ノート:ニューヨーク連邦準備銀行

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株主構成に関する巻き戻しについて[編集]

  • (最新 | 前) 2014年11月25日 (火) 03:34‎ Los688 (会話 | 投稿記録)‎ . . (1,942バイト) (-6,007)‎ . . (戻し 文意が通っていないし、陰謀論的)

まず、陰謀論的と言っている時点で文意は通っています。また、陰謀論でも証拠を積み立てれば削る必要がありません。半世紀に及び、焚書に遭うほどの研究を伏せるのは中立性に反します。そして、陰謀論であることは著者の項目に書かれているので検証可能性を満たしています。--114.164.144.153 2014年11月25日 (火) 04:31 (UTC)

2018/11/16時点で再び陰謀論的な記載が復活しておりwikipediaの記事としては不適切なため、差し戻します。--Teutonchan会話) 2018年11月16日 (金) 11:08 (UTC)
2014年に巻き戻された版の陰謀的出典は使われていない。レイアウトも内容も異なっている。Teutonchanの投稿記録を確認すると、出典のある記事を大量削除し検証可能性を故意に損なっている。中立性を金科玉条とし、検証可能性との両立を省みない。このユーザーの主張が複数の記事でノートにマルチポストされている。議論を煽りつつ、ノート:連邦準備制度で注意を受けたことを棚にあげている。このユーザーがノート:連邦準備制度で書き出したときも、他人の書いた跡に便乗していた。記事の編集履歴を確認しない人が、便乗と分からず合意形成と誤解するような書き方で共通している。荒らしである。--123.225.90.67 2018年11月18日 (日) 09:50 (UTC)
ノート:連邦準備制度と同じ状況のため同じ記載となりますが、中立性に瑕疵があれば、検証可能性との両立以前の問題でwikipediaに載せるにはふさわしくありません。あと見出しにある「世界準備制度」とはなんでしょうか?ダブルクオテーションで囲ってgoogle検索しても10件しか出てきません。こういった用語を記載するなど真実性にも疑義がありますが、当事者同士での議論では決着が付きそうもないので第三者のコメントを待ちたいと思います。あと議論の合意がなされるまでは議論中のタグを外さないでください。(妨害的編集に該当します)--Teutonchan会話) 2018年11月19日 (月) 13:16 (UTC)
誤解があるようなので確認します。「妨害的編集」とは、検証可能性のある記事を消したり、過度に少数派の意見を誇張したりすることです。後者は、「複数の観点を比較する記事」で問題となります。学者の見解が羅列されるような明確な論点です。論点の存在と、論点における多数派少数派の区別は、検証可能性を必要とするものです。論点における多数派は、出典同士の関係を指します。ノートにおける合意形成は多数派をつくることになりません。合意形成により検証可能性を削ぐのは、妨害的編集にあたります。中立性と検証可能性の両立は記事を向上させるために決められたルールですので(Wikipedia:中立的な観点)、これに反する主張と合意形成は全く正当性をもちません。両立以前に中立性を云々しても、口先だけのものということになります。見出しの「世界準備制度」は、準備金を枯渇から守る国際的な動きをまとめたもののようです。検索するなら見出しのついた記事に登場する用語を探してください。見出しのついた記事の検証可能性は、それら用語の記事に出典がついていることもありますので、注意してください。検証可能性を尊重した中立性の議論は提出されていないので、記事のタグは除去します。--122.24.213.109 2018年11月20日 (火) 20:54 (UTC)
ノート:連邦準備制度の繰り返しとなりますが、少なくとも当事者間だけではなく、中立な第三者のコメントが付くまでは議論タグを削除しないようお願いします。--Teutonchan会話) 2018年11月24日 (土) 11:31 (UTC)
よその記事で当該IPユーザーと思しき人物とやり取りしてるなかでここを見つけましたが、「"世界準備制度"」で検索してもこの項目と和歌山大学の論文や税理士法人の所内誌の書評欄でスティグリッツが創設を提案しているということを紹介している記事としんぶん赤旗の主張しか出てこず、この項目においては完全にIPユーザー氏による造語と判断できますので、改稿が必要でしょう。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2018年12月14日 (金) 16:06 (UTC)

議論の存否について[編集]

S.S.Exp.Hashimoto(S.S.E.H.)さんの編集履歴に(2018年12月16日)、「コメント依頼にも出ていて議論中である事を示すタグを剥がす行為は荒らしです」とありましたので、Wikipedia:荒らしの類型を確認しましたが、「タグの不正使用」や「論争タグの不適当な使用」というカテゴリこそあっても、議論中のタグ剥がしは例示されていませんでした。この人は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないで示されている「証拠の悪用」を主張して、そこにあてはまるから荒らしなんだ、と主張しているように思います。「腕ずくで解決しようとしない」は、原則的な編集方針ではなくて、不必要なウィキストレスを減らすためのガイドラインにすぎません。このガイドラインは、「コミュニティ全体の見解や中立的な観点」というものが曖昧なために疑いをかけやすく、また、検証可能性を開拓して記事の質と量を向上させようとするユーザーの意欲をくじくおそれがあります。原則論との関係を整理して、合理的に運用する必要があります。

「コミュニティ全体の見解や中立的な観点」をどう理解するかを考えます。Wikipedia:合意形成は切り口の一つになります。投票は議論の代用とはならないとしているところが要点です。「合意」といっても、議論参加者の総意や意思形成を指さないのです。ウィキペディアは政治性を排除しようとしています。そこで「コミュニティ全体の見解」とは何かということが問題となります。異なるユーザーから広く意見を募れば理屈が見えてくることもあります。ただし現実にはうまくいかないことが多いです。議論を提起した人が論理的でなく、テーマの専門性もあいまって、その記事における「証拠の悪用」がどうまずいのかを陰謀論などの片言でしか表現できない場合、どういう悪用を議論するのかを誰も分かりません。議論タグを貼っていた今回のような場合、なんとなく「証拠の悪用」を疑われた記事の編集者に対してウィキストレスを意味なく与える結果となります。「コミュニティ全体の見解」は、コミュニティのウィキストレスを減らすために尊重されるものです。無理につくる必要はありません。

「中立的な観点」は全体見解の有無にかかわらず、現実世界の論争や論点には探ることができます。ただしユーザー間の常識(=独自研究)とは異なりますので、広く社会からその点について見解を調べ、多数意見と少数意見に分けなくては見えてきません。調べた結果、そもそも対立見解がない客観的事実であったという場合もあります(当記事の大部分が該当します)。「中立的な観点」は抽象的なので、検証可能性の追究、それから独自研究の排除(百科辞典性)と相互補完する方針として具体化されています。これらの解釈には必要に応じて創始者のコメントが添えられていますが、創始者の恣意で方針が定まったわけではないでしょう。各専門学界における一般的な慣習を採用したように思います。言い換えると、ウィキペディアは合意形成の詰めを外部ソースへ依存しています。自ずから、「中立的な観点」は検証で明らかにするし、独自研究も検証で排除するという流れになります。「証拠の悪用」も検証で浮かび上がるものでなくてはなりません。たとえば、典拠が全然ついていないページで、社会には信頼できる専門的な論文が出回っているのに、それらと情報の食い違っているアフィリエイトサイトが証拠として利用され、サイトの主張が不必要に強調されているような場合です。当記事は典拠の信頼性をごまかすようなことが行われていません。むしろ出典の追加により精度が増しています。編集によっても合意形成はなされます。コメント依頼の理由は乏しいです。

依頼の動機として「陰謀論」を疑っている点については警告があります。陰謀論という単語は新語であり、造語に近い性質のものです。議論では意味を具体的に説明することが使う人に求められます。当記事では疑う陰謀論が一体どういう内容なのか一切書かれていないため、2014年の「あまり変わらない株主」という節をめぐる編集合戦と、2018年の新しい編集合戦がノートの節で混同されています。後者では前者のときと節の見出しも内容も違いますから、ノート閲覧者の注意を喚起するとともに、ノートの節を不当に流用することがないよう利用者にお願いします。2018年で疑われている陰謀論は、シナリオが伏せられた状態で、S.S.Exp.Hashimotoさんが編集者の同一性を頻りに疑っているため、「陰謀論とは同一人物の編集なのだ」という誤解を招きかねない状態となりました。同一人物による編集(特に見出しを作成するような広範囲のもの)は、アカウントを持っている人が日本語ウィキペディアで行ったものに限っても相当数にのぼります。IPにも疑いをかけると、この数はどこまでも増えます。仮にそれらを陰謀的だとして全て差し戻せば、ウィキペディアの質と量が存在意義の危うくなるほど失われます。現実には特定人物を想定して嫌疑をかけるのでしょうが、それは差別になりますから、エチケットの放棄であり、誰でも編集できるという原則を曲げるものともなります。いくつもの記事を破壊する方便となりますので、現実味を増していることにも鑑み、この場で強く戒めておきます。編集方針は陰謀論に特別の位置づけを与えていません。Wikipedia:信頼できる情報源を読むと、かろうじて言及があります。「支持されていない主張」が支持を得られないのを陰謀論で説明させるなというものです。陰謀論は、少数派の情報源につく尾ひれとしてなら問題となりますが、それは論点を検証し多数派の輪郭をはっきりさせることが前提です。何も調べずに疑うことはできません。

コメント依頼は、「論争タグの不適当な使用」を続けるために行われているといえます。依頼はS.S.Exp.Hashimotoさんの投稿記録から探すことができます(2018年12月15日)。依頼にはユーザー名が表示されない書式なので、そこも利用している可能性があります。--114.159.150.187 2018年12月28日 (金) 11:41 (UTC)

無駄にダラダラ書いて他の利用者を辟易させる行為にはあまり付き合いたくないのですが1点だけ。「世界準備制度」とやらの明確なソースはご提示頂けましたでしょうか。二度手間かもしれませんが、検証可能性も含めてご提示のほどよろしくおねがいします。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2018年12月30日 (日) 03:58 (UTC)
投稿記録へのリンクを英語(Contribs)で目立たなくしておられますが、複数の記事にわたるコメント依頼を出していますね。見出しというテーマよりも広い範囲で議論の存在をでっちあげているように見受けられます。聞いた質問にだけ答えろということであれば、見出しの表現そのものには特に検証可能性が求められません。該当節の記事と内容が対応していれば、節内の出典が見出しの検証可能性を提供することになります。このことは学術研究でも一般的なことです。何らかの論文等に書かれた見出しの妥当性が、お粗末なグーグル検索を利用した査読によって問題とされたケースは聞いたことがありません。目下、「1927年までに同連銀の地下金庫には全中央銀行の準備金総額における一割が預託された」「1962年初頭まで、ニューヨーク連銀はイングランド銀行がシンジケート(戦後に金プールとなる)から使った正金の量を監視した」の2文が見出しの基礎です。--153.175.88.19 2019年1月1日 (火) 12:12 (UTC)
明確なソースをご提示頂けませんでしたので、独自研究と見なします。ここはあなたがそう解釈したという研究結果を発表する場所でもないですし、であれば見出しを内容に沿って単純に年代別の見出しにする方がより多くの閲覧者の利便性に適うものだと思いますが。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかも一度ご一読願います。
あくまで個人的な感想ですが、見出しを変に陰謀論じみた内容にせず、単純に年代別に分けましたという見出しにして導入していった方がもっと読もうって気になるのではっていう気もしますが。せっかく年代ごとに分けて書いているんですし。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月1日 (火) 12:27 (UTC)
一般的な百科事典の記事で、見出しに直接の出典が付されたり、編年体の見出しが推奨されたりすることは、現実に少ないです。これは読者の利便性を考えた仕組みでして、年代別の見出しでは索引として役に立たないわけです。ご自身で金融の素人であることを自覚されていますが、一般に学術において素人なのでしょう。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」を一読すると、見出しへの言及が一言だけなされていますが、どこをどう読ませたいのかは具体的に書くべきです。そうでなくては、ご自身が読んでいないということになります。編集方針項目へのリンクは、説教する立場を外観上強調する道具ではありませんので、議論の素質を疑いたくなるような短絡的な利用は、そろそろやめていただきたいです。「個人的感想」と断って述べられた内容につきましては、見出しを陰謀論として「勝手に解釈」しているものと受け取っておきます。どんな陰謀論を読みとったのかを明らかにしないで、素人の邪推をごまかしているように思われます。独自研究や中立的観点は誠実な文献調査によってこそ発見されるのですが、見出し表現にこだわって節内の検証可能性に全く目を向けない不誠実な態度を変えていただけないようですので、真摯な研究による議論を放棄したものとみなしまして、議論タグは除去します。--180.15.97.122 2019年1月2日 (水) 03:02 (UTC)
見出しについてですが「世界準備制度」なる造語が「連邦準備制度の創設」より、「機関化サロン」なる造語が「機関化現象」よりも優れているポイントというのはあるのでしょうか?それと「一般に学術において素人なのでしょう」というのは個人攻撃に当たりますので、撤回して謝罪なさられることをお勧めします。--Miraburu会話 / 投稿記録 2019年1月2日 (水) 13:20 (UTC)
私は「連邦準備制度の創設」、「機関化現象」がいいと思います。--49.106.188.241 2019年1月3日 (木) 04:12 (UTC)
(丸の内IPさんへ)見出しに出典が必要ないとおっしゃられていますが、それは「無難な見出し」の場合に限られるでしょう。これだけ大勢の人から「独自研究」「一般的な言葉ではない」と疑義が寄せられている以上は、誰もが納得できる出典を出すべきではないでしょうか。金融に精通した人ならば簡単に出典を出せるはずです。あなたの編集は日本銀行など他の記事も含めてコミュニティから猛反発を受けているわけですから、その事実を重く受け止めて一度ご自分の編集を戻しませんか?それを拒否するってことは「大勢のコミュニティの反対を押し切り、編集を強行する人」ってことになってしまいますよ。アカウントユーザーならブロックされてもおかしくない行為です。--むよむよ会話) 2019年1月3日 (木) 05:50 (UTC)
一旦丸の内IPさんが編集される前の状態に戻しましょうか--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月7日 (月) 15:42 (UTC)
賛成いたします。--Miraburu会話 / 投稿記録 2019年1月7日 (月) 17:56 (UTC)
ありがとうございます。当該ユーザーが編集したと思しき日本銀行カナダカナダの歴史も今後対応が必要かと思われます。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月8日 (火) 13:10 (UTC)
日本銀行など他記事も含めて戻すことに賛成します。当該IPさん以外は全員問題と感じている編集であり、かつ当該IPさんと継続的な議論ができないのであれば戻すしか無いでしょう。IPさんは再度編集を強行せずに、まず各ページのノートでコミュニティを説得して合意を得てください。--むよむよ会話) 2019年1月9日 (水) 07:15 (UTC)
同じく、戻すことに賛成です。上記に加えて連邦準備制度モントリオール銀行も当該ユーザーの編集のようで、対応が必要だと思います。--Teutonchan会話) 2019年1月11日 (金) 15:18 (UTC)

報告対処しました。機械的に処理しましたので、有益な編集ごと差し戻されている可能性がありますので、適宜確認の上再編集をお願い致します。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月14日 (月) 02:26 (UTC)

問題意識の具体性[編集]

前節「議論の存否について」の続きとなります。問題意識の具体性がないまま意見が羅列されたので節を改めました。

S.S.Exp.Hashimoto(S.S.E.H.)さんが報告している機械的処理ですが、投稿記録から詳細を抜粋します。

  1. 2019年1月14日 (月) 02:25 (差分 | 履歴) . . (-3,625)‎ . . モントリオール銀行
  2. 2019年1月14日 (月) 02:25 (差分 | 履歴) . . (-48,900)‎ . . 連邦準備制度
  3. 2019年1月14日 (月) 02:22 (差分 | 履歴) . . (-31,236)‎ . . カナダの歴史
  4. 2019年1月14日 (月) 02:21 (差分 | 履歴) . . (-31,281)‎ . . カナダ
  5. 2019年1月14日 (月) 02:09 (差分 | 履歴) . . (-27,529)‎ . . 日本銀行
  6. 2019年1月14日 (月) 02:08 (差分 | 履歴) . . (-7,189)‎ . . ニューヨーク連邦準備銀行

以上6件の編集は、「問題IPユーザーによる編集が行われる前の状態に戻す」として行われました。S.S.Exp.Hashimotoさんは、ここ「ノート:ニューヨーク連邦準備銀行」で、節の見出しについて異議を唱えていました。しかし、むよむよさんが「他の記事を含めてコミュニティから猛反発を受けている」との指摘を行ったことを受けて、上のような記事の大減量が行われました。出典つきのrefタグは、それぞれ受け持っている字数行数が異なるので機械的に数えることはしませんが、370以上破壊されています。

むよむよさんの意見には幾つかの無理があります。

  1. 何かに精通した人が、単に疑義だけを唱えて調べない人にも納得できる出典を簡単に出せるという偏見を呈している。
  2. 「コミュニティから猛反発」というのは大げさ。代弁するなら主張内容を確認するべき。
  3. ここ「ノート:ニューヨーク連邦準備銀行」で、他の記事の編集差し戻しを提案している。
  4. 「各ページのノートでコミュニティを説得して合意を得てください」としている点。そもそも各ページの問題提起が抽象的すぎる。

4については、S.S.Exp.Hashimotoさんが各ページのノートで議論を「ノート:ニューヨーク連邦準備銀行」へ誘導しています。誘導ばかりで、中身が専ら見出しに関する意見にとどまっています。各節内との連絡は詰めていません。

また、前節のコミュニティで合意形成を認めることにも幾つかの無理があります。

  1. 「問題IPユーザー」という、何が問題なのか分からないまとめ方。目に見えている加筆編集を問題としているのに、どのページの、どの節の、どの文が、どんな事実やソースと食い違っているとかいう指摘がないまま、実質的に見出しの造語性(各十字前後)から一気に編集者個人の問題(14万バイト超)まで飛躍させている。
  2. Teutonchanさんの参加している点。カナダの歴史で出典つきrefタグを158個消去。その際、議論は提起しておきながら自説は特に具体化させていない。編集方針を守れるか疑問。

2について付言しておくと、差し戻し編集は、行った人の意見が記事に反映されないので、行った個人を追跡せざるをえません。加筆編集とは対照的です。加筆編集の説明責任は、記事に付随して限定されます。

個人攻撃になっている現状を短くまとめます。Miraburuさんが指摘する個人攻撃より重いです。

特定の加筆編集を問題にしているのに、その問題意識は各ページのノートで十分に具体化されていない。ただ、コミュニティが「問題IPユーザー」と考えるから、その「問題IPユーザー」が行った加筆編集は全て差し戻された。

「ノート:ニューヨーク連邦準備銀行」で、加筆編集への問題が具体化されている程度は以下のとおりです。

  1. 2014年から陰謀論的という見方がされているが、どのような陰謀論を読み取りうるのかは書いていない。
  2. Teutonchanさんが中立的観点から問題があると指摘。「検証可能性との両立以前の問題」であると誤解。
  3. 「世界準備制度」の見出し表現をgoogle検索で問題化。「準備金を枯渇から守る国際的な動きをまとめたもののようです」と説明があっても、難があるとされている。検索結果は造語性の根拠でしかなく、陰謀論として考えたのかなど不明点が多い。
  4. 「機関化サロン」の造語性。不都合は特に書かれず、代案が造語でないという指摘だけにとどまっている。

他記事におよぶ14万バイトを差し戻せるほどの具体化は到底なされていません。各ページのコミュニティに対して、加筆編集の問題を具体化し、文レベルで議論する努力が求められます。「説得」しようにも、その対象となる異議が明確となる必要があります。

「問題IPユーザー」という考え方は、コミュニティの投票的な議論で生まれています。投票を説得することは無理です。

カナダの場合、2018年7月22日 (日) 05:12 と 2018年7月30日 (月) 15:30‎ に、「特定IPユーザーの編集箇所と思われる部分に要出典タグを追加」という編集が行われています。後者で中立的観点の議論タグが貼られました。要出典タグは、目的に沿って、出典のついている部分にもつけられました。これはタグの誤用なのですが、つけた部分を逐一ノートで議論することを面倒がった可能性もあります。「意味不明な記載や中立性に欠ける記載」とだけ述べるにとどまっています。このWikipedia:タグ爆撃以来、要出典タグのついていた部分の書き抜きすらないのです。議論タグは出典の追加にもめげず張り付いていました。

「問題IPユーザー」ないし「特定IPユーザー」という考え方からスタートしているコミュニティは、説得のしようがありません。だからウィキペディアは、「個人攻撃や抽象論を振り回すことは避け」るというエチケットを掲げています。

6件の編集はエチケット違反です。各ページで問題意識の具体化を妨げる要因となりますので、復旧すべきです。

なお、『「世界準備制度」なる造語が「連邦準備制度の創設」より、「機関化サロン」なる造語が「機関化現象」よりも優れているポイントというのはあるのでしょうか?』という質問については、その節内で基礎にできる部分が異なります。

「連邦準備制度の創設」とした場合、「初代総裁ベンジャミン・ストロングは、連邦準備制度の青写真をつくったジキル島での秘密会合に参加した一人である」という文しか見出しが対応しません。「世界準備制度」ならば、すでに書かれている2文に対応します。「機関化現象」とした場合、「1970年代初期からのアメリカ経済は機関化現象が進行した」という文しか対応しません。「機関化サロン」とすれば、「1982年11月16日、国際通貨基金のデ・ラロディエール専務理事は、ニューヨーク連邦準備銀行に各国の主要銀行家を集めて、メキシコに対する国際通貨基金の39億ドル融資は同国に対する民間銀行の新規融資50億ドルを条件に行うという趣旨の発言をした」「1990年代から銀行をふくむ機関投資家の資金力でアメリカのシャドー・バンキング・システムがめざましく発達した。1998年、ニューヨーク連銀は大手15行を集めてロングターム・キャピタル・マネジメントの救済融資を仲介した」「2008年、ニューヨーク連銀は世界金融危機にあって、ベアー・スターンズ、アメリカン・インターナショナル・グループ(AIG)、さらに同社のCDSカウンターパーティについて、保有証券を流動化する手段としてそれぞれにLLCを創設した」の3文に対応します。--153.164.177.62 2019年1月15日 (火) 11:37 (UTC)

取り急ぎ要点だけ返信しますが、結局コミュニティを辟易させるということと独自研究は相変わらずですね。そもそも中立性に疑義がある内容についてはいくら出典をつけようと除去されることは日常茶飯事ですし、問題が多すぎる加筆については一々直すのも生産的ではないので、一括差し戻しという手段も選択肢として存在します。それと何遍も言いますが、ここはあなた独自の研究結果を発表する場所ではありません。
もう一つ言えば、自分の意見を通したいのであればもっと簡潔に相手を説得しようという配慮のある文章を書いてください。長々と文章を書いて自分はこんなに正しいんだというアピールをされても読む気にならない人の方が多いのでは?
あなたの節名についてのご解説についてですが、あくまであなたが要約してまとめた独自研究であるということがよく理解できました。何度でも言いますが、ここはあなたの研究結果を発表する場所ではありません。また、変に独自解釈して考えた節名をつけるのであれば、機械的に年代であったり起点となる出来事を節名にするべきです。例えば、江戸時代みたいな節名の付け方がベターです。
最後にこれはあまり言いたくなかったのですが、あなたの書いた内容って百科事典的でないというか、最初に日銀の記事を読んでて何だこの陰謀論じみて違和感を感じる文章はって思いましたね。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月15日 (火) 15:54 (UTC)
取り急ぎ要点だけ返信しますが、問題が多すぎるならば、一つ一つを具体的に書くこともできるはずですね。「中立性に疑義がある内容についてはいくら出典をつけようと除去されることは日常茶飯事」というのは、中立的観点と、その前提となる争点を明確にするための努力がしばしばなされないという事実状態にすぎません。その方法が正しいわけではないのです。あなたは具体化に必要を認めて、長く書くということに対して、無理解です。日銀のノートでミスが多いところに、無理解ゆえの書き慣れなさが見えました。見出しは、百科事典でも要約してつけるものです。検証可能性のある節内と連絡した要約も独自解釈というのは無理があります。単なる時代名をつけたがゆえに、全然連絡しておらず、見出しとして意味をなしていないというのは、見出しごと雑多な記事にしてしまう悪手です。具体化できない違和感で議論を提起するのも、議論にならないのでやめましょう。自分の表現力で違和感を詳しく長く書けなくても、相手方のコメント字数を制限するようなことも控えてください。--124.87.183.133 2019年1月15日 (火) 19:01 (UTC)
取り急ぎ検証出来た範囲でお返事します。
まず変な節名に拘る理由がよくわからないのですが…。あなたが記事中で出典としてあげてもいた公式サイトの歴史のページでも「Early 1900's: The Creation of the Federal Reserve System」としており、素直に訳せば「1900年代初頭:連邦準備制度の創設」になると思いますし、その次の節も「The Federal Reserve Act of 1913(1913年の連邦準備法)」、「The Dilemma of the New York Fed(ニューヨーク連銀のジレンマ)」、「1914: New York Fed Opens for Business(1914年:ニューヨーク連銀が開業)」とあり、「世界準備制度」とやらは一切出てこないんですよね。最大限あなたの加筆を活かす方向で動いたとしても、もっと年代別に細かく分けて、それぞれに適切な節名をつけるべきでしょう。
また記事の本文でも日経新聞[1]で取り上げられていたな書き方(誰々らはFRBは○○だと主張した)をすれば歴史的事象として読み取れますが、あなたの書いた文章だとソースにはない余計な文章も混ざっている(現状では独自研究と判断せざるを得ない内容)点も見受けられます。
尤も、あなたの書いた文章を一々精査して検証する手間を考えると、歴史などの節は既に纏まっているen:Federal_Reserve_Bank_of_New_Yorkを翻訳した方が良いものになると思います。
最後に私からの強い要望ですが、アカウントの取得・利用をお願い致します。可変IPで議論に参加されると他の編集者が後々追いかける際に非常に不便です。Wikipedia:説明責任もご一読頂ければと思います。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月16日 (水) 13:43 (UTC)

初めて真面目な検証に取り組まれたようですので、それについてコメントしたいのですが、その前に6件の大規模差し戻しと関連して生じていた問題を振り返っておく必要があります。これまでのコメントにはっきりと現れていないものもありますので、傍観なさっている方々は注意してください。

以下は内容ですが、大雑把な経緯説明も兼ねています。コミュニティが焦点化したので、必ずしもS.S.E.H.さんを指しません。

  1. (「違和感」のような)印象論で該当ページに中立的観点を議論するタグを貼った。
  2. それも、その印象論は個人攻撃を本質としている(「問題IPユーザー」)。
  3. 漠然とした印象論からは、各自でソースを探しやすい検証点や争点というものが抽出されなかった。
  4. 明確な検証点や争点をつくらなかったことが、検証力のあるユーザーをノートから遠ざけた。
  5. 明確な検証点や争点をつくらなかったので、具体的な中立的観点を抽出することができなかった。
  6. 結果として、個人攻撃する形で記事を大規模に差し戻す行為が反復された。
  7. 差し戻された記事は、記事の大きさに見合った出典が、すでに付されていたり、復旧時に付されたりした。純粋な印象論は出典の提出をよけて、見出し表現を造語性または独自研究性を理由に攻撃するよう変化した。
  8. この段階で、議論タグが独自研究タグに差し換わることはなかった。
  9. 差換えがなかったので、ノートから検証力のあるユーザーが遠ざかった。
  10. 差替えがなかったので、出典が充実している記事においては、「これだけ出典がついているのだから、見出し表現だけを理由に独自研究を疑うのは無理があるのではないか」という常識的な反応が起こりにくい構造となった。
  11. ノートへの参加者は制限され、かつ考え方も偏った。
  12. 狭いコミュニティが印象論を共有して事実上の投票行為により個人攻撃を継続した。
  13. このコミュニティは、カナダのパワー・コーポレーションが造語と疑われ、しかし明確に否定された事実を蒸し返さぬようにした。やぶへびをくりかえさないで記事を差し戻せるよう、個人攻撃にこだわった。
  14. 攻撃される個人が実在しなくても、ノート上「問題IPユーザー」とすることで、印象論により大規模な記事破壊をなしうる口実、段取り、マニュアルというものを、社会に広く示してしまった。
  15. 編集方針上ウィキストレスから保護されるコミュニティは建設的な協業を前提とするところ、印象論で記事破壊を繰り返し試みるコミュニティは、自らをコミュニティと称して保護を受ける価値を失っている。
  16. もはや、議論タグを差換えたり、単に謝罪する程度では、印象論で記事破壊する方法を広めたことによる被害を防いだり、償ったりすることはできない。また、記事破壊により典拠の著者を名誉毀損したかどうかも追及を免れない。

以上を踏まえまして、検証にコメントいたします。公式サイトにつきましては、記事に対応する引用が「1914: New York Fed Opens for Business(1914年:ニューヨーク連銀が開業)」に限られます。見出しに対応する典拠はForrest Capieのものもあります。要するに、典拠から見出しを引っ張る行為は、第一に典拠が複数にわたるとき物理的に無理であり、第二に著作権上の問題もあり、第三には小学生が国語のテストで与えられた文章の見出しを選択するとき誤りとされるような、基礎とする文の少ない「論理のずれ」が起こるという問題があります。日経新聞は検証材料というよりも、コミュニティが従うべき道を示しています。日経新聞は当然の論理として書き落としていることがあります。当の新聞も、事実は主張として濁すことなく事実として断定して書きます。特定の争点や利害について複数の論者または当事者が存在するときに、発信元の主張なのだという書き方をします。争点の存するところと、そうでないところを峻別するわけです。怠っているコミュニティへ猛省を促すブーメランですね。ごっそり翻訳は検証を怠ける口実となるばかりでなく、日本語版の典拠をふくめた広いコミュニティを侵害します。部分訳であれば、差し戻された版に混ざっていました。そう、あなたの着目した「1927年までに同連銀の地下金庫には全中央銀行の準備金総額における一割が預託された」という一文です。記事に関する説明責任は、基本的に見出しを除いた地の文で出典を示せば足りると解しています。もっとも、ソースのぶつかりあいで具体的な争点が浮かんだときは、各主張に対して説明責任が公平に割り当てられるでしょう。今回の一部始終につきましては、争点がないままにバーチャルな個人攻撃が行われましたので、あなたの検証が行われるまで説明すべき点がほとんど明らかでありませんでした。アカウントの取得・利用につきましては、今回の事件を反省し、あなた自身の検証による成果をふまえ、人を追うより先ず文献に貪欲となることを期待します。保持者として追われる立場であられることには同情いたしますが、運命を共にする気はございません。今回、S.S.E.H.さんは差し戻しばかり行いましたので追われましたが、もし今後S.S.E.H.さんの加筆だからというだけで広範囲の記事が差し戻されるようなことがあったならば、事件の帰結を自身の参考にしていただきたいです。

6件の大規模差し戻し、および類似のケースは、見つけ次第復旧します。--153.203.19.180 2019年1月17日 (木) 12:07 (UTC)

長文でご説明いただきながら恐縮なのですが、上述のように丸の内IPさんの編集箇所が陰謀論的で中立的でないため、すべて差し戻しするのが妥当だということでコンセンサスが取れております。現状丸の内IPさんの賛同者が一人もいない状況ですので、この状況で復旧させることはただの妨害的編集になりますのでご注意ください。もしご自身の主張に正当性があると思われるなら、コメント依頼などにより賛同者を集めてコミュニティの合意を得られるのがよろしいかと思いますよ。--Teutonchan会話) 2019年1月17日 (木) 13:39 (UTC)
上記については私も同意見です。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月17日 (木) 14:18 (UTC)
(丸の内IPさんへ)貴殿の仰ることも現状の日本語版Wikipediaの問題点(10年前から言われている話ですが)である編集者の特定分野への偏りという痛い現実を突きつけていることは事実でしょう。とはいえあなたのWikipediaは論文を書くところではなく、百科事典を書くところという認識が足りないんじゃないかという疑念も覚えます。
前々から気になったことで今日のご返信で確信に近づいたのですが、貴殿の編集方針はWP:SYNに抵触すると思いますが、その点はどうお考えでしょうか。複数の出典を基に記述していただく分には問題ないのですが、情報の合成を行わないようにするという観点からは細心の注意を払う必要が必要です。そういう観点からすれば節名を複数の出典を基に造語にするというのではなく、機械的に年代だったり象徴的な一つの出来事を用いる方がよいでしょうし、そもそもそういった造語は「確立していない造語」として除去されるべきものです。
ごっそり翻訳は功罪ありますが、日本語版Wikipediaで日本国外の経済系の記事を書ける編集者が根本的に不足している以上、ベストではなくベターな選択肢として許容されるべきでしょう。部分訳も私も気づいてはいましたが、全体的に疑義があったので一々触れるのもなと思い敢えて触れませんでした。
しかしよくよく考えてみると部分訳でも履歴継承を行う必要があるので、その版については一旦版の削除を行う必要がありますね。Wikipedia:翻訳のガイドライン#部分訳・抄訳もご参照ください。もし他の記事でも部分訳を行って履歴継承を行っていない箇所がありましたら、それも内容の良し悪しに関係なく履歴継承の不備として削除する必要があります。
また、これは記事の内容の良し悪しを無視しての確認ですが、英語版等の他言語版の記事を一旦翻訳の上に独自の文章を挿入したということはありませんよね?(これも翻訳元を明示する必要があります)
他にも書こうと思ったことはありましたが、上記の通り重大なことに気づいたので取り急ぎここまでとします。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月17日 (木) 14:16 (UTC)
丸の内IPさんに釘を刺しておきます。「6件の大規模差し戻し、および類似のケースは、見つけ次第復旧します」←これは絶対にやってはいけません。絶対にです。コミュニティはすでにあなたの編集を否定しており、コミュニティを納得させられない以上あなたは差し戻す権利を持っていません。議論を経ずに問題の記述を復旧する行為は、もしアカウント利用者であれば即座に短期ブロックですよ。あなたのようなIPをブロックするのはハードルが高いので、記事半保護のような形になるでしょう。管理者に迷惑かけないでくださいね。
とりあえず「世界の真実」「隠された真実」「ユダヤ人が支配する世界」みたいないわゆる典型的な陰謀論から一度離れて、大学の教科書として使われるような基礎的なテキストを参考に一度勉強しなおし、3年後ぐらいにまた議論提起していただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--むよむよ会話) 2019年1月18日 (金) 10:18 (UTC)

再確認[編集]

「問題意識の具体性」のつづきとなります。目次ができたので、少しはノートの利便性が生まれました。

さて、1から16に列挙された問題について無反応です

Teutonchanさんの言うコンセンサスは、合意形成と認められない投票行為に等しいです。コメント依頼をしても、どんな点について意見を突き合わせるのか、陰謀論的という単語または感覚までしか明確でない疑義では、参加者が寄ってこないですよ。「論文を書くところではなく、百科事典を書く」というのは、理想論です。一挙に全分野を均等に書かなければ差し戻されるというのは現実的でありません。Wikipediaは原注を省く一般の百科事典と異なって検証可能性を要求し、段階的な記事の成長を目指しています(論文に近い構造)。WP:SYNは「現象・作用の因果関係」に出典を要求するものですが、情報の帰納については例を挙げておりません。帰納までを独自研究とすると記事の蓄積や整理が非常に難しくなります。編集者の不足を理由に丸ごと翻訳をベターとする意見については、出典つきで日本語の記事が出来上がっていた以上、必要性を欠いています。履歴継承については、出典がない部分を採用していた場合に要求されますが、問題とされる部分については英語版がなくてもソースから普通に訳出できる性質のものですから、特に面倒な手続を必要としません。「全体的な疑義」というのは、猛省してほしいところです。むよむよさんは、コミュニティの瑕疵が指摘されている点に正対してコメントしてください。むよむよさんが列挙する典型的な陰謀論は記事に登場していません。どのくだりから、「何が何だ」「何がどうである」という陰謀論が読める、という風に具体化してください。大学テキストの推奨は、記事の出典が陰謀論を唱えるものではないので批判として当っていません。

別にむよむよさんの考え方で復旧前のコメントを待ったわけではないのですが、問題意識の具体性に欠ける矮小なコミュニティであることが再確認できました。意識の高いコミュニティであったならば、中立性議論のタグなんて貼らずに半年早くWP:SYNを指摘できたのではないかと思います。なお、見出しを変えたい場合、たとえば「世界準備制度」ならば、ニューヨーク連邦準備銀行は他国の準備金と関係なんかしていないんだ、といえるような情報を出典つきで加筆すれば、ノートで議論なんかしなくても論理的に変える必要が生まれます。個人攻撃に根ざした全体的な疑義が先行し、反証に終始し、新たな証拠による加筆で検証しようという考え方が生まれてこなかったことを残念に思います。コミュニティの捉え方も同様です。我々と違って実名で参加する典拠の著者らも実はコミュニティの一員なのですが、そういった認識も共有できませんでした。

コミュニティの無視した大雑把な経緯説明を以下にくりかえします。多忙な管理者様は、上から読む時間がないとき保護の参考にしてください。無視した方々は真摯に受け止めていただきたいです。

  1. (「違和感」のような)印象論で該当ページに中立的観点を議論するタグを貼った。
  2. それも、その印象論は個人攻撃を本質としている(「問題IPユーザー」)。
  3. 漠然とした印象論からは、各自でソースを探しやすい検証点や争点というものが抽出されなかった。
  4. 明確な検証点や争点をつくらなかったことが、検証力のあるユーザーをノートから遠ざけた。
  5. 明確な検証点や争点をつくらなかったので、具体的な中立的観点を抽出することができなかった。
  6. 結果として、個人攻撃する形で記事を大規模に差し戻す行為が反復された。
  7. 差し戻された記事は、記事の大きさに見合った出典が、すでに付されていたり、復旧時に付されたりした。純粋な印象論は出典の提出をよけて、見出し表現を造語性または独自研究性を理由に攻撃するよう変化した。
  8. この段階で、議論タグが独自研究タグに差し換わることはなかった。
  9. 差換えがなかったので、ノートから検証力のあるユーザーが遠ざかった。
  10. 差替えがなかったので、出典が充実している記事においては、「これだけ出典がついているのだから、見出し表現だけを理由に独自研究を疑うのは無理があるのではないか」という常識的な反応が起こりにくい構造となった。
  11. ノートへの参加者は制限され、かつ考え方も偏った。
  12. 狭いコミュニティが印象論を共有して事実上の投票行為により個人攻撃を継続した。
  13. このコミュニティは、カナダのパワー・コーポレーションが造語と疑われ、しかし明確に否定された事実を蒸し返さぬようにした。やぶへびをくりかえさないで記事を差し戻せるよう、個人攻撃にこだわった。
  14. 攻撃される個人が実在しなくても、ノート上「問題IPユーザー」とすることで、印象論により大規模な記事破壊をなしうる口実、段取り、マニュアルというものを、社会に広く示してしまった。
  15. 編集方針上ウィキストレスから保護されるコミュニティは建設的な協業を前提とするところ、印象論で記事破壊を繰り返し試みるコミュニティは、自らをコミュニティと称して保護を受ける価値を失っている。
  16. もはや、議論タグを差換えたり、単に謝罪する程度では、印象論で記事破壊する方法を広めたことによる被害を防いだり、償ったりすることはできない。また、記事破壊により典拠の著者を名誉毀損したかどうかも追及を免れない。

記事の復旧は行います。具体的な議題設定を阻んでおきながら議論を経ていないという主張は通りません。

「議論の存否について」の節名は、多義性を排して「議題の存否について」とすべきだったかもしれません。--221.187.5.32 2019年1月18日 (金) 12:46 (UTC)

内容云々よりも重大な問題である履歴継承についての質問は無視し、独自の見解を長々と述べる行為はいつまでも納得しないに該当すると思いますし、いい加減埒が明かないのでもうそれなりの対応を取ってもよい気がします。「法律家ごっこ」、「証拠の悪用」あたりでルールの悪用にも該当するでしょう。
尤もらしい出典を持ってきて陰謀論的な独自の見解を加えるのは記事破壊行為です。Wikipediaにおいては事実を淡々と書いてください。目立つ例を1つ挙げれば[2]の世界金融危機の節あたりはいかにも感情的でこいつら絶対に悪い奴らみたいな書き方ですし。身近な例で言えば東京の地下鉄でテロ行為を行った組織の首謀者は現代日本史上稀を見ぬ大悪人だったということは世界中の同意を得られるでしょうが、だからといって感情的にこいつは悪人だという記事を書いてはいけないのと同じです。
そして総合的な観点からコミュニティがあなたの編集を受け入れなかったという事実を受け止めて下さい。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月18日 (金) 14:25 (UTC)
(追記)もし履歴継承の概念がわからないのであれば理解できるまで即Wikipediaの編集をやめて下さい。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月18日 (金) 14:27 (UTC)再追記--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月18日 (金) 14:31 (UTC)
丸の内IPさんには対話する意思がなさそうですので、強行的に編集されたら粛々と差し戻しするのみですね。もはやこれ以上議論するほどの新たなトピックもないでしょうから。--Teutonchan会話) 2019年1月18日 (金) 15:20 (UTC)
  • コメント これ以上の東京OCNのIPによる演説は無駄でしかないので、記事・ノートに対する半保護を依頼しました。--切干大根会話) 2019年1月18日 (金) 19:25 (UTC)
  • コメント 半保護依頼には異議を提出します。
  1. 2019年1月14日 (月) 02:25 (差分 | 履歴) . . (-3,625)‎ . . モントリオール銀行
  2. 2019年1月14日 (月) 02:25 (差分 | 履歴) . . (-48,900)‎ . . 連邦準備制度
  3. 2019年1月14日 (月) 02:22 (差分 | 履歴) . . (-31,236)‎ . . カナダの歴史
  4. 2019年1月14日 (月) 02:21 (差分 | 履歴) . . (-31,281)‎ . . カナダ
  5. 2019年1月14日 (月) 02:09 (差分 | 履歴) . . (-27,529)‎ . . 日本銀行
  6. 2019年1月14日 (月) 02:08 (差分 | 履歴) . . (-7,189)‎ . . ニューヨーク連邦準備銀行

以上6件に関し、1から16に列挙された問題について有意な反駁が得られませんので、差し戻しを行います。refタグの見えていないことによって、検証力のあるユーザーがノートへ参加する機会を減らしていることも考慮しました。もっとも、ニューヨーク連邦準備銀行につきましては切干大根さんが保護を依頼しましたので、差し戻しを行いません。保護されるかどうか、見守ることとします。

370以上の出典つきrefタグ、ノートにおけるウィキペディアの編集方針とその援用に関する叙述、および1から16に列挙された問題によって、これらを直接争う姿勢が敬遠され、ぎりぎりになって具体的な争点が散発的に模索されだしました。個人攻撃の意図を残していることが残念とはいえ、ノートでのやりとりは一定の成果を挙げたものと考えています。

記事編集とノート議論の様子について横断的に観察と報告を加えるのは、争点により限定されるはずの説明責任を超えていましたが、ウィキペディアの将来に関わることですので意を決して行われました。

記事中の事実描写は典拠に制限され、絶対たることなく淡々としていました。「絶対に悪い奴ら」ですか。「問題IPユーザー」という決めつけこそ、まさにそれではないですか。分解もできない「総合的な観点」とは、抽象論または印象論にすぎません。

履歴継承の問題でコメントしますが、典拠"By 1927, the vault contained ten percent of the world's entire store of monetary gold."より直接訳されていますので、これについては英語版に依拠したとはいえず、履歴継承不要と考えます。多言語版に依拠した部分訳を行ったことはありません。内容と関係ないはずの履歴継承とはいえ、個人攻撃をきっかけにもちだされたことを残念に思います。「多言語版にあった情報をふくんでいたら即履歴継承不備」とすることもないようにお願いします。言語が異なっても同一の客体・事実を書いている以上は情報の重なりが生まれるものです。--180.15.84.7 2019年1月19日 (土) 12:01 (UTC)

 注 編集強行はおやめください。関係記事すべてを半保護するか、東京OCNを広域ブロックすることになります。--切干大根会話) 2019年1月19日 (土) 12:59 (UTC)
コメント少なくとも関連記事の半保護は必要ですね。広域ブロックはその次の段階でしょう。--S.S.E.H.Talk/Contribs 2019年1月19日 (土) 16:38 (UTC)