ノート:キュリロス (スラヴの（亜）使徒)

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項目名について[編集]

この項目を最初に執筆しこの項目名を付けたたものです。みなさまご存知のとおり、キリール（キュリロス）という名の方は複数おられるので曖昧さ回避が必要と思い、こうしたのですが、あまりいい項目名ではなかったと思い、反省しています。

グーグルでみたところ、こちらのキュリロスが日本語の言説のなかでは一番参照されやすいように思いました。おそらくスラブ文字との関連からでしょう。そこで、現在あるキュリロスはキュリロス (曖昧さ回避)へ移動し、この項目をキュリロスへ移動してはどうでしょうか？　そのほうが、この項目へのリンクも張りやすくなり、読者にも執筆者にも負担の軽減になるとも考えます。

ご意見をお願いします。--Aphaia 2006年12月2日 (土) 14:17 (UTC)[返信]

（賛成）キュリロス→キュリロス (曖昧さ回避)、キュリロス (スラヴの（亜）使徒)→キュリロスで問題ないと思います。--Kazubon 2006年12月7日 (木) 05:21 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。前者を移動しました。後者の移動には管理者の方のご助力がいるようですので、お願いをしてみます。

聖キリル・聖メフォディイ改名提案[編集]

解決済み

「聖キリル」への改名を提案します。

  • 主にスラヴ系で言及される聖人であり、ギリシャ語、それも古典ギリシャ語再建音で転写される現状は適切ではありません。
  • 上記にもありますが、エルサレム大主教聖キリロス、キリロス・ルカリスなど、「キュリロス」で言及される聖人は他にも沢山あり、第一義的に本項の人物が「キュリロス」となる現状は適切ではありません。
  • 「キリル」は主に日本正教会で用いられる転写ですが、教会スラヴ語でもロシア語でもブルガリア語でも（チェコ語は存じませんが…）「キリル」と転写し得るため、特定教派POVといった問題は発生しないと思われます。
  • メトディオスの改名提案についても同趣旨です。「聖メフォディイ」への改名を提案します。議論場所も、ここに統一します。
    • ただしメトディオスはブルガリア語などでは「フォ」とは読まないため、上記よりは複雑な事情が絡みますが、日本正教会でロシア風教会スラヴ語再建音から「メフォディ」と転写されているのを根拠とします。
  • いずれも「聖」をつけるのは、同名人物との曖昧さ回避のためであり、聖セシリア等と同様の解決法です。--Kinno Angel 2010年3月18日 (木) 07:23 (UTC)[返信]
  • 聖メフォディではなく聖メフォディイに提案内容を変更しました（上記提案内容箇所を書き換えました）。様々な転写が可能であり、日本正教会のページでも「聖メフォディ」と記載している媒体もあるのですが（大阪ハリストス正教会用語集）、媒体によっては「メホディ」ともなっています（『正教会暦』）。頭を悩ませるところですが、ここは最も権威あると目される日本正教会の祈祷書を出典とした方が、安定性も高いと判断しました。--Kinno Angel 2010年3月18日 (木) 14:41 (UTC)[返信]
  • 合わせて、キュリロス (曖昧さ回避)はキュリロスとします事も提案します。--Kinno Angel 2010年3月18日 (木) 14:46 (UTC)[返信]
コメント私はキリスト教については通り一遍的なことしか知りませんので歴史的な観念からコメントさせていただきます。このギリシャ人兄弟はセルビア、クロアチアにおいても重要な人物です。クロアチア語かセルビア語での例も示しておいた方がいいんじゃないかなぁと思います。また、歴史関連文献で使用されている例（私の参照できる文献にキュリロスについてはキリルという表記もありましたが、メトディオスについてはメフォディイという表記はありませんでした。）はどのように扱うのかということもお知らせいただければと思います。私個人の意見としては歴史的観念からいきますと現状のままでいいのではないかと思います。ただ、キリスト教的におかしいというのでしたらなんとも言えませんが。--Hideokun 2010年3月18日 (木) 15:19 (UTC)[返信]
コメント　セルビア、クロアチアのみならず、チェコスロヴァキア、ポーランド、ブルガリア、ウクライナなど、多くのスラヴ諸国でも重要な聖人ですね。「ロシア語」を冒頭にするのではなく「教会スラヴ語」を冒頭にもってきたのはそういう理由からです。スラヴ圏の最古の文語ということで、少なくともスラヴ系についてのNPOVは達成出来ているかと存じます。
で、教会スラヴ語というのは古語ですから、転写は当然再建ということになります。
キリルは大体、キリルと再建されるのが普通です（少なくとも私の知る限りでは）。
ただ、問題なのは「メフォディイ」ですね。亜使徒メフォディイ及びキリルの祭日（上にも挙げたものと同じです、外部リンクですから参照可能です）を基にしましたが、ブルガリアでの再建音の読みは「メフォディイ」ではなく、おそらく「メトディイ」の筈です。ただ後者を提案しませんのは、主に、出典を今のところ当方が用意出来ないという事情によります。
歴史関連文献の問題のご指摘についてですが、今回、改名提案を出したきっかけの一つにチェコ・スロバキア正教会があります。ここで聖キリル・聖メフォディ聖堂が現行の古典ギリシャ語再建音で提示されていたのですが、これは当然スラヴ諸語とはかけ離れた表記になっています。
二人の活躍範囲から言って、「キリル・メフォディイ」を記念した建造物・物品の記事は、ギリシャ語圏よりもスラヴ語圏に圧倒的頻繁に出てくるであろう事から、改名の必要を感じたという事があります。正教関連の文物では「キリル・メフォディイ」が出典付きで提示できます事からこれを提案しております。西方教会でどのような表記が一般的かは存じませんが、元々（日本の）西方教会の文献では、二人に言及される事自体が稀です。--Kinno Angel 2010年3月19日 (金) 01:45 (UTC)[返信]
コメント　ただ付け加えますと、ここで合意を形成しました上で、「正教会の聖人としての記事」として、ru:Кирилл и Мефодийに対応する記事を「聖キリルと聖メフォディイ」として作成し、キュリロスとメトディオスはこのままとする解決案も、実は考えております。個々人の記事と、二人セットの記事があるのは、他言語版でもみられる形態です。異なる転写を用いるのは問題かもしれませんが、他に類例が無い訳でもありません。私としては当初提案の方がスッキリして好ましいですが。--Kinno Angel 2010年3月19日 (金) 01:51 (UTC)[返信]
コメント 2人セットの記事を作るにしても、基本的には個別記事と同じ表記であるほうが望ましいと思います。後に西方教会でも聖人となっているようですが、基本的には正教会、とくにスラヴ世界の正教会になじみの深い人物だと思いますので、スラヴ語による表記であっても良いと思います。どうせスラヴ語に基づく表記にするならば、日本正教会の表記をそのまま持ってくるのが手っ取り早く、検証可能性の点から見ても確実でしょうから、改名に反対はしません。今あまり手元に書籍がないのですが、すぐ調べられるもので確認してみたところ、白水社文庫クセジュ「クロアチア」（p25）では「キュリロス（キリル）とメトディオス」、講談社ビジュアル版世界の歴史「ビザンツとロシア・東欧」（p150）でも「キュリロスとメトディオス」とあります。
大雑把に言って、歴史上の人物としてみれば、本人たちはギリシャの出身ですし、ギリシャ語に基づく現行表記が適当である一方、キリスト教の聖人として考えるならば、2人が崇敬を受けている中心地であるスラヴ世界の言語に基づく表記、あるいは日本正教会による表記が良いということになろうかと思います。--Peccafly 2010年3月20日 (土) 08:15 (UTC)[返信]
コメントそれぞれの名称が文献内に存在する以上、反対する気はありません(前回コメントとしたのもそのためです)。記事内とリダイレクトでそれぞれの名称について記載があれば十分なのかなと思いますので記事を分割することはないと思います。その方法についてはKinno Angelさんにお任せいたします。--Hideokun 2010年3月20日 (土) 16:44 (UTC)[返信]
  • コメント聖キリルと聖メトディ乃至聖メフォディぐらいまでなら許容できますが、議論内容には余り賛成できません。日本正教会の用語の1つにそこまでの権威はないと思います。スラブ史家がメフォディイとすべきだと述べているのであれば考慮されてもいいでしょうが…。（カソリックとかキャソリックとか書いてあるのを見てなんじゃそりゃと思わなくもないので）ロシア以東の正教会のみに関わる記事でならメフォディイでも構いませんが、人物記事までもメフォディイとしてしまうのは教派POVが過ぎる。崇敬とローマでの列聖は別問題でしょうし、崇敬の中心が何処かは客観的には測れないので論拠に出来ないと思います。johncapistrano 2010年3月21日 (日) 01:31 (UTC)[返信]
コメント
大変な説明不足をお詫び申し上げますが、ここで「（祈祷書が）最も権威ある」と申しましたのは、「日本正教会内で」という意味です。既に提示しましたように、日本正教会でも様々な表記（メフォディイ、メフォディ、メホディ）が用いられています。いずれも出典が提示出来るものであり、これらの中で最も権威あると考える事が出来るのは祈祷書である、という意味です。
さて、確認したい事が二つ御座います。
  • 「聖キリル」については消極的賛成も含めて許容を頂けたということで宜しいでしょうか？
  • 「聖メフォディイ」についてですが、「聖メフォディ」であればここにおいでの皆様の許容は頂けたと判断して宜しいでしょうか？
なお、johncapistranoさんは「スラブ史家がメフォディイとすべきだと述べているのであれば考慮されてもいいでしょうが…。」と仰いますがこれは意味不明で、例えばjohncapistranoさんも仰っておいでですが、カトリック教会の表記について「カソリックとすべきだ」と「史家」が言えば、「考慮に値する」のでしょうか？こういった問題で史家を第一基準にするというのには、あまり賛成出来ません。
また、「崇敬の中心が何処かは客観的には測れない」と仰いますが、「いつ崇敬が定められたか」「何語の聖書翻訳に関わった聖人なのか」といった点は小さくない目安と成り得ます。
ただし、「メフォディイ」については提案内容を私自身がブレさせているのにみられますように、強く推すものではありません。もし「聖メフォディ」で合意が得られるのであれば、祈祷書表記ではないものの正教会でも用いられている表記でもありますし、全く異存ありません。--Kinno Angel 2010年3月22日 (月) 08:46 (UTC)[返信]
正教会のみに関わる人物でないというだけのことです。例えばカトリックが韓国や中国で天主教と呼ばれていたりするのは事実なので本文中の記述ないし関連記事での転送などはあってもいいし、歴史的に誰からどう呼ばれていたかなどが出典付きで記述はあっていいと思いますが、「天主教VS基督教」などはおいって感じですね。現存するカトリック教会と亡くなって数世紀たちスラヴ圏で教派を越えて崇敬される人物とでは違うでしょう。教会分裂当初期の人物とは言え、セシリアよりもアタナシオスの例に近いと思います。その上で聖キリルでは曖昧さ回避の度合いに変わりがないとも思いますが、2人の民族的出身がスラヴ人との説もありキリルとメトディ乃至メフォディであれば多少第三者の文献が検索にかかるので英語版の註（が正しいとして）と比較しメフォディイよりは問題が少ないと感じられる。
ということで、ѳの扱いに疑問が残るがスラヴ語に因む改名には消極的同意、文字の考案者・教会分裂や世俗的な権力に絡む対立も関係するということで史家の評価は免れない・むしろ歓迎されるべき、正教会のみに関する記事については争わない、ということで議論の結果は多分尊重します。johncapistrano 2010年3月22日 (月) 10:06 (UTC)一部打消しjohncapistrano 2010年4月5日 (月) 11:30 (UTC)[返信]
コメント　:johncapistranoさんに、私の見解に対する誤解があるようなので申します。
「正教会のみに関わる人物でないというだけのことです」についてですが、当方としてはその事実に反する意見を述べた覚えはありません。主に正教で篤く崇敬される聖人であると考えたことから、正教関連の文献に拠ったのみです。
「史家の評価は免れない」についてですが、これについても反する意見を述べた覚えはありません、ただ「第一基準にするというのには、あまり賛成出来ません。」と申したのみです。
なお、ѳの扱いに疑問が残るというのには私も同感です。もしこれについて、南スラヴでの再建音について言及した信頼出来る出典があれば、あるいは別の転写に賛成する事も有り得ます。--Kinno Angel 2010年3月22日 (月) 11:10 (UTC)[返信]
転写参考：モスクワの赤の広場で「聖キリルと聖メトディウスの日」の行進(AFP)--Kinno Angel 2010年3月24日 (水) 16:27 (UTC)[返信]
新しい書き込みが暫く無いので確認したいのですが、「聖キリル」および「聖メフォディ」であればご異議ないとみて差し支えないでしょうか。もしさらに1週間、何も書き込みがなければ、「聖キリル」および「聖メフォディ」で改名させて頂きます。--Kinno Angel 2010年3月31日 (水) 04:22 (UTC)[返信]
個人的にはメトディオス＝メトディ>メフォディ>>メフォディイです。
  • 「<翻訳>メトディオス一代記 : 訳ならびに注」『スラヴ研究』33, 1986年 の木村彰一はロシア文学者で語学に問題はないものと思われます[1]、岩井憲幸はスラブ文献学専攻だそうです[2]。
  • アクシニア・ジュロヴァ『キリル文字のメッセージ』ブルガリア外務省、岩崎伸二 訳
こちら創価学会関係者みたいですが、経歴的には専門家のようです。
こちら専門家による専門書の書評だと思います。
如何ですか?johncapistrano 2010年3月31日 (水) 09:28 (UTC)[返信]
johncapistranoさん
申し訳ないのですが、現時点での接続速度が大変遅いものになっておりますため、PDFを開くのに躊躇します（固まる虞がありますため）。PDFファイル内の記述でどのような転写がされているか教えて頂けませんでしょうか。
なお、実は現在、キリルとメトディオスでも良いかとも思いつつあります（私としてはメフォディイ100点、メフォディ95点、メトディ90点、メトディオス85点といったところ）。南スラヴ系の転写の問題もありますし…。木村彰一先生につきましては実は個人的にかなり尊敬している方で、今の見解の変化にもかなり影響を受けています。木村彰一先生による転写を見るまではメトディオスは55点といったところでした（60点以上が合格という感じです）。--Kinno Angel 2010年3月31日 (水) 09:50 (UTC)[返信]
名前をどう転写するかは各論文の主題でないので触れてる程度ですが、ジュロヴァは「ビザンティンの使節であるキリルとメトディ兄弟」、野町は2章で「キリスト教会世界とスラヴ人（キリルとメトディの活動）」が扱われているとあります。「キュリロス、メトディオス」か「キリル、メトディ」で組でしょう。（現代人で国籍が違うなら兎も角）兄弟で片方がスラヴ語でもう片方がギリシャ語では拙いと思います。johncapistrano 2010年3月31日 (水) 10:30 (UTC)[返信]
コメント　johncapistranoさん、御教示ありがとうございます。スラヴ語もしくはギリシャ語で統一すべきというのは仰る通りです。
「キリル、メトディ」は私にとりましても100点満点で90点と言い得る許容範囲です。
仮に「キリル、メフォディ」もしくは「キリル、メフォディイ」に賛成される方が現れるなどすれば、当方の票もまた変わって参りますが、他に（1週間の間に）御異議・御意見がなければ「キリル、メトディ」で改名をします。--Kinno Angel 2010年4月1日 (木) 02:49 (UTC)[返信]

コメント 手許に小林潔著「ロシアの文字の話」東洋書店 ISBN 4-88595-492-4 という小冊子があるのですが、ここではキュリロス（コンスタンティノス）とメトディオスと表記されていますね。本文で「関連文献」として提示されている資料でも同様なので、信仰の現場を離れた歴史学（もしくは文学）研究の文脈ではこのように表記されるのが普通と考えていいのではないでしょうか。この兄弟はキリスト教の聖人であるだけではなく歴史上の重要な人物でもありますので、現在のタイトルを改める必要はあまりなさそうな気がします。--sergei 2010年4月3日 (土) 13:43 (UTC)[返信]

コメントsergei氏が挙げられた文献の伊東一郎[3]による書評[4]があります。p.61にθの音価がфに合流したのもロシア語キリル文字の問題だとあります。メフォディイは記事名としては斥けられるべきでしょう。johncapistrano 2010年4月5日 (月) 07:31 (UTC)[返信]

コメント
johncapistranoさん、θの問題については元から存じておりますし（だからこそ最初の提案段階で「ブルガリア語では」云々と申した筈です）、メフォディイで押し通そうとは一切していません。言ってもやってもいない事で批判し始める貴方のいつものクセがここでも出ているようですが、相手が提案を変更しているにも関わらず、ダメ押しのように言い募られるのはあまり愉快なものではありません。
Sergei semenovichさん
木村彰一先生の転写を見てから、キュリロス・メトディオスも許容範囲となりつつあります。それはそれでいいのですが、そうなりますと現状の括弧も何も無い状態については絶対に改善したいところです。「キュリロス」というギリシャ語名であれば、他にも著名なキュリロスは沢山居ます。コンスタンディヌーポリ総主教については現代ギリシャ語読みで「キリロス」として処理するつもりですが、東西教会分裂前の聖人（例えばアレクサンドリア総主教キュリロス、エルサレム総主教キュリロス）については、「キュリロス」で作成しなければならないのでは、とも考えております。それらも「キリロス」で良いという合意が得られるのなら、本項の改名の必要もなくなりますが、実は本改名提案の一番の動機は、この曖昧さ回避の問題にありました。近くそれらの記事を作成する事を志向しているからです。--Kinno Angel 2010年4月5日 (月) 10:36 (UTC)[返信]
補足させて頂きますが、もし「キュリロス・メトディオス」の組み合わせとなるのであれば、キュリロスについては括弧などの処理が必要と思いますが、メトディオスについては現状のままで取り敢えずは良いとも思います。--Kinno Angel 2010年4月5日 (月) 10:40 (UTC)[返信]
en:Methodiusを確認しました。キュリロスについてもメトディオスについても、曖昧さ回避関連の処理が必要と考えます。--Kinno Angel 2010年4月5日 (月) 10:43 (UTC)[返信]
改名とズレるので書きたくないのですが、「言ってもやってもいない事で批判し始める貴方のいつものクセ」とは酷いですね。Kinno Angel 2010年4月1日 (木) 02:49 (UTC)の編集で「:仮に「キリル、メフォディ」もしくは「キリル、メフォディイ」に賛成される方が現れるなどすれば、当方の票もまた変わって参りますが」と書いてあるので出典を添えて駄目押しをしただけです。johncapistrano 2010年4月5日 (月) 11:30 (UTC)[返信]
johncapistranoさん、私は貴方が指摘する同じ書き込みで、「他に（1週間の間に）御異議・御意見がなければキリル、メトディで改名をします。」と書いているのですから、駄目押しの必要など無いはずです。「一つでも賛成があればキリル・メフォディイにする」などといったことは書いていないはずですが。そんな横暴な真似はしませんので御心配なく。そもそも当初提案から当方も大分意見を変えています。
で、曖昧さ回避の必要性という新たな論点を当方は提示しています。他の方からも御意見を伺いたく存じます。--Kinno Angel 2010年4月5日 (月) 14:25 (UTC)[返信]
◆「キリスト教人名辞典」（日本キリスト教団出版局）という大部の書物を参照することができたのですが、「キュリロスとメトディオス」として項目が立てられていました。これまでに出てきている学術的な資料の多くがキュリロス/メトディオスの表記であり、キリスト教の立場からの出版物にもこの表記を使用するものが出てきた以上、やはり表記に関しては現在のものを採用する方がよさそうだ、というのが現在の印象です。
曖昧さ回避の方法に関しては、私はキリスト教信仰の中での各人物の占める重要性についてよくわからないので何とも言えません。個人的な感覚としてはやはり人類の文字使用の歴史において特筆すべき事跡を残したこの人物を中心とする曖昧さ回避で構わないように思うのですが、平等な曖昧さ回避とすることにも特に反対するものではありません。あるいは上に紹介した「キリスト教人名辞典」に倣い、両者を統合して「キュリロスとメトディオス」とするのも一案かと思います。--sergei 2010年4月6日 (火) 12:39 (UTC)[返信]

両記事の統合案も含めての議論の仕切りなおし - 曖昧さ回避の改名か、統合か[編集]

コメント
これまでの議論を踏まえますと、キュリロス・メトディオスの組み合わせが優勢ですね。で、私もかなり意見が変わりました。キリル・メフォディイが依然として私の第一希望ではありますが、キュリロス・メトディオスもかなり肯定的に可でして、それで合意が成されるのであれば賛成します。
ただ、曖昧さ回避の必要性については引き続き提起し続けたく存じます。キュリロスもメトディオスも、珍しい人名ではないためです。なぜ各種論文・人名事典等でエルサレム大主教（当時はまだ総主教制は敷かれていませんでした）キュリロス（キリロス）が省みられないのか不思議なのですが、東西教会の分裂前の聖人とは言え、正教会以外では重要視されていないということなのかもしれませんね。
キュリロスとメトディオスに括弧をつけるなどして曖昧さ回避を行う手法も考えましたが、Sergei semenovichさんがご提案下さいました、「キュリロスとメトディオス」という記事名にして、「キュリロス」と「メトディオス」を統合、というのが、括弧内について考える手間も省け、対応する他言語版もかなりあるというメリットもあり、実は一番の妙案ではないかと思いました。他の皆様、如何でしょうか。統合提案テンプレを後ほど貼り付け、統合提案も行います。
  • 現時点では、私としましては「キュリロス」と「メトディオス」を「キュリロスとメトディオス」に統合する提案をメインに据えます。
  • 現時点では、キュリロスとメトディオスをそれぞれ曖昧さ回避のための括弧つきに改名するのを、第二希望・代替策として提案します。
  • 積極的に「キリル・メトディ」を推す参考になる意見が他に出ればまた見解が変わる蓋然性は否定しませんが、少なくとも突然「キリル・メトディ」に改名を強行する事はありませんので念の為。あくまで他の意見が出なければ「キュリロス」「メトディオス」を軸にします。--Kinno Angel 2010年4月6日 (火) 14:21 (UTC)[返信]

統合or改名提案[編集]

解決済み

上記議論から、統合・改名提案についてまとめ、仕切り直させて頂きます。

上記提案につき箇条書きにして申し上げます。

  • もし10日間、異論が出なければ、第一希望提案の通りに統合させて頂きます（賛成が出て一週間ほどで統合するのが一番私としてもすっきりしますので、賛成コメントを頂ければ当然嬉しく存じます）。
  • 異論が無い場合に、これまでの議論の流れを無視して第二・第三・第四希望の通りに強行するようなことはしませんのでご安心下さい、念の為。
  • 各種提案の折衷案が出されれば、勿論それについても検討したく存じます。--Kinno Angel 2010年4月6日 (火) 14:36 (UTC)[返信]
コメント現状維持という選択肢はないのでしょうか？--Hideokun 2010年4月10日 (土) 18:30 (UTC)[返信]

現状維持というのは私は賛成出来ません。既に問題点を申しましたが、曖昧さ回避の点で難があります。キュリロス（ないしキリロス）という名前は、ギリシャ系の人物に全く珍しい名前ではなく、スラヴ系との説すらある本項で問題になっている人物に第一義的に当て嵌められるのは疑問です。--Kinno Angel 2010年4月12日 (月) 14:56 (UTC)[返信]

現状維持の次にマシなのは第2案ですね。キュリロス (曖昧さ回避)の聖人はスラヴ名で呼べば皆聖キリルで聖を付けたりスラヴ名にすることでは曖昧さ回避にはなってません。スラヴの（亜）使徒では不格好だったので「キュリロス_(テッサロニキ)」ぐらいですかね。johncapistrano 2010年4月12日 (月) 15:13 (UTC)[返信]
コメント現段階では別人のキュリロス、メトディオスという項目が存在しない以上、現状維持がベストとは思いますが強くは推しません。Kinno Angelさんが納得できないならば今後の議論を見守りたいと思います。ですので私は現段階では浮遊票です。ちなみに聖を前に付けるというのは何か基準があるのでしょうか？聖者の一覧と守護聖人の方を確認すると前に「聖」を付けているケースと「（聖人）」と名前の後に付けているケースが見受けられました。--Hideokun 2010年4月12日 (月) 15:34 (UTC)[返信]
コメント　なぜ統合もしくは改名を提案したかと申しますと、エルサレムのキュリロス、アレクサンドリアのキュリロスを作成しようとしているからです。キュリロス (曖昧さ回避)から他言語版を見て頂ければ分りますが、スラヴ系の「聖キリル」という単独表記で本項の人物を指すケースは結構ありますが、ギリシャ系の「キュリロス」では単独表記はまずみられません。なぜならエルサレムのキュリロス、アレクサンドリアのキュリロスもかなり重要な人物だからです。
＞ちなみに聖を前に付けるというのは何か基準があるのでしょうか？
はっきり申してありません。「聖」をつけることだけで曖昧さ回避が達成出来る場合に「聖○○」となっているように思います。ノート:聖セシリアが、これに係る問題では代表的な先例かと存じます。--Kinno Angel 2010年4月12日 (月) 15:42 (UTC)[返信]
コメント　申し訳ありません、他言語版での人名曖昧さ回避は日本語版ではキリルにリンクされていました（汗）。私が作成しようとしております「キュリロス」につき、該当する英語版を示させて頂きます。→en:Cyril of Alexandria, en:Cyril of Jerusalem--Kinno Angel 2010年4月12日 (月) 15:57 (UTC)[返信]
johncapistranoさん
＞スラヴの（亜）使徒では不格好だったので
別に私は不恰好とは思いませんが。むしろ適切かと思います。「亜使徒」が正教POVというのであれば、「スラヴの使徒」でも構いません。--Kinno Angel 2010年4月12日 (月) 15:59 (UTC)[返信]
コメント　なぜ統合提案にしたかと言えば、現状維持はこれから記事作成するにあたって不適切であり、といって括弧つきにすると「どこの教派で使われているか」問題が出て来るからです、どうしても。不毛な議論を出来るだけ避けたいための統合提案です。「テッサロニキのキュリロス」では、少なくとも正教関連の文献との整合性が成り立ちません（ただしそれを徹底したら「キュリロス」の時点で問題ですが、転写の方式で押し続けるつもりは当方にありません）。--Kinno Angel 2010年4月12日 (月) 16:11 (UTC)[返信]
コメント英語版の方を確認させていただきました。エルサレム、アレクサンドリアどちらも複数の言語版にある重要な項目であることがわかりました、ありがとうございます。一応、第二案を支持ということにさせていただきます。そうなるとカッコ内の名称が問題になるわけですが、「（スラブの使徒）」というのはどうなのでしょうか？ただし私はキリスト教には詳しくないので小さく表示させていただきます。後は皆様の議論の流れを見守らせていただければと思います。--Hideokun 2010年4月12日 (月) 16:17 (UTC)[返信]
コメント使徒といれるなら「スラブの亜使徒」でいいと考えます。プロテスタントでは厳密な意味において使徒とは12使徒とパウロのみなので、スラブの使徒とは慣用表現としてありえなくはないものの、スラブの亜使徒とした方が、正教の呼び方であることがわかって、正確です。--Evangelical 2010年4月12日 (月) 16:37 (UTC)[返信]
正教会関連記事での表記はパイプでどうにでもなるんで、展開するより括弧付きの方がリンクの際には扱い易いかと思います。「_(スラヴの（亜）使徒)」と「_(テッサロニキ)」の他にはキュリロス限定なら_(コンスタンティノス)でしょうかね。「正教の呼び方であることがわかって、正確です。」みたいな議論を無視しているのか、軽視しているかのようなコメントは可能な限り控えて頂きたいですね…。洗礼時期が伝承によって違うんでしょうかね。コンスタンティノスとしてしまうとメトディオスの方が困りますが。アタナシオスの例もあるので、正教会文献との整合性はやはりパイプで何とかして頂くより他ないですね。カトリックでも表記揺れがありますし（チリロだとか）カトリック文献との整合性などというつもりはありません。いっそのこと「_(グラゴール文字（の考案者）)」の方がより明快ですがどうでしょうか。johncapistrano 2010年4月12日 (月) 17:27 (UTC)[返信]
コメント　これだからイヤなんです、括弧つき改名は…。意見が割れまくる事は分っていましたから。超教派NPOVを達成するのも困難ですし。議論を軽視しているか無視しているかのようですが、なぜ他言語版でも沢山ある統合形式の記事ではダメなのか、まずそれを伺いたいものです。--Kinno Angel 2010年4月12日 (月) 17:31 (UTC)[返信]
意見が割れていることと括弧付きかどうかはほとんど無関係だと思います。他言語で個別記事のある言語版も多いですよね。加筆の余地があるのになされていないと思ってますので、併存でもいいかと思います。人物記事を統合記事に転送してしまうのは生涯を記述する時に一寸面倒になる感じがします。他言語版で言えば「聖〜」も多いですが「テッサロニキの」や「コンスタンティノス・」も多くなります。johncapistrano 2010年4月12日 (月) 18:03 (UTC)[返信]
コメント
＞意見が割れていることと括弧付きかどうかはほとんど無関係だと思います。
括弧の中身について意見が割れているのですからそれは事実に反した見解です。
＞他言語版で言えば「聖〜」も多いですが「テッサロニキの」や「コンスタンティノス・」も多くなります。
日本正教会の表記を貴方はこれまで一切考慮していません。姿勢に偏りがあります。--Kinno Angel 2010年4月12日 (月) 23:36 (UTC)[返信]
それから、johncapistranoさんによる「正教の呼び方であることがわかって、正確です。」みたいな議論を無視しているのか、軽視しているかのようなコメントは可能な限り控えて頂きたいですね…。とのEvangelicalさんへのコメントですが、「単なる『使徒』よりは『亜使徒』の方が『使徒』の扱いについて違いのある他教派に対して配慮がある」というEvangelicalさんの論旨の、どの辺が「議論を無視」ないし「軽視」しているのでしょうか？具体的な批判を欠く発言を封じるような言動は控えて頂きたいものです。--Kinno Angel 2010年4月12日 (月) 23:46 (UTC)[返信]
統合を第一に推しますが、括弧をつける方式であれば、「スラヴの亜使徒」「スラヴの使徒」以外に、現時点で納得のいくものはありません。--Kinno Angel 2010年4月12日 (月) 23:53 (UTC)[返信]
上の節で正教会のみの人物でないことはさんざん述べているので繰返す必要はないと思います。NPOVを敢えて無視するかのような主張が利用者の数で同意されることは避けられるべきでしょう。だからどちらの用語でもない折衷的な（亜）使徒が造語的でありながらNPOVであり、教派POVを避けるには地名や出生名の方がスマートだということです。johncapistrano 2010年4月13日 (火) 00:38 (UTC)[返信]
＞上の節で正教会のみの人物でないことはさんざん述べているので繰返す必要はないと思います。
そんな事は誰も言っていませんので繰り返す必要はないと思います。やはり先にも申しましたように、言ってもやってもいない事で批判し始める貴方のいつものクセがここでも出ているようです（これは繰り返します）。既に私は日本正教会で用いられない表記「キュリロス」を認めており、木村先生の表記を認めており、「正教会だけの人物ではない」などということは百も承知です。
教派NPOVを達成するためといって、日本正教会で全く用いられていない「キュリロス（コンスタンティノス）」を提案するというのはバランスを欠きます。「AとBが違う表記を採っている」事に対してNPOVを考える際、「AとBの折衷案」ではなく、「Bを無視した表記」を提案する、これはナンセンスでしょう。「貴方は日本正教会の用語を無視している」と言った事に対して「正教会だけのものじゃない」というのでは、会話が成立していない上に事実に反した批判です。--Kinno Angel 2010年4月13日 (火) 01:25 (UTC)[返信]
それは兎も角、後に提案されている「（亜）使徒」についてですが、表記自体は別に私はそれほど異論はありません。しかしWikipedia‐ノート:記事名の付け方との兼ね合いは如何ですか？その辺についての説明があれば、私個人は異論はありませんが。キュリロス (スラヴの（亜）使徒)といった記事名は、ガイドラインおよび現在の議論の趨勢からいって可能（もしくは問題とされないもの）なのでしょうか？可能であれば結構と思いますが。--Kinno Angel 2010年4月13日 (火) 01:29 (UTC)[返信]
その辺りの思考が理解できません。超教派で共通の語彙がなければどれかを選ぶよりないでしょう。上の節でも議論してきて、そこで正教会の用語を無視するなはないでしょう。キュリロス_(コンスタンティノス)がカトリックで使われている訳でもありませんし、テッサロニキでも同じです。「（亜）使徒」はスマートでなく違和感を感じる読者/利用者がいる場合はありますがNPOVを謳っている筈であるのに記事名・記述がPOVであるというよりはましであると思います。johncapistrano 2010年4月13日 (火) 01:45 (UTC)[返信]
コメント
＞正教会の用語を無視するなはない
私からすれば、貴方が日本正教会で用いられていない表記（テッサロニキ・コンスタンティノス）の二つを最初に提案されたことが、「折衷案」とか「超教派」というよりは「日本正教会を（意図的にではないにせよ）無視」したと取れたということです。しかし認識の違いがあるようなので私からはここまでにしましょう（多分溝は埋まらないでしょうし、この溝は埋まらなくとも当面実務に影響ありません）。
「スラヴの（亜）使徒」は、私は問題ないと思っています。しかし最後の質問に貴方はお答えになっていらっしゃらないので御返答をお願いしたく思います（これは実務に影響があります）。
なお、最後に質問した問題がクリアされたとしても、単に（亜）使徒として「キュリロス (（亜）使徒)」「メトディオス (（亜）使徒)」には反対です。括弧が続いて見難い。「キュリロス (スラヴの（亜）使徒)」「メトディオス (スラヴの（亜）使徒)」ならOKと思いますが。--Kinno Angel 2010年4月13日 (火) 01:59 (UTC)[返信]
正教会用語（カトリック用語でもいいですが）が正式名称だと強硬に主張する人物が出れば問題にされうるといったところですね。勘弁願いたいですが。「スラヴの」は付けるものとして端折りました。教派用語や用例は決定した記事名に転送すれば済みます。johncapistrano 2010年4月13日 (火) 02:07 (UTC)[返信]
＞正教会用語（カトリック用語でもいいですが）が正式名称だと強硬に主張する人物が出れば問題にされうるといったところですね
繰り返しますが、誰もそんな事言っていませんよ。どうして貴方は「言ってもやってもいない事」をいい続けるのか…単に「NPOVというのなら正教にも配慮が必要」と言っているだけです。仮に「正教会の用語が正式名称だと強硬に主張」などしていたら「キュリロス」にOKを出しませんよ。好い加減、根拠無く中傷しないようにして頂けませんかね？
貴方が「わざわざ」日本正教会でも使われる用語を外したのではないかと疑われたので申しただけです（これは根拠が有ります、実際日本正教会でも使われる用語「使徒」「亜使徒」を最初提案時「スラヴの（亜）使徒では不格好だったので「キュリロス_(テッサロニキ)」ぐらいですかね。」には外しておいででしたから）。
＞「スラヴの」は付けるものとして端折りました。
了解です。--Kinno Angel 2010年4月13日 (火) 02:18 (UTC)[返信]
推敲している最中に逆になってしまった表現を訂正--Kinno Angel 2010年4月13日 (火) 02:22 (UTC)[返信]
＾＾;ガイドラインや方針上「（亜）使徒」で問題がないかどうかの答えなんですが…。johncapistrano 2010年4月13日 (火) 02:47 (UTC)[返信]
因みにキュリロス (曖昧さ回避)にテッサロニキのキュリロスと書かれたのは正教会シンパ(?)のAphaia氏です。johncapistrano 2010年4月13日 (火) 03:23 (UTC)[返信]
コメント　不明瞭なお答えですが、カッコつきの形態については「問題ない」と解釈して宜しいのですね。
＞因みに（中略）Aphaia氏です
何を意図しておいでか不明瞭ですが、「正教会シンパ?のAphaia氏だってこう書いているんですよ」という事でしょうか。この私の解釈が正しいものとしてお答えします。
Aphaia氏が過去立てられた記事につき、その努力に対して素直に敬意を表しますし、先駆者に対するものとしての感謝もしております。
しかしながら根本的な間違いや「言い過ぎ」の部分がAphaia氏の執筆・編集の一部にはある事も事実であり、一々確認・リストアップはしていませんが、Aphaia氏が書かれた内容を大幅に修正しなければならなかったり、現に修正したりしているケースもあるのです（具体的にどれだと言われると困りますが）。従いまして「Aphaia氏だってかく書いている」と言われても「それが何か？」としか言い様がありません。
そもそもAphaia氏という一執筆者による書き込みを論拠として持ち出してくるとは。正教会で実際にどのように呼ばれているかは、『正教会暦』といった出版物を確認せずとも、当記事の外部リンクだけで既に明らかではないですか。例えば、カトリックでの用例・考え方が問題になっている事例があったとして、「カトリックシンパの○○だってこう書いている」などという指摘をそういう場ですることが、如何に滑稽なものであるかは、貴方ならお判りでしょう。「ウィキペディアは出典にはならない」という事をいつも口を酸っぱくして仰っておいでの貴方らしくもないですね。--Kinno Angel 2010年4月13日 (火) 04:00 (UTC)[返信]
コメントせっかく方向性も見えてきたことですし、改名以外の話題はそこそこにしませんか？お前が言うな！といわれるかもしれませんが･･･（汗）改名提案者であるKinno Angelさんが現段階でベストと思われる形を提示していただければと思います。--Hideokun 2010年4月13日 (火) 05:02 (UTC)[返信]
コメント　Hideokunさん
「議論の結果、合意の取れそうな改名先で、かつ私の許容するもの」「個人的第一希望」の二つを挙げます。
「議論の結果、合意の取れそうな改名先で、かつ私の許容するもの」＝キュリロス (スラヴの（亜）使徒)、メトディオス (スラヴの（亜）使徒)
「個人的第一希望」＝統合案--Kinno Angel 2010年4月13日 (火) 05:11 (UTC)[返信]
Kinno Angelさんありがとうございます。johncapistranoさん、Evangelicalさんにもそれぞれベストと思われる形を提示していただければと思います。提案をそれぞれいただいた上で最良と思われる形で改名もしくは統合を行ないませんか？ちなみに私自身は現段階では統合という選択肢も有りだと思っています。--Hideokun 2010年4月13日 (火) 05:24 (UTC)[返信]
要約欄に蛇足、冒頭に因みにと書いた通りAphaia氏は単なる利用者の例です。ただ冒頭説節と真逆の提案がなされている以上似たような見解の利用者が登場する可能性はあると思われます。可能性なぞを書いても更に蛇足なんでこれで止めます。他言語版も含めウィキペディア上の記述が自己参照であり出典にならないことに同意して頂ければ充分です。
併存であれば、2人について被る部分は統合した記事があっていいと思います。
個人の希望は 現状維持 > スラヴの（亜）使徒 > 統合です。
ただ利用者の参加状況で改名移動が繰返されるのは出来れば避けたいところです。実施例は少ないですが議論を見てNPOVを図っていると理解されうるまとめがなされてもいいかと思います。johncapistrano 2010年4月13日 (火) 06:02 (UTC)[返信]
コメント
＞因みにと書いた通りAphaia氏は単なる利用者の例です。（johncapistranoさん）
そういう意図ですか。了解しました。
＞利用者の参加状況で改名移動が繰返されるのは出来れば避けたい（johncapistranoさん）
結果として改名移動が繰り返されない方が良いとは思いますが、より良い意見・見解が出て来れば新規に議論をやり直すのは致し方ないでしょう。「終わりが無い」のは誰でもいつからでも参加出来るウィキペディアのシステムに由来する性格であって、システムによるメリットもデメリットもあるのは必然です。過去の議論はもちろん参考にはなるでしょう。しかしながらキュリロスにつき、他に著名なキュリロスが居る事を知らない人々しか居なかった段階での議論と、そうではない現段階においては、結論が違って当然です。人によっては、そうした過程を「進歩」と呼ぶのかもしれません。
＞私自身は現段階では統合という選択肢も有りだと思っています。（Hideokunさん）
私も第一希望はそうですが、johncapistranoさんが「スラヴの（亜）使徒」を第二希望としている現状では、最大公約数は「スラヴの（亜）使徒」ではないかと思っております。Peccaflyさん、Sergei semenovichさんにも再度意見表明というか、意思表示をお願いしたいのですが、最大公約数が「スラヴの（亜）使徒」になるのであれば、別に私の第一希望でゴリ押しするつもりはありません。--Kinno Angel 2010年4月13日 (火) 13:51 (UTC)[返信]

2重括弧のように打ちにくく、リンクのしにくいものにするなら、最初の提案の「聖キリル・聖メフォディイ」か言語を統一して「キリル、メトディ」でもいいのではないのでしょうか。「キリスト教の聖人として考えるならば、2人が崇敬を受けている中心地であるスラヴ世界の言語に基づく表記、あるいは日本正教会による表記が良いということになろうかと思います。」に賛成です。正教で古くから聖人であったのに対し、カトリック教会において聖人となったのはずっと遅い19世紀ということですし、彼らがフィリオクェに反対していたのなら、西方教会では神学者としても積極的に支持することは難しい立場にあり、やはり東方の神学者とみなすべきでしょう。上に引用された「キリスト教人名辞典」（日本キリスト教団出版局）も、西方のものです。東方でより重要な人物を東方の表記にあわせることは自然だと考えます。祈りはどの教派にとっても神聖なものであり、祈祷書の表記を採用するというのも説得力のある主張です。--Evangelical 2010年4月13日 (火) 15:15 (UTC)[返信]

キリスト教にお詳しい方々の意見が出揃ったところで、議論参加者であるPeccaflyさん、Sergei semenovichさんも意思表示をしていただければと思います。まずは皆様の意見を集めてそこから公約数になりそうなものを模索してみませんか？私個人としては「改名」か「統合」か方向性を決めた上で議論を進めたほうがいいように感じています。--Hideokun 2010年4月13日 (火) 17:15 (UTC)[返信]

ここまでの皆様のご意見を拝読して、私なりに良いと思った案としては、1.正教での一般的な表記に基づく「聖キリル」、2.歴史教科書などに多い、（古典再建）ギリシャ語に基づく表記「キュリロス」で、後者の場合のあいまいさ括弧は「 (スラヴの亜使徒)」の2つです。統合にはあまり乗り気ではありませんが、必ずしも反対はいたしません。--Peccafly 2010年4月13日 (火) 20:54 (UTC)[返信]

◆私は現状維持、括弧付きの曖昧さ回避、統合のいずれでもいいと思っています。括弧付きにする場合の括弧の中身については、私の知識では判断できませんので他の皆様にお任せします。表記に関しては、これまでに出てきた材料から判断する限りではキュリロス/メトディオスが望ましいと思います。--sergei 2010年4月14日 (水) 08:52 (UTC)[返信]

コメント皆様に意見を伺っておきながら、私の私生活の関係から素早い動きが取れていないことをお詫びいたします。Evangelicalさんにお願いなのですが、過去の発言を含めてどの案がいいのかを表明していただければと思います。過去の発言を見る限りでは『スラブの(亜)使徒』でも良いということですが、それを含めて現段階での見解を戴きたいと思います。よろしくお願いいたします。--Hideokun 2010年4月16日 (金) 15:52 (UTC)[返信]
そろそろ議論のまとめというか、最大公約数のまとめに入りたいと考えております。近日中にこれを行い、皆様の御意見を伺いたく存じます。--Kinno Angel 2010年4月27日 (火) 14:54 (UTC)[返信]
どの項目でもある教派でより重要な用語は、その教派の訳語が優先されるべきです。東方の神学者として、なるべく東方よりの表記にあわせることが望ましいと考えておりますが、まとめをみてあらためて意見を述べさせていただきたいと思います。--Evangelical 2010年4月28日 (水) 14:12 (UTC)[返信]

最大公約数の模索[編集]

解決済み

最大公約数の模索に入りたいと思います。これまでの皆様のご意見を伺いますと、「キュリロス」→「キュリロス (スラヴの(亜)使徒)」、「メトディオス」→「メトディオス (スラヴの(亜)使徒)」であれば消極的合意が得られるかと思うのですが、如何でしょうか。--Kinno Angel 2010年5月11日 (火) 23:42 (UTC)[返信]

議論が停止して暫く経っていますのでお気づきになっていらっしゃらない方もいらっしゃると思いますが…（汗）
取り敢えず、これまでの議論の経過をみますと
  • 「キュリロス」→「キュリロス (スラヴの（亜）使徒)」
  • 「メトディオス」→「メトディオス (スラヴの（亜）使徒)」
  • 「キュリロス」と「メトディオス」はそれぞれ曖昧さ回避化する
以上であれば合意が得られるのではないかと思いますがいかがでしょう。
もし10日間反対が無ければ、上記の通り改名させて頂きます。--Kinno Angel 2010年5月21日 (金) 02:14 (UTC)[返信]
  • 報告 反対がありませんでしたので、「キュリロス」→「キュリロス (スラヴの（亜）使徒)」、「メトディオス」→「メトディオス (スラヴの（亜）使徒)」、「メトディオス」の曖昧さ回避化を行いました。「キュリロス (曖昧さ回避)」の改名は、移動依頼に出しました。--Kinno Angel 2010年6月3日 (木) 00:08 (UTC)[返信]
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