ノート:カムイ (列車)/過去ログ1

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ライラック_(列車)・スーパーホワイトアローとの統合について[編集]

統合の賛否[編集]

2007年5月9日付で781電車の離脱に伴う789系1000番台投入により、従来781電車で運用されていた「ライラック」と785系電車により運用されていた「スーパーホワイトアロー」の内容を統合した方が望ましいのですが如何でしょうか。なお、統合時期については、運用開始が予告されている2007年10月ダイヤ改正の公表時とします。理由としては下記に述べるとおりです。Sat.K 2007年5月21日 (月) 02:35 (UTC)

  1. 2007年5月21日 (月) 02:35 (UTC)現在、5月9日に公開されたJR北海道のプレスリリースのみであり、単純な列車名統合であり、速報性のみであればWikipediaで新規に項目を立てる意味がない。
  2. 内容も2007年5月10日 00:10(UTC)作成の初版より、統合依頼を行う前の2007年5月19日 09:51(UTC) まで「2007年に運行を開始する特急列車でライラック_(列車)・スーパーホワイトアローの統合」と特に内容がない。
  3. 同じ列車種別・運行区間となり、「スーパーホワイトアロー」と「ライラック」との連続性があるにも関わらず、別項目であれば「スーパーホワイトアロー」と「ライラック」との比較が出来ない。
  4. ライラック_(列車)において、「道央都市間連絡優等列車沿革」が立っており、これとの整合性が保てなくなる。ただし、これについてはスーパーホワイトアローでの「沿革」も統合がなされる必要がある。

（反対）ライラックとスーパーホワイトアローは、使用する車両が違い、また、停車駅も異なって（現在は一致）おり、統合すると沿革が冗長になるおそれもある。ライラックにおける、道央都市間連絡優等列車沿革を本記事に転記させるのみにとどめた方がよいのではないでしょうか。--RCA 2007年5月22日 (火) 07:15 (UTC)

（賛成）いずれも、札幌～旭川間（道央地区）を運転する国鉄・JRの優等列車の系譜に属する列車であり、ただ、使用車両と時期が異なるだけのことであるため、これらを一括記載しないと、この系統における沿革の記述が複数の記事に分散することになり、かえって解かりにくくなる危険があります。スーパーカムイの運転開始までは、暫定的に分立させてもいいとは思いますが、将来的にはスーパーカムイに統合されて然るべきと考えます。--Kone 2007年5月22日 (火) 07:25 (UTC)

（反対）統合すると内容が複雑になり、投稿が大変になる。ここは別にしておき、利用者の負担も考えた方が良いと思います。--ホワイトアロー 2007年6月3日 （日） 15:56 （UTC）

（コメント）ホワイトアローさんの仰る「利用者の負担」とはどういった事項でしょうか?2007年6月4日 (月) 02:10 (UTC)現在でも、統合を示した2007年5月21日 (月) 02:41(UTC)より2007年6月4日 (月) 02:10 (UTC)時点での最新版での差違はほとんど無く、むしろ「新列車名による項目の乱立」であり、同様なことをライラック_(列車)とスーパーホワイトアローで記載すると却って冗長になっている為、むしろ意味がない気がするのですが。Sat.K 2007年6月4日 (月) 02:10 (UTC)一部変更Sat.K 2007年6月4日 (月) 10:00 (UTC)
閲覧者にとって、内容が冗長だと読みにくいかと思います。また、統合にあたって、スーパーカムイとは関係の薄い内容は削除される可能性があるかと思います。ライラック・SWAとしての運行当時の運用状況等は資料としての価値はあるかと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年6月4日 (月) 07:19 (UTC)
資料としては、十分に勘案される事案ですし、使用車両などの差違などは沿革中に練り込む事は十分可能です。その辺は瀬戸_(列車)やあさかぜ_(列車)もご覧ください。また、統合後の項目で十分対応出来ると思いますが、如何でしょうか?Sat.K 2007年6月4日 (月) 10:00 (UTC)
統合にあたって、ライラック及びSWAの節がつくられるような内容であればよいかもしれません。両列車がスーパーカムイに埋没するような統合は反対です。--RCA 2007年6月7日 (木) 07:26 (UTC)
取り敢えず、2007年10月のダイヤ改正まではライラック及びSWAの節で十分対応できますし、また、沿革もそれなりに対応が効くことは前に示したので、いうまでもないかと思います。Sat.K 2007年6月8日 (金) 01:31 (UTC)
確認ですが、私の言う「節」とは、スーパーカムイの沿革に埋没するようではなく、ダイヤ改正後においても、現状同様にほぼ無編集で本記事に統合するなら考える余地はあるということです。しかしながら、沿革の中に様々な列車名が乱立すると見にくくなるとは思いますよ。--RCA 2007年6月9日 (土) 08:28 (UTC)
基本的に列車記事の体裁はその運転系統における最も新しい愛称を代表で使うというのが、暗黙の合意になっています。つまり、愛称ごとに項目を立てていくのではなく、その線区における同性格の列車の沿革を愛称名を超えて記述していくのがここの体裁です。「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」の関係は北陸線の「雷鳥」と「サンダーバード」の関係と同じですから、ですから、現在並立している「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」は、「サンダーバード」の件について「雷鳥」で記述されているように、本来はいずれかに統合されるべきですし、当然「スーパーカムイ」もその統合された項目に統合されるのが当然であろうと考えます。記述の移動については、それらを節としてそのまま無編集でとうのは無理であろうと考えます。前身となる列車の記述とバランスを失しないよう、ある程度溶け込ませることも必要にあります。--Kone 2007年6月9日 (土) 23:50 (UTC)
私は「サンダーバード」は、要は雷鳥のそれぞれの字を英訳したものであり、「スーパー○○」と同様ではないかと思います。もちろん、無編集とは大げさな言い方ですが、記述をなるべく残す形で統合させるべき、という意味です。それが不可能ならば、統合すべきでないと思います。また、線区で分かれている、という点では、おおぞら (列車)とまりも (列車)、宗谷 (列車)と利尻 (列車)は分かれている（サロベツは宗谷内で記述）のですが、このあたりはどうなのでしょうか。--RCA 2007年6月11日 (月) 07:56 (UTC)
「おおぞら」と「まりも」、「宗谷」と「利尻」には昼行であるか夜行であるかという大きな違いがありますね。元記事の記述をできるだけ削減しないという方針はおっしゃるとおりで、それを否定するつもりは毛頭ありません。といっても、「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」、「スーパーカムイ」は同じ系統で運行される昼行列車ですから、同一項目内で体系的に記述されるべきであるという考えは変わりません。--Kone 2007年6月11日 (月) 08:20 (UTC)

Sat.Kです。元々、速達列車ながら空港連絡列車としても機能したSWAと道央連絡優等列車としての「ライラック」は統合されるものであると考えていました。そうしないと、空港連絡快速「エアポート」の列車名変更の説明では不十分であるし、その際を除くと基本的な運行系統は同じであり、ほぼ末期となる2007年6月21日 (木) 03:20 (UTC)現在では車両運用の差違でしかなく、消極的ながら記載が出来るかと思っていました。内容としては「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」を足した内容で、項目名をどうするか程度であったので、そのあたりでの怠慢は否めません。

しかし、2007年5月9日付で広告されたJR北海道の愛称決定によるもので項目作成がなされていると言う時点である程度予期していたとはいえ、広告内容とあまりにも差違が無く、むしろ廃止列車としてのSWA・ライラックという記載がなされている現状を鑑みると、少々おかしいのではないのかと言う気がしたのです。そうなると、多少泥縄的ですが、新規列車名で統合をした方が望ましいかと思います。また、廃止列車としてのライラックを見ると、現在運行のものは2代目となり、その時点で現在の運行系統での掲載を記載することが適切でなくなるということもあります。

なお、現在運行の列車名称でとして項目名を立てていますが、過去列車については、現行運行の列車項目の沿革中に練り込む形で記載することが通例化している関係もあり、説明が出来ないというのは却って不可解だと思うのですが、どうでしょうか。Sat.K 2007年6月21日 (木) 03:20 (UTC)

話が反転してしまうかもしれませんが、スーパーホワイトアローを調べたいときに、他の列車群の記述があるよりも、現在の記事の中で述べられている程度の沿革の方が理解しやすいように思うのです。これはライラックでも同様で、「道央都市間連絡優等列車沿革」の部分をスーパーカムイに移動させた方が分かりやすいように思うのですが、いかがでしょうか。1つの記事に情報をまとめすぎてもかえって煩雑になるように感じます。--RCA 2007年6月22日 (金) 09:56 (UTC)
スーパーホワイトアローもライラックもスーパーカムイも、一連の記述の中で記述しないと、それぞれの立ち位置が不明確になってしまいます。これらを分割して記述することは、この系統におけるそれぞれの愛称の歴史上の位置づけの理解を妨げる要因になると考えますがいかがでしょうか。ウィキペディアは「列車の利用案内」ではなく、「百科事典」であることを忘れるべきではありません。--Kone 2007年6月22日 (金) 12:35 (UTC)
もし統合するとしたら、私は現在スーパーホワイトアローで述べられている沿革についてももれなく統合する必要があるかと思います。しかし、それをやると、「ホワイトアローはどんな列車だったのか」を調べたいとき、他の列車群の中に埋もれている項目から拾い読みする必要があり、大変なものになると思うのです。今現在はすっきりとしてて私はよいと考えます。もちろん、函館本線における優等列車の沿革を調べたい人もいるでしょうから、その区間における列車群を列記する必要もあるとは思います。--RCA 2007年6月24日 (日) 09:09 (UTC)
（インテンドを戻します）

Sat.Kです。基本的な考え方として、2007年6月25日 (月) 03:43 (UTC)現在運転系統主義を列車項目の場合採用しています。しかし、この場合では2007年6月25日 (月) 03:43 (UTC)現在、半ばはみ出した格好となったライラック_(列車)とスーパーホワイトアローの関係をJR北海道が列車名統合という形でまとめるので、少々形が崩れるのかもしれません。しかし、「ライラック」は2回使用されていますし、「ホワイトアロー」→「スーパーホワイトアロー」こそ初出ですが、私見ですが「スーパーカムイ」との関連は必要ですが、「必ずしも別項目として」と言う必要性は薄い気がするのです。

困ったことに先に述べた「ライラック」の事例を挙げるまでもなく、項目を見れば判ると思いますが列車愛称は現在公募などである程度利用者が関与はできても運行会社たる鉄道会社が決めることで、そこに他の意図を挟むことは出来ても「正式名称」は鉄道会社が認めないといけないという事情はおわかりでしょうか。

たしかに利用者の立場から言えば、確かに列車名が変更することは大きな事件でしょうし、百科事典としても大きな事件ということは言うまでもありません。しかし、それによる項目の隔絶の方が閲覧者に対して見にくいでしょうし、むしろ閲覧性を高めることにならないという気がするのです。

また、RCAさんにお聞きしたいですが、「列車沿革の在り方」とはどう言ったものでしょうか。例えば「"○○"はXXXX年の時点ではこうなっていた。*運行概要の記載」という事項を含むものであってもダメなのでしょうか。そのあたりが計りかねるのです。その辺をご教示願えますでしょうか。Sat.K 2007年6月25日 (月) 03:43 (UTC)

ご期待に添える回答ではないかもしれませんが、私の考えを述べさせていただきます。これは個人的な尺度の問題となってしまいますが、例えば「スーパーホワイトアロー」には停車駅拡大の記述がありますよね。それを諸列車の沿革に混ぜ込んでしまうと、「ホワイトアロー」の沿革を知りたいときに不自由すると思うのです。おそらく、現在述べられていないのは、もちろん項目が分割されているからという理由もあるかもしれませんが、全体の沿革を考えたとき、あまり重要でないからではないかと考えます。ですから、大まかな流れは「沿革」で整理しつつ、細かいことはそれぞれで述べた方がよいように思うのです。ところで、「"○○"はXXXX年の時点ではこうなっていた。*運行概要の記載」とは、具体的にどのようなことを意図されているのでしょうか。--RCA 2007年6月26日 (火) 07:58 (UTC)
遅ればせながら、Sat.Kです。基本的には、こういう事を述べたかったです。事例は、瀬戸_(列車)でのものです。
  • 1990年（平成2年）3月　A個室寝台「シングルデラックス」車両とシャワー室を備えた「ラウンジカー」車両を連結開始。
    • 「ラウンジカー」はオハ12形の改造車。SIV有りがスハ25 301、302、SIV無しがオハ25 301～3。（オハ25 303は後にスハ25 303になる。）スハ25形はパンタグラフがあり編成中のすべてのサービス電源を賄う事が可能な静止型インバータを搭載していた。またスハ25形が入った編成の1号車のオハネフ25形は荷物室を設置して300番台となった。オハ25形の入った編成は従来どおりの電源車を連結していた**なお、電車化直前の1998年時点での運行概況は以下の通りであった。
    • 使用車両:24系25形客車
    • 編成：9両編成（多客期は13両編成）か10両編成（多客期は14両編成）
スハ25形連結編成
高松駅←   →東京駅
号車 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
荷 B B A1 ラ 電 B B B B B B B B B


スハ25形非連結編成
高松駅←   →東京駅
号車 電荷 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
B B A1 ラ B B B B B B B B B

2007年6月16日 07:44 (UTC) BUNBUNさんの版より抜粋。

この場合、客車列車時代末期の編成や停車駅が記載されていますよね。列車名での差違でこういった手法で記載も可能な筈ですし、また、列車名の差違＝車両の差違となっているので、その点でどうなっているのかという書き方も可能な気がするのです。むしろ、そういうことは重要ですし、その辺での折り合いの付け方が大事な気がするのです。
例えば、沿革の書き方で単純に単一の節ではなく、時系列で小節を設ける事で見やすさ、編集に際してのやりやすさもあるのではないかと思うのです。また、おそらくですが、統合に際して確かに矮小さされる事があるのは事実です。しかし、それを防ぐことは可能だと思うのです。方法については、上に示した方法もあると思いますし、また、「列車名による差違があった。」の一文言でそこから明示する事でも違うはずです。そういった手法もあるので、必ずしもRCAさんの仰る1列車1項目でというのでフォローするのは方法としては良いものとは思えないと言う気がするのですが、どうでしょうか? Sat.K 2007年6月29日 (金) 03:17 (UTC)
なるほど。仰りたいことは概ね理解したように思います。以下に示す例は私の価値観による分類になりますが、私の考えを述べさせてください。長い目で見たときの沿革として、ホワイトアローがスーパー化されたことは意味をなすものだと思います。こういった記述は沿革として重要だと考えます。これらの記述を加える必要はあるかと思います。しかし、上でも述べましたが、停車駅拡大は沿革が冗長になることを考えると、記述の必要性が薄くなるように思います。ただし、ホワイトアローとしての沿革には重要な意味をなすかと思うのです。主要な流れは沿革で述べるが、詳細はホワイトアローの記事で述べる、という方がお互いを殺さないように思えるのです。いかがでしょうか。--RCA 2007年7月1日 (日) 05:21 (UTC)
遅ればせながら、Sat.Kです。RCAさんの仰る、「停車駅変遷が冗長」と言う点は文章の整理の中で起こりうると思うのです。むしろ、「ホワイトアロー」→「スーパーホワイトアロー」の停車駅拡大と従来空港輸送を兼ねて行っていた「ライラック」をなぜ変更したかなどそういう部分がないと思うのです。この場合、以前にこの場で示した事があるので、またくどくど申し述べるつもりはありませんが、停車駅の拡大が冗長とは思えない事例もあると思います。そういう点で「項目として冗長」となるかと思うのです。
また、ライラック_(列車)中に「ライラック」でJR北海道785系電車の運用開始があるにもかかわらず、短期間の運用であったのはなぜかなどを説明するのに十分とは言えないですし、「ホワイトアロー」→「スーパーホワイトアロー」の停車駅拡大は沿革の中で十分重要な要素であるかと思います。
つまり、重要な要素であるはずのものが2箇所以上記載を行うという事で煩雑になると思うのです。そういうことを勘案すると、1箇所にまとめた方が合理的であり、かつ「エアポート」との組み合わせについてを記載することは本来必要であるにもかかわらずそれがライラック_(列車)・スーパーホワイトアロー・エアポート_(列車)の3箇所でなされ、これに「スーパーカムイ」中に入ると言う時点で相当な負担になると考えられるのです。無論、エアポート_(列車)のそれで説明出来ればそれに越したことはないでしょう。
しかし、「ホワイトアロー」→「スーパーホワイトアロー」の事のみを項目として記載するとライラック_(列車)中の「道央都市間連絡優等列車沿革」」バランスを欠くきらいもあるかと思うのです。
多分、RCAさんは1列車愛称＝1項目（記事）で記載することが見やすいということで「停車駅変遷が冗長」の部分をそのままで見ていたきらいがあるのです。しかし、停車駅の差違だけで項目を立てるとなると、単なる年表の羅列に陥る可能性があるのです。無論、新幹線の兼ね合いから立てたものはありますが、廃止列車の墓標的な意味合いがあり、意味不詳になるおそれがあるのです。また、文章の冗長さではなく、項目自体が冗長すぎ、むしろ内容が薄くなるおそれがあるのです。
また、過去列車を項目として立てた場合の項目内容の補償は基本的には時刻表や（趣味）雑誌・ウェブサイトなどからの記録と、投稿者の記録したものが主で検証がどうやっても「現存しないもの」なため、不十分になることもあるのです。そのあたりは、多くの人々の目にさらされるものですから、如何とも言い難いですが、公正性を保つ必要性あるのです。かつてこのページでKoneさんが「Wikipediaはあくまで百科事典であって「列車利用案内」ではない」旨述べておりましたが、「停車駅の変遷」は「列車利用案内」の一部に過ぎずむしろそれだけで項目を作成する必要が薄い気がするのです。そういった事を考えると、過去列車の場合、系統上同じものは「発展する」（逆に縮小する傾向もありますが、）ものとみなす方が自然であるかと思うのです。
確かに、1列車愛称＝1項目で記載することはその列車名で運行されたもので記載をすればそれなりに記載をすることが可能ですし、実際いなば_(列車)やかもめ_(列車)などではそれを記載する方法もしています。しかし、詳細が別項目で記されている事もあり、たいてい現行運行系統で記されていることが主で記されているのです。また、過去のことのついて砂場の様な記載方法ではよろしくない気がするのです。
RCAさんが「停車駅変遷が冗長」の部分をどう捉えていたかはともかく、いわゆる「冗長」というのは例えば、停車駅・編成組成で重複する部分などであって、特色と思われるものは通例「冗長」とは言わないとおもうのです。そういった事はどうでしょうか?Sat.K 2007年7月6日 (金) 04:19 (UTC)

（インデント戻します）概して言うと、現在ライラックで述べられている沿革をスーパーカムイに転記して、道央圏優等列車としての記述（エアポートとの関連含む）はスーパーカムイに、ライラック・SWAは過去列車として残す、ということです。スーパーカムイにおいて、道央圏の沿革が分かり、ライラックやSWAの詳細を知りたいときはそれぞれの記事で分かる、という二重構造の方がよいのではないかと思うのです。言葉足らずでしたらご指摘いただけるようお願いいたします。--RCA 2007年7月6日 (金) 10:17 (UTC)

結局の所、二重構造と言うより、二重記載と言うことになるかと思うのですが、そういう点で冗長ではないでしょうか?
例えば、臨時列車で1日しか運行されないもののうち、例えばイベント名をそのまま列車名としているため、記載がなされるが、定期列車で運行されるものとの差違が認めづらく、また、同じ定期列車である「スーパー○○」という派生名称では作成しないではバランスを大いに欠きますよね。
また、廃止列車の場合の担保が2007年7月10日 (火) 03:02 (UTC)現在大いに曖昧になっている事はご存じかもしれませんし、その件でノート:はつかり_(列車)でも何回かお話したかと思います。これについては、一応Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車で議論をしたいのですが、ただ記載については却って混乱を招く事が大きいのでは無いでしょうか。
また、ライラックについては2007年7月10日 (火) 03:02 (UTC)現在、札幌～旭川間の電車特急列車ですが、この列車名はかつて函館～小樽～札幌間を運行した急行列車の名称でもあり、それについての記載はニセコライナーでの記載となります。そういった点でどう処理するのかと言う点が疑問であり、かつ、あたらに「ライラック」の名称を用いる可能性がない訳ではないわけです。そういった点での担保が出来かねると言うのが正直なところです。Sat.K 2007年7月10日 (火) 03:02 (UTC)
確かに一部二重記載にならざるを得ない部分はあるかと思います。ご指摘の通り廃止列車をどうするかについて曖昧であると認識しています。私としてはニセコライナーにおいて記述されている部分についても転記または複写してライラックにおいて記述すべきだと思うのです。「ライラック」の名称の歴史を追いたいときに、他の列車群に混ざっている記述から探すのは不便でしょうし、しかもそれが複数記事にまたがっているとなお不便になるかと思うのです。別に記事を置いておくことで、閲覧も加筆も利便性が高まるように思います。運行路線の沿革を追いたい人もいるでしょうし、名称を追う人もいると思うのです。その両方を満足させられるような内容にできないものでしょうか。--RCA 2007年7月11日 (水) 08:38 (UTC)
遅ればせながら、RCAさんがどう考えるかは別にして、今回のケースは、やはり方法論に突き当たるかと思うのです。というのは、速報的な内容で2007年5月10日 00:10 (UTC)付けでZubbyさんがこの名称で立てたのがそもそもの原因であるかと思うのです。但し、成立についてを単純に責任転嫁をしても致し方ないですし、また、その話で堂々巡りをしても仕方がないと言う気がするのです。
ただ、現行運転系統にすると、新規に名称を与えたものですでにいわゆる5W1Hの要件がある事もあり、項目執筆に際して単純化が期待できる部分が往々にしてあるかと思うのです。また、枝葉の整理が各列車名での項目を立てるよりも期待できる点が大きいことがあるのは事実でもあるのです。
また、いわゆる廃止列車の場合、「列車名で系統を束ねる」ということを考えると大分弱いことは何例か示している関係で必ずしも良いとは言えないことは改めて説明する必要がないかと思うのです。その上、車両項目や路線項目などでどうしても列車名で項目を立てる事態が往々にして起きるのですが、その点で過去列車名で立ててある関係で混乱をする事態が起こる事があります。例として創作ですが、以下に挙げておきます。

000系電車（000けいでんしゃ）は、～　～早速本形式は新規に運行を開始した「○○」は電車列車であることから従来同区間を運行していた客車準急「▲▲」に比べnn分短縮し、以降本系列の増備は重点的に■■線の準急列車から急行列車に波及した。　～　しかし、特急化が進行した19XX年（昭和XX年）には「○○」も特急に昇格し、「◎○」の一員となり、本形式は■■線での定期運用を終了した。～

こうしたときにはおそらく「◎○_(列車)」に全て沿革も記されているかと思うのですね。しかし、各列車項目での記載となると、かなり他項目への負担も掛かるかと思うのです。
なお、WEB上ではともかく、ある程度基礎資料として使用している書籍としてネコ・パブリッシング刊　三宅俊彦著「列車名変遷大事典」(ISBN 4-7770-5182-X )では直近のものを用いていますね。しかし、中央書院刊　寺本光照著「国鉄・JR列車名大事典」(ISBN 4-88732-093-0 )では概況として記載がされていますが、あくまでも「概況」であり、運行期間・区間などの形式的な記載とそれにまつわる話が中心となっています。ただ、どちらも「紙の上」と言う制約がある関係もあるでしょうが、いわゆる「過去列車の扱い」が定まっていないと言う状況もあります。「ライラック」の場合では、表記で記する列車種別はどうするかと言う問題もありますし、区間は一定ではありませんよね。また、単純に煩雑さを考えると現行運行系統を中心にしてと言う形にするのもやむを得ない気がするのです。
また方法論として、結局の所よそからのコピペを容認するとなると「項目の質的な劣化」と言うことはどう補償するのでしょうか。RCAさんは「コピペでもよいから」と言う発想であると、項目名称の移動などはまるで無意味な感じになるのですが、その辺は如何なのでしょうか。Sat.K 2007年7月17日 (火) 16:27 (UTC)

（インデント戻します）回答になっていなければご指摘ください。確かに、私も速報的記事として本記事がたてられるべきではなかったと考えます。確かに、できてしまった以上対処するしかないですよね。さて、創作された例の文章が私にはわかりにくかったために意図が異なっているかもしれませんが、要は、000を781に置き換えて、◎○をライラックに置き換えたとすると、10月以降、札幌旭川間はスーパーカムイとして運転されているにもかかわらず、ライラックの記事に飛んでしまうのは不便だ、しかも私が提案しているように、スーパーカムイに札幌旭川間における沿革を集約したとすると、沿革が読みたい人には厄介だ、ということでしょうか。この話を持ち出すと収拾がつくかどうか不安ですが、現行の列車名にすべてを集約するのは私は無理があると思うのです。その列車が誕生した経緯も知りたい、しかし、その途中の列車群は沿革に埋もれてしまってあまり目立たなく、結局どうであったかがわかりにくいと私は思うのです。現行列車にそこに至った経緯を書くことはとても重要でしょう。しかし、そこから枝分かれする記事があっても問題ないと思うのです。また、独立することで内容が充実する可能性もあると思うのです。相互をリンクさせることで住み分けが可能だと思うのです。--RCA 2007年7月18日 (水) 07:30 (UTC)

まず、例示したものは、いわゆる急行形車両の説明で行われた一般的な流れ、つまり1960年代から80年代の流れで示されているものです。従って、例えば国鉄165系電車や国鉄457系電車の中で記されているものを念頭に記載したので、それを参照して欲しいのです。
また、「ライラック」と「SWA」の棲み分けが2007年現在では単なる車両の差違であることの説明が出来ていない事は、個々の項目ではどうやっても不可能です。だからといって、「第三の項目で」と言うのも含めてその辺を担保できていないと思うのです。私が統合提案した理由はそこにあるのです。この点は個々の列車項目でそれを説明するにはあまりにも不便ではないでしょうか。このあたりは、鉄道ダイヤ情報2007年9月号で「いしかり」以来の沿革が掲載されている事もあり、詳説として出来ていると思うのですが。無論、各列車項目で個々の列車の詳説を説明し現行のものにリンクを付す方法は確かに関連としては良いのかもしれませんが、それの方が閲覧をする時に却って分かりづらいと思うのです。
それと、以前ノート:はつかり_(列車)で記載したと思うのですが、単純な分割コピペでは分量をいくら水増ししても補強出来ないと思われるのです。と言うのも、以前こちらで述べましたが、「検証可能性に欠ける」という事です。確かにWeb上のみならず、文献資料で記載されていますし、例えば鉄道ピクトリアルの臨時増刊号等様々な資料で可能かもしれません。しかし、それでも足せるものは多くはないと思うのです。無論「共働参画出来る百科事典」ですのでそれなりの自信がおありの様ですが、あくまでも私見ですが、結局の所、実際の利用の便を図るに過去列車のことは顧みられない事例があることは往々にしてあるのですし、移動の便を考えるとという事情があって提出をしているのです。
それと、私が思うのですが、列車名の統合によるものとはいえ、2項目が削除されるという危惧があるのではないでしょうか。それはシステム上とはいえ隠れたような形になるが、従前の履歴を持っている。ないしは、曖昧回避化により、表示がなされるので用をなさないとは言えないと思うのです。そのあたりはどうでしょうか。Sat.K 2007年7月20日 (金) 02:46 (UTC)
所で、10月1日運行開始という時間的な制約を考えると、そろそろ、意見をまとめる方向に持っていく必要があると思いますが、そのあたりはどうしましょうか。Sat.K 2007年7月23日 (月) 04:17 (UTC)
意見をまとめなければならないかとは思いますが、ここは慎重に行いませんか。双方がある程度納得できるところに落ち着かせる必要があるかと思います。私の感じるところでは、徐々にではありますが、お互いの距離は縮まってきているように思います。あとは感情的な要素や考え方の違いがどうしても入ってきてしまうかと思うので、お互いに妥協が必要な部分があるでしょう。どう妥協するかが問題かと思います。
ご指摘の通り、2項目が「消えてしまう」ことを私は危惧しているのだと思います（自分のことなのにぼかしたような表現で申し訳ありません）。もちろん、現在の運行状況が知りたければそれまででしょうが、昔はどのような形態だったのかを知りたいときに、そこで述べられている沿革のみで情報を得るのは難しいと思うのです。1つの項目にまとめられている利点もある程度理解できますが、読みやすさも求められるのではないかと思うのです。10月以降、ライラックを調べたかったのに、現在運行されているスーパーカムイにリダイレクトされ、そこから必要な情報を拾い読むのは大変なものではないかと思うのです。現在のライラック (列車)もスーパーホワイトアローも内容としては全く不足していないと思います。これが見た目上削除されてしまい、他項目に埋没してしまうのには抵抗があります。--RCA 2007年7月23日 (月) 08:57 (UTC)
Sat.Kです。元々、最初の方でご説明したとおり、沿革の中に落とし込む事で説明可能としていたのは、単純に比較が出来るかどうかと言う点なのですね。確かに、単一の列車群として「現在のライラック (列車)もスーパーホワイトアローも内容としては全く不足していないと思います。」というRCAさんの意見も納得が出来ますし、実際には何らかの補遺やWikifyなどの形を含めた推敲が行われるので滅多にあり得ませんが「運行終了に伴う終了」＝「項目としての完成形」と言う論理は理解できなくはないです。しかし、問題は新しい運行へのつながり方だと思うのです。
例えば、直近で言えば東海_(列車)の様に運転系統自体が廃止されると言うのであれば、代替が効かないこともあり致し方ないでしょう。しかし、今回のような事例は運転系統における再編であり、代替するものでも必要となる場合だと考えています。そうなると「過去の列車でこの項目を参照のこと」と突き飛ばすのはいささか乱暴な気もしますし、比較も一目で出来ない。そういう点で問題があるような気がするのです。まあ確かに「一節で見にくくなる」という点でもそうでしょうし、名目上項目が「消えてしまう」と言う心理的な面を中心に大きいのも分からなくはないです。しかし、運行上名称統合という形で変更がなされる点では非常に重要です。その辺は十分に理解できるかと思います。今回の場合、過去帳入りする列車名に引きずられる形で新たに項目を立てると、そういう点で落とし穴に填る気がするのです。
現実的には国鉄781系電車でも「運行終了」や「廃車」の文字が並ぶ事になり、一抹の寂しさがあるのは致し方がないのですが、「新車である789系1000番台の投入とそれに伴う列車名変更」と単なる時刻表の引き写し的な内容で余り無味乾燥とした内容となってしまうことは言うまでもありません。また、今回の場合には、全く使われていなかった列車名ではない関係もあり、その関連も重要な要素となるかと思うのです。そうなると、別項目過ぎて説明がなされないとのと同じになるのです。その辺を考えると、私は統合をした方が望ましいと思うのですが、どうでしょうか。Sat.K 2007年7月23日 (月) 17:56 (UTC)
私はこの記事では概要さえ述べればいいと思うのです。たとえばスーパーホワイトアローであれば、この記事に落とし込むのは、86年ホワイトアロー新設、90年スーパー化、02年エアポート直通をライラックから置き換え、07年スーパーカムイ運行開始で十分だと思うのです。これ以上入れると、読みにくくなると思います。ホワイトアローの細かいことは記事参照とした方が、閲覧者も編集者も利用しやすいと思うのです。ライラックも同様で、全体的な部分はかむいに、詳細はライラックに残しておいた方が分かりやすいのではないでしょうか。--RCA 2007年7月26日 (木) 09:06 (UTC)

2007年7月30日 (月) 05:32 (UTC)以降の議論[編集]

警告が出ている関係上や記載する際、単純にインデント戻すより、便宜上節で分ける方が望ましいかと考え節を分けました。ご了承御願い致します。

Sat.Kです。RCAさんの「概要さえ述べれば」と言う点での危うさは、結局の所、細かさの点ではないかという所だと思うのです。少なくとも現状ではその歯止めがなく、また、そういった事に関してではなく、一連の説明が出来ないと思うのですが、どうでしょうか。

確かに、「スーパーホワイトアロー」は、86年ホワイトアロー新設、90年スーパー化、02年エアポート直通をライラックから置き換え、07年スーパーカムイ運行開始なのかもしれません。しかし、停車駅などのファクターもあるべきなのではないかという部分もあるでしょう。「ライラック」自体もそういった流れの中で組み込むことが可能かもしれませんし、そういった中での「詳説」と言う点では却って混乱を示すのではないかと言うのではないかなという部分があるのです。そういった点でどうなのかと言う部分があるのです。

また、困った事に、運用上同一車種の事もあり、そのあたりの説明もあるのではないかと思うのです。そういった細かな説明があるべきものを「詳説は○○を参照」とすると却って混乱を招くのではと思うのですが、どうでしょうか。Sat.K 2007年7月30日 (月) 05:32 (UTC)

統合するなら、停車駅の関連などもすべて書くべきと思います。しかし、これをスーパーカムイに落としてしまうと、煩雑になるように思うのです。もちろん、これは私の考えですから、統合しないとしたら、何を書くかを議論する必要はあると思います。ところで、「詳説」が混乱を招く、とは具体的にどのような点からか説明をお願いできますでしょうか。--RCA 2007年7月31日 (火) 08:45 (UTC)
まず、RCAさんへの説明ですの前に、「「詳説」が混乱を招く」と言うことの以前に、まず、「Wikipediaは思い出を語る場所」でしょうか。というのは、色々考えたのですが、これはweb上だけでありませんが、たしかにWikipedia以外にも多くの場所があるでしょう。しかし、Wikipediaについては、多くの方が見ているかと思いますし、一覧ではないですが、確認が出来るものがあるべきかと思います。
また、RCAさんは「ライラック_(列車)」の沿革部分を見ても含めて、急行列車の「かむい」の沿革を考えたことはないでしょうか。一応、つらつらと思い出すと、1959年にDC急行として運行を開始して1968年に一部を電車化、1980年に一部を「いしかり」に昇格してのち、1986年には電車急行は廃止し、1990年に完全に廃止になりますよね。その後から今日までの部分の説明をどうするか。そういった部分があると思うのです。
確かに、今までと全く縁もゆかりもない関連性もない名称が与えられた場合、ばっさりと「過去の沿革は「ライラック_(列車)」・「SWA」を参照のこと」と記載する事が出来るかもしれません。ただ、可読性にかなり困難な部分があると思うのです。私はそのあたりでの説明をどう付けるのか。そういった部分で敢えて「統合」としているのです。そういった点で説明を飛ばすのが果たして良いのかと言う点で私は大いに疑問ですが、どうでしょうか。Sat.K 2007年8月2日 (木) 16:32 (UTC)
私は思い出という概念でとらえているつもりはありません。現在ライラック (列車)に記述されている列車沿革の内容は必要な内容であると思います。しかし、このような全体の流れを見るときに、細々とした記述があると非常に読みにくいと思うのです。それならば、詳細はその列車の記事にお任せして、沿革では大まかな流れを追った方がよいと思うのです。道央圏の沿革は、かむい (列車)で、ライラックやSWAの詳細はそれぞれで、という方が分かりやすいと思うのです。現在のライラックにおける記述をそっくりかむい (列車)に転記して、ライラックの詳細をライラックで述べるべきと思います。--RCA 2007年8月3日 (金) 09:48 (UTC)
「転記」であれば結局の所、大部分を移動する必要が生じますよね。また、形式上移動を必要とする訳ではないとはいえ、かなりの部分を移動する事やまた、下記に述べた手順の兼ね合いもあって今回出しているのです。少なくとも、ここで決まったから、下の手順でとするよりも（分割含みも兼ねて）一時的にも統合をした方が望ましいと思って提案したのですが、主張を見ているとそういう技術論的な見方がなく、あくまで1列車項目で完結させるべきと言う考え方のようですね。
しかし、「現在のライラックにおける記述をそっくりかむい (列車)に転記」であれば、十分移動の要件に当たりうる気がするのです。そういった点ではどうでしょうか。Sat.K 2007年8月5日 (日) 17:56 (UTC)

「一時的統合が望ましい」とはどのような面からなのでしょうか。全部をかむいに移動ではなく、一部をかむいに移動させるべき、と思います。ご理解いただけますでしょうか。また、Sat.K様の疑問にきちんとこたえていますでしょうか。--RCA 2007年8月14日 (火) 10:07 (UTC)

Sat.Kです。RCAさんは、「一部のみの移動」と考えているようですが、現行の停車駅や車両運用の面などがほぼ踏襲される事を勘案すると、特記事項としては、「新規車両について」であり、特段目新しさがないというのが実情ではないでしょうか。そういった事を考えると、単純なデッドコピーを作るよりも私は建設的であると思うし、また、「遺産としての履歴」が無駄にならないと思うのです。
また、かなり前に挙げましたが、「ライラック_(列車)」自体は単純にリダイレクトとは出来ない事情はお忘れでしょうか。大分前ですが挙げたはずです。
それとともに、「以下別項目参照」の場合、確かに詳説が出来るように見えるかもしれません。しかし、整理と言う点ではどうでしょうか。例えば、停車駅について現況での説明が重複すると言う事態はままありうる事でしょうし、それについて、「過去の事例」で片付ける事が出来るか。ある程度連綿とした流れの中で説明されるべき事項が今回のケースでは多いかなと言うのが正直な感想です。
しかし、RCAさんの場合ではそういった部分が欠落しているし、また、大まかな流れの中で、停車駅の精選・増加というのは大事なファクターたり得ますし、そういた説明等も重要な事項だと思うのです。ただ、そういった事項まで詳細な事項を別項目で説明すると、却って分かりづらい気がするのです。そういうところでしょうか。
ところで、RCAさんの理想型とはどう言ったものでしょうか。そういった事を説明していただけますか?--Sat.K 2007年8月14日 (火) 14:53 (UTC)
ライラック (列車)の道央都市間連絡優等列車沿革をかむい (列車)へ転記させるべきだと思います。運行概要はライラックに残し、ライラックとして特記すべき歴史をライラックに書く、という形でしょうか。スーパーカムイは、ライラックともSWAとも違った運用がされます（単純に本数がそれぞれの合算となる点、ライラック側が10分短縮となる点など）。これらは転記してもどうしようもないと思います。したがって、ライラックの一部をスーパーカムイに転記し、管理者権限によるかむい (列車)への移動が適切と考えます。--RCA 2007年8月15日 (水) 06:03 (UTC)
Sat.Kです。仰せの節は分かりました。「特記」と言う点ですね。そういう部分であれば、通例吸収がなされる筈で、その時点での「こだわり」はむしろ「発展」の要素として不可分であると思われるのですが、そういう点でどうでしょうか。「細かな点」となると、運用上例えば「781系電車のL-XX編成が云々」的な事例や運用上の781系電車785系電車との差違などに終始し、却って意味を成さない気がするのです。また、別記の部分をそうやって載せても意味がない気が無い気がするのです。むしろ、その差違を見せることにより「こうなった」という部分が重要な気がするだけではないかと思うのです。
また単純に移動としても、多くの面で不毛以外何者でもない時間がすぎ、却って支障が出来るおそれがあるかと思うのですがどうでしょうか。Sat.K 2007年8月15日 (水) 15:51 (UTC)
追記として、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#列車名記事についてにおいて「（前例がないものを除き、）基本的には「スーパー」など定冠詞を用いる列車名はその名称を用いない列車名を項目名とする」の文言から、SWAのSはどうしますか?そのあたりの整合性を考える必要があると思いますが、どうでしょうか。Sat.K 2007年8月15日 (水) 15:57 (UTC)

（コメント）はじめまして、Arknestと申します。ここの議論を見て思ったのですが、要するにWikipediaの技術論と、列車項目の存続かどうかではないでしょうか。私が見て思ったのは、2007年11月号以降の時刻表を見て「「ライラック」てなくなったんだ」という事実は疑いのないものですが、その後を手繰るほうがはっきりといって簡単な気がするのです。既廃止列車群の項目を見ると、まったくの「系統廃止」で、後継列車群への手当てがなされたものはない関係で書き方の上でもなされていない事例がほとんどです。読者は必ずしも連続性を求めるとはいいがたいにしろ、それよりも現在はこうなっているの方が指し示しやすい気がするのです。その点での議論がないことや、手当てが開発できない状況でははっきりといって「マニアの墓場項目」となって意味がありません。Arknest 2007年8月20日 (月) 02:19 (UTC)

単純移動が不毛となるとはどのような意味でしょうか。スーパーホワイトアローに関しては、存続が決まった場合、ホワイトアローに改名すべきと考えます。Arknestさんは、具体的にどうすべき（もしくはどのように議論を誘導しようとしているのか）とお考えなのか示していただけますでしょうか。--RCA 2007年8月28日 (火) 11:08 (UTC)
Arknestです。まず、「具体的にどうすべき」というより、「議論の整理」の時期に入っている段階ではないかということをいいたいのです。それをRCAさんは示しておられない点で不満があるのです。私は当時の議論状況からそう思ったまでで、他意はありません。ただ、「存分に議論を」といいたいのですが、すでに現在発行されている時刻表で運行概要が掲載されているのでそれを考えると「時間切れ」と思うのです。私は結論はともかく2007年8月20日 (月) 02:19 (UTC)の時点での状況の総括をしたまでですし、それで動向という方針は指し示しませんが、あえて言うのであれば問題のある項目名を抱えたまま単純に項目の一部を分解するより技術的に手っ取り早い方を選ぶほうが賢明ではないでしょうか。少なくとも、RCAさんの「いいとこ取り」的な手法よりもはるかにまともな気がするのです。これはあなたのこのページでの発言を受けての印象ですし、これ以上詳細な答えを求められても困ります。これでよろしいでしょうか。なお、本件での意見をRCAさんはお求めになるかもしれませんが、お答えする気はありませんし、もはや時間の兼ね合いもあり「不毛な議論」と思しきことを延々と続けるわけには行かないでしょう。RCAさんにはそういったことはお考えがあるんでしょうか。お答えを出すだけで結構です。Arknest 2007年8月31日 (金) 09:19 (UTC)

記事の統合如何は時間で決められるべきものではないと思います。問題は、スーパーカムイという記事が存在しているかどうかではなく、ライラック (列車)とスーパーホワイトアローをどうすべきかを考えるべきなのだと思います。両記事を廃止するのか、それともスーパーカムイ（記事名はかむい (列車)）を新規に立ち上げるか、だと考えます。技術論はその後の問題で、双方とも特に難しい問題はないと思います。ライラックとSWAをカムイに一本化するならば、札幌～旭川の体系的記事となりうる、ということでしょうし、残すならば過去の列車について詳説できる、ということではないでしょうか。--RCA 2007年9月5日 (水) 08:17 (UTC)

遅ればせながら、Sat.Kです。基本的には、RCAさんが先に述べました、「ライラックとSWAをカムイに一本化するならば、札幌～旭川の体系的記事となりうる、ということ」が主眼になる上に、JR北海道が「札幌～旭川間運行の電車特急車両性能統一に伴う愛称統合」も側面にあるという点でしょう。また、「（項目としての）ライラック (列車)とスーパーホワイトアローをどうすべきか」は基本的には、単純にリダイレクト化による同名称による執筆の停止というのが正答であり、「廃止」と言う文言は本来不適当です。また、一般的には比較をどうやるかであり、通例広告ですら比較対象がないものはよほどの新商品出なければ不可能だと思います。
また、確かに差違がないとは言いませんが、私はWA→SWAはライラックの枝のような形で運行されていると言う印象が元々強く、それであれば統合しても何ら問題がないと言いうるのです。むしろ過去の列車としての「ライラック」・「ホワイトアロー」で項目を作成しても意味がない気がするのです。
ただ、過去の列車について現在との関連をどうやって求めるかと言う問いについては、私は現在の運行状況を沿革中に入れることで十分可能ですし、停車駅の変遷などはすでに沿革で入っているなどしているので、私はそれでも十分可能な気がするのです。その辺を勘案すると、スーパーカムイの現在の冒頭をそのまま「ライラック」に持っていった方が健全な気がするのですがどうでしょうか。
なお、私は「単純移動以外が不毛」とは記した気は無いですが、文意を読み違えるような記載をしたのは確かに悪かったかもしれません。その辺はお詫びいたします。Sat.K 2007年9月9日 (日) 15:02 (UTC)
（統合に賛成）こんにちは、Sinryowと申します。
ここまでの議論を読みましたが、私はライラック、SWAともにかむいへの統合に賛成です。
RCA氏の方法では確かにライラック・SWAの説明を保ちつつ運行形態全体についても記述を進めていくことができますが、私が思うには「そもそもライラック・SWAが残る理由は何か」ということを考えなければならないと思います。
逆に考えてみます。仮にすでに「ライラック」「スーパーホワイトアロー」が「かむい」に統合されており、そこから「ライラック」「スーパーホワイトアロー」の分割提案が出されたとしましょう。もしこれを分割するとすれば、「かむい」中で纏められていた沿革などが部分部分で切り分けられ、「ライラック」「スーパーホワイトアロー」に移動することになります。あるいは「かむい」から「ライラック」「スーパーホワイトアロー」に移動した部分を「かむい」から消去しないとすれば、それはそれで内容の重複が生じることになります。これは良い状況とはいえないのではないでしょうか。
むしろ「かむい」や「ライラック」と一緒に記述すべきでないのは、「そらち」や「ましけ」など運行系統が異なるものだと思います（尤も、現状では分割しても大した記事にならないので、すぐに分割すべきとは言いませんが）。
いかがでしょうか。ご意見お願いします。もし私の認識誤りがあればそちらも指摘お願いします。Sinryow(ノート) 2007年9月9日 (日) 19:08 (UTC)
移動提案者であるSat.Kです。Sinryowさんから意見を頂きはっきりと言ってありがたく思っている次第です。
元々、「そもそもライラック・SWAが残る理由は何か」を考えると、極論から言えば「ない」と思うのです。また、2007年9月11日 (火) 15:05 (UTC)現在の2007/10/1以降との差違が別項目でというのはかなり見づらい事はすでに指摘しています。その点は、2007年5月22日 (火) 07:25 (UTC)付けでKoneさんが指摘していますし、2007年5月21日 (月) 02:35 (UTC)付けで私が述べた以下の2点もそれを指摘している筈です。
  • 同じ列車種別・運行区間となり、「スーパーホワイトアロー」と「ライラック」との連続性があるにも関わらず、別項目であれば「スーパーホワイトアロー」と「ライラック」との比較が出来ない。
  • ライラック_(列車)において、「道央都市間連絡優等列車沿革」が立っており、これとの整合性が保てなくなる。ただし、これについてはスーパーホワイトアローでの「沿革」も統合がなされる必要がある。
しかし、RCAさんの主張は、2007年5月22日 (火) 07:15 (UTC)以来「ライラックとスーパーホワイトアローは、使用する車両が違い、また、停車駅も異なって（現在は一致）おり、統合すると沿革が冗長になるおそれもある。ライラックにおける、道央都市間連絡優等列車沿革を本記事に転記させるのみにとどめた方がよいのではないでしょうか。」であり、その主張でないとダメという点もありますし、またほぼ平行線の議論でありながら彼自身が「時間を区切らず」という悠長かつ他者の記載を事実上出来なくするような状況を作り出しているのです。
その為、ほとんど時間的に不可逆且つ必要と考えられる記載が可能な時期にまだご自身の説明をなされず意味がない議論に費やすよりも、おそらく投稿者が多く現れる時刻表2007年10月号の発刊日となる9/20までに決めないとよろしくないことは自明な筈です。しかし、この点で全くお答えはありません。むしろ混乱を招いているという気がするのです。その辺を考えると、2007年9月11日 (火) 15:05 (UTC)からほぼ5日間となる日本時間で2007年9月18日1時00分（UTCでは2007年9月17日16時00分）まで意見を聞くことにした方が望ましい気がするのです。現状では移動・統合が望ましい流れですが、一応それを確認するためということで良いでしょうか。Sat.K 2007年9月11日 (火) 15:05 (UTC)
（統合に賛成）こんばんは、Route275と申します。10月からスーパーホワイトアローもライラックも実際に運行されなくなるのでであれば、後継列車の項目の中での説明にとどめるべきだと思います。正直、個別の記事で歴史を追うよりかは1つの記事で追うほうがずっと楽です。そして、実際に内容を統合したところで大して記述が冗長になるとは思えません。何か誤解があればご指摘下さい。--Route275 2007年9月14日 (金) 11:09 (UTC)
（インデント戻します）

どうも、提案者のSat.Kです。こちらを見ていただければ判りますが、唯一の反対者であるRCAさんが投稿ブロック依頼を受けて2007年9月12日 20:25 (UTC)付けで1ヶ月間の投稿ブロックを受けています。仮に投稿再開を彼が出来る状態となる2007年10月12日 20:25 (UTC)以降では当然10月1日の1番列車運行には間に合いません。

また、それを考えると、今回日本時間で2007年9月18日1時00分（UTCでは2007年9月17日16時00分）までとしましたが、2007年9月14日 (金) 14:20 (UTC)現状ではほぼ賛成票のみであることもあり、このまま下記に示した方法で移動及び統合を実施いたします。

なお、今回の事例はダイヤ改正に関する時間の経過によりやむなくこの措置を行うものであり、反対者の排除を待って行ったものでないことを記しておきます。Sat.K 2007年9月14日 (金) 14:20 (UTC)

統合することになった場合の方法[編集]

Sat.Kです。話は飛びますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#列車名記事についてにおいて「（前例がないものを除き、）基本的には「スーパー」など定冠詞を用いる列車名はその名称を用いない列車名を項目名とする」旨、一応決着しました。そうなると、本項目名称を「かむい_(列車)」に変更する必要があります。しかし、2007年6月4日 02:05　(UTC)付けの版までの内容を勘案すると、2007年6月14日 (木) 03:26 (UTC)現在、ライラック_(列車)へのリダイレクトとなっている「かむい_(列車)」に移動のための削除依頼を出すよりも、むしろこのままの内容でライラック_(列車)と統合し、それとスーパーホワイトアローと統合した方が早い気がするのですがどうでしょうか?

つまり手順としては、現在はこのような形にしています。

  1. ライラック_(列車)とスーパーホワイトアローを「スーパーカムイ」に統合。
  2. 「スーパーカムイ」を「かむい_(列車)」に移動。
  3. それぞれ統合された列車項目のリンクを「かむい_(列車)」に修正。

これを以下のようにします。

  1. 「スーパーカムイ」をライラック_(列車)に項目内容を統合。
  2. スーパーホワイトアローを「ライラック＋スーパーカムイ」となったライラック_(列車)に統合。
  3. 「スーパーホワイトアロー＋ライラック＋スーパーカムイ」となったライラック_(列車)を「かむい_(列車)」に移動。
  4. それぞれ統合された列車項目のリンクを「かむい_(列車)」に修正。

手順自体は1手多いですが、「かむい_(列車)」の履歴を見ると、現在のライラック_(列車)へのリダイレクトのみとなっているので、移動要請を掛ける手間を考えると、こちらの方が能率がよいかと思いますが、どうでしょうか。--Sat.K 2007年6月14日 (木) 03:26 (UTC)--一部修正Sat.K 2007年6月15日 (金) 01:05 (UTC)

確認ですが、後者の2は、SWAの内容をライラックに統合（存続記事はライラック）する、ということですよね。--RCA 2007年6月14日 (木) 09:44 (UTC)
そうです。Sat.K 2007年6月15日 (金) 01:05 (UTC)
修正ありがとうございます。なお、節を分けさせていただきました。不必要であればご指摘ください。--RCA 2007年6月19日 (火) 09:57 (UTC)
とりあえず、節を分けていて良いのではないでしょうか。統合の手順は、統合の件に関して問題のウェイトとしては少ないと思いますので。Sat.K 2007年6月21日 (木) 03:20 (UTC)

（修正案）後者について、ライラックを先にかむいに移動させてから統合を図ったほうがいいように感じます。--RCA 2007年7月18日 (水) 07:32 (UTC)

  1. ライラック_(列車)をかむい_(列車)に移動。この結果ライラック_(列車)はかむい_(列車)へのリダイレクトになる。
  2. 移動に伴い、かむい_(列車)本文の微調整。要約欄にwikifyと書く。
  3. スーパーカムイの本文をかむい_(列車)に転記する。要約欄に版元を記入。
  4. 転記に伴い、かむい_(列車)本文の微調整。要約欄にwikifyと書く。
  5. スーパーカムイをかむい_(列車)へのリダイレクトにする。
  6. スーパーホワイトアローの本文をかむい_(列車)に転記する。要約欄に版元を記入。
  7. 転記に伴い、かむい_(列車)本文の微調整。要約欄にwikifyと書く。
  8. スーパーホワイトアローをかむい_(列車)へのリダイレクトにする。

手順としてはこういうことでしょうか？（かむい_(列車)の最終的なwikifyや記事全体の見直しについてはまた別の話題となります）--お茶飲夫 2007年7月20日 (金) 18:32 (UTC)

提案者のSat.Kです。そうですね。お茶飲夫さんの仰る通りの手順でよろしいです。--Sat.K 2007年7月23日 (月) 04:17 (UTC)

はるひと申します。統合作業お疲れ様でございました。ところで、統合先が「かむい (列車 )」ではなく「カムイ (列車)」になっています。かむい (列車)に統合するのが適当ではないでしょうか。--はるひ 2007年9月14日 (金) 15:37 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車での議論結果反映させたということであっても、統合議論では「かむい」への統合ということだったということと、「カムイ」という列車は存在しないことを考えれば、統合先は「かむい_(列車)」ということになると思います。現在いくつかのきじで「カムイ_(列車)」への置き換え作業が進んでいるようですが。どうなのでしょうか？--はるひ 2007年9月14日 (金) 15:56 (UTC)
ノート:カムイ (列車)でコメントを頂戴し、そちらにコメントを付けました。--はるひ 2007年9月15日 (土) 02:44 (UTC)
（統合に関するお知らせ）

Sat.Kです。遅れましたが、以下の手順により統合・移動を致しました。

  1. 2007年9月14日 14:22 (UTC)付けでライラック_(列車)をカムイ_(列車)に移動。この結果ライラック_(列車)はかむい_(列車)へのリダイレクトになる。
  2. 2007年9月14日 (金) 14:26 (UTC)付けで スーパーカムイをカムイ_(列車)へのリダイレクトにする。
  3. 2007年9月14日 14:27 (UTC)付けでスーパーカムイの本文をカムイ_(列車)に転記。要約欄に版元を記入。
  4. 転記に伴い、カムイ_(列車)本文の微調整を行い、2007年9月14日 14:42 (UTC)付けで要約欄にwikifyとして作成。
  5. 2007年9月14日 (金) 14:45 (UTC)付けでスーパーホワイトアローをカムイ_(列車)へのリダイレクトにする。
  6. 2007年9月14日 (金) 14:46(UTC)付けでスーパーホワイトアローの本文をかむい_(列車)に転記する。要約欄に版元を記入。
  7. 転記に伴う、カムイ_(列車)本文の微調整を2007年9月14日 15:08(UTC)付けで行い、一連の移動を終了する。

なお、1.の移動時にひらがなの「かむい_(列車)」とせず、カタカナの「カムイ_(列車)」への移動としましたが、これについては、ノート:カムイ (列車)でコメントをしておりますので、そちらをご覧ください。Sat.K 2007年9月16日 (日) 16:54 (UTC)

かむいの愛称の由来が神居古潭だとする資料があるでしょうか。カムイだとするほうが自然だと思うのですが。--はるひ 2007年9月14日 (金) 15:22 (UTC)

[[1]]によれば、アイヌ語のカムイによるもの、神居古潭は単に「イメージしやすい」ものと両方書かれています。神居古潭が「カムイ」「コタン」ですから、アイヌ語のカムイを排除する理由は特ににないと思います。--はるひ 2007年9月14日 (金) 15:25 (UTC)

改名提案に関して[編集]

ノート:スーパーカムイでの統合議論にしたがって、かむい_(列車)への解明を提案します。カムイという列車は存在しないことも理由として挙げます。なお、プロジェクトのほうで、スーパーを冠さないという意見が出たようなのですが、おおぞらや北斗と違い、カムイという列車はありませんでした。--はるひ 2007年9月14日 (金) 16:02 (UTC)

現在でも、カムイという名前の列車はありません。やはり、現在のスーパーカムイとするのがスジです。その他、スーパーはくとやスーパーおきなどにもいえます。スーパーを付けるのが嫌なら、カムイでなくライラックにするのがベストだと思います。

  • （コメント）移動の兼ね合いでこの名称を使用したSat.Kです。確かに、かつての急行列車「かむい」は平かなで、提案者のはるひさんの仰るカタカナの「カムイ」は今度の「スーパーカムイ」が初出です。しかし、2007年9月14日 (金) 18:19 (UTC)現在、明らかに関連性があるものであってもある程度現行のそれにあわせる必要性があると考えたのと、当初よりの「スーパーを冠さない」抜け道としておそらく起きるであろう平カナからカタカナへの改名騒動を見越してカタカナの方へ名称変更をしました。しかし、ノート:スーパーカムイでの提案時に「かむい_(列車)」としたことで、確かに混乱されたかと思います。ただ、そのあたりで説明を行わなかったことは事実ですが、今回はそういう事情を勘案しないで改名提案を行っていますので、それについてどう考えるのかということで考えが変わるかと思うのです。とどのつまり、「スーパーぬきならばせめてカタカナで」と考えるのか、それとも「提案時にはすでに既存の列車名がひらがなだから」という理由を明示するのかそのあたりに掛かっていると思うのですがどうでしょうか。Sat.K 2007年9月14日 (金) 18:19 (UTC)
  • （コメント）Sat.K様、お答えくださりありがとうございました。今回「提案」というかたちをとらせていただいたのは、率直にいえば議論結果と違っているのと、「カムイ」という（存在しない）列車名、ということに違和感を覚えたからでした（おおぞらや宗谷とは事情が違うだろうと思いました）。確かにSat.K様がおっしゃる「混乱」があったのかもしれません。
率直に私の感想を申し上げれば、「かむい」（すでに過去の列車、これを選択するならライラックやSWAと同じ扱いになる）でも「カムイ」でもなく「スーパーカムイ」かしらと思うのですが、統合の議論をリードされたSat.K様が、議論を踏まえた上で、明確な意図をもって行われたことならば（最初は単純に間違えたのかしらと思いました-これはSat.K様の会話欄にかきました-）、議論で発言していていない私は特に改名を強く主張するものではありません。ただ、ほかの議論参加者のかたや、議論に乗り遅れた方などを含めて、この扱いの難しい函館本線の特急の記事をもっと良くしてゆくための意見交換は、これからもあってもよいかしらと思っています。
「改名提案」という形をとるのは性急すぎたと反省しています（この節の名前を修正させていただきました）。統合作業を行ってくださったSat.K様、ご気分を害されたかもしれませんがそれを表に現さずに冷静にお答えを頂きましたことにお礼申し上げます。
私は北海道関連の記事を書く者で、これからも皆様とお会いすることがあると思いますので、そのときにはよろしくお願い申し上げます。--はるひ 2007年9月15日 (土) 02:42 (UTC)

改めて改名にむけて[編集]

1年たちました。昨年は私、上記のように折れましたが、やはり存在しない架空の列車名を記事名にするのは正確性にも欠けると思います。統合時の議論でも、参加者は少なかったとはいえ、カムイという案での合意はありませんでした。

ここで、改めて、記事名の変更を検討したいと思います。多くの方のご意見をお願いします。--はるひ 2008年10月6日 (月) 14:28 (UTC)

現在運行されているのは「スーパーカムイ」なので記事名は「スーパーカムイ (列車)」ではないでしょうか？ --Rsa 2008年10月6日 (月) 14:49 (UTC)

今、すごく中途半端な状態だと感じてます。カムイってカタカナの名前の列車は存在しなかったわけですから、「スーパーカムイ (列車)」か「かむい (列車)」のどちらかにした方がいいかと思いますが、いかがでしょうか。自分は、どちらかといえば「かむい (列車)」の方がいいとは思っていますが、「スーパーカムイ (列車)」でも異論はありません。--Chatama 2008年10月6日 (月) 15:08 (UTC)

現在運行されているのは「スーパーカムイ」なので「スーパーカムイ (列車)」でもいいかと思いますが、「かむい (列車)」でも構わないのかなと。いずれにせよ、カタカナというのには違和感があります。上記でChatamaさんが指摘しておられますが、「カムイ」という列車は存在しませんし。--欅(Talk：History) 2008年10月6日 (月) 15:12 (UTC)

「かむい」もありなのかなと思いつつ、現在運行している列車名が「スーパーカムイ」なのであれば「スーパーカムイ」がよろしいのではないかと思います。閲覧する人はたぶん札幌と旭川を結ぶ特急についてみるときは最初に「スーパーカムイ」を見ようとするのではないかと。--Route275 2008年10月6日 (月) 15:19 (UTC)

おき (列車)（現行の列車名はスーパーおき）やまつかぜ (列車)（同じく現行はスーパーまつかぜ）という記事もありますが、ここではスーパーカムイ (列車)を推す方が多いようですね。ただ、確かにカタカナ書きの「カムイ」という列車は存在しなかったように記憶していますので、それであれば「スーパーカムイ」を記事名にしてもいいのかな、とは思います。--VZP10224 2008年10月6日 (月) 15:29 (UTC)
おきやまつかぜの場合、「おき」「スーパーおき」、「まつかぜ」「スーパーまつかぜ」と両方存在したのですが、「スーパーカムイ」に対して「カムイ」という列車は存在しない点において、スーパーカムイはおき・まつかぜとは状況が異なっています。念のため補足・明記させていただきました。--はるひ 2008年10月10日 (金) 14:30 (UTC)

もう少しで1週間ですね。カムイ (列車)に飛ばすためのスーパーカムイってリダイレクトがありますが、ここに移動するのが良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか？ スーパーカムイと言われるものが列車以外にもある場合は希少だと思いますので。--Chatama 2008年10月10日 (金) 22:05 (UTC)

移動先はスーパーカムイでよいと思います。列車記事には[[○○]] ->[[○○ (列車)]]というリダイレクトもあるようですが、そういう合意があるのでしたっけ。--はるひ 2008年10月11日 (土) 02:37 (UTC

移動先の合意が得られれば移動依頼を出します。ご意見お願いします。--はるひ 2008年10月15日 (水) 23:51 (UTC)

初めまして。野田オリックスと申します。過去の議論を見ると、「 (列車)」をつけるのは、紛らわしさ回避のときだけで良さそうですね。他の分野の記事を見ても、他に該当するものが無い場合は「 (分野)」という書き方はしていないようです。ですので、移動先はスーパーカムイで良いと思います。この件が終わったら、スーパーおおぞらやスーパーおき等の「原則としてスーパーしか存在しない列車」についての改名も議論していった方がいいのかな、と思っています。それらが現時点での正式列車名だと思うので。--野田オリックス 2008年10月16日 (木) 10:49 (UTC)
こんにちは。ちょっと誤解を解いておきたいと思います。百科事典は、現在のものであることを前提にしたり、尊重したりする必要はありません。「いまこうだから」を前提にするのは、現在POVとでもいいましょうか、偏った視点ということになりますね。おおぞら、おきという列車も存在していたわけであり、いまその愛称が消滅したからということは、記事名改名の直接の理由にはならないことに語流いただければと思います。以前申し上げたことの繰り返しになりますが、今回の改名提案の理由は「カムイという列車は存在しない（したこともない）＝ウィキペディアが勝手に名づけた架空の名称だ」ということです。おおぞらとすーぱーおおぞらの関係とは、全く事情が異なります。--はるひ 2008年10月16日 (木) 11:07 (UTC)
今回の改名論議は、記事名が存在しない列車名となっていることがから始まりました。せっかく移動するのですから、スーパーカムイに移動でよろしいかと思います。この記事の名前がかむい (列車)なら、移動の必要もなかったんじゃないかなって感じます。かむいからスーパーカムイへの時代の流れは途切れていないわけですから、旭川札幌間の優等列車史としてはどちらでもいいなとは思います。ただ、外部からの検索などに対応するためには、新しい名前の方が適切じゃないかと考えます。移動しようと思ったら、移動先に履歴があったんですね。一応、管理者数人も論議に参加していますので、移動出来なくはないのですが、真っ当な手段として移動依頼に出した方が無難かと思います。--Chatama 2008年10月16日 (木) 11:56 (UTC)
カムイの場合は事情が異なることは理解いたしました。その上で書きますが、過去の列車と現在の列車が共存(ex.おおぞらとまりも)していないような場合、過去の列車名の方がメインに取り扱われるのは不自然な気がしますが、いかがでしょうか？おおぞらや宗谷にしても、「○○とは・・・」の部分がいきなり違うのには違和感を覚えます（ちゃんとフォローはされていますが）。まあ、どちらをメインページにしてどちらをリダイレクトにするかというだけの話なんですが、これ以上ここで議論すると場違いになるのなら他所をご用意いただけませんでしょうか？--野田オリックス 2008年10月16日 (木) 12:24 (UTC)

スーパーカムイへの移動依頼を提出しました。--はるひ 2008年10月16日 (木) 22:22 (UTC)

全般的な項目名についての議論をこちらで再開させました。ご意見のある方はよろしくお願いします。--野田オリックス 2008年10月20日 (月) 09:00 (UTC)

Wikipedia:移動依頼から参りました。履歴を精査しましたところ、カムイ_(列車) のこの差分でスーパーカムイの 2007年9月14日 (金) 10:19 (UTC) の版が統合されていますので、単純に移動しますと履歴を追うことが不可能になり、GFDL 違反に陥るのではないかと思われます。このような場合、Wikipedia‐ノート:移動依頼#移動先に有意な履歴がある場合で議論されていますように、要約欄で履歴継承しつつコピペ移動を行うしかないと認識しています。先輩管理者のいらっしゃるところで恐縮ですが、善後策を御教示ください。--白駒 2008年10月20日 (月) 13:54 (UTC)

関連するページを見てみました。現在リダイレクトであるスーパーカムイの記事を別な記事名にして、そこにカムイ (列車)にある内容を移動してしまってはあるはずの履歴が消えたようになり、履歴断絶が起きるのですね。白駒さんがおっしゃっている方法しかないと思います。--Route275 2008年10月21日 (火) 14:58 (UTC)

うかつでした。白駒さんお手数をおかけして申し訳ありません。履歴をわかりやすく保存するために、移動先はスーパーカムイ (列車)としてはいかがでしょうか。曖昧さ回避のためのかっこを付けるのは筋が違うかもしれませんが。または、スーパーカムイをスーパーカムイ/oldに移してからカムイ (列車)をスーパーカムイに移す。いかがでしょうか。--はるひ 2008年10月22日 (水) 13:48 (UTC)

私は鉄分が全くありませんので、項目名に関する主張はせずに、履歴に関する指摘のみいたします。後者の方法ですと、新しいスーパーカムイの履歴を見た際に、スーパーカムイ/old の内容を継承しているとは分からず、やはり問題ではないでしょうか。個人的にはノートにでも書いておけばいいだろう、と思うのですが、広く認められた方法ではありませんので、危険だと考えます。 --白駒 2008年10月22日 (水) 14:21 (UTC)
鉄分云々での議論は下でやっていますが、手順上の履歴断絶ができるのであれば別名をもちいらずを得ないでしょうか。
ただし、今下で考えられている事柄はまったく次元が異なっているようです。つまり、「スーパーカムイ」に名称変更するのであればついでに過去の「かむい」を分離するということも考えているようです。そうなると、名称変更にかこつけた内容変更であり、主題が異なる内容で作成するという異次元名作業まで企てているようです。それは改名を利用した背信ではないでしょうか。219.112.132.106 2008年10月31日 (金) 09:51 (UTC)

「かむい (列車)」と「スーパーカムイ」並立案[編集]

複数の統合が行われて（かむいのことをよく知らない私のような素人から見ると）非常に読みにくい記事になっています。まるで、かむい時代から千歳ー旭川間を運行していたみたいです。そこで、統合による履歴の問題もあることですし、「かむい (列車)」と「スーパーカムイ」の並立を提案します。つまり

  • カムイ (列車)」→「かむい (列車)」に改名し、かむいからスーパーカムイに至る系統と歴史を包括的に記述
  • 現在リダイレクトのスーパーカムイを独立項目化し、現在の「カムイ (列車)」にあるエル特急「スーパーカムイ」の情報をこちらに記述する。

いかがでしょうか。--miya 2008年10月23日 (木) 02:58 (UTC)

そうですね。私もその方が良いと思います。ただし今のルールだと、「函館・室蘭本線優等沿革」のような項目名にしなければならないそうです。「スーパー○○」の件もそうですけど、「縛り」が実態に合わなくなって悪い方に作用しているとしか思えません。単純な移動が困難であれば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/過去の列車についてで、現在の基準を見直してから移動作業に入ったほうが良いと思うのですが、いかがでしょうか？
余談ですが、「ライラック (列車)」を見てびっくりしてしまいました。鉄道趣味者以外には（であっても）荒らしにしか見えません。直接関係の無い「いついつの何々を参照」を詳細に書くのなら、少ない分量でもリダイレクトページを分けるべきです。--野田オリックス 2008年10月23日 (木) 09:11 (UTC)
廃駅まで網羅されつつあるのに、なんで列車を網羅できないんでしょうか・・・？--miya 2008年10月23日 (木) 13:41 (UTC)
野田オリックス・miyaさん。「道央都市間連絡優等列車沿革」と列車沿革の一覧や本文では定義されていますが。ただ、そうなると、この列車の場合、2007年に列車名が決まるまでの事柄を「道央都市間連絡優等列車沿革」の内容で「かむい (列車)」で行うことになり不合理かと。また、ライラックの件はノート:ライラック_(列車)も参照されてはいかがでしょうか。219.112.132.106 2008年10月24日 (金) 09:43 (UTC)
そういう不合理を解消しようということで、いっそのこと現在の定義等を見直してはいかがですか？と提案しているのです。--野田オリックス 2008年10月26日 (日) 03:09 (UTC)
「廃駅まで網羅されつつあるのに、なんで列車を網羅できないんでしょうか・・・？」というmiyaさんが2008年10月23日 (木) 13:41 (UTC)に嘆げいたことは「列車名はソフトウェアであり、案内」という現行の運行会社の考え方を知らない方がおっしゃる理屈です。この場合ではおき_(列車)やいなば_(列車)なども参照されてはいかがでしょうか。219.112.132.106 2008年10月28日 (火) 07:41 (UTC) typo219.112.132.106 2008年10月28日 (火) 07:55 (UTC)
追記ですが、「かむい_(列車)」を記載する場合でも「いしかり」・「ライラック」・「（スーパー）ホワイトアロー」とのかかわりが必要であることはいうまでもありません。また、Wikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避もあるので、それとの整合性や「平等な記載の確保」という面もあるべきかと思うのですが。「ライラック」の例は通例1980年から2006年までのそれがつとに知られていますが、それ以前のものは山手線方式で処理される恐れが大きいでしょう。それを考えると、「平等な記載の確保」がなければたんなるデータベースにしかならないと思うのです。219.112.132.106 2008年10月28日 (火) 07:55 (UTC)
（お詫び）miyaさんに同意した件で説明不足な点がありました。「かむい (列車)」に急行かむい廃止までの経緯を残し、「スーパーカムイ」にそれ以降の内容を分割するのなら同意です。--野田オリックス 2008年10月28日 (火) 13:19 (UTC)

（インデント戻して）219.112.132.106 2008年10月31日 (金) 09:51 (UTC)ですが、「「かむい (列車)」に急行かむい廃止までの経緯を残し、「スーパーカムイ」にそれ以降の内容を分割するのなら同意です。」とする野田オリックスさんの2008年10月28日 (火) 13:19 (UTC)付けまでの発言を勘案する場合、「いしかり」「ライラック」と「かむい」を並立するということではないでしょうか。そうなると、一元化したもので対応すべきはずではないでしょうか。野田オリックスさんの場合、「文化人類学的な発想」として列車愛称と運行系統と分離を迫っているようですが、本来それは無理かと思うのです。もともと、このケースでは「かむい」が端に隠れている様に見えますが、たとえば、沿革中で運行概要を入れる（べにばな_(列車)でのかつての「あさひ」の記載）や編成表（さくら_(列車)での「うばざくら」など）を入れるなど、工夫をすればいくらでも「かむい」を引き出せると思うのです。

なお、私は名称について「齟齬を生む」という点に理解はありますが、「スーパーカムイ」2007年5月10日 (木) 00:10 (UTC)付けの第一版のように速報から記事を立ち上げることは「速報的で作りたい気持ちは理解はできるが、既存のものとまったく異なるわけではなく、在来列車の統合・列車名変更であり、拙速すぎる」と思うのです。この手の話は鉄道車両などではアンタッチャブルにすることで防いでいますが、列車愛称ではそれが明文化されていないため、今回のようなケースが起こったのだと思うのです。ちなみに第一版の内容を見ても「スーパーカムイとは、北海道旅客鉄道が2007年10月より札幌駅～旭川駅間にて運転する予定の特急列車である。2007年4月現在「ライラック」（所要時間一時間三十分）と「スーパーホワイトアロー」（同一時間二十分）が運行されているが、789系車両導入に伴い名称を統合することとなった。781系が運用からはずれ、789系と785系によって運行される。」とあるが、これに現行の「カムイ_(列車)」の内容と当時のライラック_(列車)とスーパーホワイトアローをどうやって文章上リンクさせるのか。単純にリンクを張ればよいというだけでないと思うのです。

私の知る限りですが、リゾートみのりの件があると思うのです。専用車両を使用しているのだからそれの運行記録的な考え方で作成していますが、それは果たして有益でしょうか。単なる記録をWikipediaで披瀝することが大事ではないと思うのです。すべてどこかに関連があると私は思うのです。そう考えると、「スーパーカムイ」からその端緒となる「かむい」をなぜ分割して「沿革」として独立すべきか理解に苦しむのですが。219.112.132.106 2008年10月31日 (金) 09:51 (UTC)

一つ前の姿を関連性のあるものとして書くのは良いと思います。また、全く同様の名前の列車が過去に存在した、ということは豆知識として書いても面白いと思います。ただし、前の前の前の...列車を「端緒として」というのはいかがでしょうか？
その間に社会情勢や人々の行動の変化、鉄道技術の進歩が起こっています。急行かむいにしても、国鉄→JRの特急化の流れの中で、いったん廃止されています。2007年、札幌～旭川間の特急列車の所要時間が統一されたのを機に、「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」を統一した列車の名前を公募した、その結果決定されたのがたまたま「スーパーカムイ」というだけです。
在来列車の統合・列車名変更にすぎないと言っても、直前の運行区間に対してそうだったというだけです。また、「スーパーカムイ」に781系電車は関係ありません。
お車に興味があるかわかりませんが、車の記事で言えばトヨタ・コロナとトヨタ・プレミオの繋がり方や、三菱・コルトのようなまとめ方の方がすっきりしていると思いますが、いかがでしょうか？
あと、私が「かむい (列車)」だけを分割した方が良いと言っているのは、過去の統合によって「スーパーカムイ」への単純な移動が困難になってしまったということで、現在の項目名決定に関するルールへの疑問や、記事の統合に関する疑問、「スーパーカムイ」への改名のとりあえずの方策ということで提案しているだけです。--野田オリックス 2008年10月31日 (金) 14:30 (UTC)

Sat.Kです。野田オリックス・miyaさんの「方策」という点ですが、結局の所現状の記載点については、「内容が現状では「スーパーカムイ」というだけ」だから「項目名をスーパーカムイ」にしてということだけが問題なのでしょう。それであれば良いのですが、どうも議論の方角が異なる、意見のすり替えだと思うのです。「カムイ_(列車)」は確かにノート:スーパーカムイを見れば判りますが、「妥協の産物」なんです。これはご理解いただけますでしょうか。

ただ、「列車沿革の分離」を意図していると思われる現状ではかなり飛躍した議論となっている気がするのです。、野田オリックスさんのご教示の通り「自動車の車種」に関しての項目を見ましたが、内容は「何年製造の型番XX型式自動車に（共通した）"○○"という商品名を与えている」に過ぎず、野田オリックスさんの仰る見解とは相容れないと思うです。むしろ路線バスの運転系統などが近く、この点は相違点としては大きいと思うのです。「商品名」として列車愛称を考える場合、必ずしも車両と運行系統が一致する場合がないといえるのです。これは、"「○○線の電車」"＝「×色の電車」の様になっているのですが、これが定義された都市圏を離れると必ずしもこれは当てはまらないで運用される事例がありますし、また、塗色・車種自体が問題にならない時代では列車表記・案内によってのみで個々の列車を認識する時代もあったことは事実です。確かに、「臨時運用が異例」として、平時を旨とする事は必要ですが。

なお、枝葉で恐縮ですが、「「スーパーカムイ」に781系電車は関係ありま」す。「2007年、札幌～旭川間の特急列車の所要時間が統一されたのを機に、「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」を統一した列車の名前を公募した、その結果」として「スーパーカムイ」の名称が決まったのですが、「ライラック」で使用していた781系電車の廃車も出てくるのだと思います。そう言う流れも言及すべきであると思うのです。

ちなみに、私は改名に関してはある程度は寛容に成らざるを得ないと感じていますが、今回の様に車両の置き換えが直接的な置き換えでもあるという場合は「運行開始時まで編集の凍結」をすべきと考えています。野田オリックスさんが分割提案されているスペーシアの「日光」・「きぬがわ」のケースもそうですが、移動の際の履歴継承などや、廃止予定・運行開始など、どう考えても重複する内容記載による混乱もありますし、最悪編集合戦の様な形になり得ます。それを考えるためには多少ですが、そう言う枠をはめる必要があると思うのです。同じ内容でも名前が異なれば見方が違いますが、それを以て「内容が違う」ではないでしょう。Sat.K 2008年11月6日 (木) 04:13 (UTC)

ノート:スーパーカムイを拝見いたしました。過去に、RCAさんという方が、私が言いたいようなこととほぼ同じことを議論されているのも確認いたしました。ただ、結論を出すときになってご自身の不祥事により議論に参加できなくなってしまい、スーパーカムイの運行開始日を迎えたため終焉となったようですね。あと、過去の議論では統合に賛成された方が多かったことも確認いたしました。スーパーカムイが速報的な記事だったため、粗悪な記事の乱立を懸念された方が多かったのかな、とも思います。
ただ、「カムイ (列車)」に妥協しないといけなかった、ということは、「スーパー等は付けない」という現在のルールを見直すことなく無理に適用したからであって、
  • 「ただし、スーパー等を冠するものしか現存しないものを主体的に扱う場合は、スーパー等を含めた項目名とする。」
という一行がルールに追加されれば、随分と変わるのではないでしょうか？
あと、重ねて申し上げますが、　スーパーカムイとライラック　および　ライラックと781系電車　は関係のあるものですが、スーパーカムイと781系電車　は関係無いものです。スペーシアの件でもそうですが、ある部分で関係があるものだからといって、すべてをひっくるめた記事を作成すると、直接関係の無い部分が出てくるのです。「沿革」としてまとめてあるからもっともらしく見えるだけであり、単なる加筆であれば「その項目で解説してくれ」というような内容も含まれていると思います。
優等列車の沿革を整備されたいのであれば、現在の列車運行の有無に関わらず独立して作成された方が良いと思いますがいかがでしょうか？--野田オリックス 2008年11月6日 (木) 16:29 (UTC)
「優等列車の沿革を整備されたいのであれば、現在の列車運行の有無に関わらず独立して作成された方が良いと思いますがいかがでしょうか？」とする野田オリックスさんの意見で思ったのですが、東海道本線優等列車沿革や山陽本線優等列車沿革の様に「ほとんど運行した列車群がなくなり、また特性上運行が均質化した列車群であるものの、愛称が1列車毎で異なるため却って見にくくなる」という特段の事情がなければ成立しえないと思うのです。
今回の場合、「運行主体が説明している」という点を考える必要があると思うのです。これは文化人類学の「系譜」云々ではないと思うのです。説明の為の便法とはいえ、そう言う側面を見ないと「思い出アルバム」の様な項目が有象無象のように出来てしまうおそれもあると思うのです。
また、ルールで「ただし、スーパー等を冠するものしか現存しないものを主体的に扱う場合は、スーパー等を含めた項目名とする。」とする事については反対をしませんが、「「速報的な内容による占有」という事態が防げるか」と思うのです。また、基本的には「新型車両の導入と整備による旧型車両の淘汰」が、「スーパー○○」を冠する列車群ではまま起こりうることです。そうなると、「スーパー」を冠する前を否定するのではないかと思うのです。私は、それの精査を求めるべきではないかと思うのですが。
今回の場合、「かむい」と「スーパーカムイ」の関連性は確かに「公募」でしたので愛称を与える側にはあまりない事は言うまでも無いかと思うのですが、愛称の制定当時の論調などでは例えば「「かむい」があるから「スーパーカムイ」に入れた」という論調もあると記憶しております。しかし、それは置くとしても、列車名が全くかわった事で、「切り売り」という感が否めない気がするのです。私は、何も「沿革に固執している」訳ではないですが、それでも内容の齟齬が出てくると思うのです。
確かに、「直接関係の無い部分が出てくる」と思われるのは自然かもしれません。ただ、RCAさんや野田オリックスさんの「沿革の分離」というお考えでは少々おかしい気がするのです。確かに「「沿革」の名の元でもっともらしく見える」のかもしれませんが、それ以前に過去列車の項目で現行運行されている列車の分割を送り返す事で出る「劣化」を見逃して言いナイでしょうか。少なくとも、「かむい」を分離し、「いしかり」・「ライラック」・「ホワイトアロー」・「スーパーホワイトアロー」の運行以降で記載をすると「「いしかり」の運行開始」や「「かむい」の廃止」など同一記述が二重・三重と出来るが、そこで安心するため、内容の精査が出来なくなることもあると思うのです。
また、現状では国鉄165系電車など車両でも沿革が結構記載をしているものもありますね。それの横断をどうするのか。そういう面も捨てきれないと思うのです。そのあたりはどうでしょうか。Sat.K 2008年11月10日 (月) 04:15 (UTC)

「運行主体が説明している」というのは、要は「札幌～旭川間の優等列車沿革をまとめたい」ってことですよね。お気持ちはわかります。ただ、急行かむいが運行された当時は「おおぞら」や「おおとり」なんかも札幌～旭川を通っていた訳ですし、電化前は札幌～旭川間で「オホーツク」に対する速度面でのアドバンテージも今ほど無かった訳ですよね。あと、札幌～旭川のような短区間で特急を設定するのが考えられなかった時代と思われますし、旭川との結びつきだけが重要視されるようになったのもここ2～30年の話かもしれませんよね。 ですから、「端緒として」と言えそうなのは電車特急の「いしかり」くらいまでであって、祖先ともわからぬような急行「かむい」を軸に据えるのはおかしいですよね、ということが言いたいのです。
あと、「ライラック」にしても「(スーパー)」ホワイトアローにしても、「新千歳空港～（快速エアポート）～札幌～旭川」の運転形態になったのは新千歳空港駅が開業した1992年のことで、それ以前は室蘭・苫小牧まで足を伸ばしていた実績もある訳ですよね。 それに関しては、過去にRCAさんが指摘されていた、「『ライラック・(スーパー)ホワイトアロー』だけの沿革を知りたいという人には、現在の整理の仕方だとわかりづらい」という問題もあります。
ですので、優等沿革として整理されたいのであれば、このような時代背景等に左右されない「○○線」単位等で大まかに分類した上で独立して整理された方が良いと思います。あと、内容の精査しているのは何もSat.K様や他の管理者様だけではありませんし、速報的な記事内容も情報源が整ってくれば適切な内容に更新されていくと思います。
「スーパー等～」の話については、スーパー等の前を否定する訳ではなく、現在の内容にまとめて書ければまとめて書く、まとめられなければ「スーパーの付かないものを主体的に書いた」項目を独立させる、それだけの話ではないかと思います。 現に、まつかぜ (列車)などは、「スーパーまつかぜ」と旧「まつかぜ」の内容が完全に分離していてまとまりの悪い記事になっています。運行区間で旧「まつかぜ」と共通する部分はあるのですが、設定の経緯が全く違うのでこのような話になるのです。
国鉄165系電車に関しては、165系(と一般的に同類と認識されている167・169系)だけの沿革を書いていますよね。スーパーカムイだけの沿革をここに書くことに関しては何の問題も無いと思っていますが。--野田オリックス 2008年11月11日 (火) 12:15 (UTC)

改名にむけて(20090314)[編集]

並立案が出て、11月以降は議論が止まっておりますが、もともとの改名提案は「カムイ」は存在しないというところから始まっています。並立案（「かむい」を分離する案）は別途記事構成の問題としてご議論いただくとして、いったん「スーパーカムイ (列車)」に移動することを提案します。--はるひ 2009年3月14日 (土) 02:17 (UTC)

異論はないようですので、移動しました。「かむい」と「スーパーカムイ」を並立させるといった、記事構成についての議論は、別途（引き続き？）お願いします。--はるひ 2009年3月21日 (土) 13:18 (UTC)
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