがない人の理解を助けるためです。」に従って所属場所のリンクが記事内に生成されることは必要だと思います(この回答は本来WEWEE会話 / 投稿記録 / 記録さんが為されるべきなのですが代理で…)。--知識熊会話) 2020年8月26日 (水) 08:57 (UTC)
ありがとうございます。後はWEWEE会話 / 投稿記録 / 記録さんが他の編集者様のご意見も伺って正式に合意形成取られるのであれば、リンクを生成する形で今まで通りの一文とされてもやぶさかではありません。--2400:4153:5000:4A00:E89D:9EF6:19C5:B0E3 2020年8月26日 (水) 09:51 (UTC)
とりあえず、「人物としての説明」というよりは「項全体を含んだ説明」の意味も込めて、リンクは項の最初に記載されている人物に記載する形というのが、閲覧者にとってもわかりやすいのではないかと感じています。--WEWEE会話) 2020年8月26日 (水) 10:30 (UTC)
意思表明が遅れましたが、WEWEE会話 / 投稿記録 / 記録さんの案で問題ないと思います。--知識熊会話) 2020年10月16日 (金) 10:58 (UTC)

明らかに本編の内容や設定および名探偵コナンの登場人物の記事全体を把握されていない特定項目だけに着目された誤認識編集がありましたので、全て差し戻して、おそらくまぎらわしく感じられていたと思われる「公安部門」を一旦除去編集しました。ただし、異論や対策案あれば提示頂いて、他の方のご意見も踏まえて新たな編集に繋げて頂ければと思います。--2400:4153:5000:4A00:CD3C:1539:903B:A351 2020年10月16日 (金) 07:59 (UTC)

T.Oku会話 / 投稿記録 / 記録さんの編集ですね。「警視庁」の見出しを除去したのはまだ目を瞑るとしても、景光を「警察庁」の項に移動したのは唖然としました。「仲の悪いガールズバンド」で降谷がスコッチの所属を「警視庁公安部」と明言しているのに…と。私としては「公安部門」は有ってもなくても支障はないと思います。--知識熊会話) 2020年10月16日 (金) 10:58 (UTC)

別作品『まじっく快斗』のキャラクターで、本作へはスター・システムとして登場したことがある怪盗キッドのライバル白馬探が江古田高校の項に名前のみ編集されましたが、名探偵コナンの登場人物の記事全体を把握されていない特定項目だけに着目された誤認識編集のようでしたので、差し戻しました。ただし、この度『緋色の総選挙』という劇場版とも連動した公式サイトが立ち上げられ、人気投票が行われることになり、『コナン』の登場人物から投票対象となる主要人物も公開され、主に単行本の裏表紙でカラーで描き下ろされた人物が主となっている感じで、裏表紙は、確かにモブキャラなどは描かれず1回限りでも収録巻で何らかの目立つ出番があった人物が描かれてますので、他作品では「まじっく快斗」や「YAIBA」からの人物は代表的なキッド・中森警部・沖田以外は名探偵コナンの登場人物の本記事の人物の記載内容に組み込んだりして既に削除となっていますが、異論や再度追加すべきという提案あれば提示して頂いて、他の方のご意見も踏まえて新たな編集に繋げて頂ければと思います。--2400:4153:5000:4A00:1CEF:97C6:481D:8BBC 2021年4月14日 (水) 00:43 (UTC)

分類項に本編で一時期属するも、その後離れた人物について[編集]

YES DDY会話)様、「作品の連載の現在時点を時間軸の基準において記述するのはWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)の指針に反しており、登場時点では潜入調査とはいえ明確に帝丹高校に赴任していた事実があるため、記載しても問題はないと考えます。」というご意見ですが、基本的には賛同致します。これだと本堂瑛祐とかも該当しますよね。ただし、ひとつだけ問題点として、これは作品の描写上の扱いによりますが、本編登場時点で故人だった人物は回想での登場ですが、しかし警察関係者の故人は回想のみ登場でも所属項に記載されてますよね。ここで厳密に突き詰めると、学校関係の現在の本編で卒業生だけど回想シーンで在籍時の描写があった人物はどうするべきでしょうか? 例えば、新一・蘭・園子は帝丹系の小学校も中学校も過去に在籍していたことが回想で描写されて、エピソード的にも独立したシーンでまで描写がありました。また、同じく回想で小五郎と英理も小・中・高と回想があり、有希子も高校時代の回想があり、千葉刑事や三池苗子も小学校時代の回想がありました。七川絢は新一・蘭・園子の中学時代の同級ですし、内田麻美も中学は該当しますよね。どれも本編描写で重要な内容でした。この場合、故人など回想のみでも登場したメインクラスの描写キャラクターをかつての属性に区分するなら、やはり、記載するべきか、記載しないなら記載されてる故人その他の人物との線引きをどこでするべきか、細かいことを申し上げて恐縮ですが、今後の事もあるのでご意見お聞かせいただきたいです。--2400:4153:5000:4A00:E5BD:1FA6:51C1:EFA4 2020年7月23日 (木) 07:47 (UTC)

追記ですが、灰原哀をシェリー・宮野志保として、赤井秀一をライ・諸星大として、宮野エレーナを黒の組織に記載するかと言う点も含めて、YES DDY会話)様のご意見お願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:E5BD:1FA6:51C1:EFA4 2020年7月23日 (木) 08:37 (UTC)

議論の場を提供いただきありがとうございます。仰る通り「回想シーン」の捉え方次第では、新一や蘭も帝丹小、帝丹中を経て帝丹高校に所属しているわけですから、全ての所属先に記載を行っても問題はないと言えます。しかし、そうなると現在成人しているキャラクターも学生の節に記載することになり、内容過多や見やすさの点からも推奨できるとはいえません。そこでですが、本編における第1巻以降の、高校生探偵工藤新一が江戸川コナンになってから経過した時間の流れ全体を「現在」と定義した上で、
  • 現在存命する人物は、現在の所属に則して分類、記載する。
  • 現在故人である人物は、回想シーン等で見られる主な所属に則して分類、記載する。
を1つの目安にするのはいかがでしょう。例を挙げると内田麻美の場合、確かに関係性こそ中学時代に遡る必要がありますが、「現在」は東都大学文学部に所属しており、本編でも大学生として登場しています。そのため、所属先として帝丹中には記載しなくてよいという判断になります。また追記の内容をこの基準に当てはめた場合、①「現在」の時間軸中にはライという存在はないため記載しない。②シェリーは工藤新一の幼児化時点では所属していたため、「現在」の時間軸に存在し記載してもよい。③宮野エレーナは故人であり主な所属先が組織であったため記載する。という判断になります。--YES DDY会話) 2020年7月23日 (木) 15:32 (UTC)
理屈としても筋が通っていますし賛成です。ただ、作中でも半年以上8ヶ月くらいは経過してもいますので、名探偵コナンの登場人物のページで文章的に「現在」と示すのは説明として少々難しい部分もありそうですね。なので本編第1話以降に属している区分を原則として、注釈で故人など例外的に回想のみ登場の人物は回想シーンでの所属に即して分類した扱いであることをページ全体の冒頭に解説するのが良いかもしれませんね。--2400:4153:5000:4A00:25FE:F36E:4309:CCCB 2020年7月24日 (金) 06:47 (UTC)
YES DDY会話)様、この場をお借りしますが、内田麻美の「東都大学」や平次と和葉の「改方学園」や京極真・和田陽奈の「杯戸高校」、大岡紅葉・沖田総司の「泉心高校」といった帝丹系以外の学校も分類項に加えるべきなのかなとも最近思うところがありますが、いかがでしょうか?ご意見お聞かせいただきたいです。--2400:4153:5000:4A00:C064:FEE4:E77:94D3 2020年7月27日 (月) 12:26 (UTC)
私個人としましては、その様にして戴けると幸いです。と申しますのも、京極の詳述さえ無ければ「恋人同士」節の記述を
男性名 / 女性名
あるいは
男性名 & 女性名
ともう少しシンプルな記述にしたいと思っているからです。あと、この「恋人同士」節について、大和と上原が載っていますが、この2人は「川中島殺人事件」のエピローグで憎まれ口を叩きつつも互いを想い合う描写がある程度で、作中ではまだ「恋人同士」ではないと思うのですが、私の思い違いでしょうか。--知識熊会話) 2020年7月29日 (水) 11:51 (UTC)
知識熊会話)様、「男性名 / 女性名」あるいは「男性名 & 女性名」ともう少しシンプルな記述にしたいとのご提案は良いと思います。賛同致します。大和と上原ですが、『名探偵コナン LOVE PLUS SDB』でも公式にカップルとして明記され、通常の『SDB』シリーズでも同様に記述もあり、そのシリーズでの青山先生へのインタビューでも先生が「大和と上原のラブコメもちゃんと考えてますので、お楽しみに」と言う風に公言されてますので、私は問題無いと思います。それと「恋人同士」となると言葉の意味合いでは平次と和葉も両想いながら新一と蘭のように付き合ってるのを「恋人同士」とするならば、その理屈だけでは該当しないとなってしまいますが、劇場版でもメインとして正式に二人の関係も大きく描写されてますし、あとは「恋人同士」という節名をさらに改良してより最適なものにする方法を取ればという考え方もできるかもしれませんね。--2400:4153:5000:4A00:201C:B73D:9BC6:D4FD 2020年7月29日 (水) 14:44 (UTC)
お二人の意見に賛成です。帝丹系以外の学校に関しては、文量的に1つの節にまとめてしまっていいかもしれません。また恋人同士の節ですが、私はこの節を「恋の思いをよせる相手」と広い意味で設定したつもりでした。大和と上原、平次と和葉のように「付き合っている事実は不明でも両思いである」という関係性が本作において多用されているからです。そのため、改良するなら節名の方がいいと思います。「恋人同士」に代わり「両思いの関係(婚姻以外)」とするのはどうでしょうか。--YES DDY会話) 2020年8月4日 (火) 01:36 (UTC)
ご賛成いただきありがとうございます。御尤もなことですので、「両思いの関係(婚姻以外)」とする提案に賛成致します。知識熊会話)様や他の編集者様のご意見も伺って異論無ければ合意形成として節をそのように改名して頂いて結構と思います。なお、七川絢は新一・蘭・園子の中学時代の同級ですが、現在の在校先は私が本編や関連書籍を見た限りでは不詳です(見落としてたらごめんなさい)。この場合はは今のまま「その他」にすべきか、「帝丹系以外の学校に関して1つの節にまとめ」た際にその内訳で例えば「その他の学校」とすべきか、細かいですがいかがでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:845F:2F27:84E9:CE83 2020年8月4日 (火) 04:00 (UTC)
私も「両思いの関係(婚姻以外)」とする提案に賛成致します。尚、大和と上原の様に本編と関連書籍で扱いに若干の違いがある場合は、その旨を(関連書籍のページ番号も明記して)軽く述べた方が良いと思います。--知識熊会話) 2020年8月5日 (水) 11:12 (UTC)
大和と上原の関係が本編(例として「川中島殺人事件」のエピローグなど)と関連書籍(例として『名探偵コナン LOVE PLUS SDB』など)で「扱いに若干の違い」があると感じるかどうかは読者・視聴者・ファンの感覚的な面も入ってくる部分はあるでしょうが、少なくとも原作者の青山剛昌先生へがインタビュー等で「ラブコメ」や「ラブストーリー」と公言されていることが、公式カップルとして決定的根拠となっていると思います。ただ、「関連書籍のページ番号」等も出典として明記するのは明確化する意味でも良いかもしれませんね。--2400:4153:5000:4A00:1D9B:AED6:927:6538 2020年8月5日 (水) 12:27 (UTC)
七川絢に関しては本編第1話以降の時間軸上で、学校に通っている事実が確認できないため、「その他」節のままで良いと思います。--YES DDY会話) 2020年8月5日 (水) 13:14 (UTC)
「七川絢に関しては本編第1話以降の時間軸上で、学校に通っている事実が確認できないため、『その他』節のままで良いと思います。」とのご意見、確かに承りました。ありがとうございます。--2400:4153:5000:4A00:ED21:90D1:58F:50B8 2020年8月5日 (水) 16:21 (UTC)
報告節名を「恋人同士」から「両思いの関係(婚姻以外)」に変更する作業を行いました。--YES DDY会話) 2020年8月13日 (木) 10:02 (UTC)

提案 『本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する。本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。』 これをページ全体の冒頭に記載しようと考えているのですがいかがでしょうか。 YES DDY会話) 2020年8月5日 (水) 13:31 (UTC)

賛成致します。これに強いて付け加えるとするならば、『本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する。』をページ全体の冒頭に記載して、その文末に注釈として『本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。』という記載の仕方も考えられますがいかがでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:ED21:90D1:58F:50B8 2020年8月5日 (水) 16:29 (UTC)
大事なのは基本原則なので、是非そちらの記載方法を採用させていただこうかと思います。記載場所は「〜テレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。」と「個別記事のあるキャラクターの詳細と〜」の間を想定しております。--YES DDY会話) 2020年8月6日 (木) 00:25 (UTC)
ありがとうございます。--2400:4153:5000:4A00:B53D:F4A2:7779:C083 2020年8月6日 (木) 07:16 (UTC)
報告提案から1週間が経ち、反対意見も出ていないため実行致しました。--YES DDY会話) 2020年8月13日 (木) 09:16 (UTC)
報告それに伴い、灰原哀をシェリー・宮野志保として、また、宮野エレーナなどを黒の組織に記載する等の追加編集を実行致しました。--2400:4153:5000:4A00:C00:85BA:7466:5056 2020年8月13日 (木) 11:28 (UTC)
  • なお、別項で#沖矢昴に関する記述の転記提案をされてますが、FBI (名探偵コナン)へ転記することの提案に賛成するにあたって、細かいですが、内田麻美の「東都大学」や平次と和葉の「改方学園」や京極真・和田陽奈の「杯戸高校」、大岡紅葉・沖田総司の「泉心高校」といった帝丹系以外の学校も分類項を「帝丹系以外の学校」と1つの節にまとめる案を実行するとして、実は沖矢昴も内田麻美と同じく「東都大学」に在籍していると言及して、「東都大工学部博士課程の大学院生」を表向きの素性としていますが、現時点で大学に通っていることを証明するシーンはありません。しかし、実際に「東都大の工学部博士課程」を修了している卒業生の阿笠博士も赤井の沖矢としての変装に協力してるし、その博士の尽力でコナンと灰原も帝丹小へ編入させてますから、怪しまれないように変装を徹底的にするため博士が赤井も沖矢として「東都大」に籍だけでも編入処置を陰で取っている可能性も、ジェイムズがFBIの力でジョディを帝丹高校の教師として潜伏させてたことも踏まえれば、既に赤井=沖矢と事情を知っていたジェイムズも協力して、「東都大工学部博士課程の大学院生・沖矢昴」としての証明を一応出来るまでの手は打っている可能性も十分ありえます。しかし、あくまで「これまでの本編での事例を踏まえた可能性」の段階で、実際に赤井が沖矢の姿で東都大へ通うシーンが描かれていない現状では、やはり赤井=沖矢の自称と事情を知るコナンたちの言及だけでは、内田麻美と一緒に「東都大学」の項に沖矢昴の名前のみ記述は、本編で沖矢として東都大へ通う描写がなされるまで控えた方が良いでしょうかね?本当に細かいことを申し上げて恐縮ですが、後で間違いのないように、ご意見お聞かせいただきたいです。--2400:4153:5000:4A00:B445:B706:14A6:97C 2020年8月7日 (金) 07:52 (UTC)
    • そうですね。沖矢=赤井が明かされる前ならば、沖矢自身やコナンたちの言及を根拠として「東都大学」の項に記載していても構わなかったと思いますが、現状では「沖矢昴」は赤井秀一が生きていることを隠す為の架空の存在であることが判明しているわけですし。口頭だけで詐称している可能性も捨てきれない以上、大学院へ通う描写がなされるまでは「東都大学」の項に沖矢昴は記載しない方が賢明だと思います。--YES DDY会話) 2020年8月7日 (金) 09:17 (UTC)
      • ご意見ありがとうございます。『本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する。』注釈として『本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。』という記載を、『〜テレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。』と『個別記事のあるキャラクターの詳細と〜』の間に挿入を実行された後で、「帝丹系以外の学校」と1つの節にまとめる案を実行しようかなと思案中です。--2400:4153:5000:4A00:B445:B706:14A6:97C 2020年8月7日 (金) 10:14 (UTC)
        • わかりました。反対意見がなければ提案日より1週間後に実行予定です。そしてすみません。先程「『東都大学』の項に沖矢昴は記載しない方が賢明」と述べさせて頂きましたが、撤回させてください。理由は以下の2点です。
          • 「存在自体が架空の人物になりすました仮の姿である」という点が、大学院に通うことも架空であると決めつける根拠にはならない。
          • はっきりしているのは「所属先での明確な描写がない」という事実だけであり、ここから何かを判断できる根拠にはなり得ない。
円谷朝美も明確に中学校に通う描写はなく、光彦の言及のみのはずですし(記憶違いだったらすみません)。表向きとはいえ、沖矢昴という人物が「東都大工学部博士課程の大学院生」を名乗り、コナン周辺の人物もその発言を信じた上で関係性を築いていることは事実であり、正体判明後も特に大学院生であることの否定はされていないため、沖矢昴=大学院生であることの影響力を鑑みて、「東都大学」の項に沖矢昴のリンクを記載してもよいのではと考え直した次第です。--YES DDY会話) 2020年8月7日 (金) 12:21 (UTC)
なるほど、よく分かります。そうやって詰めて考えれば、そもそもコナンと灰原も実際帝丹小に在籍していても、二人の戸籍は新一や志保としての物しか無いし、各捜査・諜報機関が黒の組織に潜入していても仮の姿で本籍は各公的機関が作中でも公式の所属ですしね。そういった様々な角度から鑑みても、東都大学の項へ沖矢昴の名前を付記しても「仮の姿」だからと否定はできないし、逆に明確に「自称してるだけで『実際は無関係』」と描写されない限りは、「東都大工学部博士課程の大学院生」を名乗っていることを根拠に記載するしかないという消去方式観点でもそういう結果論となりますね。一応1週間異論無ければ、今回は沖矢昴も東都大学記載を前提でひとまずは合意形成を得たと、判断して作業致しましょうかね?--2400:4153:5000:4A00:B445:B706:14A6:97C 2020年8月7日 (金) 13:07 (UTC)
水無怜奈を芸能人、本堂瑛祐とジョディ・サンテミリオンを帝丹高校の節へそれぞれ名前のみのリンクを掲載する作業も同タイミングで実施できればと思います。また、現時点では職業や学生の区分を節分け・属性・分類上の基本位置として配役等を記載している上で、服部平次が他校の節に記載され、沖矢昴に関する記述が転記された場合、「コナンの正体を知る協力者節」に掲載されているキャラクターの配役を、灰原は帝丹小、宮野志保は組織、服部は他校、赤井はFBI、沖矢は先述の東都大へ移行した方が良いと思うのですがいかがでしょうか。--YES DDY会話) 2020年8月8日 (土) 09:17 (UTC)
水無怜奈を芸能人、本堂瑛祐とジョディ・サンテミリオンを帝丹高校の節へそれぞれ名前のみのリンクを掲載する作業を実施することに賛同致します。ただし、「コナンの正体を知る協力者節」に掲載されているキャラクターの配役はそのままの方が良いと思います。理由は、学校やFBIなどの所属以上にコナンとは他のキャラより密接且つストーリーの中枢に深く関る人物である意味でも、「コナンの正体を知った上で協力しているポジション」は、他のキャラと「一線を画す存在でもある証明」にもなるので、灰原、平次、博士、優作、有希子、赤井を「コナンの正体を知る協力者節」として青山先生が実際に本編で重要な役割を担わせていることも踏まえて、キャラクターの紹介としてポジションの優先順位から言えば、「コナンの正体を知る協力者節」に掲載されているというのは『名探偵コナン』という作品の概要を把握するうえでも重要な意味を成すと思えます。なので、個別記事を有するキャラクターの基本位置を明確にする意味での配役も付記してる項目は重要ですので、特に灰原、平次、博士、赤井=沖矢は「コナンの正体を知る協力者節」を現状の「名探偵コナンの登場人物」の記事における基準位置とするのが妥当と据えています。個人的意見を言えば、本当は工藤優作と工藤有希子も、できれば妃英理や高木渉や佐藤美和子同様に個別記事を設けても良いくらいの記事内容を満たしている気は致しますが、それはまた別の話になるので、ここでは個人的意見で留めます。灰原、平次、博士、優作、有希子、赤井を「コナンの正体を知る協力者節」としての重要度と他キャラと一線を画す位置づけ=ポジションについてはいかがでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:74B0:3400:DE0D:B424 2020年8月8日 (土) 12:31 (UTC)
「灰原、平次、博士、優作、有希子、赤井を『コナンの正体を知る協力者節』としての重要度と他キャラと一線を画す位置づけ=ポジション」の部分は私も同意見です。映画のOPでも別枠で紹介されていますしね。ただ、その「重要度」というのは節の順だけでも既に充分明らかであり、肩書を基準位置としている他キャラと別に例外を作ってまで5人の配役を「コナンの正体を知る協力者節」に記載すべきなのかどうかは、少々疑問ではあります。
また少し話は逸れますが、「コナンの正体を知る協力者節」の重要性は承知しているのですが、「協力者」にあえて絞る必要はあるのか気になっています。本作ではコナン=工藤新一と知っている存在自体が稀有であり、「協力者」に限らずとも本筋に大きな影響を与えています。ベルモットを始め、怪盗キッドに至ってはその特性を生かして劇場版で幾度と工藤新一に変装し、「協力者」として振舞うこともしばしばです。そのため、節は「コナンの正体を知る人物」に留めておいてもよいのではと感じております。これらの点いかがでしょう。--YES DDY会話) 2020年8月10日 (月) 12:15 (UTC)
「肩書を基準位置としている他キャラと別に例外を作ってまで」との事ですが、仰りたいことはよく分かります。ただ、肩書でキャラクターの配役を、「灰原は帝丹小、宮野志保は組織、服部は他校、赤井はFBI、沖矢は先述の東都大」とするのであれば、突き詰めればコナンも帝丹小・新一と蘭は帝丹高校にしないと逆に不自然にもなります。しかし、話の中心としては毛利探偵事務所です。ただ、それはコナンと蘭の肩書ではありません。それでもコナン=新一と蘭の配役が毛利探偵事務所の項目にあるのは違和感ないですよね。また、灰原にしても帝丹小で話の中心になっているとは言い難く、平次も改方学園での活躍は少なめで概ねは東京へ来て毛利探偵事務所と関わるかコナンと蘭と平次と和葉の4人プラス小五郎の行動編が多いので、灰原は帝丹小、宮野志保は組織、服部は他校、赤井はFBI、沖矢は先述の東都大へ移行案は反対とまではいきませんが、それが最適といえるかは、もしかしたら他の編集者様とも色々と意見が分かれそうでもあり、ちょっと迷うところもあります。「コナンの正体を知る協力者節」に阿笠博士だけキャラクターの配役がつくのもやや不自然な面も出ますしね。それと、先述の様に本当は工藤優作と工藤有希子も、できれば妃英理や高木渉や佐藤美和子同様に個別記事を設けても良いくらいの記事内容を満たしている気は致しますし、個別記事が設けられればこの二人もキャラクターの配役のみで済みますけどね。それは、今後の課題かもしれませんね。なので、反対とまではいかず、キャラクターの配役を「灰原は帝丹小、宮野志保は組織、服部は他校、赤井はFBI、沖矢は先述の東都大」とするのも一つの方法とは思えます。賛成もやぶさかではありません。しかし、その一方で、赤井をFBIにキャラクターの配役するのは、まだともかくとして、「灰原は帝丹小、宮野志保は組織」と分けたり、沖矢も同一人物である赤井とキャラクター配役分ける必要性が絶対かという疑問と、服部は他校にキャラクター配役が最適かという、一抹の疑問も感じてはいます。これが正直なところです。
また、「コナンの正体を知る協力者節」を、「協力者」にあえて絞る必要についてですが、確かに本作ではコナン=工藤新一と知っている存在自体が稀有であり、ベルモットを始め、怪盗キッドに至ってはその特性を生かして劇場版で幾度と工藤新一に変装し、「協力者」として振舞うこともしばしばのため、節は「コナンの正体を知る人物」に留めておいてもよいのではというご意見も理解できます。ただ、これについても「コナンの正体を知る人物」とすると、現在で本編で微妙な位置にいる世良真純やメアリーも含めなければならず、フェードアウトした本堂瑛祐も加えねばならず、ベルモットや死んだ宮野明美は組織絡みだからある意味最適とも言えますが、キッドは組織の詳細まで知ってるわけでもなく本堂瑛祐もコナン=新一と知っただけで幼児化の経緯も薬の存在も組織の事も全く知りません。そういった背景の事情を考えると、「コナンの正体を知る協力者節」を「コナンの正体を知る人物」にするのも、その辺の変更や今後も本編の進展も思慮に入れておく必要性を感じますので、こちらも一つの節分けの方法とは思いますが、即座に変更すべきかは、少々迷うところも正直な感想です。
と、いうことで「灰原は帝丹小、宮野志保は組織、服部は他校、赤井はFBI、沖矢は先述の東都大へ移行」案と、「コナンの正体を知る協力者節」を「コナンの正体を知る人物」にする案については、二つとも賛成するにやぶさかではありませんが、一方で私が上記で述べた疑問点も気になる部分ではあるので、それらの点でYES DDY会話)様にさらに疑問点を改善できるお考えと、他の編集者様のご意見や改良案もお聞きしてより確実なものに近づけられてから、改めて編集にその二つの案の編集に着手して頂ければと、今の時点ではそのように考えますが、いかがでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:F85C:1308:E561:F21D 2020年8月10日 (月) 13:20 (UTC)
「灰原は帝丹小、宮野志保は組織、服部は他校、赤井はFBI、沖矢は先述の東都大へ移行」案については、2400:4153:5000:4A00:F85C:1308:E561:F21D様の仰ることに概ね同意しておりますが、敢えて申すなら、服部は改方学園での活躍は少なくても、『西の高校生探偵』としての物語展開が多いことも事実です。しかし、コナンの正体を知る数少ない協力者としての側面も大きく、、、とまあ、このように考えを巡らせて私自身迷っているのが現状ですし、仰るとおり他に解決すべき部分も多いようなので、他の編集者様のご意見や新たな改良案が出されるまでは、即時性の面からも当案は一旦保留とさせていただこうかなと考えております。
「『コナンの正体を知る協力者節』を『コナンの正体を知る人物』にする案」についても即座に変更する必要性は感じていませんが、こちらについては議論の余地が多分に有ると感じています(本堂瑛祐がフェードアウトしているのは現時点の話である、赤井秀一もコナン=工藤新一と勘付いているものの本人直接確認しているわけではないため厳密には他の協力者と事情が異なり、その点では世良真純やメアリーとさほど変わらない、等)。そのため、現在の沖矢昴の転記や記事冒頭の注意書きへの加筆の議論がひと段落付き次第、本項の『分類項に本編で一時期属するも、その後離れた人物について』とは別項で、改めて提案をさせていただこうかと考えております。その折はよろしくお願い致します。--YES DDY会話) 2020年8月10日 (月) 14:44 (UTC)
なるほど、平次が「高校生探偵」という側面から見れば、改方学園の項は大きいですね。ただ、その場合は新一も帝丹高校となりますから、その点も色々考える余地ありますね。蘭と和葉も学校でのシーンはそんなに多くなく、蘭は帝丹校の制服姿は多いけど、舞台は校外の時が比率は遥かに上ですしね。和葉もセーラー服姿はそんなに頻繁とまではいかないけど、一応現時点では改方学園の項で配役と暫定措置の意味でもすべきかとは考えてます。
本堂瑛祐も今後再登場があるかは青山先生次第ですし、赤井秀一もコナン=工藤新一と勘付いているものの本人直接確認しているわけではないため厳密には他の協力者と事情が異なり、その点では世良真純やメアリーとさほど変わらないですが、コナンと共に黒の組織殲滅の目的で協力関係にある点が、世良真純やメアリーと現時点では大きく異なる点ですね。少なくともコナンも赤井には既に正体を察知されてることも感じていて、いずれ時が来れば正体を明かすことも沖矢の姿の時の会話で約束してますから。とはいってもまだコナンは灰原・博士・平次・優作・有希子のように赤井とは新一として会話できない現状なのも事実ですね。
「現在の沖矢昴の転記や記事冒頭の注意書きへの加筆の議論がひと段落付き次第、本項の『分類項に本編で一時期属するも、その後離れた人物について』とは別項で、改めて提案をさせていただこうかと考えております。」とのお考え、承りました。こちらこそ、その折はよろしくお願い致します。--2400:4153:5000:4A00:F85C:1308:E561:F21D 2020年8月10日 (月) 15:10 (UTC)
上で「『コナンの正体を知る協力者節』を『コナンの正体を知る人物』にする案について改めて提案をさせていただこうかと考えております」と申しましたが、江戸川コナンの記事で「コナンの正体を知る人物」について詳しく記載されていることを確認しましたので、提案予定を取り下げ、代わりに「コナンの正体を知る協力者節」の冒頭に江戸川コナン#正体を知る人物へのリンクを掲載させて頂きました。--YES DDY会話) 2020年8月13日 (木) 13:23 (UTC)
リンク掲載編集処理、ありがとうございます。位置的には項目の末尾が良いかなとも思いましたので、さらに文章も付け加えて編集してみました。さらにご意見あればお願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:C00:85BA:7466:5056 2020年8月13日 (木) 13:41 (UTC)

報告「帝丹系以外の学校」項目追加編集しました。--2400:4153:5000:4A00:2C0A:6817:B109:FCA6 2020年8月12日 (水) 17:13 (UTC)

大分整理がついてきてる気がします。「関係者たちの飼い猫」の項目も、ここにゴロと大尉の他に次郎吉の愛犬・ルパンも加えて、「ペット」または「動物」といった感じに節名をさらに変えるべきか、「飼い猫」で統一してルパンは「鈴木財閥関係」で現状維持が最適か、これも迷う部分はあります。--2400:4153:5000:4A00:C00:85BA:7466:5056 2020年8月13日 (木) 13:26 (UTC)

動物自体3匹しか記載されていないので、ルパンも合わせて「ペット」とする案に賛成です。--YES DDY会話) 2020年8月14日 (金) 08:27 (UTC)
賛成頂きありがとうございます。しばらく様子を見て、他の編集者様からも異論等なければ後日に編集作業を行おうと思います。--2400:4153:5000:4A00:D448:BFFB:522B:7EC5 2020年8月14日 (金) 12:39 (UTC)

報告「関係者たちの飼い猫」の項目を犬のルパンも合わせて「ペット」とする案に、他の編集者様からも特に異論無いようでしたので、編集作業しました。--2400:4153:5000:4A00:3CE1:464B:C9EC:A581 2020年8月18日 (火) 14:37 (UTC)

報告「両思いの関係(婚姻以外)」節の記述を「男性名 / 女性名」に変更しました。アンパサンドだと正式に交際しているカップルの様に見える可能性が高い為、交際していないカップリングも多数ある事から、スラッシュを採用しました。--知識熊会話) 2020年8月19日 (水) 11:54 (UTC)

「コナンの周辺の人々」節について[編集]

「コナンの周辺の人々」節の整理を提案します。

1.千葉、三池、大和、上原の除去
2. 節内を、常にストーリーの中核に絡むキャラと近年重要度が高まっている人物に分ける

1に関しては、千葉・三池は「標的は警視庁交通部」で恋模様がひと段落つき、その後の原作での進展もないため。大和・上原は、スコッチとの関わりがある諸伏とは異なり、あくまで「長野県警」としての範疇を出ないためです。

2に関しては、まだ数回しか登場していない伊織無我が、劇場版やアニメオリジナルストーリーの常連である少年探偵団より上の位置に記載されている現状を見て、「重要な人物」である点には変わりないが「重要である訳」に大きな差があると感じたことが発案の理由です。想定案としては、常にストーリーの中核に絡むキャラは、遠山和葉、怪盗キッド、鈴木園子、京極真、妃英理、吉田歩美、円谷光彦、小嶋元太、目暮十三、高木渉、佐藤美和子、榎本梓の12名、近年重要度が高まっている人物は、安室透、世良真純、メアリー・世良、羽田秀吉、宮本由美、大岡紅葉、伊織無我、諸伏高明、黒田兵衛、若狭留美、脇田兼則の11名です。常にストーリーの中核に絡むキャラ12名の下の位置に、「近年の重要な人物」項を新設し、そこへ近年重要度が高まっている人物11名をまとめる想定です。ご意見よろしくお願いします。--YES DDY会話) 2020年8月16日 (日) 09:39 (UTC)

大和、上原は、一旦除去でも良いかもしれません。ただし、諸伏とスコッチや安室との関りが描かれる際に、今後絡んでいく可能性があることと、原作者の青山先生も以前からインタビュー等で、黒田兵衛と大和たち長野県警は色々と今後も絡ませる予定と公言されてるのを見ましたので、今後の展開次第では、近年重要度が高まっている人物に大和と上原も加えることになる可能性も想定しておいた方が良いとは思います。大和はコナンが眠りの小五郎を牛耳っていることを見抜いて同等に推理できる程の人物でもありますしね。川中島モチーフ事件で負傷していた脚もリハビリで杖が取れるのも間近的発言もしていて、今後活躍が増える機会も考えられますので。

千葉・三池は除去しなくて良い気がします。『「標的は警視庁交通部」で恋模様がひと段落つき、その後の原作での進展もないため。』とのことですが、千葉は高木や佐藤同様に原作やアニオリでも常連ですし、榎本梓より常にストーリーの中核に絡むキャラと言える気がします。そんな千葉と交際が始まっている三池は宮本由美とも今後コンビで絡むことは多そうですから、近年重要度が高まっている人物で良いとも思えます。また、榎本梓より常にストーリーの中核に絡むキャラというより、安室がポアロのシーンの時に概ね登場している傾向ですので、その意味で出番が増えている観点で近年重要度が高まっている人物の方でも良いかもしれません。同様に京極真も常にストーリーの中核に絡むキャラというより、劇場版のヒットもあって認知度が急激に高まり、その意味で近年重要度が高まっている人物の方が良いかもしれませんね。

いかがでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:DD45:92E6:E27C:AD7 2020年8月18日 (火) 11:02 (UTC)

確かに千葉はストーリーの中核に絡むキャラと言えなくもないとは思いますが、三池は近年重要度が高まっている人物といえるレベルの活躍してますかね?近年の登場回数増加も、全て千葉との恋愛絡みだったと記憶しています。そしてそれも原作、アニメ含めひと段落つきました。「三池は宮本由美とも今後コンビで絡むことは多そう」とおっしゃいますが、現時点ではアニオリや劇場版で1度絡んだ程度です。そのため、大和や上原と同様に一旦除去した上で、実際に「三池が宮本由美とコンビで絡むことが増えてきた」時に、再度追加としても遅くはないと考えています。榎本梓は仰るとおり、近年安室関連で登場回数が増えているわけですし、今までストーリーの中核に絡んできたキャラというわけでも無いので、重要度が高まっている人物扱いでいいと思います。京極真は言われてみれば劇場版の影響が大きく、重要度が高まっている人物扱いでもいいですが、なんなら除去でもいいと思います。劇場版といっても昨年ですし、特に原作回も登場回数が増えているわけではありません。ここまでをまとめると私の意見は
  • 千葉 → ストーリーの中核 or 除去
  • 三池 → 除去
  • 榎本 → 近年重要な人物
  • 京極 → 近年重要な人物 or 除去
です。ご意見お聞かせください。--YES DDY会話) 2020年8月19日 (水) 08:34 (UTC)
  • 千葉 → ストーリーの中核
  • 三池 → 近年重要な人物 or 除去
  • 榎本 → 近年重要な人物
  • 京極 → 近年重要な人物
やはり私はこうですね。千葉刑事と三池苗子との恋愛絡みが原作、アニメ含めひと段落ついたと言っても、むしろこれから恋人同士としての関係が描かれて行くのでしょうから、その後も秀吉と由美が同棲始めたのと同時に千葉と苗子も付き合ってるのが恋人同士か同棲かどちらともとれる会話で登場し続けてもいますし、青山先生も最近のダ・ヴィンチや他のインタビューでも千葉と苗子の出番はもっと出したいようにも仰ってましたから。もっとも、それは大和、上原も、諸伏とスコッチや安室との関りが描かれる際に、今後絡んでいく可能性があることと、原作者の青山先生も以前からインタビュー等で、黒田兵衛と大和たち長野県警は色々と今後も絡ませる予定と公言されてることから、今後の展開次第で近年重要度が高まっている人物に大和と上原も加えることになる可能性も想定しておいた方が良いということと同義に解釈しても良いかもしれませんね。この点はご意見お聞かせ頂きたいです。
京極真は劇場版の影響が大きいですが、ここ数年の劇場版は社会現象になるほどで、赤井・安室にしても劇場版の反響でより一層に出番と活躍が増えているのも確かです。キッドもその点同じですね。そういった点から青山先生全面監修かつ原作に取り入れられる姿勢から京極は近年重要度が高まっている人物にして問題無いと思います。
なお、今後の展開次第ですが、安室の指揮下って意味でも風見裕也も近年重要度が高まっている人物に今後は加えてもよさそうに進展する可能性はあるかなとも思っています。現時点では加えていませんが。この点もご意見お聞かせください。--2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38 2020年8月19日 (水) 09:49 (UTC)
追記です。「近年重要度が高まっている人物」の「近年」をどの時期からにするかもある程度明確にした方が良いかもしれませんね。--2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38 2020年8月19日 (水) 10:20 (UTC)
インタビューの件が事実であれば今後千葉と三池の恋愛回が描かれる可能性が高いですが、現時点ではまだメイン回といえるような描かれ方はしていないので、一旦除去の方向で。他の3人の扱いは2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38さんのご意見に賛成です。風見に関しても、現時点ではまだ原作回の登場は一度きりですが、今後の展開次第では加えることになるかもしれませんね。まあこれは全てのキャラに言えることですが。
「近年」をどの時期からにするかもある程度明確にすることに関しては、反対です。というより、具体的な年数の設定自体が困難であると思います。RUM編も既に5年以上続いていますし、設定した年数を超えたから重要な人物でなくなるわけでもないですし、設定の年数を超えたからストーリーの中核に絡む人物になるかと言われれば必ずしもそうではありません。もし変更するなら、設置予定の「近年の重要な人物」項の名称自体をまるごと再考し直す方がいいでしょうね。私は今の、このある程度アバウトな名称案が、本作の状況に柔軟に対応できるのではと考えています。--YES DDY会話) 2020年8月19日 (水) 11:33 (UTC)
確かに柔軟に対応できると思うのですが、他の編集者様の中で最近か今後改めて編集に参加される方の中から、定義の明確化か不明確でないかと疑問視される方も出る可能性も否めない感があり、その場合に妙に編集合戦になりはしないかと、取り越し苦労化もしれませんが、若干の心配もありました。
なお、宮本由美と三池苗子のコンビが「現時点ではアニオリや劇場版で1度絡んだ程度です」とのことでしたが、実際は原作も含めて苗子は初登場時以降、登場やパトロールは由美とのコンビが殆どですね。警視庁内での行動も本編描写では大半が由美と一緒ですし。--2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38 2020年8月19日 (水) 11:42 (UTC)
そもそもこの「コナンの周りの人々」節自体が、「名探偵コナン」という独特な作品の登場人物を説明するための暫定的な処置であり、不明確な節ですからね…。私としても2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38様と同様の懸念は抱いておりますから、是非明確な基準を設けておきたいです。今の時点でなにか案をお持ちでしたら、教えていただけませんか。
宮本由美と三池苗子のコンビに関しては、すみません、色々言葉足らずでした。私が申した「現時点ではアニオリや劇場版で1度絡んだ程度です」は、千葉との恋愛要素を抜きにした場合の登場回のことです。恋愛に関しては「両思いの関係」節があるので、この「近年の重要な人物」項の記載条件からは省いて考えていました。だから京極真も除去でもいいのでは、と判断したわけです。--YES DDY会話) 2020年8月19日 (水) 12:07 (UTC)
確かに、この「コナンの周りの人々」節自体が、「名探偵コナン」という独特な作品の登場人物を説明するための暫定的な処置であり、不明確な節ですが、YES DDY会話) 様や知識熊会話) 様など編集される皆さんのご尽力もあって、かなり良い形に整ってきていると感じています。
私も色々と思案していますが「近年」についての明確な基準案は残念ながら、思い浮かぶに至っておらず、他の編集者様のご意見もお伺いしたいです。
宮本由美と三池苗子のコンビに関してのご説明は理解致しました。--2400:4153:5000:4A00:C034:A168:CFE0:8B38 2020年8月19日 (水) 14:55 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────大和・上原・三池の除去を実施しました。また、「常にストーリーの中核に絡む人物」と「近年の重要な人物」の2つに分類することを取りやめ、「コナンの周辺の人々」の中で、特に鍵を握る人物のみをピックアップし、新設のキーパーソン項へ分類しました。そのため、キャラクター自身が物語の鍵を握っているわけではない京極・榎本梓に関しては、「コナンの周辺の人々」に留めてあります。--YES DDY会話) 2020年8月21日 (金) 03:16 (UTC)

「キーパーソン項」は編集項目節の一つとして良案とも思います。詰めた話になりますが、劇場版とかで和葉・園子・京極・キッドとかもキーパーソンになってはいますが、やはり原作とテレビアニメは扱い別とすべきですかね?
強いて言えば、大岡紅葉をキーパーソンにすると、コナンと協力している平次と三角関係になっている和葉は今までや今後もキーパーソンと言えるのかとか、意見も出るかもしれませんね。また、宮本由美も来年に延期となった劇場版でキーパーソン的になりつつあり、警視庁内で赤井一家と関わる人物なので、キーパーソンにしても決して否定できないかもしれない存在になりかけている気もしないではありません。もっとも、高木・佐藤も殉職刑事たちとの深い関りから間接的に安室ともニアミスはしていて、今後改めてキーパーソンになるかもしれない可能性も秘めてはいるとも言えます。こういった可能性は極論を言えば青山先生次第ですが、現行の人物相関から見れば、本編の展開次第で分類すべき事態も起こり得るでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:4C18:39C:4D9F:514D 2020年8月21日 (金) 11:01 (UTC)
劇場版は単独の記事が存在するため、そこで記載すべきことと判断し、分類にあたっては省きました。この際項名を「原作のキーパーソン」としても良いかもしれませんね。
和葉・高木・佐藤は、確かに紅葉や安室との関わりはありますが、本人自体が何かしらの謎を孕んでいるわけではないことや、作品全体で見た時に「キーパーソン」というよりはただただ「コナンの周辺の人物」としての役回りの方が大きいことからも、今後の展開に関わらず「キーパーソン」へ分類することはあまり考えていません。もちろん、ケースバイケースのため、可能性がないわけではありませんが。宮本由美に関しては…現時点でどちらの分類が妥当でしょうかね?--YES DDY会話) 2020年8月21日 (金) 11:58 (UTC)
概ね了解いたしました。宮本由美も「コナンの周辺の人物」で良いとは思いますが、延期になった劇場版で今後の原作での赤井一家との深い絆的示唆が出ると、場合によってはキーパーソンになる可能性も思案に入れる心づもりも大切かなとは思います。--2400:4153:5000:4A00:4C18:39C:4D9F:514D 2020年8月21日 (金) 12:06 (UTC)
仰る通りだと思います。項の名称に関しての見解と、「概ね」に当てはまらないことの詳細についても、よろしければここでお教え願えませんか。--YES DDY会話) 2020年8月21日 (金) 12:23 (UTC)
ありがとうございます。「概ね」と言ったのは、他の編集者様からも項の名称に関して、さらに違った角度でのご見解もあるかもと思ったのと、あくまで現時点での直感的な思い付きで絶対的な案とまでは思い至っていないのですが、新設にて「キーパーソン項」を分類されてるので、名称的に最適かは断じれないのですが、「キーパーソン項」は重要な位置づけのキャラクターともなることを踏まえると、一つの考え方としては、「コナンの周辺の人物」の内訳ではなく、同等の項目として例えば「コナンの周辺の人物」「コナンの周辺の人物(キーパーソン)」といった感じに共に二つの項目に他の項目と同じ位置として分けてみるのも手かなと感じてもいます。こういう点は、やはり表現の妙さで、「近年の重要な人物」の案の段階では思いつきませんでしたが、実地に新設の「キーパーソン」項とされると、その表現から重要度が増して感じれます。やはり可視的視点が変わると、新たな思案も浮かぶということかなと思っています。もちろん直感的に「コナンの周辺の人物」「コナンの周辺の人物(キーパーソン)」としてみると仮称として思いつきましたので、最適か否かや他の方からのご意見もあれば、また違った考え方もあると思えます。--2400:4153:5000:4A00:5DE5:6237:D73E:5F87 2020年8月21日 (金) 15:23 (UTC)

しばらく様子を見ましたが、こちらで「コナンの周辺の人物」「コナンの周辺の人物(キーパーソン)」に異論無い様でしたので編集しました。--2400:4153:5000:4A00:EC98:C931:56B9:A33A 2020年9月20日 (日) 15:30 (UTC)


主水会話)様が以前も問われていた公式関連本などの扱いを調べていた際の主だった具体的に調べた書名や調査対象とした書名は、現状の段階では中途半端な段階の対象もあって全部は挙げれませんが、主だったところでは「キャラクタービジュアルブック」、「コナンドリル」、「名探偵コナン+SDB」の各シリーズなどですね。特に「+SDB」シリーズは単行本を10巻毎にまとめられてますが、別にテーマ毎でも組織やラブや警察・FBIなどで刊行が定期的になされています。他は公式サイトもですが、昔は不定期に更新されてましたが登場人物についてはこの数年膠着状態ぽい感じですね(サンデーの各週の登場人物紹介の柱では蘭について新一の「GF」から「彼女」に青山先生が変更する様提案されて現在に至ってますが、サイトは変わってないままですしね。--2400:4153:5000:4A00:D88:BFB4:9C9E:3884 2021年3月9日 (火) 01:10 (UTC)

スーパーダイジェストブックはあまり読めてないんですが、書籍の内容は10巻単位のストーリーの紹介や作者への質問コーナーといったものでキャラクタービジュアルブックであったような一つの事件に登場した人物まで紹介するは通例ではないように思います。関連本調査が提案されて以来、それが本文に反映されたり今まで目ぼしい情報が出てきていないところをみると、ゲストキャラの紹介は限られているのではないでしょうか。
また、関連本に掲載されていることを列挙する根拠にするとなると、シリーズ全体からみて登場してからあまり経過していないキャラはどうなるんでしょうか。沖田総司や鞍知景子あたりがそうです。直近の関連媒体が出た後に登場したキャラがどうなってしまうのか。単に掲載の有無や言及の度合いで判断すると黒田兵衛、若狭留美、脇田兼則は本文に書けないのだろうかと、なります。関連媒体を当たったとしても限界があると考えられます。
調査の進行具合は1人だけでは難題、そして社会情勢にもよっているところがあるとコメントされていましたが、毎月「最近の大幅加筆された記事」や「良質な記事」に選ばれている記事は大抵は1人の利用者が主筆となっています。そういうのを見ていると本当に1人ではできないのか、問題提起から1年近く経ちますが、いつ目途は何時つくんだろうかと思います。--主水会話) 2021年3月9日 (火) 08:50 (UTC)
主水会話)様のご指摘も尤もと思える部分が多いです。関連媒体を当たっても限界があると感じられるのも自然でしょうね。ただ、関連媒体は公式の書籍二次資料と見たら、事実出典には適切なものですし。当たること自体は大切ですね。1人でも出来るところから随時編集を手掛けていけば良いと考えています(第一の理由にはなり得ませんが、コロナ関係で自宅待機や外出自粛で書籍購入控えられてるって事情も根拠として大きくはないながらも各編集者さんの中にはそういう行動自粛を課されてる方もたくさんいらっしゃるでしょうしね。繰り返しますが、それが大きな理由にはなり得ませんけど)。
区分についてなど、関連書籍を編集者各々が当たると並行して、名探偵コナンの登場人物ページの記載条件として、青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターであることを加え、「名探偵コナンの漫画本編およびアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う」とし、編集履歴上過去になりますが、下記の項でもYES DDY会話) 様とかが提案されて実現した、
  • 記載条件に青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターであることを新たに加える
  • 記載条件となっている原作およびテレビアニメオリジナルキャラクターについて扱うを名探偵コナンの漫画本編およびアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱うに変更する
  • 劇場版のみのキャラを追加されないように名探偵コナンの漫画本編およびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う
というように、良案も徐々に出て携わられてる編集者様の手で少しずつでも改良され、前へ進んでいますので、焦らず今後も色々と意見を出し合いながら進めて、折を見て合意形成も幾度か経ていければ良いなと思います。また、現行連載・放送中の作品ゆえに今後も極端に言えば未知数な展開が作中でも現実の関連でも色々と起こって来るでしょうから、その意味でも今が絶対ではなく、さらに改良を考えていければそれに越したことは無いと思います。--2400:4153:5000:4A00:5941:ACED:46EE:7959 2021年3月9日 (火) 14:54 (UTC)
去年の4月末から6月末あたりまであった今回の議論の場合、その間、関連媒体を調べるべきだと幾度もそちらは言っておられました。2か月ほどやり取りが行われた結果、それを言い出した方があまり進められていないことを私がコメントしたことでひと段落となりました。私はその手法は否定しているわけではありません。問題となってるキャラが再登場すれば掲載の根拠にもなります。しかし、実態はどうでしょう。繰り返し同じこと言っておられましたが調べられていないところがあるようで。去年、そちらがあまり進めていないことをいうと、「ちなみに、関連媒体は私もある程度確認しております」と、議論の中心的な存在であるはずながら、自らの比重は大きくないと捉えているように感じます。進行スピードについて理由にはなることを言っていても実態がこうだと、どれだけ当てになるのかなと。
キャラクターの掲載条件はそういうものを採用することに前向きですが、一部、1つの事件に登場したゲストキャラが残存してるのはどうしましょう。内田麻美、ミネルバ・グラス、鞍知景子のことです。--主水会話) 2021年3月9日 (火) 22:46 (UTC)
関連媒体を調べるべきと私は言いましたし、実際出典として調べることは編集時に当たり前の行為と今でも思います。約2か月続いたやり取りが主水会話) 様のコメントでひと段落ついた部分も確かにあり、ノートでの提案に賛成を受けて個別記事のあるキャラの記述簡略化をして頂けたのも確かです。
しかし、その後も別項も含めてさらに私もYES DDY会話) 様も区分の改良や除去すべきかの意見も出し合い提案や考えも述べたりして(8月末頃まで大きな区分改良での話し合いもありました)、また、さらにその後も他の編集者の方々も同様に試行錯誤を繰り返しながら編集に臨んでおられますし、YES DDY会話) 様が区分提案や人物除去(別の人物の関係者で、解説に組み込み)や沖矢昴などの分割提案もされて合意形成と修正改良に進んだり、私も前後してはいますが例えば黒の組織では楠田や沼渕などのキャラを残すか除去かで考えを述べたのもそれらと関連してますし、区分などで編集時に意見も申し上げ、勘違いされて編集された方がおられれば一旦除去や差し戻しもしてノートページでの議論を参照にして頂くこと及び具体的に良案あればノートで提案もして頂きたい意味も込めたコメントを要約欄に述べたりなど、ご案内もしてきました。その点も今後も編集時に伴う行為として姿勢を変えるつもりは今のところございません。
進行スピードが遅いのは確かですから、現状を見られて率直なご指摘や疑問を投げかけられることは当然ですので、その点あれ以降約半年近く経つも過ぎてみればこのペースで時々時間掛かるなと自身でも感じることもあります。ですが、調べていないわけではなく、現在も私生活の合間で時間があれば出典となる書籍は探り続けてますし、時々提示した上記の書籍も再確認の意味も含めて再読もしてます(その際に抜けや盲点や勘違いしてた箇所に気付けばその都度修正も加えることを姿勢として忘れてもおりません)。また、事実として私の進行スピードなどが遅くなりがちな面も最近あるので、「自らの比重は大きくないと捉えている」ように感じられてしまうことは自分の至らなさもあって受け止めます。ただ、自分の比重が大きくないとは思っておりませんし、同時に編集や討議は自由の場なので他の編集者様にも今後も具体的な良案あればご遠慮なく議論に参加・提案されて頂ければ良いとも思っています(それで具体的な良案をご提示して頂くのであれば、私もさらに前向きに意見を述べて議論の末の合意形成にも参加したく思います)。
繰り返しますが、進行スピードは遅くとも関連書籍を当たることを忘れてるわけでも止めてるわけでもありません。公式サイトやツイッターでも青山剛昌先生の質問を募られてたように、スーパーダイジェストブック新刊としてFBIや警察関係者をテーマにした本が近々刊行されますしね、またそれも当たる事で違う見解の発見や新たに他の編集者様のご意見も出てくる可能性があるかなと思ってもいます。ちょうど世間はコロナで延期となった新たな劇場版の公開も近づき、その影響で災い転じて福となす的に製作された関連の初の総集編映画もヒットして、それらの影響下で関連書籍も追加刊行されるとも思えますし、書名や調査対象とした書名を上記でいくつか挙げ、現状の段階では中途半端な段階の対象もあるとも申しましたが、近々関連書籍の新刊がさらに刊行され続けるようなので、それらも踏まえてキャラクター掲載の根拠をより確実にしていくのはまだまだこれからだとも据えています。
「一部、1つの事件に登場したゲストキャラが残存してるのはどうしましょう」との事ですが、本記事の冒頭で条件を提示されてるように
  • 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画テレビアニメアニメーション映画テレビドラマ名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する(本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。)。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」
と、昨年8~9月頃に記載・掲載条件の案で一区切りついてもおりますので、私は現時点では特に問題視していません。「1つの事件に登場したゲストキャラ」なら浅井成実もそうですしね。しかし、彼女は回想やエピソードワンでも触れられてましたし、影響あった事もあって除去対象にされてません。もちろん浅井成実にしろ、内田麻美、ミネルバ・グラス、鞍知景子などにしても今の記述状態が絶対とは言い切れません。各々編集者の皆さんに記載条件や根拠としての関連への異論もあって当然でしょうし、他者の編集を否定・除去という観念ではなく、「名探偵コナンの登場人物」改善のお考えで根拠を示された上で改めて除去すべきか否かを提案されるのであれば、例えば今回の問いだと主水会話) 様が改めて内田麻美、ミネルバ・グラス、鞍知景子について他の編集者様のご意見も募って合意形成のうえで編集されたいのであれば、私も改めて参加させて頂ければとも思いますし、合意形成の上で除去あるいは残してもさらなる改良に繋がるのであればそれが一番最善ですからね(これまでの下記の項での議論も含む黒の組織の記載メンバー、ルパン三世、沖矢昴のFBI・赤井秀一への分割、目暮みどりなどについての話し合いもそうでした。そうやって編集者各々の善意で改善されていってます)。
また色々と長く述べてしまいましたが、一つの見方としてウィキペディアの方針や編集時の姿勢、約束事などの各種ページにもあったと思いますが、議論してる最中には当事者間でも気付かなかった盲点や考え方も、時間が経って振り返ると新たな根拠や視点として気づく・気づかされる部分(良い意味で熱くなっていたのがクールダウンする)ことってたくさんあると思います。--2400:4153:5000:4A00:9D63:9BB7:1F29:5374 2021年3月10日 (水) 01:24 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 我ながら今回も長々と申し上げてしまったなと思いましたので、もう一度まとめますね。要は公式の関連書籍・サイトを当たることを出典として重視する考えに変わりはなく、それ自体忘れてるわけでも調べを止めてるわけでもありません(膨大な量・中途半端な箇所・現状変化もあって時間は掛かっていますが)。それと同時に掲載基準と判断区分をどこに置くかも完全確定に至るまでは時間も掛かり、各々で異論・持論もあるでしょうから難しい部分もあります。しかし放置して何もかも曖昧なままで紛らわしい編集誘発になってしまうのも良くないですね。だから少しずつでも互いの意見も交えつつ理想形に向けていければと考えます。ただ、完結した作品ではなく連載も放送も継続中で事態も状況によって刻々変わっていきますので、即座に基準確定は困難でもあるでしょうね。定期的にひと区切りひと段落付けたくなる方も多いとは思います。その意味で区分等で昨年9月ごろにひとつの区切りもついてきたと見ることもできます。どの道改めて「1つの事件に登場したゲストキャラが残存してるのはどうしましょう」という疑問視も含めて、今後も少しずつでも要所要所でも合意形成へ導いて改善修正編集に繋げることを繰り返し行うべきでしょうね。--2400:4153:5000:4A00:9D63:9BB7:1F29:5374 2021年3月10日 (水) 02:33 (UTC)

主水会話)様の最後の「一部、1つの事件に登場したゲストキャラが残存してるのはどうしましょう」かという疑問に関する対象キャラクターを改めて考えると、昨年の5月に内容整理の意味で一旦除去した、FBI捜査官ジョディ・スターリング親友の杯戸小学校に勤務する教師・澁谷夏子も「緋色シリーズ」に間接的に関わり(単行本84巻・アニメ779話「緋色の序章」)ジョディのFBIとしての黒の組織調査や最近の単行本未収録(近々発売予定の最新刊)のラムの正体にも言及される組織絡みの話でも関連内容での登場人物間の会話での回想や言及があり、他にも「千葉のUFO事件」でも言及があったりと、回想も含めて複数回登場し、直接間接を問わずに作中の展開に影響を与えた条件では、場合によっては「蒸し返す」とか「内容過剰だから徒に除去」などの固定概念ではなく、一旦除去されたキャラが再登場した場合の掲載の根拠にもなることによる再記述も考慮すべきなのかもしれないとも思いました。澁谷夏子の場合は単行本発売時に改めて該当シーンなど確認したり、掲載も「FBI (名探偵コナン)」のジョディの項目に名前は記述があるので注釈で付け加える方法も考えれますから、あくまで一例で結論を急ぐ話としてではなく、やはり今後もその都度きっかけがあればこちらで色々と提案や討議、合意形成に進める必要もありそうに感じます。--2400:4153:5000:4A00:9CA7:E3EE:5228:6623 2021年3月10日 (水) 08:49 (UTC)
そちらの調査の進行状況を聞きいた印象としては「こんなにかかるものなんだろうか?」ってなところです。調査の重要性を説いておられますが実態とのギャップを感じます。このペースでは目途がつきそうな頃合いに新たな関連書籍が出版されるなどして延び延びなってしまうかもしれません。そもそも完結していない作品ですから、関連媒体の調査は土台からしてなっていない状況に思えます。合意形成も含めてそちらは間違ってはいないことをコメントされています。ですが、以前のコメントにもあるようにあなたにとっての利点になってはいなでしょうか。それについて今まで返事はいただけていません。
澁谷夏子ですが、内容過剰が問題となっていたことからゲストキャラクターを削減するに至ったんです。再登場したわけではないが掲載を提案するのはそちらのコメント内容や置かれている状況の点で、いいんですか?と。私が他の方とコメントの傾向が違うから、そういう考えになってませんか?私のからみたあなたの捉え方の遷移がちらつかないこともなくはないです、そして、強い影響を与えたキャラといえば羽賀響輔がいます。羽賀のおかげであの方のメールアドレスに辿り着くことができました。しかし掲載されていないわけです。「強い影響を与えた」は曖昧なところがあるといえます。あのキャラはこのキャラはとなってしまいますから個別エピソード記事のあるミネルバと鞍知の掲載意義はどれだけあるんでしょうか。--主水会話) 2021年3月10日 (水) 13:04 (UTC)
こちらからも質問します。調査の進行状況を聞いて具体的には今後いかがなされたいおつもりでしたか?進行状況への印象としては「こんなにかかるものなんだろうか?」と感じられたそうですが、実際かかってますし(以前必要性を主張しながらも改めて遡りに確認作業をすると実に原作開始から現在まで27年連続して描かれてるだけの量の膨大さはあります)、率直にお答えしたつもりでしたが、正直調査の重要性と実態に「ギャップ」を感じられたとなると、私が調査を軽んじているとお感じになられ、また、主水会話)様の「目途」というのがどの辺でつけられたかったのかという印象論的な話にもなってきます。感じられること自体は主水会話)様の率直なご感想と思います。それで「延び延びになってしまうかもしれません」とのことですが、ある程度は覚悟していました。それと「関連媒体の調査は土台からしてなっていない状況」と言い切られるとすれば、「関連媒体の調査がなっている状況」とはどの程度でお思いになられたかという個人の感覚・感想…突き詰めれば判断まで行く形になってもきます。「以前のコメントにもあるようにあなたにとっての利点になってはいなでしょうか。」という問いについては、私にとって利にも損にもなっていないとお答えします。そういう視点で考えていませんので。
澁谷夏子ですが、内容過剰が問題となっていたことからゲストキャラクターを削減するに至ったのは、きっかけと結果として仰る通りです。ただ、この場合の「再登場したわけではない」というのは「自身が登場していない」という意味で、「キャラクターとして描写があった」のを「回想・イメージシーンで本編に登場」でカウントすれば、その点で死後も回想で幾度か描かれている浅井成実と同じ条件が生じてきていると申し上げたかった次第です。この辺が「名探偵コナン」という作品の登場カウントについての厳密に基準・区分が判断を迷わせる場合、もしくは編集者の間で状況次第では色々と意見・理屈も出てくることもあり得る状況とも言えます。実際、例えれば灰原の家族や警察関係者など登場時点で故人でありながら回想シーンで重要な位置づけで複数のエピソードで描写されて「回想・イメージとして登場がカウントされている」人物も複数いますし、赤井務武のように未だ台詞なく自身は生死不明な扱いで、しかし存在して登場しているキャラクターにカウントされている例だってあります。組織のボスの烏丸についても裏の指示や朧げな人物像は描写されていますが、詳細は不明なままです。しかし、それをもって「未登場」の人物とは扱われていません。その意味で既に削除された人物について、状況や他の編集者様からのご意見をお聞きしたうえで掲載を提案することには、私のコメント内容や私の置かれている状況がどうであろうと「いいです」とお答えいたします。「名探偵コナンの登場人物]」の記事をさらにより良くしたいと思うことに「編集者の置かれている状況がどうであるか」を前面に持ってきても意味を持たないでしょうし。主水会話)様が他の方とコメントの傾向が違って何の不思議もなく、また、私の事を「そういう考えになってる」、主水会話)様から私の「捉え方の遷移がちらつく」ように感じられるのであれば、正直に思われること自体は否定できるものではありません。人がそれぞれ正直に感じられたことを他者が抑え込むことなどできないですから。
強い影響を与えたキャラとしての羽賀響輔についても、彼のおかげであの方(烏丸)のメールアドレスに辿り着くことができたけど、記事には掲載されていないとして、掲載されていないことに疑問を感じ、掲載すべきかいなか提案されて編集者間で議論しながら進めていくことは無駄ではありません。「内容過剰」が問題視しての削除には、どれだけ削れば良くどれだけ残せば良いかに「質より量」を優先させる危険は避けたいです。過剰を簡素化する場合が単純な文章削減だけすると意味が変わる危険性が生じる可能性もあり得ますしね。それと、「強い影響を与えた」は曖昧なところがあるとお感じになられることについては同感です。確かにあのキャラはこのキャラはとなってしまう部分もありますから(昨年の秋ごろまでにここでも議論も重ねられて、本記事冒頭での掲載条件としてその時点での区切り的整理もできましたが、それが完璧で改善の余地がないというわけではありませんので)、そうならないように基準や区分、出典等を編集者各々が調べ、確認し、疑問に思えば随時こちらで問い合わせや提案をすれば宜しいと思います。そのためのノートページなのですから。
個別エピソード記事のあるミネルバと鞍知の掲載意義ですが、ミネルバについては上記にも申し上げた様に近々刊行される最新刊に収録されるエピソードで世良やメアリーの回想で彼女の姿も描かれます。アニメではポアロでコナン、平次、安室、伊織が事件解決に活躍した話で回想で姿のみですが新規作画で描かれています。そして、彼女は「名探偵コナン」で青山剛昌先生も公言されている主軸となる「ラブコメ」の側面で新一と蘭の関係を進展させることに大きな役割を果たしていて、世良真純とメアリーの日本へ帰国させるきっかけに関与していました(自身は無自覚です)。鞍知の掲載意義もそれに沿っている面もあり、組織のラムに新一の生存が知られる、ボスが烏丸と推理され工藤夫妻も日本に帰国して息子を支援することへのきっかけとして世界的ニュースになって報道された京都での事件に新一を関らせる一番のきっかけを作り(こちらも自身は無自覚ですが)、それの題材となった映画の内容から蘭は新一にキスで告白の返事をする行動のきっかけも与えています。立場も緋色シリーズで優作も受賞が描写されたマカデミー賞受賞者(直接登場してませんでしたが)で、有希子の女優時代の親友で幼い頃の新一の事も知っている人物です。むろん、これらも掲載時に記述した特徴であり、これらの諸条件に登場人物に記載されてることを異議を申し立て削除を改めて考えられる編集者様が、こちらに提案されてもお考えあっての事ですから全然結構なことだと据えています。この半年間削除しようという動きがなかったのは、単に無関心だったとも掲載されていて構わないという方が多かったとも遠慮して沈黙されてる方がおられたともどれもあり得ますしどれも考え方を否定できません。

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── それと、主水会話)様はそういうことをされる方とは思えませんし、これはあくまで念のために申し上げるのですが、本項だとどのキャラクターを掲載するかで色々な意見や反論が出て相手の提案を却下するのと、それをした相手を否定したり荒らしの様に思い込んで礼儀に欠けた言動や個人攻撃するのとは別物であってはならないことです。また、正しいと信じる考え方を見つけて、議論の過程で見方が変わったとしても、それを「心変わり」とか「変節」と批判することも避けたいです。今回の私の事を主水会話)様がどのように感じられたかは個人の感想として別の話ですから。

例を挙げると、上記にあったように私は以前内田麻美の「東都大学」や平次と和葉の「改方学園」や京極真・和田陽奈の「杯戸高校」、大岡紅葉・沖田総司の「泉心高校」といった帝丹系以外の学校も分類項を「帝丹系以外の学校」と1つの節にまとめる案が実行となった際に、沖矢昴も内田麻美と同じく「東都大学」に在籍していると言及して、「東都大工学部博士課程の大学院生」を表向きの素性としていますが、現時点で大学に通っていることを証明するシーンはなく、それでも実際に「東都大の工学部博士課程」を修了している卒業生の阿笠博士も赤井の沖矢としての変装に協力してるし、その博士の尽力でコナンと灰原も帝丹小へ編入させてますから、怪しまれないように変装を徹底的にするため博士が赤井も沖矢として「東都大」に籍だけでも編入処置を陰で取っている可能性も、ジェイムズがFBIの力でジョディを帝丹高校の教師として潜伏させてたことも踏まえれば、既に赤井=沖矢と事情を知っていたジェイムズも協力して、「東都大工学部博士課程の大学院生・沖矢昴」としての証明を一応出来るまでの手は打っている可能性も十分ありえますが、あくまで「これまでの本編での事例を踏まえた可能性」の段階で、実際に赤井が沖矢の姿で東都大へ通うシーンが描かれていない現状では、やはり赤井=沖矢の自称と事情を知るコナンたちの言及だけでは、内田麻美と一緒に「東都大学」の項に沖矢昴の名前のみ記述は、本編で沖矢として東都大へ通う描写がなされるまで控えた方が良いでしょうかね?と、後で間違いのないように、ご意見お聞かせいただきたく問い合わせたことがあります。その時YES DDY会話)様は「沖矢=赤井が明かされる前ならば、沖矢自身やコナンたちの言及を根拠として「東都大学」の項に記載していても構わなかったと思いますが、現状では「沖矢昴」は赤井秀一が生きていることを隠す為の架空の存在であることが判明しているわけですし。口頭だけで詐称している可能性も捨てきれない以上、大学院へ通う描写がなされるまでは「東都大学」の項に沖矢昴は記載しない方が賢明だと思います。」と回答されましたが、直後に「すみません。先程「『東都大学』の項に沖矢昴は記載しない方が賢明」と述べさせて頂きましたが、撤回させてください」とお考えが変わられ、それについて以下の理由を挙げられました。

  • 「存在自体が架空の人物になりすました仮の姿である」という点が、大学院に通うことも架空であると決めつける根拠にはならない。
  • はっきりしているのは「所属先での明確な描写がない」という事実だけであり、ここから何かを判断できる根拠にはなり得ない。
  • 円谷朝美も明確に中学校に通う描写はなく、光彦の言及のみの例もあり、表向きでも沖矢昴という人物が「東都大工学部博士課程の大学院生」を名乗り、コナン周辺の人物もその発言を信じた上で関係性を築いていることは描写としても事実で、正体判明後も特に大学院生であることの否定はされていない。

そこで「沖矢昴=大学院生であることの影響力を鑑みて、「東都大学」の項に沖矢昴のリンクを記載してもよいのではと考え直した次第です。」とのことで、私も「詰めて考えれば、コナンと灰原も実際帝丹小に在籍していても、二人の戸籍は新一や志保としての物しか無く、各捜査・諜報機関が黒の組織に潜入していても仮の姿で本籍は各公的機関が作中でも公式の所属であることなど、様々な角度から鑑みても、東都大学の項へ沖矢昴の名前を付記しても「仮の姿」だからと否定はできないし、逆に明確に「自称してるだけで『実際は無関係』」と描写されない限りは、「東都大工学部博士課程の大学院生」を名乗っていることを根拠に記載するしかないという消去方式観点でもそういう結果論となりますね。」と納得して、自身の気付かなかった点もあることを改めて感じたこともあります。

私は引き続き出典も確認しながら編集に臨みますし、同時にだからと言って本記事もノートページも決して膠着状態にさせる必要はないわけです。要約欄でもノートページの議論参照で、最近でも犯人のシルエットを追加された方とかにも一旦差し戻しつつ掲載を望んで意義や根拠を申し出られるのなら提案されることをお勧めしました。その姿勢も今後変える気はいまのところありません。--2400:4153:5000:4A00:C470:23AB:3B41:D516 2021年3月10日 (水) 15:24 (UTC)

何をもって目途とするかは、調査対象の書籍などの名前をきちんと事前に挙げた上で結果報告してもらえればと思います。暫定的なものですがそれが目途です。私が「なっていない」だと感じたのは去年6月末でひと段落して以来、目ぼしい情報や報告がなかったです。進展があればもっと何かしらコメントが寄せられていたはずです。実際は私の求めに応じて答えてくれているわけです。関連媒体の調査の考えが利点になってないと思われているようですが、調べること自体は否定できるものではなくそれはまさに利点でしょう。しかし、そちらはそれを幾度も発言されたことに比べて現状との差があります。思っていたことと違っていたってのはあることですが、この状況では調査の必要性を繰り返し発した結果、弊害が出ているようです。
澁谷夏子は掲載するかどうかは、関連媒体の調査はお考えにはないのでしょうか。そこでどう扱われているか以外の理由も挙げることもこうして出来ますから、調査の必要性が問われるのでは。そちらの置かれている状況からして一旦消えたキャラが普通に再登場したわけではないながら再掲を今、提案するのはあなたの今後に関わるのではないでしょうか。調査もしたのに報告できなくなってしまうかもしれません。それは後回しでいいかと。浅井成実は作中で唯一、コナン/新一が関わった時点から犯人が生きたまま事件解決することができなかった特殊な事情があります。灰原の両親は安室の回想の前にマッドサイエンティストだとかヘル・エンジェルと呼ばれていたことや、志保にテープを残したこととかあり、赤井務武はさざなみシリーズで容姿が出てきたり、羽田浩司事件の調査に乗り出していたことなどが語られ、烏丸はメンバーへの指示や慎重居士な性格であることなどが言及されています。澁谷夏子のきちんとした登場はあの1事件関係だけです。ミネルバに関しても場面が同じで視点が違う程度です。作品の傾向がラブコメというのがあっても、黒の組織との戦いもメインであってその組織のボスのメールアドレスが判明する助力をしてくれたキャラが載っていません。鞍知も含めそれらが掲載されているのはそちらが同じ考えのまま変わっていないことや内容を巡って意見の違いが起きた結果、本文が編集できないこともありましたし、それはそちらがよくわかっておられることだと思います。
沖矢昴に関しては複数回登場している、しかし本当に大学に通っているかはわからないというので他のゲストキャラクターとはまた別問題です。朝美は素性が疑われているわけではありませんしコナンの灰原も本来存在しなかった人物ですが通学していることは明白です。本当に学生かはノートで書かれていることをあまりいろいろ本文に持っていくと独自研究でしかありません。FBIのページには通学している様子が描かれていないことの注釈があるのでこちらの記事でも同じことを書いた方がいいかもしれません。
犯人のシルエットは特定のキャラクターではなく演出方法なので作品自体の方の記事がまだ合ってそうですが、この手法は金田一少年が先にやっていますし、特筆することかは疑問です。--主水会話) 2021年3月10日 (水) 22:34 (UTC)
では、今後も調査対象の書籍として加える物が中途半端で無いと個人的にも判断できれば、別の角度からのご意見も伺うという意味でも判断できたタイミングで私が新たに確認できた書籍についてはこちらにご報告いたしますね。目ぼしい報告をしなかったのは、ひとつには書籍を単に挙げるだけでなく、他の編集者様が理想とする書籍を出典として登場人物の記載に参照とする基準や区分する視点でご意見を聞きたかったのもあります。「調べること自体は否定できるものではなくそれはまさに利点でしょう」というご意見については、なるほど言われてみれば結果的に図らずも利点となっている見方も出来るのかなと改めて思えるくらいです。私自身は申したようにそれらを利か損かで見てなかったので無自覚でした。私が幾度も発言したことに比べて現状との差があり、弊害が出ているようだと感じられたことも、言われてみればそういう風に見られても結果として仕方なく、見方として否定はできないなと思えることは確かです。こちらもその意味では確かに自覚が足りなかった面は、ご指摘されると頷けますので、その点で反省すべきではありますね。引き続き調査は進めていきます。
澁谷夏子を改めて掲載するかどうかは、関連媒体の調査も今後考えていますし、同時に本編で描写がなされることも原作者直筆ですからこれ以上の説得力が無いのも確かです。私の今後をご心配頂くのはありがたいし、嬉しく思いますが、私の今後がどうであれ事実は事実です。それで調査したのに事実や結果を報告できなくなるのもおかしな話です。それに意見交換の過程で一例として挙げただけなので後回しで全然OKです。あくまでそういう見方が出来るとお考え下さい。浅井成実、灰原の両親、赤井務武、羽田浩司、烏丸についてのご意見も確かに承りました(こちらもここでは例として挙げた段階ですが、ご意見は尊重します)。澁谷夏子やミネルバに関してのお考えも頷ける部分はあるので、それ自体を述べられることは問題無いと思います。視点の違いで記述の是非を論ずることも、これからでも遅くはありませんからね。黒の組織との戦いもメインであってその組織のボスのメールアドレスが判明する助力をしてくれたキャラが載っていませんというのも筋が通るので、改めて項目を設けて意見提案なされてはいかがでしょうか?私も意見述べることにやぶさかではありませんし、その結果合意形成で掲載となれば問題無いと思います。内容過重への対処は「記述の必要性無いのがあるから削除しては」であって、必要性あると合意できれば追記も適切な処理になります。鞍知も含めそれらが掲載されているのは私の考えが変わっていないことや内容を巡って意見の違いが起きた結果、その時点で本文が編集できないこともあったとしても、後日に改めて別の視点で見て、討議すべきであれば、そこに何の遠慮がいりましょうか。一度こういう意見から編集を見合わせましたが、改めてこういう考え方はいかがでしょうかと提議すれば良いでしょう(それで意見の違う相手を個人攻撃したり、意見や考え方に変化が生じたことでも安易に「変節した」とか責め立てる行為は反対ですが)。
沖矢昴、朝美、コナン、灰原、犯人のシルエットについてのご見解も真摯且つ丁寧にして頂き、それ自体はありがたく嬉しく思いますが、一つ勘違いされてるようにも見受けられたのは、今はその例の是非を論じているのではなく、私も含めて他の編集者様の姿勢や、ここへのご案内、別の見方や気づきもすることが往々にしてあるという事を申し上げた次第です。
主水会話)様が今行われた異論を述べられることは尊いし、このように具体的に残す・除去・新規掲載・再掲載するかを他の編集者様のご意見も交えながら討議して、頃合いを見計らって編集されたい方が合意形成を取られれば、それで良いと思います。私も引き続き調査の続行や気づきあれば述べますし、意見を出し合っていくことは大切と思います。今こうやって討議していることも、今後本記事がさらに良質なものへ進む過程になると信じています。--2400:4153:5000:4A00:A8D2:BE04:A06C:9B7D 2021年3月11日 (木) 02:50 (UTC)
澁谷夏子についての記述を消した本人が再掲載を提案されているので、その点でも疑問符がつきます。内容過剰への対処として、公安警察を個別に立項する話も出ていましたが、主に安室についてならいろいろ書けると思われ、初登場が2011年と全体的にみるとだいぶ後の登場で課題となっているゲストキャラについての情報を探すよりは見つかりやすいでしょう。今のところそれは行われないままですが。
一部キャラを消すことに関して半年間、動きがなかったのはそうですが、かといって今までノートで交わされたことからして独断で本文から消していいのかというのも、どうなんですかねと。合意の必要性も何度も言われていますし、編集合戦を理由に利用者がブロックされることもあるわけです。IP利用者は勝手にIPが変わってしまうとひとつブロックされたところで影響は限定的だとしても登録利用者はアカウントが特定されている状態でそういうことになってしまうわけにはいきません。こうしてさきほど提案といえることをしましたが、そちらと私2人しか今は話してませんし、そちらの考えが以前と大きく変わっているというほどではありません。--主水会話) 2021年3月12日 (金) 09:12 (UTC)
事実として半年間動きがなかったことや、その一方で疑問を抱かれたとして、主水会話)様はどうされたいのでしょうか?まず、それが見えてきません。「IP利用者は勝手にIPが変わってしまうとひとつブロックされたところで影響は限定的だとしても登録利用者はアカウントが特定されている状態でそういうことになってしまうわけにはいきません。」ということは、仰りたいことは分かりますが、見方を変えれば現状のウィキペディアでは下手に動けば誤解されてブロックされてしまうという問題がる事を言及してることともなります(余談になりますがIPでも私などは広域ブロック依頼に出されて幾度か体験してます)。今現在話をしているのが私とあなたしかいなくても、ネット上で色んな方の目に触れられています。それに、私の考えが以前と大きく変わっていないと感じられたとしても、それで主水会話)様がぐらついたり気兼ねする必然性は全く無く、一方であなたが何をしようと今考えられてるのかが見えません。良案と思える方法をご自身で思案されてみては?--2400:4153:5000:4A00:859D:6483:CFB1:D57E 2021年3月12日 (金) 09:52 (UTC)
少なくともミネルバ・グラス・と鞍知景子はエピソード個別記事が存在するのでそちらに任せることができます。ウィキペディアから完全消去されるわけではありません。総合的な名探偵コナンの登場人物に書くようなキャラではないと思っています。以前、公安警察や赤井一家としての分割の話もありましたが、これはあなたのコメントですよね。自ら良案と思えるといっていて、それを踏まえて安室についての話をしたんですが、それを否定なさるんでしょうか。
それとも、一部ゲストキャラに関して考えはこれ以上変えられないということでしょうか。一部分割の話も、もうそちらの考えにはないでしょうか。もしそうなら、後はエピソードの脚注について漫画であったことは漫画のみすることも以前に話したんですがそれは積極的な支持を受けておらず、これ以上何かあるのかそちらの話も聞きたいです。--主水会話) 2021年3月12日 (金) 10:15 (UTC)
確かに、最初に安室と真純の分割を言い始めたのはIP:2400:4153:5000:4A00::/64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6氏ですが、厳密には「公安警察や赤井一家としての分割」は私のコメントです。--知識熊会話) 2021年3月12日 (金) 11:47 (UTC)
私はミネルバ・グラスと鞍知景子はエピソード個別記事が存在するのでそちらに任せることができることも踏まえて本項にその個別記事で詳細参照と入れました。鞍知景子については確かにまだ紅の修学旅行一回にしか出ていないので、異論は出てきておかしくない部分もあり、今後も下記にもある先の目暮みどりや佐藤正義など他の方から改めてこちらで提案されて合意形成の上で今後どうするかが決まるのであれば、当然従います。ただ、紅の修学旅行で真っ先に事件に新一や蘭たちを関らせることになった直接の人物であり、この事件がラブコメ的にも直後の黒の組織絡みの展開にも大きく影響を与え(鞍知景子は無自覚ですが)、また彼女が工藤一家とも親しい関係で作中でも有名人であることなどから名前と立場とメインキャラとの関係を記載の上で詳細は個別記事参照としてるのが不適切とも思えません。同様にミネルバ・グラスについては世良やメアリーの回想にしてもホームズの黙示禄以外にも登場(描写)があることになるし(現行では該当回は単行本未収録ですがもう過ぐ収録される新刊もでます。なおアニメではポアロの事件の回想にも登場したと上記で述べましたが確認のため改めて見返したら修学旅行前のストラップ騒動で灰原の回想で姿のみですが新規作画で描かれていたことの記憶違いでしたので、そこはお詫びして訂正します)、彼女も新一と蘭の関係や世良とメアリーが組織絡みもあって日本へ帰国となった経緯に(後者は彼女自身は無自覚ですが)で間接的でも関与する結果になってもいるので、複数回登場している条件でも詳細は個別記事参照として名前の記載はされても問題は無いと考えています。
過去に個別記事が作られてる佐藤美和子白鳥任三郎以上にストーリーの中枢になって活躍や出典や本記事での記述が登場毎に増えつつある世良真純や安室透は、今や単独記事化されても不自然じゃないという個人的な感想はありますし、「公安警察や赤井一家としての分割」も知識熊会話)様がコメントされたように一案かなと思える部分もあります。ミネルバや鞍知の記載の件も安室や真純の件や公安警察や赤井一家の記事化案も、いずれも自分の意見をゴリ押しする気も無く、他の方の案や話も全否定はしません。主水会話)様が改めて提案されて合意形成の上で編集に動かれたいのであれば、これからされても結構なことだと思います。
一部ゲストキャラに関して考えをこれ以上変えられないということではありません。一部分割の話も考えにはないとも申しません。ただ、本記事で昨年の秋ごろにここでの他の方々との意見交換の過程で、個別記事のある人物や区分についてその時点では一定の整理がついた部分もあるので、本記事の各項目がいきなり削除されればこれまでのここでの議論も参照の上で具体的良案あればここで提案して意見を求める様にその傾向の編集をされた方々には要約欄コメントでご案内しております。今後もその傾向の編集にはその考えで臨みます。現状では殊更に除去しなければいない登場人物はいないという感覚的なものはありますが、これで完結・完璧な状態などとは全く思っておりませんので、しばらく沈黙されていた主水会話)様がいきなり熱くなられてる様にも見方によっては解釈できてしまうコメントもされてることには少し驚いてもいますが、最近になってでも改めて修正をすべきと思われ、下記にもある先の目暮みどりや佐藤正義などでYES DDY会話)様がこちらでの項目付けての提案や佐藤刑事の項に組み込み等されたような編集行動を主水会話)様が取られるというお考えであるならば、名探偵コナンの登場人物の記事をさらに良質なものにしていくうえでとても歓迎すべきことだと思いますので、私も今後色々と具体案提示されれば意見を述べさせて頂きたく思います。その点では他の編集者様も同じお考えではないかと思ってもいます。それと、例に挙げた事もあり、知識熊会話)様はコメントされましたが、以前から色々と具体的に動かれているYES DDY会話)様にもコメントして頂いてもいいかなとも思えてきました。関心ある編集者様は皆さんここもよくご覧になられてるでしょうから、コメントされるかはお任せすべきですが、新たに何か動きがあっても良いのかなと考える部分もありますので。--2400:4153:5000:4A00:859D:6483:CFB1:D57E 2021年3月12日 (金) 15:57 (UTC)
以前にコメントしましたがホームズの黙示録は一緒に事件の調査をしたアポロも出番が多いですし、本作は事件を解決することも主題で、事件の犯人も特定の事件の重要なキャラです。あのキャラはこのキャラはとなってしまうのであればゲストキャラは大抵、総合的な記事にはいらないと考えます。
私のコメントが途絶えたのは内容削減の余地は他にもあるがこれ以上は進められないとなったからです。そして関連媒体の調査をされるのをとりあえず待つことにしました。最近になってピアノソナタ月光殺人事件の記事ができていることを知り、記事の存続や利用者の管理者伝言板への報告があったこともあり、進行状況を聞けるうちに聞いておこうとなったからです。キャラの単独記事化をすることも内容削減の一環になるのでその話もしました。しかし、そちらは私に対してどうされたいのか?と聞きました。こちらはゲストキャラ削減の一点張りではないことも言ったつもりなんですが一旦スルーされたようで。そういったことがあると私のあなたに対する印象も揺れ動きます。それに、各所でしていたようなそちらの発言内容からして、私のコメントの濃淡に対してそう感じるのが正しいのか疑問です。そういう考えは双方の今後に関わるのでどうにかしていただきたいです。そして、「しばらく沈黙されていた(後略)」と多くの議論に参加していないと人の印象が変わってしまうようなコメントもされいますが、継続的に参加しないといけないのでしょうか。何に関わるかは自由です。--主水会話) 2021年3月13日 (土) 05:45 (UTC)
やはり何か私の申し上げた事を勘違いされてるようにお見受けします。アポロや犯人のハーデスについて言及されてるのはミネルバの件からでしょうが、私はホームズの黙示禄のシリーズ内容だけ指して言ってるのではありませんよ。確かにその時のミネルバの蘭との会話が引いては新一と蘭の関係進展にも一助となりました。ただ、それだけでなく彼女は回想も含めて複数回登場扱い(アニメも入れれば計3回。ちなみにアポロは原作では1回でアニメは件の回想でミネルバと共に一応描かれてますが後ろ姿でした)となり、間もなく出る新刊に収録されますが、彼女の試合を世良とメアリーがテレビで観戦していたことも世良とメアリーが帰国するきっかけとなったわけです(たしか回想で姿が描かれてるのはコナンとミネルバのみだったはずです。もう直ぐ新刊出る予定ですので再確認もその時できます)。それゆえ新一と蘭については直接、世良とメアリーについては間接的にですが本編の登場人物のそれぞれ大きな動きが描かれるシーンにも関与はしていて、また、「基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる」の条件にも当てはまります(回想のみ出演でも複数回だと記述可ですしね)。「あのキャラはこのキャラはとなってしまうのであればゲストキャラは大抵、総合的な記事にはいらないと考えます。」というご意見そのものは上述の通り分かっていますが、そういう細分についても一つ一つ慎重に意見交換しながら進めていきたく考えています。もちろんミネルバについて私が申し上げた理屈に異論あっても他の編集者さまにもお考えはあるでしょうし、これから意見交換していって合意形成に持って行かれても宜しいでしょう。YES DDY会話)様が佐藤正義や目暮みどりの件で下記でも提案し、目暮みどりの場合は項目も設けられて意見を求められてるので、主水会話)様がどうしてもミネルバを除去されたいのであれば、同様に提案されて他の方々の意見も聞かれたうえで合意形成をされてはいかがでしょうか?
あなたのコメントが途絶えたのが、当時はこれ以上は進められないとなったからとして、関連媒体の調査も待たれたとして(私を待たれるのもお気持ちとしては嬉しいですが、ご自身でもこの約半年間調べようとはなさらなかったのでしょうか?)、今から改めて項目とか設けられて進められたので宜しいのではないでしょうか?「最近になってピアノソナタ月光殺人事件の記事ができていることを知り、記事の存続や利用者の管理者伝言板への報告があったこともあり、進行状況を聞けるうちに聞いておこうとなったからです」というのは私が管理者伝言板への報告から場合によっては管理者からのブロック対象となってしまうかもしれないので心配になったってことですね?
キャラの単独記事化されたことも理解はできますし、ゲストキャラ削減の一点張りではないことも私はわかってますよ(一旦スルーされたようでと思われたのは意外でしたが)。ただ、それぞれのされたい気持ちがあることは分かってましたが、まず何から手をつけられたかったのかが判らなかったのです。具体的にあなたが望まれる内容に向けて動かれるとして優先順位も分からず、それゆえにお尋ねしたのです。
それと「各所でしていたようなそちらの発言内容からして、私のコメントの濃淡に対してそう感じるのが正しいのか疑問です。そういう考えは双方の今後に関わるのでどうにかしていただきたいです。」については、申し訳ありませんが私の読解力が弱いのか仰りたいことが分かりにくいのですが、具体的には何をお聞きになりたいのです?そして、「どうにかしてほしい」とは?
また、確かに「しばらく沈黙されていた(後略)」とは申しましたが、急にゲストキャラクターの削除を急がれてるコメントをされたような印象も受けてしまったからです「最近になってピアノソナタ月光殺人事件の記事ができていることを知り、記事の存続や利用者の管理者伝言板への報告があったこともあり、進行状況を聞けるうちに聞いておこうとなったからです」という上記のコメントからも急に急がれてるようなコメントされたた印象を私が感じたのも、その辺に起因してるのかなとも思えますが、だからと言って「多くの議論に参加していないと人の印象が変わってしまう」と申したかったわけではありません。「継続的に参加しないといけないのでしょうか。何に関わるかは自由です。」と言われる事には、絶対継続すべきなどと思いませんし(私も皆さんも普段の生活もありますしね)、何に関るかは仰る通りに自由ですので。

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 要は「私の調査もしばらく待ってみてもいたのだが、どうやら進行が遅いようなので、『ピアノソナタ月光殺人事件の記事』の件でゴタゴタしてるようで、管理者伝言板への報告からも進行状況聞けなくなる危険もありそうなので、その点を確認して、この機会に登場人物の記事に再び関わろう」と、そう思われたってことで宜しいですか?もしもそうならば、何も難しい話じゃありません。繰り返しますが、今からでもYES DDY会話)様など他の編集者が目暮みどりなどの件で下記でも項目等も改めて設けられて提案および意見を求められてるのをご参考にして、主水会話)様がどうしても一部のゲストキャラクターの記述の必要性が無さそうに思える観点から、例えばこの場合ミネルバを除去されたいのであれば、提案された項目にて他の方々の意見も聞かれたうえで合意形成をされてはいかがでしょうか?ミネルバに関しては、もし削除で合意形成求めるとして、「複数回登場してる(描写されている)」点をどう解釈すべきかとかも改めて提案項目等で意見交換されてからの方が宜しい気もします(単行本の新刊で件の世良とメアリーの帰国のきっかけとなったホームズの黙示禄のテレビ中継の回想シーンとかも再確認してからでも遅くない気もします)。 この点で世良や安室の分割や、知識熊様も仰られてた公安警察、赤井一家などの記事作成での内容移転・分割等の案も、そろそろ主水様がされたいご希望で同じように項目提案されるのなら改めて私も他の皆さんと一緒にそちらで意見述べたく思います。私としては今の時点で即座にそれらを実行すべきタイミングなのかは迷うところもありましたので(もう少し本編の描写や出版物の確認なども行ってから二すべきなのかなとかですね)。--2400:4153:5000:4A00:D0F3:E629:E93E:8CC2 2021年3月13日 (土) 07:30 (UTC)

どうにもいくつもの話を同時進行でやるような内容になりつつもあるようなので、ひとつミネルバについてまとめるなら、ほとんどゲスト扱いだから除去されたい意見に絶対反対とまでは申しませんが、以前にも挙げた「キャラクタービジュアルブック」などにも記載有ったり、回想も含めてにしろ2回以上登場していることなどを、「基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる」の条件に鑑みた場合はどう解釈判断するのが最善かとか、新一と蘭の関係やコナンやミネルバの姿がテレビで映っていたあの事件の映像を世良とメアリーが目撃したことで幼児化したメアリーの対策として日本へ帰国することになった影響とか、そういったことを今度出る新刊なども確認してから、そのうえで除去で合意形成・削除編集実行に至るまでに細々した条件をどうクリアすべきかも話し合ってから決定したので遅くないかなとも考えてます。--2400:4153:5000:4A00:D0F3:E629:E93E:8CC2 2021年3月13日 (土) 07:58 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 主水会話)様、お互い延々と話が続きましたが、調査進行は確かに遅いし(よく考えたら連載も青山先生の体調と多忙さはスピンオフの人気から2017年以降は原作の連載が半分に減ってもいるので、本編の単行本化も頻度が半分になってます。だから本編を判明内容に伴う修正加筆が以前ほど頻繁でなくなったのも本記事があまり進んでいない一因にはなってる気もします。もちろんそれは一因で合って全部じゃありませんよ)、主水会話)様がゲストキャラクターの削除やミネルバ・鞍知のエピソード記事への分割(本記事除去)、世良や安室などを赤井一家や公安警察等の単独記事作成で一部転記・分割など実行に移されたいのであれば、下記に改めて提案を項目等設けられて他の編集者様からも意見を求められて合意形成得られば実行に移されてはいかがでしょうか?私は赤井一家や公安警察関係者の分割は今のタイミングで提案して行うべきか若干迷う部分もあるし、キャラクター関係の除去も現行では絶対行うべきと断じて良いかもこれまでの諸条件から現状では迷う部分もあります。除去せずとも不都合なさそうに思える点と、除去するなら本記事冒頭の条件と照らし合わせてどう判断すべきかを客観的にクリアできないと曖昧なままでは残すも削除もあのキャラはこのキャラはどうなのかとなってしまいますからね。--2400:4153:5000:4A00:D0F3:E629:E93E:8CC2 2021年3月13日 (土) 08:34 (UTC)

他でもコメントしましたがミネルバは同一の話で視点が違う状態です。これも再びになりますかシリーズの第1話過去の事件に触れるシーンもありますし、そういうキャラはどうだろうかと。他キャラの影響といっても独自研究にあたる部分は出てこないでしょうか。ゲストキャラの削減は中でもやりやすいので、削れるなら削ろうという考えです。個別エピソード記事が存在していないならまた違ったかもしれませんが。そして、ゲストキャラをどうするのか提案することについてもコメントされていますが、私が今までいっていたのは提案のつもりだったんです。今までやりとりはできていましたので。提案とわざわざいわなければ提案と思われていなかったということでしょうか。
「各所でしていたようなそちらの発言内容」というのはWikipedia:コメント依頼/2400:4153:5000:4A00:557B:20F2:A661:3F07ほかのIP利用者においてそちらのコメントが「自分を棚に上げた」と言い表されています。私は他にもそちらの発言内容にそう感じる部分があります。このノートであったこととしては調査を重要視していたようですが去年6月末にそちらはどれだけ調べられているのか尋ねたことで内容削減の議論がひと段落になっています。進んでいたらこうはなっていません。その後、こちらの求めに応じてから進行状況を説明することになり、そちらの意思と途中経過にギャップがあり、内容過剰が問題になっていたのに澁谷夏子の掲載を提案してます。ゲストキャラを書く理由は関連媒体に載っていることもあったはずです。それが他に見つからないなら非掲載という流れだったはずです。こういったことがあるとあなたに対する印象が揺れ動いても仕方ありません。意見が違う状態についての表現もです。
そして私も関連媒体の調査をしていないのかと問われていますが、そもそも私は関連媒体に載っているかどうかは判断する根拠の1つになります…といったものでそちらほど重要視しておらず当初から調査には積極的ではありません。私のコメントや編集履歴からしてキャラクタービジュアルブックとコナンドリルを読んだのはわかりますが、そちらが関連媒体の調査をかなり積極的に主張されていたことと温度差があります。なので、私の協力度について論じるのはそぐわないんです。
安室ついてコメントしたがスルーされたというのは私がその発言をした直後の2021年3月12日 (金) 09:52 (UTC)のそちらのコメントには安室や赤井家について言及がありません。かつ「どうされたいのでしょうか?」と言われてしまうと、それを一旦スルーしたとなっても仕方ないのではないでしょうか。赤井一家と公安警察は分割するには体裁をととのえる必要(反響とか)がありそうなので草案をサブページや下書きページに上げておくなど事前準備がいりますね。--主水会話) 2021年3月14日 (日) 08:00 (UTC)
あなたの仰りたいことは承りましたが、「シリーズの第1話過去の事件に触れるシーンもありますし、そういうキャラはどうだろうかと。」「他キャラの影響といっても独自研究にあたる部分は出てこないでしょうか。ゲストキャラの削減は中でもやりやすいので、削れるなら削ろうという考えです。」とのコメントは、だから改めて合意形成を求められて、YES DDY会話)様など他の編集者が目暮みどりなどの件で下記でも項目等も改めて設けられて提案および意見を求められてるのをご参考にして、主水会話)様がどうしても一部のゲストキャラクターの記述の必要性が無さそうに思える観点から、例えばこの場合ミネルバを除去されたいのであれば、提案された項目にて他の方々の意見も聞かれたうえで合意形成をされてはいかがでしょうか?と、そのように申し上げたのです。提案されたいのであれば、改めて項目立てたられた方が可視視点的にも良いと思って(そういう根拠は殊更に述べなかったですけどね)何度もお伝えしましたよ。「進んでいたらこうはなっていません」という言い方は私が進まなかったかこうなったと言いたいのでしょうか?それ自体は一つの現象として否定はしませんが、「その後、こちらの求めに応じてから進行状況を説明することになり、そちらの意思と途中経過にギャップがあり、内容過剰が問題になっていたのに澁谷夏子の掲載を提案してます。ゲストキャラを書く理由は関連媒体に載っていることもあったはずです。それが他に見つからないなら非掲載という流れだったはずです。こういったことがあるとあなたに対する印象が揺れ動いても仕方ありません。意見が違う状態についての表現もです。」というコメントについては、あなたの正直な感想では否定しませんが、「そもそも私は関連媒体に載っているかどうかは判断する根拠の1つになります…といったものでそちらほど重要視しておらず当初から調査には積極的ではありません」というのは事実としては理解できますが、私に経過を質問し、否定しないお考えだったのなら、出典や根拠として判断基準に大切な要素なのに、無理強いする気は私もありませんが、私が申し上げた根拠に対し否定はしないまでもご自身は乗り気じゃなく、ただ単に今回きっかけあってどうでしたって聞きたかっただけってなりますね。
あなたが私に過去のコメントとギャップを感じられるのはあなたの素直な感想として、「内容過剰が問題になっていた」ことに関して、あなたは本記事で昨年以降今回までの合間には何も行動されておらず、このノートページでも途中で沈黙された状態が半年間あった結果になっています。あなたに殊更協力して欲しいとも思っていませんが、あなたが私の「キャラクタービジュアルブックとコナンドリルを読んだのはわかりますが、そちらが関連媒体の調査をかなり積極的に主張されていたこと」を重要視され、その進行状況を聞いて今後の編集材料にされたかったのなら、あなたの様な方にも独自に出典探す行動はして頂きたかったとは思います。
あなたがこの議論についてや申されたかったことの賛否を私は議論する気はありませんが、やはり結局のところ、ゲストキャラクターの削除やミネルバ・鞍知のエピソード記事への分割(本記事除去)、世良や安室などを赤井一家や公安警察等の単独記事作成で一部転記・分割など実行に移されたいのであれば、下記に改めて提案を項目等設けられて他の編集者様からも意見を求められて合意形成得られば実行に移されてはいかがでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:F43D:A157:EC26:5E57 2021年3月14日 (日) 12:19 (UTC)

私が関連媒体を調べた範囲が限定的なのはそうです。しかし、そもそも調査するかどうかは個人の自由で行うことです。そちらはとても積極的にその行為を主張されていましたが、あれほどいうものかなのかと疑問にも思いました。それにこの考えだと今まで議論に参加していた中で関連媒体を調査したかどうかわからない、していない方は論外なのでしょうか。かといって、それを理由にして排除する明確な動きはありませんでした。調査は手法の1つとしてあります。それを踏まえても何度も同様の発言をするのは他人に頼り過ぎなように感じられます。無理強いする気はないともしていますが、今までの流れでそのまま受け取ることはできません。これからもこういったコメントをなされても、そちらは状況をどう捉えているのか?となってしまいます。

私のコメントについて感想との表現がありますが、それでは今まで行われた議論ではどうなるんでしょうか。誰かの発言を感想だといってしまうことは某有名人のように一概に肯定的でもありません。私のコメントには端的な事実もあったわけです。そして、今回のことは調査の進捗状況を聞きたかっただけではありません。現況を尋ねて、そのいかんによっては幾度も発言されていた関連媒体でどう扱われているかの考えの訴求力にも関わります。そちらの編集内容について前々からいわれていることがあり、それについてもです。

一部ゲストキャラをどうするかの提案については、去年議論していたときも最終的に限られた参加者の中で完全一致はできず、それは新たに節を立ててしていたわけではないので、今しても大丈夫なのかとも思います。解決しないことを何度もいうのもなという点もあり、節をどうしようが現時点もどうなるかは見えているかもしれません。--主水会話) 2021年3月23日 (火) 18:01 (UTC)

調査するかどうかは個人の自由で行うことです。それは当然です。あなたが「あれほどいうものかなのかと疑問にも思う」のもご自由です。ただ、「今まで議論に参加していた中で関連媒体を調査したかどうかわからない、していない方は論外なのでしょうか」と、「論外」と感じられるのは私も逆に疑問を感じます。「何度も同様の発言をするのは他人に頼り過ぎなように感じられます。無理強いする気はないともしていますが、今までの流れでそのまま受け取ることはできません。これからもこういったコメントをなされても、そちらは状況をどう捉えているのか?となってしまいます。」と申される以上、あなたが率直に感じられることを私は否定しませんし、否定できませんし、否定したいとも思いません。どう感じられるかを無理やり抑えつけることなどあってはならないし、無意味です。

「私のコメントについて感想との表現がありますが、それでは今まで行われた議論ではどうなるんでしょうか。」については、「今まで議論は行われた」以上「行われた議論」は事実あるので、それは過去にそういう議論が行われた事実はどうもなりません。物理的に過去をどうすることも不可能です。あなたの発言を感想だといってしまうことは、肯定でも否定でもありません。あなたは事実感じられたことをコメントされてますから、同時にあなたのコメントには端的な事実もありました。「現況を尋ねて、そのいかんによっては幾度も発言されていた関連媒体でどう扱われているかの考えの訴求力にも関わります。そちらの編集内容について前々からいわれていることがあり、それについてもです。」についてはそれで宜しいかと思います。

「一部ゲストキャラをどうするかの提案については、去年議論していたときも最終的に限られた参加者の中で完全一致はできず、それは新たに節を立ててしていたわけではないので、今しても大丈夫なのかとも思います。」については疑問を感じます。「最終的に限られた参加者」についても、参加されるかどうかも個人の自由で行うことです。完全一致をしていなかろうと、新たに節を立ててしていたわけではなかろうと、「今しても大丈夫なのかな」と思われることは、もちろんどう思うとご勝手ですが、いつしようとそれも個人の自由で行うことです。そんなことにいちいち躊躇いを持つことが逆に私には疑問に思えます。「解決しないことを何度もいうのもなという点もあり、節をどうしようが現時点もどうなるかは見えているかもしれません。」は今一つ理解不能に近いのですが、あなたが私以上に解決したい気持ちが強いのでしたら、私は私なりに引き続き出典を色々当たりながら進めるのみなので、あなたがあなたなりにより進めたいのならば、ご自由に節を立てられるなり、現時点どうしたいか、どうすべきが適切と思うか具体的な良案として思いつかれているのでしたら、提案すれば良いと思っています。もちろん、私も提案されれば、それにも参加して賛成と感じれば同意し、異論あれば述べようとは思います。気になるのでしたら、節を立てた際に「改めて提案したく考え、ここに提案します」と一言添えれば、あなたの提案内容に賛成や同意、または異論や反論や異議や反対を感じられる方は各々おられても、あなたを個人攻撃的に責める人などいないと思います(そんな行為自体あってはならないし)。--2400:4153:5000:4A00:9D52:4588:3441:D401 2021年3月24日 (水) 01:03 (UTC)

私のコメントに対する返信は途中まで一般論的なものが多いと感じられます。そういう状態からして、そちらのコメントからは伝わってくるものがあります。それはそちらも気付いておられると思いたいです。

ゲストキャラをどうするかの議論を新たに始めても、今までしたことと重複した内容がいくらか含まれてしまうとみています。それは堂々巡りであって食傷です。そちらは私の考えと異なる点もありますが、新たに節を立てて話し始めれば私側に寄ってくれるんでしょうか。良案との言葉が今まで何度も出ていますが、これまでのお互いの考えでは幕引きにらないように思えます。そちらは同じことを言い続けたことによるデメリットを指摘されたことがあるはずですが、それはどう思っておられるのでしょうか。--主水会話) 2021年3月25日 (木) 15:45 (UTC)

一部今までしたことと重複していたとしても、第三者の方の意見も入れば、また違った角度からの視点も見つかるかもしれないので、堂々巡りになりそうと危惧され食傷となられるのもあなたの率直な感想なのでしょうし、そう感じられるのも自由ですから否定したくはありませんが、第三者の方の違う視点は可能性として考えていていただきたいです。

また、あなたと私の考えに異なる点があっても、私はあなたが上記で述べられたこと全てを否定しておりません。例えば、さらに一部のキャラを削除する考え方と対象とすることへの理屈も頷ける部分もある一方で、今の時点で削除を急ぐべきか、または削除しなくても不都合はない対象とする見方もできると考えれる部分も同時にあります。先日公式サイトで新たに分類されたのも「一例」としてあり、その視点で見れば、現在本記事に記述されていないながらもあなたが例として加えなければならない対象にもなると挙げられたキャラも入っていましたし、本記事で他の編集者様が入れられて私が一旦差し戻して、改めてこちらで提案される方法も要約欄で示した「犯人」のようなキャラクターも入っていたので、肯定も否定も賛成も反対も、その公式が示された一例をどう据えるかとか、対象のキャラたちをどう据えるかを、時間が掛かったり手間と感じるとこもあったとしても、長い目で見れば一つ一つ丁寧に提案したり意見を出し合うことを行っていくのは無駄とは思いません。そういった小さな積み重ねが良質な記事の内容につながっていくのではないでしょうか。

新たに節を立てて話し始めればあなた側に寄るか否かは、その時あなたが改めて述べられた根拠や理屈次第です。馴れ合い的にあなたに寄る気はありませんが、あなたの申される本項の理の全てに異論があるわけでもないので、そこで同意できる部分と異論ある部分は今の時点では出てくるかとは思えています。それに勘違いなさらないで頂きたいのですが、少なくとも現時点での私とあなたの考えのみでは絶対真の幕引きにならないでしょう。私が同じことを言い続けたことによるデメリットは私の文章構成上の回りくどくなってしまう未熟さもあって今も至らないなと痛感している部分です。このノートページも本記事も私とあなただけで成り立っているわけではありませんので、公式の出典や根拠も踏まえながらあなたが今の本記事の状態ををより具体的にリードして進めたい・自身の考えを述べて削除や修正を提案したいといったお気持ちでしたら、ご遠慮なさらずに新たに節を立てられて、改めて私や他の編集者様のご意見を求められて合意形成へと向けて頂ければと思います。--2400:4153:5000:4A00:552F:C3D2:427B:A2B0 2021年3月25日 (木) 16:44 (UTC)

去年行われていた議論は複数の節で重複した内容が見受けられましたが、そういったことが再び行われることになります。去年はそれがあまり問題にならず議論していましたけれども、今になってクローズアップされています。それに私が関連媒体の調査の進捗状況を聞いてからのやりとりは既に存在した節に書き込んでいます。これも遠慮せず新たに節を立てて話すこともできたはずですが、どうしてでしょうか。ゲストキャラをどうしたいか私の考えは既にコメントしていますが、それに対してそちらは異なる考えで、根拠や理屈次第といってもわかってることではないでしょうか。同じ内容を続けてしまうのはいずれデメリットが出てきます--主水会話) 2021年3月26日 (金) 17:37 (UTC)

私は「分類項に本編で一時期属するも、その後離れた人物について」で項目立てた事もありますし、「去年行われていた議論は複数の節で重複した内容が見受けられましたが、そういったことが再び行われることになります。去年はそれがあまり問題にならず議論していましたけれども、今になってクローズアップされています。」は別にそれはそれで私は気にしてないです。「これも遠慮せず新たに節を立てて話すこともできたはずですが、どうしてでしょうか。」については、偶々その時立てなかっただけで、立てても良かったですが、結果的に立てなかったからと言って私はあまり気にしていないですね。「同じ内容を続けてしまうのはいずれデメリットが出てきます」については、主水会話)様がそう思われるのも自由ですが、私は全てがデメリットとは思っていません。YES DDY会話)様もいくつか節立てて合意形成へ向けられてましたし、ここまで立てたり立てなかったりしたのは、それ自体を別に今後立てるかどうかを気にする材料にしなくても良いと思います。些末なことなのでしても無意味です。お互い長々と話しましたが、事ここに至っては私から申し上げるのは、ご遠慮なさらずに新たに節を立てられて、改めて私や他の編集者様のご意見を求められて合意形成へと向けて頂ければと、それだけです。主水会話) 様が改めて立てられて合意形成へ向けられ他の編集者様のご意見も伺われるのでしたらそれに越したことはないでしょうし、逆にその気がないのでしたら、そうだとしても無理強いする話でもなく、結局この点においてはあなた次第です。あなたも仰られてたように、ここまでくれば水掛け論で平行線ですから、現時点での私とあなたの考えのみでは、もはや真の幕引きにならないでしょう。どうされるかは主水会話) 様のご自由です。--2400:4153:5000:4A00:B4E9:605A:7729:7EFA 2021年3月26日 (金) 18:41 (UTC)

節立てするのが自由ならその逆もまた然りです。去年の方が全体の参加者は多く、それなら解決しててもよかったのではと思います。私はゲストキャラをどうするか提案していたはずながらそうは捉えられいませんでした。それを節分けのことと合わせて突然切り出されたんです。当初は参加者による合意形成のことはいっていても節のことに言及はなく、普通に話していました。それなら提案済みだとなってしまいます。私としてはそういう考えのもとに話したいと思います。--主水会話) 2021年3月27日 (土) 01:01 (UTC)

「節立てするのが自由ならその逆もまた然りです。」は、まさにそうですよ。「去年の方が全体の参加者は多く、それなら解決しててもよかったのではと思います。私はゲストキャラをどうするか提案していたはずながらそうは捉えられいませんでした。それを節分けのことと合わせて突然切り出されたんです。当初は参加者による合意形成のことはいっていても節のことに言及はなく、普通に話していました。それなら提案済みだとなってしまいます。私としてはそういう考えのもとに話したいと思います。」と仰るなら、後はあなたのご自由になされば宜しいと思います。ただ、「提案済」でも会話の流れで普通に話していたのなら、節立てて、その最初に「既に提案済のつもりでしたが、改めて提案させて頂きたく節を立てました」の一文を入れて新たに行うのも一つの方法ではありますよ。私は改めて節立てて提案して他の編集者様のご意見も伺うのが最良とは思っていますが、あなたが「既に提案済みだからその必要はない、そういう考えのもとに話します」とのおつもりなら、それはそれで強制はしませんので、あなたのお好きなようになさってください。あとは主水会話) 様次第です。--2400:4153:5000:4A00:FD7A:72A:1424:453E 2021年3月27日 (土) 10:55 (UTC)

節を新たに立てて話始めれば解決するという前提があるようですが、ただそれは漠然としたものでどれほどの効果があるのかと思います。現行の節のままでも同じことがいえ、どちらにしろ変わらないのであればこのままいくことになります。--主水会話) 2021年4月3日 (土) 08:20 (UTC)

私の方からは現時点で申し上げれることは申し上げましたので、節を新たに立てて話始められることを提案はしましたが、あなたにその気がないのでしたら強制は致しません(強制はよくないですし)。--2400:4153:5000:4A00:CCDE:A120:2A8:4D95 2021年4月3日 (土) 14:01 (UTC)

では改めになりますが、一部ゲストキャラには掲載理由の曖昧さがあり、二重基準になっていることもあります。鞍知景子は関連媒体で掲載されていたわけではないが、人間関係を理由にしたものです。登場から日が浅いと関連媒体に掲載されていないかそもそも出ていないことも考えられ、全てには適用できません。内田麻美は状況的に新一の蘭の間柄と関係はあるとはいえますが独自研究的な点もあります。ミネルバは既にコメントした通りですが、これらことについてつまるところどう考えておられるのでしょうか。これ以上は変えられないということかと以前にも投げかけていますが、どうなんでしょうか。--主水会話) 2021年4月4日 (日) 19:04 (UTC)

私としては一年前にその時点での区切りが一応はついたところもあるので、現状がベストでなくともベターと思っています。それは現在が完成形という意味ではありません。あれ以降も現在も例え時間が掛かろうとも現行作品である以上は、探れる関連媒体を調べ、他の編集者様の具体的な改良案も聞いて適宜改良していければと思います。従って合意形成で削除もしくは加筆すべき根拠がなされれば、それに準じたいです。ただ注意すべきは、内容過剰だから単純に文章削減を繰り返すという質より量的発想では根本解決には程遠くなるし、適切な条件を模索すれば、その過程で今まで見落としていた気付かなかった盲点や、不適切だから除去すべき対象と同時に、条件的に記載すべき対象が出てくることも可能性としては生じます。つまるところそう考えていますし、それは今更改めて言うまでも無くずっと申し上げてるはずです。ミネルバとてその一人です。

  • 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画テレビアニメアニメーション映画テレビドラマ名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する(本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。)。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」

と、YES DDY会話)様など他の編集者も具体案を提示されて合意形成のうえで、昨年8~9月頃に本記事冒頭の記載・掲載条件の案で、その時点での最良と考えて一区切りつく感じにもなってもいますので、そういった方々のご意見も伺ったうえで、主水会話)様は、その一部ケストキャラの掲載理由の曖昧さ・二重基準になっていること・全てには適用できない・独自研究的と感じられる点を、さらに具体的にどのように改善されたいのでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:7D2E:E714:7E9D:917 2021年4月5日 (月) 06:26 (UTC)

これ以上考えが変えられないのかどうかを尋ね、他に案が出れば変わるともされていましたが、それが出ているわけではありません。そういう点ではそちらは変えることはできないということに至ると思います。私は今まで挙げたこと以外は考えられないとまでは思っていませんが、今考えられるのが先のようなことなんです。それを変えられないなら節をどうするか提案になってるのか関係なく何度同じことをコメントしても変わりません。私は掲載しない理由もいっていますが、それは取り入れるわけではないのでしょうか。ミネルバと鞍知はともかく麻美は今まであまり議論されていませんが、その上でもになります。質より量的発想では解決にならないともされていますが、内容過剰のテンプレは剥がすべきということでしょうか。

掲載条件だけでなく掲載しているキャラについても去年で一区切りがついていると思われていたことがここで明かされたことにも、そうだったんですか、となりました。それはもっと早い明確に知りたかったところです。具体的にどう改善するかは関連媒体は一つの目安として扱い、掲載されているからウィキペディアに詳細に書けるわけではないようなことにするとかでしょうか。一区切りついている状態で関連媒体を必要性を強調されていることについては疑問です。そもそも去年のやり取りでは関連媒体の調査が途上ながら削減が行われたわけですから。--主水会話) 2021年4月5日 (月) 20:30 (UTC)修正--主水会話) 2021年4月6日 (火) 22:03 (UTC)

出ていないのであれば現行を様子見れば宜しいでしょう。「そういう点ではそちらは変えることはできないということに至ると思います。」はあなたがそう思うだけの事です。「今考えられるのが先のようなことなんです。それを変えられないなら節をどうするか提案になってるのか関係なく何度同じことをコメントししても変わりません。」なら、今の時点でコメントは休止して、しばらく時期が来るまで様子を見たらいかがですか?「私は掲載しない理由もいっていますが、それは取り入れるわけではないのでしょうか。」という質問が未だに出ること自体が私が取り入れないとは言っていないと上記で何度も申し上げてるのにあなたは理解されていないとなります。私も掲載している理由もいってますが、それは取り入れたくないとも聞こえるかあるいは理解されてない様にも感じています。内容過剰のテンプレは残した方が良いでしょうね(一度テンプレート改良するつもりで編集したら、そこが抜けてしまったので他の方が改めて追加される形となり、その点は処置を誤り申し訳なかったです)。

「掲載条件だけでなく掲載しているキャラについても去年で一区切りがついていると思われていたことがここで明かされたことにも、そうだったんですか、となりました。」というご感想には驚きました。あれだけ上記で延々と何度も説明もし、下記でもそれに向けて他の方々も動かれてたのに、あなたはまるで理解されてなかったとも取れてしまうので。「具体的にどう改善するかは関連媒体は一つの目安として扱い、掲載されているからウィキペディアに詳細に書けるわけではないようなことにするとかでしょうか。一区切りついている状態で関連媒体を必要性を強調されていることについては疑問です。そもそも去年のやり取りでは関連媒体の調査が途上ながら削減が行われたわけですから。」とのコメントからして、結局あなた自身は何を基準に目標とされたいのかが読み取りにくいです。--2400:4153:5000:4A00:9885:50ED:B9E:A12D 2021年4月6日 (火) 02:53 (UTC)

追記です。私は澁谷夏子の記述を復帰することも、条件次第ではありと考えます。また、主水会話)様の羽賀響輔にしても、条件に適合すれば記載して良いと考えます。内容過剰を簡素化整理したいとは思いますが、徒に考えなく文章を単純削除は本質を見失うのではきちがえないように気を付けるべきですが。この度『緋色の総選挙』という劇場版とも連動した公式サイトが立ち上げられ、人気投票が行われることになり、『コナン』の登場人物から投票対象となる主要人物も公開されました。見たところ主に単行本の裏表紙でカラーで描き下ろされた人物が主となっている感じで、コナンとジンはおそらく青山先生の意図でしょうが未だに描かれていないため別のカットが使われ、蘭も裏表紙はお色気狙いなカットだったので最近の別カットになっています。そもそも裏表紙は、確かにモブキャラなどは描かれず1回限りでも収録巻で何らかの目立つ出番があった人物が描かれています。こういった公式側が示唆された事例を、
  • 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画テレビアニメアニメーション映画テレビドラマ名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する(本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。)。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」
の本記事の冒頭基準提示に比して、主水会話)様はどれが最適と考えられ、判断基準とされるかで、ミネルバや鞍知や麻美をどのように据えるべきかという確固たるお考えもお持ちですか?で、また、私と二人だけの議論では現状水掛け論になりそうなら、他の編集者様のお考えも伺って最善つくされるお気持ちはお持ちですか?--2400:4153:5000:4A00:9885:50ED:B9E:A12D 2021年4月6日 (火) 04:01 (UTC)

私は提案したところでどうなるかはわかっていることだと先に言いました。そちらはそうでもないとしていましたが今になって似たようなことをコメントされた理由がわかりません。それに去年6月末でゲストキャラ削減に関してひと段落した後、これといって動かなかったのはそれはまさに様子見です。それをまたすることを求めるのでしょうか。それでもまた同じことが繰り返されることが予想されます。そして、どれだけ時間を置けばいいのかの点もあります。「そういう点ではそちらは変えることはできないということに至ると思います。」は私がそう思っているだけだともしてますが、現在変わっていないのは事実ではないでしょうか。そちらがゲストキャラを掲載する理由を取り入れないということにはなっていません(なっていたら無視して削減を強行ということになってしまいます)。

一区切りしていたと思っていたことに対する私の意見について驚かれているようですが、それならなぜ私が関連媒体の調査の進行状況を聞いた後にゲストキャラの扱いについて話が及んだとき、掲載条件について一区切りとはしていますがミネルバらゲストキャラクターについては「今の記述状態が絶対とは言い切れません」としたのでしょうか。それならゲストキャラについては確定しきっていない部分があることになります。

私が何を基準にしたいかは既に答えている通りです。あくまで一つの理由にはなるでしょう。私が疑問なのはそちらは関連媒体の調査の必要性を何度もコメントされていることやそちらの考えに反したことが結局行われた点です。私は意見を申し上げているのであってが正解を提示しようとしているわけではありません。確固たる考えを求めていますが、今まで私がコメントしたことはそれに該当しないのでしょうか。私は節を新たに立てるかどうかは自由だと考え、そちらも同調され、それからまだあまり日は経っておりません。そして、私はそちらの話しか聞かないのではなく他の方も参加できることはわざわざいうようなことでもありません。--主水会話) 2021年4月6日 (火) 19:57 (UTC)補記修正--主水会話) 2021年4月6日 (火) 22:03 (UTC)

そうなんですね。「掲載条件について一区切りとはしていますがミネルバらゲストキャラクターについては『今の記述状態が絶対とは言い切れません』としたのでしょうか。それならゲストキャラについては確定しきっていない部分があることになります。」については、何度も何度も申し上げていますよ。「『一応』はついたところもあるので」「現状が『ベストでなくともベター』と思っています」そして、「それは現在が完成形という意味ではありません。あれ以降も現在も例え時間が掛かろうとも現行作品である以上は、探れる関連媒体を調べ、他の編集者様の具体的な改良案も聞いて適宜改良していければと思います。従って合意形成で削除もしくは加筆すべき根拠がなされれば、それに準じたいです」という私のコメント、つまり今もってあなた様は「ゲストキャラについては確定しきっていない部分がある」と私が幾度も申し上げてるのを読み取られていない・見落とされてると言わざるを得ません。そういった私の考えの中の根本の一つを何度申し上げても理解されず、その時点で他の編集者さまたちとの意見交換で一応ひとまずの「掲載条件について一区切り」的なものはついたけど、それは「暫定的」なものだということをこれまでの議論の過程で主水会話)様はどうにもお考えになられていないようで、現に「ミネルバらゲストキャラクターについては『今の記述状態が絶対とは言い切れません』としたのでしょうか。」などとコメントされ、挙句に「それならゲストキャラについては確定しきっていない部分があることになります」などと、私が幾度も「それは現在が完成形という意味ではありません。あれ以降も現在も例え時間が掛かろうとも現行作品である以上は、探れる関連媒体を調べ、他の編集者様の具体的な改良案も聞いて適宜改良していければと思います。従って合意形成で削除もしくは加筆すべき根拠がなされれば、それに準じたいです」というコメントをしているのをいつまで経っても見落とされる行為を繰り返されるようでは、もはやお話になりません。

現時点でまとめますが、私の方からは上記の様に現状で申し上げれることは既に申し上げましたし、あなたの意見も聞きました。そのうえで、あえて今一念を押してお尋ねしますが、結局のところあなたはこれから「どうなされたいおつもり」なんですか?上記の様な「読み取られていない・見落とされてる反応」を繰り返されると、率直に言って主水会話) 様が「最終的に何をされたい」のか、失礼かもしれませんがあなた様のコメントを読むだけでは、私が情けないのかもしれませんが私もあなたの現時点で「具体的に何を最優先されているのか」分からなくなってきています。--2400:4153:5000:4A00:9D03:9242:6DBB:B77D 2021年4月7日 (水) 07:03 (UTC)

追記です。主水会話) さんが、依頼者が無責任に姿を消して10ヶ月近く経ち、結論出されず放置状態のまま一部の人たちが延々監視(注視)用に放置されている私(正確に言えば発端となった私以外の類似IPユーザーも含まれてますが)へのコメント依頼の現状について「仕切り直しもアリかもしれません。」とのことですが、そういう発想があるのでしたら、既にここの議論の「提案済」でも会話の流れで普通に話していたのなら、改めて節立てて、その最初に「既に提案済のつもりでしたが、改めて提案させて頂きたく節を立てました」の一文を入れて他の編集者様からのご意見を求められて新たに行うのも合意形成への一つの方法と私が何度もお勧めしたこともアリと思われます。
正直言って主水会話) さんとはこれ以上現状のままで私とあなたの二人だけで延々議論を重ねても、埒が明かず収集付かずに水掛け論が繰り返されるだけと感じています。主水会話) 様が「差が存在すると感じられ」はお互い様の私も同感で、私が何度か述べた意見も読み取られていなかったり見落とされて何度か同じ質問を繰り返されることが割合あるので、現在は私も主水会話) 様は同じ土俵には立たれていないと思っています。ここは何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて違う視点を模索するのも手かもしれません(以前気に入らない編集者を自分の感情にまかせて個人攻撃しようと態度に出したごく一部の心無い輩はこの第三者に含みませんが)。[1]私とあなたの二人だけでは見えていない盲点となっている部分もあるかもしれません。
できれば最後の質問にしたいのですが、そもそも、YES DDY会話) 様など他の編集者様たちとの過去の意見交換も経てまとめた、
  • 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画テレビアニメアニメーション映画テレビドラマ名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する(本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。)。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」
の本記事の冒頭基準提示に比して、主水会話)様はどれが最適な判断基準とされるお考えか、冒頭基準提示文をさらにどのように改良すべきかの思案をお持ちなのでしょうか?(これも何度もお尋ねしてますが)--2400:4153:5000:4A00:9D03:9242:6DBB:B77D 2021年4月7日 (水) 03:14 (UTC)

分かりにくいようでしたら一例を挙げます(その例は結論を得て処理済みですので、それは除去すべきとか残すべきだったなどという次元の話でないのはご注意ください)。このページの下記にもあるようにクロスオーバー作品のルパン三世について昨年議論となりましたが、色んな角度で細かい条件をYES DDY会話)様とかとお話して、本記事の冒頭基準提示に対象として改善記述も討議して、「ルパン三世は削除すべき条件が確実に適切」となる条件の確認も経て除去となり、私もスジの通った理論に納得し、賛同も致しました。このように、ミネルバ、鞍知、麻美などのキャラの削除か存続かについても、一つ一つ丁寧に根拠や本記事の冒頭基準提示を対象としての改善も視野に入れて、他の編集者様のご意見も取り入れながら改善に至ればと思うのみです。そのように筋が通れば除去も賛同しますし、その条件に沿って澁谷夏子の記述を復帰することや羽賀響輔の記述を新たに加えることも柔軟に対処したいと考えます。短略に内容過剰だから文量を除去してしまえとか、反対や反論する編集者を自身の感情に任せて個人攻撃や罵倒したり安直に荒らしと決めつけてブロック対象に持って行こうと常に行動する一部の心無い編集者の行為は言語道断と考えます。主水会話)様にもそういった広い視野にてYES DDY会話)様が下記でもなされていたように、一つ一つ丁寧に諸条件の問題をクリアしながら話を進める様にして頂ければと思います。そのうえでなら私も除去や追記に賛同します。--2400:4153:5000:4A00:3894:EEEE:C2E7:D4E3 2021年4月7日 (水) 09:54 (UTC)

私はそちらの発言がそれまでにいっていたことと両立していないことを話しています。様子見なら今、キャラクター掲載条件については何度もいう必要性が問われます。様子見自体は既にやっていて、それを責任がどうとか論じるなら今までの議論の参加者で調査をしているかわからない、してない方とはかなりの差があるようです。論外とまではいかないとしていますがそれに近いと思われます。

質より量的発想以外を模索しているなら内容過剰テンプレはいらないことになりますがそのままなら、どこかを削減の必要性を模索するのとでは両立ではないです。一部分割の話は既にコメントしましたが具体的な動きはみられず優先度は下です。

状況の読み取りに関しては私が先月、話を振るまでの経過や私が節を立てるかどうかは自由だといったことが該当と存じます。--主水会話) 2021年4月9日 (金) 17:08 (UTC)

あなたのコメントはご感想として聞きました。で、結局のところあなたはこれから本記事で具体的に「どうなされたいおつもり」なんですか?
それと「質より量的発想以外を模索しているなら内容過剰テンプレはいらないことになります」は、厳密には「なりません」ですよ。「削減の必要性を模索する」のは、「単純に(徒に)文章を除去」だけするのではなく「文章を適切な内容に簡素化すること」を考えなければなりませんから。記事を何割削ったか(キャラを何人削除したか)など質より量的発想を突き詰めれば意味がありません。つまり全体的に簡素化する工夫と条件に適さないキャラを除去することは、柔軟に考えれば全体が簡素化されて内容過剰の問題がクリアできるなら、適切なキャラは記述を追加しても問題にならない道理になります。しかし、今見る限りでは主水会話)様の内容過剰テンプレについての主張の意味するところは、解釈次第では、分かりやすく噛み砕いて説明すると「何割(何人)削ったから、例え検証していない部分があったとしても終了」となる危険性も条件次第では出てきます。さらに、この方法には未検証の部分に除去すべきものが残っているかもしれないという問題もあるのですが、現状では主水会話)様ご自身の感覚での「質より量的発想以外を模索しているなら内容過剰テンプレはいらないことになります」は、そのおつもりでなくとも「残りの部分は問題ない」と結論付けようとされているように解釈される危険性も生じます。また、これまでに何度もお伝えしていると思いますが私は削除すべきか適切な条件を他の複数の第三者も交えて「検討しよう」といっているにすぎません、しかし今の主水会話)様の主張はそれすら否定なさるもののようにも時々感じます、もう少し他者の主張に耳を傾け理解する努力をしていただくことは叶いませんか?
やはり、ここは何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて違う視点を模索するのも手かもしれません(以前気に入らない編集者を自分の感情にまかせて個人攻撃しようと態度に出したごく一部の心無い輩はこの第三者に含みませんが)。[2]私とあなたの二人だけでは見えていない盲点となっている部分もあるかもしれません。
  • 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画テレビアニメアニメーション映画テレビドラマ名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する(本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。)。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」
の本記事の冒頭基準提示に比して、主水会話)様はどれが最適な判断基準とされるお考えか、冒頭基準提示文をさらにどのように改良すべきかの思案をお持ちなのでしょうか?これも何度もお尋ねしてますが、結局直近で質問したのに具体的には答えられていませんね。例えば「作中で強い影響を与えたキャラクター」の定義とかの曖昧さもあなたは上記で仰られてましたが、そういった基準提示をどのように改善していくか、冒頭提示をどうするかを模索していっても、削除(場合によっては適切なのに記載されてなかった人物がいた場合は追記も柔軟に思案)解決できる部分も出てくると思いますが、YES DDY会話) 様など他の編集者様たちとの過去の意見交換も経てまとめたことも踏まえて、何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて合意形成へ持って行かれるとかのお考えは持たれないのでしょうか?
「一部分割の話は既にコメントしましたが具体的な動きはみられず優先度は下です。」とのことですが、他の方が提案されたからと言って「具体的な動きはみられず」だけを理由に優先度をさげなくても良いでしょう。必要な場合はあなたが自由に分割提案の節立てや合意形成に進められても結構なことなのですから。ちなみに、私は現在様子見てるので安室や世良など明らかに文量が増えていくキャラの分割に反対ではないですが、このタイミングで即座にする方が良いのか否かは現在も思案中と上記でコメントしました。あなたもやはり分割をすべきか否か思案中なのでしたら別ですが、「他者が提案したけど提案者が動くように見えないから、賛成だが提案者に遠慮する」とそんな躊躇いは無用ですから。提案時に「賛成ですが動かれていない様なので提案します」と例えば項目立ててでも提案すれば良いだけの話です。
念のために申し上げますが、まさか「提案者がいれば、その人が絶対すべきで、私は意見は言うが提案者の代わりに編集する気などない」などと頑なに考えられてたりはしませんよね?--2400:4153:5000:4A00:C404:57DB:9248:4A72 2021年4月9日 (金) 18:48 (UTC)
先に申し上げておくと、そちらの冒頭の発言では後に続く内容と合ってないように感じます。冒頭からそれなら後の話はどうして尋ねてくるんでしょうか(それでも返信はします)。
一部分割の話は優先度は下なのは動きがないからでそれがあれば優先度は上がります。私は分割を思案と言いますか、準備がいりますからそのやり方もあることをコメントしました。言いだしたから絶対やれとは言いませんが、絶対に否定的なら今まで、言葉には出ていなませんが、どうでしたか?となります。動くかどうかの問いに対しては、そちらと同じ状態にはならないようにしたいです。質より量以外についてはそういうのもありますね。キャラごとカットと違い、特に提案もなく私もやりましたので、提案があるとは思いませんでした。私のアプローチとしては以前の発言を理由として今までの流れとそぐわないことがあると考えています。鞍知は関連媒体への掲載が不明瞭で登場した事件の個別エピソードがあります。登場した事件が1つで個別記事がある場合はそちらに委ねて総合的な本記事に書くわけではないということも先にコメントしました。これは案として取り入れるわけではないんでしょうか。
私は当初より返信しており、節がどうかについてもそれは状況の把握によります。--主水会話) 2021年4月9日 (金) 19:35 (UTC)
「冒頭からそれなら後の話はどうして尋ねてくるんでしょうか」については、結局のところあなたはこれから本記事で具体的に「どうなされたいおつもり」なのか、あなたのコメントを見ても見えてこなかったんです。
「一部分割の話は優先度は下なのは動きがないからでそれがあれば優先度は上がります。」も、何故にいちいち他者の動きを気にされるんでしょうか?他者が動くか否かで優先度の上げ下げ基準に拘らなくても良いと思います。ご自身が必要性を感じれば自由に動かれればよろしいでしょう。「動くかどうかの問いに対しては、そちらと同じ状態にはならないようにしたいです。」も「?」です。私は別に動くか否かであなたと同じ状態になっても痛痒を感じません。その点であなたは何に拘られてるのでしょうか?「鞍知は関連媒体への掲載が不明瞭で登場した事件の個別エピソードがあります。登場した事件が1つで個別記事がある場合はそちらに委ねて総合的な本記事に書くわけではないということも先にコメントしました。これは案として取り入れるわけではないんでしょうか。」についても私も何度も上記で申し上げてるのですが、鞍知を「関連媒体への掲載が不明瞭で登場した事件の個別エピソードがあります。」「個別記事がある場合はそちらに委ねて総合的な本記事に書くわけではない」も理解できないわけではないのですが、「絶対即座に除去すべき対象にすることを急がれる」のに疑問を感じているのです。「案として取り入れても良いと思う部分もある」ことも上記で申し上げましたし、一方で「記載されてることが絶対不適切」と断じるまでに至っていないとも申し上げました。そこで、
  • 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画テレビアニメアニメーション映画テレビドラマ名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する(本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。)。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」
の本記事の冒頭基準提示に比して、主水会話)様はどれが最適な判断基準とされるお考えか、冒頭基準提示文をさらにどのように改良すべきかの思案をお持ちなのでしょうか?と、問うているわけです。何故こちらは具体的にお答えいただけないのでしょうか? 繰り返しますが、例えば「作中で強い影響を与えたキャラクター」の定義とかの曖昧さもあなたは上記で仰られてましたが、そういった基準提示をどのように改善していくか、冒頭提示をどうするかを模索していっても、削除(場合によっては適切なのに記載されてなかった人物がいた場合は追記も柔軟に思案)解決できる部分も出てくると思いますが、YES DDY会話) 様など他の編集者様たちとの過去の意見交換も経てまとめたことも踏まえて、何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて合意形成へ持って行かれるとかのお考えは持たれないのでしょうか? 鞍知についてもこれらのアプローチと交えて何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて違う視点を模索するのも手だと申し上げているわけです(以前気に入らない編集者を自分の感情にまかせて個人攻撃しようと態度に出したごく一部の心無い輩はこの第三者に含みませんが)。[3]私とあなたの二人だけでは見えていない盲点となっている部分もあるかもしれませんからね。主水会話)様にもそういった形にてYES DDY会話)様とかが下記でもなされていたように、一つ一つ丁寧に諸条件の問題をクリアしながら話を進める様にして頂ければと思います。そのうえでなら私も除去にも追記にも賛同します。繰り返しますが、私は除去に絶対反対ではありませんしもう少し意見を出し合って条件がより整えば賛成しようとも思いますが、同時に載ってること自体に絶対不適切と断言して即座除去すべきか急ぐべきなのだろうか?とも考えています。なので、第三者の方々の意見も求められて丁寧に諸条件の問題をクリアしながら話を進めて合意形成のうえで決定に至ればと考えてる次第です。それを何度も申し上げています。それは節立てするかこのまま話すかとは別のことです。私は他の方々の意見も聞いてみた方がさらに違う視点も得られる可能性が多少なりともあるようにも考えてます。除去するとしても残すとしても、それからでも遅くはないのではないでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:C404:57DB:9248:4A72 2021年4月9日 (金) 20:18 (UTC)
一部分割については作中で描かれたことを説明する以外には反響について書く程度でいいのか?というのに具体的な反応がなかったからです。2000年代はともかく今は漫画本編という一次出典ばかりでは架空の人物の分割が認められないようなのですが、それ以外の記述がどの程度いるんだろうかと思っています。私の動向はそちらがどう思われてもいいかもしれませんが、宣言してからの経過によっては自分の立場がなくなることも考えられます。それを第三者に指摘されるかもしれません。
ゲストキャラに関して急いでいるように思われるのはそちらは今後、編集を続けられるかどうかも段階に入ってる可能性があることや、関連媒体の調査に思ったより時間がかかっているのではというスタンスがあるからでしょう。私がゲストキャラについて先にいったようなことを今、行うときではないと考えられておられ、その上で「文をさらにどよのように改良すべきか」といわれてしまうと、、いや、その案を出してるんですよ?となってしまうんです。
私の案を一時的に認識しただけですぐ置いてかれることに不思議な感覚を覚えます。それはそちらが具体的な削減案を他に出されていないからだと思います。
第三者の参加や節どうするかも開かれていることです。--主水会話) 2021年4月9日 (金) 22:00 (UTC)
以前下記で知識熊会話)様がコメントされてましたが、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#記事の分割は「特に『架空の人物の分割を阻止する方向に働くマニュアル』ではない」と聞いていますが…。要はWP:RSWP:GNGによる特筆性が認められ、{{一次資料}}や{{物語世界内の観点}}と言った問題点をクリア出来れば分割は可能なのでしょう?あなたはそういった特筆性が認められるか、問題点をクリア出来るかも討議せず、反響を気にし過ぎている気がします。過去に個別記事が作られてる佐藤美和子白鳥任三郎以上にストーリーの中枢になって活躍や出典や本記事での記述が登場毎に増えつつある世良真純や安室透は、今や単独記事化されても不自然じゃないという個人的な感想はありますし、「公安警察や赤井一家としての分割」も知識熊会話)様がコメントされたように一案かなと思える部分もあります。あなたは「赤井一家と公安警察は分割するには体裁をととのえる必要(反響とか)がありそうなので草案をサブページや下書きページに上げておくなど事前準備がいりますね。」と以前もコメントされましたが、草案を下書きページに上げる等の多少の準備も独自にされるのは結構ですが、それを他者の反響を気にし過ぎるあまり「体裁をととのえる」といちいち身の保身に入る発想を一番に掲げるのが私は「?」となっています。「自分の立場がなくなることも考えられます。それを第三者に指摘されるかもしれません。」と、時々仰られますが、「立場」や「指摘」をすごく過敏になられたり恐れたりしているように感じています。
私が「今後、編集を続けられるかどうかも段階に入ってる可能性があることや、関連媒体の調査に思ったより時間がかかっているのではというスタンスがあるからでしょう。」としきりに仰られてますが、それがどうしたと言うのです? あなたはあまりにも一編集者の動向を気にし過ぎですね。それは名探偵コナンの登場人物の本記事とは無関係です。要はあなたが編集を続ける気があるかどうかでしょう。それはまさに自由なのですから。私が仮に編集続けられなくなっても、あなたご自身は他の方々にもこちらで意見を求めれば良いだけの事です。「関連媒体の調査に思ったより時間がかかっているのでは」と疑問に思われたとして、それでしたら「こちらでも調べてみる」という発想は無いのですか?私の「スタンス」など全く気にされる必要性を感じません。他者のスタンスばかり気にされて何の意味があるのです?仮に私が「今後、編集を続けられるかどうかも段階に入ってる可能性があることや、関連媒体の調査に思ったより時間がかかっているのではというスタンスがある」のを是としても、そればかり待って編集を止める必然性は全くありません。むしろそうなら、尚更あなたが挙げられた鞍知についてもこれらのアプローチと交えて何人かの第三者の方々のご意見もいくつか求められて違う視点を模索するのも手だと思えます(繰り返しますが、以前気に入らない編集者を自分の感情にまかせて個人攻撃しようと態度に出したごく一部の心無い輩はこの第三者に含みませんが)。[4]私とあなたの二人だけでは見えていない盲点となっている部分もあるかもしれませんから。
あなたが「ゲストキャラについて先にいったようなこと」を私は「今、行うときではない」と考えるのではなく「今、行うべきか」主水会話)様のお考えは承ったので、他の第三者の方々のご意見も聞いてみたい、そのうえで合意形成に至ればそれに従いたいと何度も申し上げています。関連媒体の調査は出典としても止めたわけではないし、一方でそれも踏まえて様子見な部分もあるので、「削除に絶対反対」は致しませんが、現行で「削除を急ぐ」つもりもありません。そして「文をさらにどよのように改良すべきか」と申し上げたら、「いや、その案を出してるんですよ?となってしまうんです。」とのことですが、それは個々のキャラクターの名前を挙げて削除かどうかのみで、YES DDY会話) 様など他の編集者様たちとの過去の意見交換も経て昨年改良編集に至った
  • 「名探偵コナンの登場人物では、青山剛昌原作の漫画テレビアニメアニメーション映画テレビドラマ名探偵コナン』に登場する人物の中で、青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターおよびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱う。作中で強い影響を与えたキャラクター以外は、基本的に複数回登場した人物のみを取り上げる。本編第1話以降の時間軸上で属している区分を原則として記載する(本編第1話時点で既に故人である人物については、例外的に回想シーンでの主な所属に即して分類し、記載する。)。個別記事のあるキャラクターの詳細と、劇場版およびテレビドラマ版のみのオリジナルキャラクターについては各リンク先を参照。」
の総合的な「本記事の冒頭基準提示」について、「主水会話)様はどれが『最適な判断基準』とされるお考えか、『冒頭基準提示文をさらにどのように改良すべきか』の思案をお持ちなのでしょうか?」という問いに具体的にお答えにはなられていませんね。「関連媒体の調査」も参照にするのは1つの手ですが、「時間がかかってしまう」と判ったのであれば並行して「本記事の冒頭基準提示」について、「主水会話)様はどれが『最適な判断基準』とされるお考えか、『冒頭基準提示文をさらにどのように改良すべきか』別のアプローチで求められて一向に構わないと考えます。「関連媒体の調査に時間がかかってしまうのか」と疑問視されても、そこに留まり続けなくても良いです。ましてや私のスタンスや立場がどうだなどと気にし過ぎる必要は全くありません。この「ノート:名探偵コナンの登場人物」のページはそんな不自由な場所ではないでしょう。
あなたの案を「一時的に認識した」だけではなく、賛同しても良いと思える面もあります。「すぐ置いてかれることに不思議な感覚を覚えます。」そうですが、それはまさにあなたの感覚ですから。それに「そちらが具体的な削減案を他に出されていないからだと思います。」と勘違いされてるようですが、私は「文章の簡素化に伴う削減」は常に考えていても「単純な個々のキャラ削減」を第一優先はしておりません。申し上げたはずですよ、「削減の必要性を模索する」のは、「単純に(徒に)文章を除去」だけするのではなく「文章を適切な内容に簡素化すること」を考えなければなりませんと。もう一度言いますが、「記事を何割削ったか(キャラを何人削除したか)」などの「質より量」的発想は突き詰めれば意味がありません。「全体的に簡素化する工夫と『条件に適さないキャラを除去』すること」は、柔軟に考えれば「全体が簡素化されて内容過剰の問題がクリアできるなら、逆に改めて『適切なキャラは記述を追加』しても問題にならない道理」になります。今見る限りでは主水会話)様の内容過剰の主張の意味するところは、解釈次第では「何割(何人)削ったから、もし検証していない部分があったとしても終了」となる危険性も条件次第では出てきます。さらに、この方法には未検証の部分に除去すべきものが残っているかもしれないという問題もあるし、現状では主水会話)様ご自身の感覚での「質より量的発想以外を模索しているなら削減はいらないことになります」的な考えは、そのおつもりでなくとも「残りの部分は問題ない」と結論付けようとされているように解釈される危険性までも生じます(この場合の「解釈」とは「記事の案」についてであって、あなたが危惧されてる「編集者への反響とか立場」への解釈を指してはいないので誤解なさらないように)。繰り返しますが、私は削除すべきか適切な条件を他の複数の第三者も交えて「検討しよう」といっているにすぎません。その意味でもう少し他者の主張に耳を傾け理解する努力をしていただけませんか?--2400:4153:5000:4A00:C404:57DB:9248:4A72 2021年4月10日 (土) 02:42 (UTC)
追記です。「第三者の参加や節どうするかも開かれていることです。」というのは意味がよくわからないです。「開かれてる」って何が開かれてるのです?
私も「削除」そのものは主水会話)様のコメントからも、それはそれで筋が通る部分も多いし、絶対に反対というわけではありません。削除しても良いかもとも思っています。ただ、その一方でここまで述べた根拠や公平性を考えると、現時点では正直なところ「絶対削除すべき」「削除しないと大問題だ」というほどのことさら問題視することでもないとも思っております。
それに伴う私の意見は全て述べましたし、できればさらに他の編集者様からもより強固な根拠を提示して頂けると嬉しいですが、主水会話)様は鞍知の除去を急がれてるようですので、そこを踏まえたうえで新たに提案しますが、それでしたら本日から何日後かに除去作業されるかお決め頂いて、それまで「特に異論も出ず」「さらに賛同者も多い」様ならば、正式に合意形成として、そのうえで該当箇所の除去の着手と、その旨をこちらのページに報告をしていただければと思います。繰り返しますが、削除すること自体は逆に絶対反対というわけではありませんし、削除するのもより強く確かな根拠が提示の上でならむしろそれで良いと考えてもいます。その点を主水会話)様にもご理解頂き、近日中に期限付きで除去作業予告をされて、さらにその何日か後の期限終了日に正式な合意形成が取れれば削除して頂ければとお願いいたします。
「鞍知景子は削除すべき条件が確実に適切」となる条件の確認も経て除去となり、私もスジの通った理論なら納得し、賛同も致します(現在のあなたの条件が不適切とかスジが通っていない言う意味ではなく、さらに確実にしたく第三者の意見もお聞きしたいという意味です)。このように、ミネルバ、鞍知、麻美などのキャラの削除か存続かについて、一つ一つ丁寧に「根拠」や「本記事の冒頭基準提示を対象としての改善」も視野に入れて、他の編集者様のご意見も取り入れながら改善に至ればと思うのみです。そのように筋が通れば除去は賛同すべきと考えますし、逆にその条件に沿って私が例にした澁谷夏子の記述を復帰することやあなたが例に挙げられた羽賀響輔の記述を新たに加えることも今後は柔軟に対処したいと考えます。これは「全体が簡素化されて内容過剰の問題がクリアできるなら、逆に改めて『適切なキャラは記述を追加』しても問題にならない道理」に適いますから。決して例に挙げたキャラを即追加しろって意味ではないですよ。そして、ここで念のために問題視すべきは、短略に内容過剰だから文量を除去してしまえとか、反対や反論する編集者を自身の感情に任せて個人攻撃や罵倒したり安直に荒らしと決めつけてブロック対象に持って行こうと常に行動する一部の心無い編集者の行為は言語道断と考えます。主水会話)様にもそういった広い視野にてYES DDY会話)様が下記でもなされていたように、一つ一つ丁寧に諸条件の問題をクリアしながら話を進める様にして頂ければと思います。そのうえでなら私も除去や追記に賛同します。--2400:4153:5000:4A00:C404:57DB:9248:4A72 2021年4月10日 (土) 03:14 (UTC)

分割について私の動向はいずれわかることです。別に後ろ向きではありません。ただ、誰だって自由や限度はあります。

私はキャラ掲載基準とは違うアプローチ、以前にも話しましたがエピソード出典が漫画であったことならアニメについても併記しているのは過剰だというのもあります。それをわざわざ不可とする文言はいらないと思い、今、主要なテーマとなっている条件の案とはまた違うことです。文章の簡素化に関してもそれを心がけるべきような文言はいならないと考えます。どうしても本文で明文化しておく必要があるのでしょうか。

節については先に言ってるのは私からみたハードルです。中立とは違うかもしれませんが、そちらもコメントされていることを当てはめれば節をどうするかは自ずと把握できると思います。--主水会話) 2021年4月10日 (土) 11:12 (UTC)

では、現時点でこれ以上私から申し上げることはありません。後はあなたなりに自由や限度・ハードルを考えながら編集されれば宜しいと思います(他の編集者様から具体的な提案があれば、あなたのご意見も踏まえて改めて意見を述べて討議に参加させて頂きます)。--2400:4153:5000:4A00:D08A:7F6:1853:58C3 2021年4月10日 (土) 11:46 (UTC)

新たに出た関連媒体[編集]

  • 報告です。この度『緋色の総選挙』という劇場版とも連動した公式サイトが立ち上げられ、人気投票が行われることになり、『コナン』の登場人物から投票対象となる主要人物も公開されました。

見たところ主に単行本の裏表紙でカラーで描き下ろされた人物が主となっている感じで、コナンとジンはおそらく青山先生の意図でしょうが未だに描かれていないため別のカットが使われ、蘭も裏表紙はお色気狙いなカットだったので最近の別カットになっています。そもそも裏表紙は、確かにモブキャラなどは描かれず1回限りでも収録巻で何らかの目立つ出番があった人物が描かれています。他に未だ描かれていない人物もいるし、今回その中からも幾人かエントリーされているし、一旦他作品では「まじっく快斗」や「YAIBA」からの人物は代表のキッドと沖田以外は名探偵コナンの登場人物の本記事の人物の記載内容に組み込んだりして既に削除し、一方で上記でも名前が挙がったアポロや羽賀響輔やさらには本記事で一旦記載されて私が理由を述べて差し戻し、根拠や具体的提案あればここのノートページで議論して頂きたい旨を要約欄でコメントもした犯人(シルエット)も投票対象となっています。また、本記事で複数回登場していて記載もされているが、今回選抜されていない人物もいます(単行本の裏表紙になっていないキャラもいますからね)。

今回新たに提示したのは書籍ではなく公式サイトですが、原作やアニメの製作側が公式に「コナンの主要人物」的なキャラクターと位置付けてもいることを示していると言えなくもないため、名前のみ表記ではあるが公式がピックアップした中で本記事でどれを記載時の判断基準とするかの「ひとつの目安]として紹介させて頂きました。もちろん、これも関連書籍と共に公式の示されたキャラクター表示の中の一例で、これも「全て」ではないので、関連媒体の調査の中で書籍ではありませんが新たに見つけた公式の一つとして、あくまで確認した内容を提示した次第です。

これについても各編集者様の中でお考えは様々でしょうし、これも根拠の一つとすることに同意や、逆に異論・反論もあって当然ですので、新たに公式サイドの方でモブも含めれば長期作品だけに膨大なキャラクターがいる中において、人気投票を行うに伴いひとつの選抜を新たに示されたので提示させて頂きました。--2400:4153:5000:4A00:9D76:4110:6775:5ED3 2021年3月17日 (水) 02:25 (UTC)

  • 警察関係者の関連媒体です。[5]『名探偵コナン JUSTICE PLUS SDB』

個別ページで紹介されてる警察関係者の中に『浪速の連続殺人事件』の犯人となった坂田祐介(コナンが『ピアノソナタ「月光」殺人事件』で浅井成実を死に追いやったことへの忸怩たる思いを平次に語ったことから、平次が自殺を喰い止めようとした犯人です)がピックアップ紹介されてる一方で、複数回登場した百瀬がアナザーファイルとしてその他の1回しか登場しなかったサブキャラ的な警察関係者と共に記述されたりもしていますので、これも現在の製作側が公式に警察関係者キャラクターを「コナンの主要人物」としてどのように分類されているかの位置づけの『一例』にはなっていると思います。--2400:4153:5000:4A00:AD8B:1467:CA93:331F 2021年4月16日 (金) 14:49 (UTC)

アニオリキャラについて[編集]

私の発言が発端なので、アニメオリジナルキャラクターについて一旦仕切り直したいと思います。まず、原作に未登場な劇場版を含めたアニメオリジナルキャラクターは小田切刑事部長・トメさん・小林刑事・横山刑事・車折刑事・九条検事・白鳥沙羅の7人であります。このうち、小田切・車折・白鳥については劇場版のみの登場で、劇場版の各ページに詳しい記述があるため、単純に除去でよいかと思います。トメさんと九条検事はそれなりに登場しますし昔から記載されていますが、小林・横山の両刑事は最近になってミカンリンゴブドウ会話 / 投稿記録 / 記録氏が何度かの編集合戦を経て追記したもので、この2名は元々劇場版のキャラクターでもあるようなので、劇場版のページの方でテレビアニメにも登場したと触れる程度で良いかと思います。そうなると、トメさんと九条検事の2人だけのために名探偵コナン (アニメ)にアニメオリジナルキャラクターの項目を設けるのも非生産的かと思います。IP氏以外の意見も伺いたいのですが、如何でしょうか?--知識熊会話) 2020年5月6日 (水) 10:36 (UTC)

  • コメント アニメオリジナルについては知識熊さんの意見を支持します。それと関係ないですが、刑事の項目も一部整理したほうがよいかと。一度しか登場していない高木長介は除去、作中で既に殉職している佐藤正義、森村などは関連人物に統合してしまって良いのではないでしょうか。--Cross-j会話) 2020年5月6日 (水) 11:38 (UTC)
    • 私の意見を支持して下さる場合、トメさんと九条検事は残すという事で宜しいのでしょうか?--知識熊会話) 2020年5月7日 (木) 10:41 (UTC)
  • コメント ご丁寧にありがとうございます。なるほど、知識熊会話)様みたいに具体的にアニメオリジナルキャラクターをちゃんと把握されてこのように意見提案や、前向きにアニメオリジナルキャラクターについて一旦仕切り直しされると非常にありがたく、またお話もしやすいです。さて、小田切刑事部長・白鳥沙羅については劇場版のみの登場で、劇場版の各ページに詳しい記述があるため、単純に除去でよいかと思われる点は全く同感です。
  • あと、公式書籍では例のキャラクタービジュアルブックその他でも、確か小林・横山の両刑事もピックアップされて、しかもオリジナルで担当された声優さんからのコメントもついていたほどですので、テレビアニメにも複数回登場し、今後も絶対登場しないとは断言できない現状では(コナンは忘れたころに過去のキャラクターがいきなり再登場して以前以上に本編で重要に絡むことに進展するケースも意外と少なくはないので)、やはり名探偵コナン (アニメ)にアニメオリジナルキャラクターの項目を設け、趣旨は「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、あくまでスペシャル編も含むテレビアニメ編に登場した主要キャラクター」という説明を入れ、より厳密に条件を提示明記すれば、車折は例え劇場版のプレストーリーでもテレビアニメ版の話には違いないわけだから、記載は条件的に問題なく、その意味で「『名探偵コナン』の原作」には未登場でも、「『名探偵コナン』のテレビアニメに登場した(劇場版とOVAは除く)」人物として、『まじっく快斗』の小泉紅子と『ルパン三世』のルパンファミリーの5人も、「原作の『名探偵コナン』には未登場だが、テレビアニメ放送版に、他のOVAや劇場版も含めて複数回登場した」という意味では条件に該当し、名前とキャストと2、3行の最低限簡素化した説明文を表記して「詳細はリンク先参照」とすれば、公式が特筆性あるキャラクターとして書籍やサイトでも幾度かピックアップされて紹介された人物と言う意味で、既にリンク先があるコナンたち何人かの主要人物やFBI、黒の組織と条件的に同様かつ総合的に原作・アニメ双方の登場人物表記の統一性も取れるし、個人的にはこれが最適かと思います。どちらにしても原作に未登場のキャラクターは全て除去し、名探偵コナン (アニメ)にアニメオリジナルキャラクターの項目を設け、「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、スペシャル編も含むテレビアニメ編に登場」という条件に該当するトメさん・九条検事・小林・横山・車折・小泉紅子・ルパンファミリーの総計11人をそちらに記載すれば、名探偵コナン (アニメ)に、アニメオリジナルキャラクターの項目を設けるのも必ずしも非生産的ではないと思います。
  • ちなみにこれに沿うなら、例え公式書籍で劇場版の枠に捕らわれずに公式にピックアップされた黒の組織からアイリッシュとキュラソーは、除去対象となります。つまり私が最後に追記した人物で残していいのは沼淵己一郎のみになります(複数回登場し、原作の公式書籍でもピックアップされていたことが分かり出典も記載しましたが、一方的に除去されました。私が常に危惧するのは公式が提示した根拠があるのに、それを確認せずに個人の感覚で除去を繰り返す行為を問題視していました。内容整理提案されたCross-j様にも今回知識熊様のような反論意見を具体的に期待していました。もちろん今回事を焦って合意形成取らずに先走って問題を深刻化した点はお詫びして反省しています)。
  • 私の具体的な意見は以上です。もちろん異論はあるでしょうし、さらにより良い改善方法があれば他の方々のご意見もどうすれば最適かお伺いしたいです。--2400:4153:5000:4A00:85B0:9DE1:77BD:8179 2020年5月6日 (水) 11:41 (UTC)
    • ルパンファミリーは名探偵コナン (アニメ)に既に「クロスオーバー」節があるので、態々再度触れなくても良いんじゃないですかね。車折もTVアニメの登場は一度だけなのでプロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理の「1回の放送でしか登場しない登場人物の説明が記載されているもの」に準じて掲載すべきではないでしょう。小林・横山の両刑事も今のところはポジション的にも重要な位置ではないですし、現時点で掲載するだけの重要性を持つとは思えません。となると、トメさん・九条検事・小泉紅子の3人だけなのでやはり転記するまでの量ではないと思います。--知識熊会話) 2020年5月7日 (木) 10:41 (UTC)
      • ルパンファミリーについて、名探偵コナン (アニメ)に既に「クロスオーバー」節があってもそれはそれです。また、そこに「態々再度触れなくても」という理屈はいらないと思います。趣旨は「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、あくまでスペシャル編も含むテレビアニメ編に登場した主要キャラクター」という点をより厳密に条件として提示明記すれば、そちらの方が多少煩わしかろうとも理屈上の筋は通るでしょうし、車折もTVアニメの登場は一度だけでも、劇場版を含めれば2回以上登場となりますので、掲載に問題無いと思います。「小林・横山の両刑事も今のところはポジション的にも重要な位置ではないですし、現時点で掲載するだけの重要性を持つとは思えません。」というのも、あくまで知識熊会話)様個人の感想です。私もその感想はうなずけなくもないところはありますが、公式書籍でピックアップがなされて複数回登場もしているのであれば、そこに編集者個人の感想は簡単に挟み込み難いと思うので、この点も掲載基準を公式のどの出典に置いて特筆性を決めるか?これがポイントとなると思えます。その辺も熟慮の末に討議していって決めれればと思います。--2400:4153:5000:4A00:4412:6523:3307:F4E0 2020年5月7日 (木) 14:40 (UTC)
  • コメント Cross-jさんの刑事の項目も一部整理したほうがよいかという意見自体は賛成します。ただ、「一度しか登場していない高木長介」も厳密にいえば「1話しか登場していない」には該当しないんですよね。それに公式が総括で明確に特筆性あるためにピックアップした旨を明言しているために、公式の見解を安易に私たちが独断で除去しても良いのか検討すべきで、やはり公式に沿った基準をどこに置くか具体的に提示して合意が必要かと思います。作中で既に殉職している佐藤正義、森村などは関連人物統合ではなく、登場人物ページに新たに「故人」の項目を設けて各分類に属する人物の中から描写時から故人または本編途中で死亡した人物も割合いるので、そちらにまとめた方がよろしいかと。
  • これについても皆さんの意見も伺いたいのですが、如何でしょうか?--2400:4153:5000:4A00:85B0:9DE1:77BD:8179 2020年5月6日 (水) 11:53 (UTC)
    • そもそも刑事に関しての「故人」節は貴方が「コナンの周辺の主要な関係者」節を新設した時に貴方自身の手で消されたのではないかと思いますが、私の勘違いですかね。なので、「コナンの周辺の主要な関係者」節を除去して元に戻せば解決しないでも無い様な気がしますが。あと、高木長介って1回じゃなかったら何に出てるんですかね。--知識熊会話) 2020年5月7日 (木) 10:41 (UTC)
      • 刑事に関しての「故人」節を消したのは私です。理由は「故人」は刑事のみではないからです。黒の組織・CIA・その他の登場人物や家族関係にも割合な数の「故人」がいます。つまり、「刑事」と言う狭い範囲内で考えておりませんので。高木長介って1回も1話ではなく「1シリーズ」ということだし、話数カウントでは複数回になります。3-4話を「1エピソード」と言い換えればプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理の援用も可能かと思われますと知識熊様が提案されたことも考え方のひとつとしてはありかもしれないと申し上げましたが、それも編集するにあたっての暗黙の了解的な感じでこれまで成されたのみで、正式決定にはなっておらず、これも含めてやはり公式書籍で特筆性からピックアップがなされているのであれば、そこに編集者個人の「所詮は1エピソードだから除去した方が良い」という感想のみで、公式記述出典を無視しての判断を簡単に持ち込むのは危険ですので、くどいようですが、最終的にこの点も掲載基準を公式のどの出典に置いて特筆性を決めるかがポイントとなると思えます。--2400:4153:5000:4A00:4412:6523:3307:F4E0 2020年5月7日 (木) 14:59 (UTC)
        • 既に同様のコメントがありますが公式での扱いが違うこともあるためそのまま受け入れることができない場合もあります。例えば全事件レポート編纂室という少年サンデーのサイトがあり、メインキャラとして挙がっているキャラ絵の横にチェックを入れることでそのキャラが登場した事件を絞り込むことが可能ですが、そこには赤井/沖矢、世良や安室は載っていません。しかしそれを理由にメインキャラではないとしてWikipediaでの扱いを変えるのは違うでしょう。単に話数だけでいってしまうと高木長介のような警視庁だけでなく地方警察の刑事で載っていないキャラもいます。公式の関連媒体、それが何でどう扱われているかわからないことには長期シリーズでいくつも出版されている中で探し出すのは時間がかかります。1事件のみの登場と考えると高木長介、佐藤正義、森村は非掲載候補です。佐藤正義は佐藤美和子の記事内で記述するのもよいかもしれません。--主水会話) 2020年5月7日 (木) 22:56 (UTC)
          • 主水会話)様、まさに仰る通りと思います。だから最終的にこの点も掲載基準を公式のどの出典に置いて特筆性を決めるかがポイントとなると思えます。それを例え時間が掛かろうとも合意形成必須とするならば、出典を探し出して検討することは外せないと思います。それと、これはあくまで個人的見解ですが、公式と言ってもサイトを出典とする場合は、割合に古い区分のままに更新されていない状態で放置されてるかのような同じ形式のままの場合があります。一例として毛利蘭はサンデー掲載紙の登場人物欄では、『名探偵コナン 紅の修学旅行』以降は原作者の指定で「新一の彼女」と変更されましたが、公式サイトは「新一のガールフレンド」のまま変更更新に及んでおりません。それを理由にWikipediaでの扱いを変えるのはさすがに違うと言えると思います。また、話数だけでいってしまうと高木長介のような警視庁だけでなく地方警察の刑事で載っていないキャラもいますので、アニオリキャラで該当する刑事が名探偵コナンの登場人物に追加記載された時は、さすがに一旦除去させて頂きました。高木長介のような公式に重要性・特筆性を公言されていませんでしたから。なので、その点で基準とするならば、やはり最新に近い書籍から基準の目安にするのが最適ではないかと思います。佐藤正義は名探偵コナンの登場人物名前とキャストと2、3行の最低限簡素化した説明文を表記して「詳細は佐藤美和子を参照」とすれば、佐藤美和子の記事内で詳細記述するのはよいかと思います。もちろんこれらの考えも異論あって不思議ではないので、熟慮と検討を重ねて決めれればと思います。--2400:4153:5000:4A00:D87A:FC54:BDD2:122F 2020年5月8日 (金) 07:04 (UTC)
  • 佐藤正義の説明の仕方はそれでも構いませんが、私からは公式の関連媒体について、何度かここで言及のある『キャラクタービジュアルブック』ついての考えをコメントします。その書籍、内容に疑問があります。正誤ではなく構成といいますか、取り上げ方です。アニオリの小林、横山刑事の紹介でキャストコメントまであることは既出ですが、もっと出番や重要度が上であるはずの工藤有希子、ウォッカ、本堂瑛祐のキャストコメントはありません。他のキャラでも帝丹高校の塚本和美や七川絢は紹介があるが中道や会沢栄介はなかったり、ミネルバ・グラスはいるが弟のアポロはなく、ポアロのマスターはキャストコメントまであってどうして取り上げられたんだろうと思います。出番はともかくこの書籍で扱われていることをWikipediaでも書くのは取捨選択が必要です。--主水会話) 2020年5月9日 (土) 05:16 (UTC)
    • そのご意見も御尤もと思います。ただ『キャラクタービジュアルブック』ついてのキャストコメントの掲載の可・不可については、声優さんがフリーの方だったり、所属事務所の都合やスケジュール調整など諸事情があってキャストコメントを全て記載できなかった背景も察せれます。例えば、劇場版のパンフレットでも『コナン』に限らずたまにメインキャストでもコメントが無い方もおられますしね。私も2014年に発行された『キャラクタービジュアルブック』を出典重視の一例として見ていますが、しかしながら、他の項でも申し上げた様に、その後も『コナン』には新たな登場人物も増え、人間関係も色々と進展して役割や本編でも重要性も変化が見られています。なので、既に終了した作品なら確定も可能ながら、『コナン』の場合は今後も掲載人物や区分けにも変化が起きることは可能性として高く、それゆえに短期間の議論で内容整理の一つである「絶対的な掲載基準の確定」は難しいだろうと、その旨についての見解を申し上げた次第です。ただ、それと内容過重は別の話なので、せっかくの提案ですから、ここで公式に沿った編集時の判断基準をある程度は確立させるのも前向きな姿勢とは思います。それで『キャラクタービジュアルブック』ですが、これが現行の『コナン』における絶対の基準となる公式出典の完成形・決定版とまでは思えていません。理由は先述の様にこの本の出版後も6年近い歳月で変化が起きているからです。とは言え、これも当然近年では大々的に公式側の方で決定版的に当時は出版されたもので、名探偵コナン (アニメ)で編集されていた方の中にも割合に参照や基準とされていた方も多くいらっしゃいました。また、この本も小学館のサンデー編集部が公式に編集責任となって特質性あるキャラクターをピックアップして設定資料なども交えて、トムズなどアニメ側の公式のメインスタッフやキャストの皆さんのご協力も頂いて解説紹介されているので、この書籍で扱われていることをWikipediaで書く際に、個人の意見のみで独断に取捨選択を行うのではなく(それでは公式の検証可能な記述を独自研究したことにもなりかねませんので)、長期間続いている作品だけに公式の何れをWikipediaの名探偵コナンの登場人物のページにて記述編集する際の基準の目安の柱と言えるべきものに規定するのが最適か、熟慮と検討が必要ですね。--2400:4153:5000:4A00:A041:1CB:E5F2:E3FE 2020年5月9日 (土) 07:45 (UTC)
      • 内容肥大化とキャラクタービジュアルブックは関係があるように思えます。1つの事件にのみ登場したキャラを記述するしないで議論になっていますが、その程度の出番ながら例の書籍に載っているから本文に記載されているキャラがあるように思えます。責任編集としてサンデー編集者が巻末にクレジットされてますから信頼性はあるでしょうけど、載っているからWikipediaに書いていいとも限りません。独自研究とは今、本文に記載されているものだとキャラ名の由来の無出典記述が想定しやすいですが、先に挙げた中道や会沢栄介が本文に記述されているのは独自研究?となってしまいます。他の関連媒体でどうなっているかわからないが一冊の書籍を重視したのなら、1事件のみの登場キャラの多くは消したり簡略化して別の場所へ移動が必要になります。過去にも同様の議論はありましたが、一定の目途がついたら記事冒頭にキャラ追加について注意を促すテンプレがいるかもしれません。--主水会話) 2020年5月9日 (土) 11:47 (UTC)
        • 確かに、キャラクタービジュアルブックのみを一つ例に取れば、逆に中道や会沢栄介が本文に記述されているのは独自研究?となる矛盾が生じます。なので、上記でも述べたように公式書籍が出た後でも『コナン』には新たな登場人物も増え、人間関係も色々と進展して役割や本編でも重要性も変化が見られ、今後も掲載人物や区分けにも変化が起きることは可能性として高いだけに(例として、古くは2003年の「コナンドリル」などもあり、それからでも17年の歳月の中、膨大に人物が増えて色々と公式内容の進展や変化が見られますしね)、他の関連媒体でどうなっているかも調べたうえで、各一冊一冊の公式監修の書籍の中で、「ただ載っているからWikipediaに書いていいとも限らない」のであるならば、その中のどれをもって公式出典に沿った名探偵コナンの登場人物のページにて重視するべきベースとなすか、よくよく考えなければなりませんね。一定の目途がついたら記事冒頭にキャラ追加について注意を促すテンプレがいるかもしれないという提案も賛成ですが、これについても最終的にどのようなテンプレとするかは慎重に討議が必要でしょうね。--2400:4153:5000:4A00:A041:1CB:E5F2:E3FE 2020年5月9日 (土) 12:46 (UTC)

キャラクターの韓国語名について[編集]

  • キャラクターの韓国語名についてなんですが、出典が怪しかったり、読みが怪しかったり(語頭で濁っている、促音や長音が入っている、丸文字(ng)をングと表記している、キャラクター別のページと食い違っているなど)、最近各キャラクターのページに韓国語名を追記した94で始まるIPユーザーが、読みを半角括弧で囲んでおり修正が追い付かなかったりなどの問題があります。--フューチャー会話) 2020年5月14日 (木) 23:23 (UTC)
    • コメント 私も正直「これは要るのだろうか」と疑問に思っていました。一応ハングル文字を検索サイトにかけたら画像は出てくるので合ってはいるのでしょうが、放置したら他の言語での名称が際限なく記載される気がします。この際なので、内容過剰ということで英語版含めて除去してしまっても良いのではないでしょうか。--Cross-j会話) 2020年5月15日 (金) 03:01 (UTC)
      • 英語版については何年も前から記載されていましたが、ローカライズごとのキャラ名などの違いは出典に疑問もあるので非掲載に賛成です(英語版のコナン関連ページをみるに、英語名は合ってるようですが)。--主水会話) 2020年5月15日 (金) 08:31 (UTC)
        • そもそも英語版だけが記載されていたのを不思議に思っていました。記事数で言えば英語版が多いのでしょうが、単純な話者数で言うと中国語の方が多い筈ですし、そうなると韓国語版を掲載するというのも更に謎です。どの他言語での名前を掲載するかは、キャラクターの掲載と同様に基準が必要な様に思えますし、そもそもここは日本語版なので、単独記事でない限り他言語での併記は不要でしょうから、英語版と韓国語版の名前を共に除去する事に賛成です。--知識熊会話) 2020年5月15日 (金) 09:24 (UTC)
          • 非掲載・除去に賛成です。少なくとも94で始まるIPユーザーさんが確かな出典と掲載すべき基準が何かを明確に提示して頂かない限りは、残すことを検討する必要は無いと思います。--2400:4153:5000:4A00:BB:4BC1:2A41:942D 2020年5月15日 (金) 12:24 (UTC)
            • コメント 私からも一言。コナンの登場人物の名前ですが、韓国語表記は必要ないと思います。内容過剰ですので、削除しても何ら問題はないかと思います。Rev-METEORA会話) 2020年5月16日 (土) 23:25 (UTC)
  • 報告 韓国語版はTokyoSallyChan会話 / 投稿記録 / 記録氏によって除去されましたが、英語版の除去については満場一致ではないので、どうしましょうかね…。--知識熊会話) 2020年5月19日 (火) 10:11 (UTC)
    • コメント 私は先日述べた通り除去で。日本の義務教育に組み込まれているとはいえ英語だけを特別扱いするのもどうかとも思いますし。知りたければ他言語版記事へのリンクがあるのだからそちらで見てもらえばいいと思います。--Cross-j会話) 2020年5月19日 (火) 10:18 (UTC)

コメント 最終コメントから1週間ほど経過しましたが、英語版のキャラクター名についてはどのようにお考えでしょうか?私は上記の通り除去してしまっていいと考えています。以降しばらく待って他に意見等ないようならば、除去作業に着手致します。--Cross-j会話) 2020年5月28日 (木) 07:51 (UTC)

  • この記事に関わっている者ではありませんが、無意味な多言語併記を除去するという主旨には賛同いたします。 ここは日本語版であって、日本の事物に対して日本語以外に配慮する必要性はまったくないです。--EULE会話) 2020年5月28日 (木) 09:50 (UTC)
    • 英語版のキャラクター名の除去には賛同致します。--2400:4153:5000:4A00:3890:2675:2819:F133 2020年5月28日 (木) 10:30 (UTC)
      • コメント 私も上述の通り、英語版のキャラクター名の除去に賛成です。--知識熊会話) 2020年5月28日 (木) 10:33 (UTC)
  • 報告英語版のキャラクター名について除去意見が多かったこと(このページで賛成者皆無)と、全キャラクターに該当していないことも不自然ですので、除去作業に着手致しました。--2400:4153:5000:4A00:A44C:E531:2422:71DD 2020年6月26日 (金) 16:52 (UTC)

クロスオーバー作品の登場人物記載について[編集]

この度は編集合戦の様相を呈し編集保護がかかる結果となってしまい、申し訳ありませんでした。問題の編集についてご説明したいと思います。--Sherring ford 221b会話) 2020年7月9日 (木) 14:58 (UTC)

ルパン三世削除の目的[編集]

現在、本記事「名探偵コナンの登場人物」におきましてルパン三世が掲載されています。編集者及び閲覧者の皆さまがご承知の通り、ルパン三世は「名探偵コナン」の登場人物ではありません。クロスオーバー作品「ルパン三世VS名探偵コナン」(THE MOVIE含む:以降クロスオーバー作品)に「ルパン三世」シリーズの主人公として登場していますが、それをもって本記事にルパン三世を記載することは、事実と異なる記載であるため不適切であると考えます。また本記事冒頭の説明に「原作およびテレビアニメオリジナルキャラクターについて扱う」とあり、そのどちらにも該当しないものが記載されていることは、内容過剰の観点から見ても相応しくありません。事実と異なる記載であることが明確である以上ノートで論議する必要のないものと判断し、2020年7月9日00:24:18付で編集した次第です。要約には本記事冒頭のテンプレートに則って「ルパン三世は名探偵コナンの原作及びテレビアニメオリジナルキャラクターのいずれにも当てはまらない。冒頭文参照。」と記載しました。--Sherring ford 221b会話) 2020年7月9日 (木) 14:58 (UTC)

  • 仰ることは理解できますし、全てが絶対間違ってるとは言いません。なので、もう少し根拠を詳細にお示し頂ければ削除も考えないわけではありませんでした。ただし、「クロスオーバー作品だから、事実と異なる記載である。」と断言というかかなり強調されて、不適切であるとまで考えられるのであれば、内容過剰の観点で論議もされている現状からすれば、「ノートで論議する必要のないものと判断」を強行・強調までされるのは、若干荒っぽいかなと言う見方もできました。実際「名探偵コナン」としても「ルパン三世」としても原作に無いアニメオリジナル編に登場したことには違いなく、それらの説明も該当記述に説明が入っています。「コナン」側もテレビスペシャルは普段のテレビシリーズの話数カウントに含まれない編も複数ありますしね。そういう見方も事実としてある以上は出来るという事です。それゆえに、念のためにノートページにて提案されても別に差し支えなかったと思うし、上記の様に確実な根拠をお示し頂きたかったです。保護された管理者様も保護された際に(こういう場合は管理者様が間違ってると判断された内容を戻されてから保護されるのですが)合意形成を取ってから編集するようコメントもされていましたし。--2400:4153:5000:4A00:6C85:EAA7:FFE0:16C5 2020年7月9日 (木) 16:42 (UTC)

編集合戦について[編集]

2020年7月9日01:24:20付でIP利用者様による差し戻しが行われました。怪盗キッド等の記載があるため問題はなく「その理由では差し戻します」というのが理由です。IP利用者様につきましては、節分けについてのやり取りやWikipedia:コメント依頼の記載から、問題行動のある方だということは承知していたのですが、問題の鉾が自分に向いたことで感情的になってしまいました。重ねて今回の事態を招いてしまったことをお詫び申し上げます。--Sherring ford 221b会話) 2020年7月9日 (木) 14:58 (UTC)

  • 他の編集者の編集に関して「その理由では差し戻します」というコメントをし、実際に差し戻しを行うことは、他の編集者の編集を独断で管理しようとする行為です。本記事及び関連記事において編集作業を行う際に、IP利用者様のチェックを受ける必要はありません。コナンの登場人物の編集について等でも触れられている「記事の私物化」に当たる行為であると考えます。感情的になった原因につきましてご理解頂ければ幸いです。--Sherring ford 221b会話) 2020年7月9日 (木) 14:58 (UTC)
    • 私も言葉足らずな点はあったと思うので、その点については今回の事態でお詫びいたします。ただ、あなた様が感情的になられてたのはあのコメントと編集に拘られてしまいにはノーコメントで削除までされたので承知しておりました。それと、あなたや他の編集者の編集を独断で管理する気は毛頭ありません(正直なところ、「草取り」と称して削除や不要コメントを繰り返されるだけの方々の出典もあたられる姿勢を示されない態度は、それこそ他の編集者の編集を独断で管理する行為にも近いものがあると感じているほどです)。また、あなた様が私や他の編集者様のチェックを受ける必要もないし、またあなた様の編集をいちいちチェックなどもしておりません(管理者でもないし面倒なだけです)。さらにあなた様が感情的に私をどう思われようと、最終的にはあなた様のご自由ですが、私には「記事を私物化」する気も全くありません。私があなた様の根拠にも理があると感じた事や「誤解を招く恐れもある」とご心配されるお気持ちも察した事は要約欄でコメントにてご理解頂けてたと思いました。ただ、そこまで削除しないと絶対的に問題があると固執するほど(まるで目くじらたてるような雰囲気も感じました)のことでも無いと思えたので、コメントで差し戻し理由を述べたに過ぎません。非常に私の単純な行為と考えです。いきなり削除されて、差し戻すと感情的になられたので少し驚きましたが他意はありません。また、申し上げた様に削除されることにも絶対反対とは申しませんが、今回の様にこちらで提案して頂いて、もう少しより確固たる根拠をお示し頂きたかったのと、削除する作業予告で期限を設けられて、それまでに反対意見無くば正式に合意形成としたうえで削除編集に臨んで頂きたいです。
    • また、例え原因が上記のあなた様の感じた通りだった場合でも、だからと言って感情的になって良いわけではありません。--2400:4153:5000:4A00:6C85:EAA7:FFE0:16C5 2020年7月9日 (木) 16:23 (UTC)
      • コメント 「削除する作業予告で期限を設けられて、それまでに反対意見無くば正式に合意形成としたうえで削除編集に臨んで頂きたい」と仰る一方で、節の冒頭にある説明文の一律除去や、このページで既に話し合われて合意形成が為されたと見られるキャラの除去などは、告知なしで期限も設けずにIP:2400:4153:5000:4A00::/64会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6氏が為さって居られて、少しダブルスタンダードではないかと感じます。その辺り、キチッとご自身の中でも統一して戴けないでしょうか。--知識熊会話) 2020年7月14日 (火) 11:09 (UTC)
        • コメント 私は一度先走るあまりに合意形成をせずに差し戻しを行い、他の皆さんにも多大なるご迷惑をおかけしたことがあります。それゆえ反省して以降は原則的にこちらのノートページでの提案・議論がなされる内容や類似・関連した内容については「作業予告で期限を設けて、それまでに反対意見無くば正式に合意形成としたうえで編集に臨む」で統一しているつもりです。ただ、合意形成を正式に行わずに止む無く行ったいくつかのケースは、一応基本的には内容提案および作業予告的な提案や時期を明言をされた方が長らく放置されてたものを議論の過程で、賛意が多かったり編集を進めなければ話にならないと思われたものであって、その旨も要約欄にコメントして賛意が多く放置もされていたことと今後も異論あればノートページで新たな改良案のご提示や、確固とした出典根拠があればその説明コメント付きで差し戻しも仕方ない旨はお伝えして、そのうえでお願いすることを極力心掛けてきたつもりです。時に説明が言葉足らずで誤解をあたえてしまった事もあったのでその点も反省しております。お許しください。また、このノートページでも大抵は放置されてた時に編集した旨をご報告もしました。最近では米国版の名前表記の不要論提案とかです。そういった類の関係の背景をご理解いただければと思います。なので、提案された方々があまりに長期間放置されたままとなった場合は、その方々がそれぞれ私生活でご多忙かもしれませんので、できればその方々に提案された以上はなるべく告知と作業を行っていただきたいですが、代わりに作業しなければ話が進まなかったり別の方面から作業しないと問題等が出た場合は状況によっては代わりに作業させて頂くのも止むを得ないのか少し迷う時はあります。しかし、そういった微妙に感じる場合は別ですが、原則的にはもちろんこちらのノートページで提案された件やそれに準じた編集については、作業予告で期限を設け、それまで反対意見無くば正式に合意形成としたうえで編集に臨むことを今後も基本姿勢とするつもりです。--2400:4153:5000:4A00:872:7F24:AE55:915B 2020年7月14日 (火) 11:55 (UTC)
        • 追加コメント なお、「削除する作業予告で期限を設けられて、それまでに反対意見無くば正式に合意形成としたうえで削除編集に臨んで頂きたい」というのはノートページで提案された場合や、編集内容についてお互いが誤解無いようにノートページで詳しく具体的根拠の意見交換をしたくて要約欄コメントで推奨した場合の話ですので、通常の自由な編集における明らかに間違っていたり説明が足りなかったり要出典だったり不要とするだけの確固たる根拠を要約欄で示されての除去などについては、また別の話と思うので、その点は念を押しておきます。なので「節の冒頭にある説明文の一律除去」については、その直前の他の編集者様が行われた(おそらくは内容過剰の観点からとは思われますが)「余計な内容や変な表現を除去・修正」という趣旨に従ったもので、それもその方からノートページで提案があったうえでの除去でもなく、個人的には多少の説明は名探偵コナンの登場人物の各節については簡素に必要かと思える部分もある一方で、「余計な内容」と言われればその関連についてはそういう見方もできなくはなく、他の項目とて突き詰めると同様の指摘も出来ないとは言えなかったので、その理屈に私なりに従いました(こちらでその方からノート提案されたのでしたら、その場合には意見も述べてたと思います)。--2400:4153:5000:4A00:872:7F24:AE55:915B 2020年7月14日 (火) 13:09 (UTC)
          • コメント 「ノートページで提案された場合や、編集内容についてお互いが誤解無いようにノートページで詳しく具体的根拠の意見交換をしたくて要約欄コメントで推奨」とか「こちらでその方からノート提案されたのでしたら、その場合には意見も述べてた」と言ったコメントは、ノートページでの提起を他人任せにしている様な印象を受けるのですが、これは説明責任の放棄ではないですかね。もしもご自身でノートページでの提起を為さるおつもりが無いのでしたら、その編集態度が編集合戦を引き起こす一因になるとはお考えにならないのでしょうか。--知識熊会話) 2020年7月17日 (金) 10:35 (UTC)
            • コメント ノートページでの提起を他人任せにしている様な印象を受けられたのは知識熊会話)様の素直なご感想ですから、そのように印象を持たれるのも最終的には仕方の無いところです。説明責任の放棄をするつもりはありません。なお、何度か述べたように絶対アカウントの取得を拒否するわけではありませんが、知識熊会話)様も覚えておいでかと思いますが、過去に何度か取得しようかと思った矢先に他のアカウント編集者様を心無いアカウント取得者やIP編集者が個人攻撃するコメントを見て何度か怖さを感じたことのトラウマから未だ迷ってるところです。もちろん、下記YES DDY会話 / 投稿記録 / 記録様の様に対話ができる編集者様もたくさんいらっしゃるので、できれば信じたいところです。知識熊会話)様の仰られてることを絶対納得しないとかいうわけではありませんので、ご理解頂ければとは思っています。また、私もノートページでの提起をするつもりが無いわけでもありません。「この編集態度が編集合戦を引き起こす一因になるとはお考えにならないのでしょうか。」については、なるほど自身に編集合戦をするつもりもありませんし、そうなって欲しくはないのですが、一因になるとご指摘されるのであれば、反省の意味も含めて改めて思案してみます(この名探偵コナンの登場人物については、作品が長期に続いて公式設定も厳密に詰めると、そのうえでのページ内における定義がまだまだ不明確な部分が多いのも、記載するうえでの条件の解釈について編集合戦を生む一因になってる部分も否めないとは思っていましたが)。ただ、今回の削除編集については、コメントで差し戻し理由も述べましたが、納得されなかったのと、内容過剰の観点やその他こちらのノートページで議論もされていましたし、詳細は下記の項でも他の編集者様とも対話した様な根拠で、Sherring ford 221b会話)様が削除編集される事に先に拘られるのであれば、それについてもう少しより確固たる根拠をお示し頂きたかったこともあって、私がわざわざ立てるのではなくSherring ford 221b会話)様にノートページで詳しく具体的根拠の意見交換をしたくて要約欄コメントで推奨いたしました。それだけですので他意はありません。そして今回の件は下記YES DDY会話 / 投稿記録 / 記録様が提案された条件を適用のうえ除去するのが最適かと思います。--2400:4153:5000:4A00:A99B:C43E:CC7B:CFE9 2020年7月17日 (金) 14:45 (UTC)

要約における問題提起について[編集]

  • 怪盗キッド等の他作品キャラクターが掲載されているので問題ない。
    • 反対 クロスオーバー作品への登場は「名探偵コナン」本編への登場と同義ではありません。本編登場の怪盗キッド等とは異なります。--Sherring ford 221b会話) 2020年7月9日 (木) 14:58 (UTC)
      • コメント賛成も反対もどちらも絶対にするほど問題視はしていないので、後はより確固たる根拠次第で他の編集者様からも削除意見が多く、削除作業予告と合意形成されるのであれば、それに従いますが、ただひとつだけ強調される点で気になる部分もあるのは、「クロスオーバー作品への登場は『名探偵コナン』本編への登場と同義ではありません。」という具体的な根拠がこの件について作品本編上の設定から鑑みるに、いまいち薄い気が致します。このクロスオーバー作品は、『ルパン三世』『名探偵コナン』の各作品とは設定も世界観も全く関連も無い独立した別物のパロディとかいう類の解説は一度も関連書籍や公式サイトでもスペシャルの放送時も映画公開時も全くされておらず、どちらにも公式作品として各関連ページの沿革・概要・作品歴の中にも、話数や作品カウント的には番外編や特別編の扱いにしろ確かに紹介はされているため、あのクロスオーバー作品は、『ルパン三世』と『名探偵コナン』とは完全に別個の作品でもなく同時に『ルパン三世』『名探偵コナン』のどちらの作品でもあるわけです。まさに「共演」「コラボ」「クロスオーバー」ですから。つまり、それぞれの単独作品ではありませんが、同時に双方と全く別の作品でもないわけです。従って、その意味で言えば「『名探偵コナン』本編登場と同じではない。」とそこまでスタッフでもない観ている側が勝手に断じ切っても良いのか、公式サイトや書籍の解説も確認せずに些か早計な面もあるのではないかと言う疑問と見方も多少感じはしました。--2400:4153:5000:4A00:6C85:EAA7:FFE0:16C5 2020年7月9日 (木) 16:57 (UTC)
  • ルパン三世関連記事でクロスオーバー作品が取り上げられているので掲載すべきである。
    • 反対 ルパン三世関連記事において江戸川コナン等クロスオーバー作品に登場した「名探偵コナン」登場人物が、「ルパン三世の登場人物」に相当する記事や節に記載されている、もしくはそれに類する紹介の仕方をされているという事実はありません。江戸川コナンはルパン三世の登場人物ではないからです。IP利用者様の論議に乗るとしても、現在、名探偵コナン (アニメ)#スペシャルアニメの項にクロスオーバー作品のことが紹介されており、登場人物個々の記事においてもクロスオーバー作品での描写について記載されています。つまりルパン三世関連記事での扱いと同様という訳です。つまり既に公平さは確保されています。わざわざ登場人物に関する記事に記載することは、公平さを欠くことになるでしょう。--Sherring ford 221b会話) 2020年7月9日 (木) 14:58 (UTC)
      • コメント反対されるなら反対されるで、それは別段構いませんが、「ルパン三世関連記事での扱いと同様で、既に公平さが確保されている」ことなど百も承知です。しかし、それが「わざわざ登場人物に関する記事に記載することは、公平さを欠くことになるでしょう。」という発想の根拠が強調するには弱い様に見受けられるし、少なくとも記載があったとしても「絶対的に公平さを欠く」ことまでにはならないと思います。また、ルパン三世側では記載はコナン関連も作品記事のみではありますが、「ルパン」側も登場人物個々の記事においてのみ記述があるわけではなく、他のページ…例えば作品全体のページで記述はあります。確かに、加筆が全てプラスに働くわけではありませんが、やはりその視点から見ても「わざわざ登場人物に関する記事に記載することは、公平さを欠くことになる。」と断言までしてしまうのは、別段とりわけて公平さを欠くと言いきれない様にも思えますし、少なくとも、そういう事も双方の作品が関連ページも膨大なだけに、よく熟読の上でこちらに根拠や提案を示された方が、削除するにしても綺麗だったのではないかと思えています。--2400:4153:5000:4A00:6C85:EAA7:FFE0:16C5 2020年7月9日 (木) 16:53 (UTC)
  • 記載後数カ月間除去理由や反対意見が全くでなかったので残すべきである。
    • 反対 虚偽の発言です!ルパン三世の記載が初めて登場したのは2020-04-16T18:37:23の版です。その後アニオリキャラについての項にて、知能熊様が反対意見を述べておられます。2020年5月7日付です。記載されて一月と経たずに反対意見が出ています。蛇足になりますが、長年反対意見が出てこなかった以前の節分けを独断で、しかも自身ですら基準が曖昧であると考えるような大幅変更を行った方が、二、三カ月程度記載されていた内容を他の編集者が削除したことを非難するのは筋違いです。--Sherring ford 221b会話) 2020年7月9日 (木) 15:04 (UTC)
      • コメント繰り返しますが賛成も反対もどちらも絶対にするほど問題視はしていないので、簡単に説明しますが、少なくとも4月から現在の7月まで数か月間経過している以上は、「虚偽の発言です!」と感情的にもとられがちな断言は、それこそあなた様に対して失礼かもを承知であえて言いますが、その点においてはちょっとやり過ぎだと思います。アニオリキャラについての項にて、知能熊様が反対意見を述べておられるのは、名探偵コナンのアニメのページにわざわざアニメオリジナルで登場したキャラクターを別個にルパン三世のキャラクターも含めて項目付きで記載するまでの必要性を感じないと仰られていたと記憶しています(これも人数制限の上限・下限が決められていないのでご意見は致しましたが)。それに、やはり未だにあなたは感情的になられてるようにお見受けしますし、明らかに誤解されていますが、私は「絶対残すべきである」とは一言もコメントしておりません。削除されるなら、それはそれで削除もあり得るかなとは思いますが、もっとより確かな根拠をお示し頂きたかっただけです。(あなたの仰ることも理があると要約欄でもコメントしましたが)ただ、あなた様は既に区分の方であれだけ全体をお調べ閲覧されたような雰囲気で色々と細かいことも仰られていたのに、同じ登場人物の件でその時はこの件についてはただの一言も触れられず、また同時にノート提案や削除が望ましいというご意見提示も根拠もお示しなされなかったのに、いきなり一昨日急に除去された動機も「削除する理由」とは別個に正直言って少し不可解にも思えるところもありました。まあ、それはこの際別段構いませんが、ただ、ここまで感情的になられるほど問題視されて突然の除去に拘られるにしては、その割には今更ながら「クロスオーバー作品は、別物だから絶対載せちゃダメです」と言うだけの、上手く言いにくいのですがやや単純な感じもする根拠しか述べられてないなと違和感も覚えてはいました。--2400:4153:5000:4A00:6C85:EAA7:FFE0:16C5 2020年7月9日 (木) 16:02 (UTC)


  • 現時点でのまとめ コメント上記の様に、一応Sherring ford 221b会話) 様には削除される根拠についての異論および感情的になられたことについても意見を長々と述べさせていただきましたが、まとめるならば、ひとつにはルパンファミリーについて、名探偵コナン (アニメのページも含めて)に既に「クロスオーバー」節があってもそれはそれです。また、そこに「態々再度触れなくても」という理屈はいらないと思います。趣旨は「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、あくまでスペシャル編も含むテレビアニメ編に登場した主要キャラクター」という点をより厳密に条件として提示してるわけですし、それを明記すれば、そちらの方が多少煩わしかろうとも理屈上の筋は通ると考えています。

コメント しかしながら、私も「削除」そのものはSherring ford 221b会話)様のコメントからも、それはそれで筋が通る部分も多いし、絶対に反対というわけではありません。削除しても良いかもとも思っています。ただ、その一方でここまで述べた根拠や公平性を考えると、現時点では正直なところ「絶対削除すべき」「削除しないと大問題だ」というほどのことさら問題視することでもないとも思っております。

コメント 私の意見は全て述べましたし、できればさらに他の編集者様からもより強固な根拠を提示して頂けると嬉しいですが、Sherring ford 221b会話)様には本日から何日後かに除去作業されるかお決め頂いて、それまで特に異論も出ず、さらに賛同者も多い様ならば、正式に合意形成として、そのうえで該当箇所の除去の着手と、その旨をこちらのページに報告をしていただければと思います。繰り返しますが、削除すること自体は逆に絶対反対というわけではありませんし、削除するのもより強く確かな根拠が提示の上でならむしろそれで良いと考えてもいます。その点をSherring ford 221b会話)様にもご理解頂き、近日中に期限付きで除去作業予告をされて、(保護解除された後の)さらにその何日か後の期限終了日に正式な合意形成が取れれば削除して頂ければとお願いいたします。--2400:4153:5000:4A00:6C85:EAA7:FFE0:16C5 2020年7月9日 (木) 17:26 (UTC)

#アニオリキャラについてで、小田切刑事部長・白鳥沙羅については劇場版のみの登場ということで、劇場版の各ページに詳しい記述があるため本ページからは除去の方針になりました。今回の提案も同様のことが言えるのではないでしょうか。ルパン一味は「ルパン三世VS名探偵コナン」、THE MOVIEの複数回で登場をしていますが、あくまでこの「ルパン三世VS名探偵コナン」というクロスオーバー作品上のみの出演です。そうであれば、劇場版・TVスペシャル限定キャラと言えるわけで、上記2作品の各登場人物節での記載で充分かと思うのですがどうでしょうか。 YES DDY会話) 2020年7月10日 (金) 15:45 (UTC)

コメント 御尤もなご意見です。ただ、この場合「TVスペシャル限定キャラ」というのが突き詰めれば(例えクロスオーバー作品にしても)TVのアニメオリジナル編に登場したという意味では、「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、あくまでスペシャル編も含むテレビアニメ編に登場した主要キャラクター」という点での名探偵コナンの登場人物ページの記載条件には当てはまる部分もあるということです。「コナン」もTVスペシャルは普段のTVシリーズの話数カウントに含まれないアニメオリジナル編も複数ありますしね。一応そういう見方も事実としてある以上は出来るという事です。これが仮に「ルパン三世VS名探偵コナン」というクロスオーバー作品が劇場版のみだったのなら、完全に条件適応外ですので、この場合は当然理屈は条件的にも絶対的な削除対象となります。そこが「クロスオーバー作品」にしてもルパン三世・名探偵コナンそれぞれの公式作品の一つである以上は厳密に理屈を突き詰めると多少なりとも微妙な位置づけの部分も含まれては来ます。しかしながら、大筋では御尤もなご意見とも思えますから、YES DDY会話)様の仰ることもSherring ford 221b会話)様のご意見同様に頷ける部分が多いので、ルパン三世を削除すること自体は絶対反対というわけではありません。Sherring ford 221b会話)様が除去作業を何日後にされるか予告され、その期限内に特に異論も出ず、さらに賛同者も多い様ならば、正式に合意形成として保護解除後に削除されるのはもちろん従いますし、どちらかと言えばそう言った細かい微妙な部分も条件的にクリアできるより確かな根拠さえお示し頂けるのなら、私も当然削除に賛成致します。--2400:4153:5000:4A00:F01C:98A:AFB4:73F4 2020年7月10日 (金) 16:19 (UTC)

コメント 仰るとおり、名探偵コナンの登場人物ページの記載条件に当てはまる部分もありますし、2400:4153:5000:4A00:F01C:98A:AFB4:73F4様のご意見は何ら問題ないと思います。そのため、現状では私自身も除去に値する根拠は持ち合わせていません。しかしながら、浅井成実と九条玲子の間にルパン三世が並んでいる現在の表記には、やはり少々違和感を感じます。その違和感は、「『名探偵コナン』の原作には未登場だが、あくまでスペシャル編も含むテレビアニメ編に登場したキャラクターであることは事実であるものの、名探偵コナン由来のキャラクターではない(作者、アニメ制作スタッフが異なる等)こと」に起因すると考えられます。ここで提案ですが、名探偵コナンの登場人物ページの記載条件として、新たに青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターであることを加えるのはどうでしょうか。この条件を加えた場合のルパン三世の扱いについて記載しますと、元来の原作およびテレビアニメオリジナルキャラクターについて扱うと、複数回登場している(劇場版のみの場合は含まない)には、オリジナルキャラクターではないものの、TVのアニメオリジナル編に登場したという意味では記載条件に当てはまります。しかし、青山剛昌原作の漫画及びアニメスタッフによるキャラクターではないため、「青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターであること」の条件を満たさず、削除の方針となります。仮の話をしますが、青山剛昌原作の作品である「犯人の犯沢さん」の漫画内だけの登場だが、名探偵コナン本編に登場するキャラクターと接点を持つメインキャラ級のオリジナルキャラクターがいるとすれば(私は当作を読んだことがないのでもしもの話です)、そのキャラクターは「名探偵コナンの登場人物」に記載してもいいのか、疑問が生まれると思います。この場合先の3つの条件には当てはまり、記載条件を満たしますが、またもや少し違和感はあります。そこで、現在の記載条件となっている「原作およびテレビアニメオリジナルキャラクターについて扱う」を少し変更し、名探偵コナンの漫画本編およびアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱うとするのはいかがでしょう。 上記の点をまとめますと、

  1. 記載条件に青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターであることを新たに加える
  2. 記載条件となっている原作およびテレビアニメオリジナルキャラクターについて扱う名探偵コナンの漫画本編およびアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱うに変更する

という提案です。しかし、あくまでこの違和感を感じているのは私個人であり、今回の提案もそこを踏まえて考えた案です。とはいえ、今後も同様の「記載条件の解釈についてのトラブル」を生まないために、定義はより明確に示した方がよいのではないかと感じています。ご意見よろしくお願いします。--YES DDY会話) 2020年7月11日 (土) 13:40 (UTC)

  • 賛成 コメント 良いと思います。そうなるとむしろルパン三世は削除すべき条件が確実に適切となりますからね。強いて付け加えるのでしたら劇場版のみのキャラを追加されないように名探偵コナンの漫画本編およびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱うに変更するがより適切かと思います。--2400:4153:5000:4A00:E0ED:3D7E:A729:748F 2020年7月11日 (土) 14:56 (UTC)

YES DDY会話)様、区分について前向きに活発に進展していて喜ばしく思っています。ありがとうございます。ところで現行「その他」に移行した怪盗キッドを新たに「怪盗」という節分け項目区分を付けることも可能であるならば、ルパン三世もそちらに新たに該当することはできますね。ただし、青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターであること'を新たに加えることが実行に移されるならばキッド一人で項目作るに至りませんが、この点いかがでしょうか?--2400:4153:5000:4A00:E5BD:1FA6:51C1:EFA4 2020年7月23日 (木) 07:57 (UTC)

  • まだ私の提案に対して2400:4153:5000:4A00:E5BD:1FA6:51C1:EFA4様以外の方からリアクションを頂けておらず、実行してよいものか決めかねている状態です。しかし、私個人としての意見は変わっておりませんので、方法としては後者の選択を支持いたします。--YES DDY会話) 2020年7月23日 (木) 13:42 (UTC)

報告除去を実行しました。 YES DDY会話) 2020年8月4日 (火) 01:10 (UTC)

  • 報告適切な判断の基に除去編集ありがとうございました。なお、青山剛昌原作由来(原作漫画および他メディア含む)のキャラクターであることと、名探偵コナンの漫画本編およびテレビアニメにおけるオリジナルキャラクターについて扱うと冒頭も修正致しましたが、よろしかったでしょうか?もしも細部でご意見あればお聞かせください。--2400:4153:5000:4A00:845F:2F27:84E9:CE83 2020年8月4日 (火) 03:24 (UTC)

いえ、特に異論はありません。冒頭の修正作業ありがとうございました。 YES DDY会話) 2020年8月5日 (水) 13:18 (UTC)

一部転記提案[編集]

沖矢昴に関する記述の転記提案[編集]

別節のノート:名探偵コナンの登場人物/過去ログ2#赤井秀一の分割と沖矢昴との項目統一についてで2年前に止まっていた議論を再開させようと思います。本作に登場する沖矢昴は赤井秀一が変装した仮の姿です。そこで、現在本ページにある沖矢昴に関する記述を、FBI (名探偵コナン)へ転記することを提案します。--YES DDY会話) 2020年8月6日 (木) 01:51 (UTC)

  • 賛成 コロナのために来年に公開が延期となった劇場版最新作でも赤井秀一は沖矢昴の姿でもFBIの活動を極秘に進めていくみたいな情報も聞きましたし、そもそもFBI捜査官として黒の組織を殲滅させるのも任務で、その一環として延長線上に組織の目を交わす意味で現在変装して新一の家で暮らしながらも活動は継続中ですからね。--2400:4153:5000:4A00:B53D:F4A2:7779:C083 2020年8月6日 (木) 07:15 (UTC)
  • 賛成 アニメージュシネマトゥデイ映画.comなどでは沖矢昴を「赤井秀一の世を忍ぶ姿」と紹介していますし、2年前とは状況が異なると思いますので、改めて賛成致します。--知識熊会話) 2020年8月8日 (土) 10:38 (UTC)
    • 報告提案から1週間が経過し、明確な反対意見もないため転記作業を実施しました。--YES DDY会話) 2020年8月13日 (木) 10:18 (UTC)
      • YES DDY会話)様、転記作業お疲れ様でした。今回は赤井=沖矢でしたが、他にも工藤優作・工藤有希子・安室透・世良真純などのキャラクターも、今後の編集過程や本編の描写次第で、個別記事作成して転記すべきか否か、本記事の量や活躍頻度・記載事項の増加などによっては、課題として出てきそうですね。今すぐ提案・議論するほどではありませんが、今後次第では考える余地もありそうな気はしています。引き続き他の項でもよろしくお願いします。--2400:4153:5000:4A00:C00:85BA:7466:5056 2020年8月13日 (木) 13:33 (UTC)
        • 「今すぐ提案・議論するほどではない」と仰っているので必要はないかもしれませんが、キャラクターの個別記事の新規作成はWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#記事の分割にもあるように、昨今は認められないことが多いです。すでに存在する別記事への統合や、内容整理を中心に改善策を考えていく必要はあるかもしれませんね。--YES DDY会話) 2020年8月13日 (木) 14:27 (UTC)
          • そうですね。特に安室透や世良真純は長い作品の中では、まだどちらかと言えば新参に近い登場年数ではありますが、それでも活躍や登場頻度的にこの10年近くでかなり濃い記事内容に自然となっているのも否定できない事実なので、実際にそれだけの存在感も確立しつつあるし、仰る通りに、すでに存在する別記事への統合とかも含めて内容整理を中心に改善策を考えていく必要性は出てくると思えます。慎重に機会も見て意見交換していきたいです。--2400:4153:5000:4A00:C00:85BA:7466:5056 2020年8月13日 (木) 14:38 (UTC)

目暮みどりに関する記述の転記提案[編集]

以上の32点から、目暮みどりに関する記述を目暮十三#妻との馴れ初めへ転記することを提案致します。なお転記後の扱いについては、佐藤正義と同様にリンクのみを残し、親族節からは目暮家を除去する予定です。--YES DDY会話) 2020年8月25日 (火) 13:21 (UTC)

--YES DDY会話) 2020年8月25日 (火) 14:21 (UTC)

一つの方法だとは思いますが、些か迷う部分もあります。消去方式的に上記3点からすれば転記もうなずけなくはないのですが、佐藤正義のような回想のみ登場の故人でもなく、ホワイトデーの回にも登場したりと複数回登場していて目暮警部の妻として今後も登場する可能性も否定できないので、目暮十三#妻との馴れ初めへ転記して名探偵コナンの登場人物から親族節も含めて項目的に名前を除去が一番最適と言えるのか…という意味で、転記提案も一理あるとは思える一方で、転記提案に全面賛成すべきかという点は、申し訳ないのですが若干躊躇いというか迷いが生じてもいます。目暮警部の妻で複数回登場しているという条件的には、いかがなものなのでしょうか?私の迷うところも含めて転記案自体は賛成にやぶさかではありませんが、登場人物から項目的に名前を除去すべきかとなると、ここは慎重に考えて他の編集者様のご意見も伺ってもっとも最適と思える方法を模索してみて、そのうえで転記も行うようにした方が良いかなと、現時点では、それが率直な意見です。--2400:4153:5000:4A00:9114:B7FD:F5A6:E3F3 2020年8月25日 (火) 14:03 (UTC)

追記です。改めてよく見返したら、例のホワイトデーの回の態度は出典が一つ付記されていますね。--2400:4153:5000:4A00:9114:B7FD:F5A6:E3F3 2020年8月25日 (火) 14:11 (UTC)

出典の有無に関しては当方の確認ミスです。訂正させて頂きました。仰るとおり目暮みどりは掲載条件の点は満たしている状態です。ですから、親族節の記載に関しては、確かに転記後も残す方向で考えるべきかもしれません。
転記という点での私の意見は、先にもあるように、
  • 本ページにおける目暮みどり項の大半は、「連続女子高生ひき逃げ事件」を巡る十三との関係性に纏わる記述であること。
  • ほぼ同内容の詳細が、現段階で目暮十三#妻との馴れ初めに記載されている状態であること。
これらを考慮し、可読性の面でも転記統合が妥当であると判断致しました。--YES DDY会話) 2020年8月25日 (火) 14:49 (UTC)
ご意見は理解したうえで、了解いたしました。後は他の編集者様のご意見も伺ってより最適と思える編集(転記統合や親族節を残すべきか等)に着手して頂ければと思います。--2400:4153:5000:4A00:9114:B7FD:F5A6:E3F3 2020年8月25日 (火) 15:03 (UTC)
コメント 個人的にはどちらでも構わないので、賛否は表明しませんが、見た所Wikipedia:分割提案に掲載されていない様です。これはミスでしょうか。--知識熊会話) 2020年8月27日 (木) 10:30 (UTC)
報告ミスです。ご指摘感謝致します。また、本ページの編集に日頃から携わっておられるお二方から、特に前向きな意見は得られていない状況ですので、誠に勝手ながら、このタイミングで提案を取り下げさせていただきます。ご意見ありがとうございました。--YES DDY会話) 2020年8月27日 (木) 13:35 (UTC)

内容削減提案[編集]

今までいろいろ議論がなされてきましたが、この度は「安室透」の分割を提案します。独立記事としての担保として以下のような出典を使ったものを考えています。

--主水会話) 2021年4月11日 (日) 16:18 (UTC)

  • 賛成 良いと思います。WP:WAFに沿った内容が見込めるキャラクターは単独立項されても問題ありません。上に挙げられた資料群はそれを満たすのに十分でしょう。分割後、簡単な要約を残しておけるとなお良いでしょう(Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#記事の分割およびWP:SUMMARY)。--stck_w (Talk/Edits) 2021年4月11日 (日) 16:55 (UTC)
  • 賛成 「安室透」は本編初登場時とは記述内容の状況も大きく異なってきてますし、独立記事としての資料・出典担保([6]書籍面も含めて)および本記事の量や活躍頻度・記載事項の増加傾向から見ても賛成致します。--2400:4153:5000:4A00:2550:7BCE:8487:B794 2021年4月11日 (日) 18:23 (UTC)
  • 賛成 WP:GNGの各項目を満たす出典が複数あり、WP:WAFに沿った内容の記事になるのであれば良いと思います。尚、予定されておられる出典について個人的な感想を述べると、オリコン以外の記事が全て署名記事なのは尚良いと思います。--知識熊会話) 2021年4月16日 (金) 16:14 (UTC)

分割しました。別の節で世良真純の分割の可能性の話が出ていますが、出典に使えそうなものが不足しているようです。安室透は2010年代の名探偵コナン人気の原動力の1つではありますが、それと比べると差が大きいからでしょうか。今のところそれ以外の分割の可能性は見通しがはっきりしません。--主水会話) 2021年4月18日 (日) 19:03 (UTC)

  • 主水会話)様、分割作業お疲れ様でした。世良真純の他にも工藤優作・工藤有希子・メアリー・羽田秀吉・京極真などのキャラクターも、今後の編集過程や本編の描写次第で、WP:GNGの各項目を満たす出典に使えそうなものが充足し、本記事の量や活躍頻度・記載事項の増加なども含め、WP:WAFに沿った内容が見込めるキャラクターとなりそうなら、考える余地もありそうな気はしています。これは今の時点では過去の警視庁メンバーの分割からも推測できる(それらの単独立項時とは条件もかなり異なってきていますが)可能性として考えられるかも?な段階ですので、見通しとしては今後の展開次第ですね。世良真純については現在公開されてる 劇場版『名探偵コナン 緋色の弾丸』の反響に伴い。今後も担保として使える出典も出てくる可能性も無きにしも非ずな部分もあるとは思いますが、急ぐ話でもないので今は「分割が可能な条件を満たしそうなキャラクターの候補」の一人程度で様子見かなと思えます。--2400:4153:5000:4A00:7CE0:B727:46AA:FF44 2021年4月19日 (月) 06:50 (UTC)