プロジェクト‐ノート:航空/旧項目名ガイドラインの話題/機種名重複の処理

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機種名重複の処理[編集]

原則括弧内の置き換えに限りたいとの事なので節を分けました。

上の節での議論で問題となった名称重複機体の曖昧さ回避について事例を列挙してみました。(まとめているうちになんだかこの問題を後回しにする感じになっていたのでいま出すのはまずかったかも…) 

　　　　　　　　　　　　　　　　　同じ　→　1
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
違う　→　メーカー　→　違う　→　任務
↑　　　　　　　　　　　　　　　　↓
国　　　　　同じ　→　3　　　　　違う　→　2
↓　　　　　↑
同じ　→　メーカー　　違う　→　4
　　　　　　↓　　　　↑
　　　　　　違う　→　任務　　　　同じ　→　5
　　　　　　　　　　　↓　　　　　↑
　　　　　　　　　　　同じ　→　世代
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　違う　→　6
1.国は違うが任務は同じ場合
2.国、任務共に違う場合
3.同じ国、同じメーカーの場合
4.同じ国でメーカーが違い、任務も違う場合
5.同じ国でメーカーが違い、任務が同じで同世代の場合
  • 該当なし？
6.同じ国でメーカーが違い、任務が同じで世代違いの場合


他にも事例が見つかった場合上記に追加してください。但し、Su-9など、既出と類似の事例、B-1/XB-1など、接頭記号を用いることで区別できる事例、J-9など、複数名前が存在し、選択次第で解決できる事例は除外します。

更新--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月22日 (金) 09:48 (UTC) 更新--2008年12月5日 (金) 15:45 (UTC)[返信]

3については東欧の機体の場合に限り、議論の末、(航空機・代）表記を採用しています。これは他の国の事例でも適当だと思います。1も同様に(航空機・国名)とすれば解決できます。

2・4については無理に(航空機)とせず、現状維持が無難ではないでしょうか(ただ、知名度にもよりますがA-26のように一方が(航空機)を使用するのは公平ではないと思います)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年5月5日 (月) 07:28 (UTC)[返信]

5については第一次世界大戦時のドイツ、オーストリア軍機が相当するかと思います。D.IだのC.IIだのが山程あります。--隼鷹 2008年5月8日 (木) 15:34 (UTC)[返信]
5については、メーカー名込みで「_(航空機)」なしということになるでしょう。「アルバトロス_D.I」で機体名称（乃至は商標）なのか、それともこれは「メーカー名_機体名称」の例なのかは判断に迷うところですが、できれば前者であると看做したいところです（なるべくやたらにはメーカー名は出したくないので）。根拠としては、例えば、運用者は「D.I」ではなく「アルバトロス_D.I」で認識していたのではないかと思うのですが……、出典なし。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月21日 (水) 20:16 (UTC)[返信]
普通に考えるとそうなりますよね。無駄に複雑にせず、現状のままとしましょう。--隼鷹 2008年5月24日 (土) 02:46 (UTC)[返信]
了解です。ただ、そういうケースであって現時点で「_(航空機)」付きになっているページ（フォッカー_D.VII_(航空機)なんか私のせいですが）については、早晩改名を行った方がよいのだろうか、という点については留保します。ソースの消費と時間の消費（手間）を省みず行ってくれる人があれば反対しません。--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 06:33 (UTC)[返信]

<中間報告>

皆さんの意見に沿って現時点での対処法をまとめます。

  • 事例1---(航空機・日本)といったように、国名を併記する。(更新--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月22日 (金) 09:48 (UTC))[返信]
  • 事例2,4---無理に(航空機)に統一せず、例外的に(戦闘機)(爆撃機)等を使用して区別する。
  • 事例3,6---(航空機・初代)といったように、世代を併記する。(但し一方のみが有名な場合、無名の方のみに世代を併記する)
  • 事例5---(航空機)は使用せず、｛メーカー名或いはブランド名｝+｛半角スペース｝+｛機体名称｝方式とする。

うまく棲み分けされている事例2,4,5については複雑化を回避するために現状維持(無理にガイドラインにあわせない)とするのが適当で、今後ガイドラインの整備を必要とするのは事例1,3,6のようです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年5月28日 (水) 08:04 (UTC)[返信]

(補足)A-7_(攻撃機)がA-7_(航空機)に置き換えられました。オートジャイロのA-7については当分作成の目処はないと思われます(少なくとも私は作りません)が、作成された場合は再検討が必要かと思われます。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年5月28日 (水) 08:41 (UTC)[返信]
あら、そうでしたね……。それは実のところ今回の改名対象には含めるべきでないページですね（ミスですね）。まあ、仕方ないので今後オートジャイロの方が作られたら「_(航空機・アメリカ合衆国)」なりなんなりに修正しましょう。--PRUSAKYN 2008年5月28日 (水) 08:54 (UTC)[返信]

<中間報告2>

  • A-12、T-4について質問があります。
    • 最近SR-71の派生型のD-21 (無人機)、A-12 (偵察機)が記事化されました。漸次(航空機)の改名提案を出す予定ですが、後者に問題があります。A-12 (航空機)との重複です。当機の場合事例4なので「無理に(航空機)に統一せず、例外的に(戦闘機)(爆撃機)等を使用して区別する。」となります。その場合むしろA-12 (航空機)をA-12 (攻撃機)に改名するという逆のプロセスを踏む必要があります(現在A-12 (航空機)の冒頭が曖昧さ回避のような感じになっているのでその部分をA-12 (航空機)に残して曖昧さ回避ページとする)。この対処法でよろしいでしょうか?
    • 同様の問題として事例2のT-4 (練習機)、T-4 (航空機・ソ連)があります。当初仮方針の通り(練習機)、(爆撃機)で区別しようかと思いましたが、以前にTemplate‐ノート:ОКБ им. П.О.Сухого#T-4についてで反論があり、そちらのページではT-4 (航空機・日本)、T-4 (航空機・ソ連)ならばどうかという事にしていました。(この辺で私の意見が二転三転しているのはそちらに書き込む際に当ページの記述の存在を忘れたりしていてあやふやな感じになっていたためです。すみません)どちらが妥当でしょうか?--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月29日 (月) 13:24 (UTC)[返信]
異論がないようなので明日にでも提案を行ないます。T-4については(練習機)、(爆撃機)で区別しようと思います。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年10月12日 (日) 08:28 (UTC)[返信]

事例1について[編集]

現段階で対策のない事例1ですが、基本的に旧アメリカ(命名法改正前)、現アメリカ、日本のうち2つ又は全てが重複する場合が多いようです。

例

私が考案する対策としては、

3重複の場合
*2代目が初代と比べてそれほど有名でない場合は平等に(航空機・2代)とする。
日米の場合1
日米の場合2
(但しこの例の場合事例2を適用し、無理に(航空機)に統一せず、例外的に(戦闘機)(哨戒機)等を使用して区別する)
米世代の場合(事例6)

といったところです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年6月29日 (日) 10:50 (UTC) [返信]

(ダグラスC-1記事化--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年7月5日 (土) 05:47 (UTC))[返信]

訂正。2重複の場合は事例1~6で対処します。ただC-1のような3重複の場合、
案1A (2重複の場合をそのまま応用)
  • 旧アメリカ--C-1 (航空機・アメリカ・初代)
  • 現アメリカ--C-1 (航空機・アメリカ・2代)
  • 日　　　本--C-1 (航空機・日本)
案1B (現C-1の方が有名だから2代は不要(Su-9のパターン))
  • 旧アメリカ--C-1 (航空機・アメリカ・初代)
  • 現アメリカ--C-1 (航空機・アメリカ)
  • 日　　　本--C-1 (航空機・日本)
案2 ((世代重複はアメリカのみだから)世代表記、国名表記一方のみにする)
  • 旧アメリカ--C-1 (航空機・初代)
  • 現アメリカ--C-1 (航空機・2代)
  • 日　　　本--C-1 (航空機・日本)

の3案が考えられますが、どれがいいでしょう。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月22日 (金) 09:48 (UTC)[返信]

これまで目指してきた統一的なガイドランという観点からは後退といわざるを得ませんが、「重複する際にはそれぞれのページで検討してください」とし、ただそれであまりにいろいろなページ名が出てきても困るので、おっしゃるようなスタイル（メーカー付与）を含め重複回避の際の類型（方法）をいくつか示しておく、という方法が現実的な問題としてよろしいかもしれません。シコルスキーはよくてほかの何かはだめ、というようなことを逐一ガイドラインに記すのも煩雑ですし、ウィキプロジェクト航空の議論参加者が全員が全員、すべての国・メーカーの機体に等しく熱意を注げる（時間と頭を割ける）わけではありませんので（よってどこかに矛盾や欠陥の見落としがあるようなので）、ガイドランはその都度そのページに関心のある方々で検討していただける前提を用意できれば十分なのかもしれません。

重複回避の方法として統一的でないいくつか型（かた、スタイル）を示すこととし、その中に「メーカー名付与」を加えることには（現状を鑑みるに）反対しません。いくつか型を認めるとなると、正統的な曖昧さ回避の手段である括弧使用の場合として、「_(航空機)」以外の方法で曖昧さ回避を図ることを避けてきたこれまでの方針にも疑問符を付けざるを得ませんが、その辺を含めてどのような条件で、どのような理由付けでガイドラインはメーカー名付与を認めることにするのか、きちんと考えておいたほうがよいと思います。--PRUSAKYN 2008年12月5日 (金) 05:55 (UTC)[返信]

F-15のノートでもPRUSAKYNさんと似たような事をおっしゃる方がいたような気がします。現行ガイドラインもいくつかのスタイルを用意しているわけですから、そもそも統一されていないという見方もあります。そういう意味で、当方は後退というよりも選択性を付与することに過ぎないと感じます。
問題の、どのような条件や理由で選択するか、ですが、シンプルで負担の少ない方法は、過去にもあった利点と欠点を掲載して特に定義しないことと考えています。ウィキプロジェクト航空の参加者というより、選定を執筆者側に委ねれば、PRUSAKYNさんがおっしゃるようなすべての機体をウィキプロジェクトで検討しないので負担が少ないでしょう。
このような方法は、重複した場合に限らず、現行ガイドラインにも通用するかもしれませんが、時間的余裕がないので強く推しません。--sabulyn 2008年12月5日 (金) 15:51 (UTC)[返信]

私は元来強硬な「_(航空機)」派なので「これまで目指してきた統一的なガイドランという観点からは後退」などといまさら言ったりするのですが（より正確には「これまで私としては目指してきたつもりの」というべきだったかも）、すでにして多様化してしまった現状を見るに、sabulynさんの仰るような方法は堅実だと思います。個人的にも、私はガイドラインを書いたはいいものの自分の守備範囲外のことがかなり「ざる」だったなあという反省があります。あまり万能主義（網羅主義）に陥るのも問題のようです。

F-15は守備範囲のソ連機でないので議論を把握していませんが（というより活動休止中の議論なので何が問題で議論が行われているのか把握していないのですが）、どうやら私と同じような考え方をする人もいるということなのですね。ありがたいことです。--PRUSAKYN 2008年12月5日 (金) 16:08 (UTC)[返信]

原提案者のButuCCです。

  • 「重複回避の際の類型（方法）をいくつか示」し、例外を認める。
この方法は原案の事例別より汎用性が高いと思います。なので私も賛同します。そうすると今のところ思い当たる類型は、
  • 別称使用　　例：A-26_(記録機)→キ77_(航空機)　よってA-26重複回避
  • 国名併記※　例：T-2_(航空機・日本)　　　　　　　よってT-2重複回避
  • 世代併記※　例：Su-9_(航空機・初代)　　　　　　　よってSu-9重複回避
  • 任務使用※　例：A-12_(偵察機)　　　　　　　　　　よってA-12重複回避
  • メーカー　　例：シコルスキー S-92　　　　　　　　　よってS-92重複回避
つまり ｛メーカー名或いはブランド名｝+｛半角スペース｝+｛機体名称｝方式
  • 愛称使用
  • その他
といった所だと思います(上から順に優先順位。※は併用可。基本的に愛称使用以下は非推奨)。
  • 「どのような理由付けでガイドラインはメーカー名付与を認めることにするのか」
これについては機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合を採用 (余談ですが、これいちいち書くのが大変なので、『2. ページ名に含める情報』以降のように『1. 基本スタイル』にも付番して 「類型1-1」「類型1-2」「類型1-3」としませんか?または「形式」とか…) している国の場合はそのままでよいとして、問題はその他の場合(以下類型1-3)だと思います。基本的に別の回避法を用いれば事足りるのですが、C-1の件もありますし完全ではありません。そのような問題アリの場合類型1-3でも例外を認める、と定義すればいいと思います (もし、当重複回避方法がガイドラインとして整備される場合、『5(?).重複回避』なる節を設けて類型・定義・例外を列挙すればいいと思います) 。
  • シコルスキー S-92について
S-92についても改名された頃とは違い、メーカー名とせずに「S-92_(航空機・アメリカ)」「S-92_(航空機・チェコスロバキア)」または「S-92_(ヘリコプター)」(_(ヘリコプター)以外にも_(回転翼機)、_(航空機))「S-92_(戦闘機)」という選択肢も可能です。ただ、少なくともシコルスキー製の機体 (そういえばシコルスキー製の機体は重複が多い気が…。S-37など。) についてはノート:S-61での議論のようにメーカー化が進んでいるようですのでそのままでいいと思います。しかし、そもそも現在アメリカのヘリコプターについては命名法の統一がなされておらず、この辺りが問題だと思います (UH-1_(航空機)系とAH-64 アパッチ系が存在) 。素直に固定翼同様類型1-3でいい気もしますが、とりあえず当節では別件ですので深く突っ込まないようにします。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年12月5日 (金) 16:47 (UTC)[返信]
上記の理由により、そういった定義を作るのには反対です。特に優先順位が何に基づいて決められたのか理解できません。--sabulyn 2008年12月7日 (日) 13:45 (UTC)[返信]

優先順位の理由について、まず「類型1-1」については重複する事自体あり得ませんから論外とします。「類型1-2」についても同一メーカー内で重複する場合のみを考慮すればいいので現状の(初代)(2代)付記で事足ります。「類型1-3」については、

その他の場合(類型1-3)の重複対処法
優先
順位		 方法 理由
1 別称使用 (WP:NCに違反しない名称で)別称を使う事で重複を回避できるのならば、
その方法が最も理想的な問題解決方法であるため。
2 国名併記
または
世代併記		 Su-9等の議論で認められている方法で、類型1-3に属する国である場合は妥当な回避法。
下記説明通り、多目的化により任務指定がしにくい場合も有効。
ただし、双方のうち一方が有名な場合はそちらを省く場合がある。
3 任務使用 _(航空機)以外の使用は極力控えるため、重複時は特例とするものの上記1.2より優先度は低い。
また、機体の多目的化により任務指定が向かない機体もある。
4 メーカー 国毎に類型は統一すべきであり、この場合は「類型1-3」の優先順位である事を考えると優先度は低い。
5 愛称使用 現行ガイドラインに従うと愛称は控えるべき。ガイドラインの観点から低優先度。
6 その他 上記1~5で回避できない場合(無いと思うが…)の処置。例外である「その他」が最低優先度なのは当然。

ただし、2・3の順については「_(航空機)」論に関連して同列、または逆転する事もあります。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年12月18日 (木) 09:01 (UTC)[返信]

まとめは、ButuCCさんのでよろしいかと思います。メーカー名付きが1の「別称使用」に当たるかどうかが問題ですが、まあ当たるんじゃないですか。あるいは愛称付きも「別称使用」に当たるんですよね。こうしたことはずっと以前にすでに話し合ったことで、いまさら確認するまでもありません。そして、それがわかった上で諸般の事情によりメーカーや愛称は避けるという方向で話が何年も前からされていたので今のガイドラインがあるのですが、こうしたことをいちいち「どこのページのどの箇所で」と指摘しないとならないのでしょうか（あの頃から参加している人も少なくないので、まさか忘れたとは思いませんが？）。
メーカー名抜きが優先なので、最初にスウェーデン、その後イギリスについては別途きちんと検討したうえで「メーカー名付き」の「_(航空機)」なし、というのが合意形成されたというのが、従来の経緯でしたね。当事者の方も少なからずいらっしゃるので、ご記憶のことと思いますが。
で、何か最近昔のことをすっかり忘れてボーイング747辺りを引き合いに他の機体のページ名をメーカー名付きに変更しようとする人もいるようですが、ボーイング、エアバス辺りは「例外」とすることはずっと以前に合意形成がなされているので（そもそもガイドライン指定の半角スペースすら入ってないし）、これを根拠に他のページを論ずることはできません。まあ、忘れてるんだか、わかっててやってるんだか知りませんが、イギリスの頃はまだ最初に全般的な議論がきちんとなされ、それから他へ反映させていくという方針だったようですが、最近は各個撃破的に少数の個別のページをまず改名して、その判例を積み重ね、最終的に残りも全部所期のページ名に改名して既成事実としてガイドライン化させようという方向に方針転換がなされたものと理解しています。いずれにせよ、改名の際の例の出し方には、もう少し注意を払ってほしいものです。いまさらボーイングが「747_(航空機)」になりかねないとか、数年前の話をあたかもなかったかのように、これがあたかも新しい問題であるかのように装って改名理由とするのは、我々をばかにしてますね。結論として（あるいは提案として）メーカー名付きがだめかどうかという話ではなく、その理由付けのやり方がですね。とまあ、私はあまり活動していないので散発的にコメントするのも却って迷惑かもしれませんが。
ただ、ここでこうして話し合ってもしばらくすると全然それまでの経緯を無視して、当事者がですよ、自分も参加していた過去の議論の経緯や結果をあたかもなかったかのごとく装ってのちになって持論を再展開し始めるのでしたら、いっそ議論は無駄なのでやめてしまい、ガイドラインも廃止してWP:NC等他の一般的な原則・規則に沿っていれば何でもよろしいという方向にウィキプロジェクトとして舵を切ってもよろしいんじゃありませんでしょうか？なお、それには私は全く反対しません。--PRUSAKYN 2008年12月21日 (日) 17:35 (UTC)[返信]
訂正させていただきたいことは、具体的な範囲、つまり線引きが規定されていないことが根拠の1つであるということで、PRUSAKYNさんは合意形成済みだとおっしゃいますが、それが全般的な議論ではない議論の末の合意形成であれば、「過去の議論の経緯や結果をあたかもなかったかのごとく」ではなく、「なかった」ということであり、新しい問題ではないでしょうか。ボーイングは合意に達したという点について反論はございません。極端な例としてあげたのがボーイング機でしたが、これは不適切であったとお詫びいたします。例の出し方には気をつけるべきというご意見はご尤もなことで、今後改めてさせていただく所存でございます。
本題の重複の処理についてですが、ウィキプロジェクト航空に参加した方が全て忘れたにせよ、覚えているにせよ、参加していない方やこれから航空機記事編集に参加する方にとって、わかっていないことだということは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/指針策定1の議論でご理解なさったのではないでしょうか。それを踏まえた上で、以前に話し合われたこと故に確認の必要はないとおっしゃっているのでしょうか。--sabulyn 2008年12月23日 (火) 15:38 (UTC)[返信]
ボーイングの件は了解です。ちょっと筆が滑った程度の問題であったと考えます。私がややカチンと来たのは主としてそこだけですので、もうこの話はやめます。
本題について；以前に話し合われたことは、忘れたひと本人が各々確認すればよいでしょう。ただ、それではどうもわからないとか、時間がないとかいった問題はあるでしょうから、その場合に他の人に聞くことはあるでしょう。また、今回はベテランのsabulynさんやよくわかっていらっしゃるButuCCさんが議論参加者ですので、私は「まったくの初心者」というのは念頭において話していません（無論、そのような人が現れれば、逐一最初から説明が必要でしょう）。ですので、「この辺は言わなくてもわかるでしょう」的なスタンスがあると思います。
その前提でコメントしていますが、再度こちらでなり他でなり確認・合意の再形成が必要かどうかは、ケースバイケースであり具体例がなければなんともいえません。例えば、Tu-160_(航空機)をツポレフ_Tu-160_ブラックジャック_(爆撃機)にしないとか、ホーカー・ハリケーンにしないでホーカー_ハリケーンにするとかいった極めて基本的な過去の合意事項については、再度確認しなければならない必要性をまったく感じませんが、ほかのことでは確認することもあるかもしれません。
もし確認が必要な部分があるのでしたら、お手数ですが具体的にご指摘いただけますか？私はどうも誇大妄想というか、自信過剰というか、全部わかっているつもりになっていて確認すべき議題を見つけることができません。--PRUSAKYN 2008年12月28日 (日) 15:02 (UTC)[返信]

報告--F-1_(支援戦闘機)がF-1支援戦闘機に改名されました。よって一番上のC-1の件については、F-1のように(今後戦後日本国産機をそのような体裁にする場合)、C-1輸送機 or C-1中型輸送機という名称を用いる事が出来ますので、アメリカ機2機を世代併記の対処法で対応できそうです。また、以前掲示したA-7について、ソ連側はA-7 (航空機・ソ連)となったようです。(当プロジェクトを見て対応されたのかは分かりませんが、少なくとも参加者以外の方(署名していないだけかもしれませんが…)が使用されたという点で、国名併記の重複回避法は問題のない妥当な回避法の一つ、と考えてもいいと思います。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年1月19日 (月) 10:16 (UTC)[返信]

記事名の付け方に議論があるのはは存じておりましたが今まであまり関わろうという気がしませんでした（今までの経緯があまりにも膨大すぎて）ので、自分の記事作成については他の記事名を参考にしていました。今回覗いてみまして私自身の作成した記事の記事名について言及されているのでそれについてコメントいたします。
まずA-7 (航空機・ソ連)については大多数のソ連機の記事名の命名法則に従い且つそれでも同一名称の記事名ができてしまうので類似の例を参考に記事名を付けました。但し上で指摘されているようにソ連のオートジャイロに同一名称の機体があることには今回ここを読むまで気付きませんでした。ButuCCさんが指摘されているように今後A7（オートジャイロ）の記事を作成する方が困ることになることは容易に推測できます。
さて、ButuCCさんが「少なくとも参加者以外の方(署名していないだけかもしれませんが…)が使用されたという点で、国名併記の重複回避法は問題のない妥当な回避法の一つ、と考えてもいいと思います。」と書かれていますので、その記事名を使用した私の個人的な考えを記させていただきます。私自身は「(航空機)」という記事名の付け方に積極的に賛同しているわけではありません。では何故それに従っているかといえば、第一にそれも一つの方法だと認めてはいるからですが、その一方でこの先この方法がどうなっていく（括弧書きの中が増えていく）のかを見てみたいという少々意地の悪い好奇心があるからです。端からメーカー名を（重複や曖昧さの回避のための符号として）頭に付ければ「(航空機)」、「(航空機・国名)」、「(航空機・国名・第X代)」というような簡潔とは言い難い記事名を回避する有効な手段になりえたと考えております。もちろん例外的にそれでも括弧書きを付けなくてはならない記事名も出てくるではありましょうが数はそれほど多くないでしょうし括弧内が後ろに長く伸びていくこともないでしょう。原則として全てメーカー名を付するのが良いと思っております。
最初に記しましたようにここの議論に関わる気は無かったのですが、私が作成した記事の記事名についての私自身の考えに関して誤解の無きように書かせていただきました。Prancing Dragon 2009年2月8日 (日) 16:27 (UTC)[返信]
グライダーのA-7を失念していたのは私です（汗）すみません。
問題はなかなか難しいですね。「Antonov A-7」と呼んでいるのはロシア人やウクライナ人ではなく、「敵側」の西側の人々ですし（まあ、このグライダーの頃は連合国ですが）。まあ、とりあえずオートジャイロを作る人は当分いないでしょうから、先送りでよいでしょうか……。変ですが、「A-7_(航空機・アントノフ)」とかになるのでしょうか。でもページ名がアントノフじゃないしなあ。
オートジャイロを作るときに、おいおい考えましょうか。--PRUSAKiN 2009年2月8日 (日) 16:36 (UTC)[返信]
L-13_(航空機)からL-13_(滑空機)へ改名された前例がありました。アントーノフのA-7については、A-7_(滑空機)にすべきかもしれません。
ただ、この「_(滑空機)」がウィキプロジェクト的に有効な曖昧さ回避法なのかは自明ではありません。恐らく、動力付きの航空機か、動力なしの航空機かで区別しているのでしょうが、これはウィキプロジェクト的にOKであるか、これまでどこかでコンセンサスがあったでしょうか？
とはいえ、オートジャイロと、オートジャイロじゃない航空機で曖昧さ回避を図るよりは明白なわけ方だとは思いますが。--PRUSAKiN 2009年2月9日 (月) 15:03 (UTC)[返信]
本当にすみません。記事をよく見ずに同じ機体だと思っていました。となると、「LTV A-7」「カモフ A-7」「アントノフ A-7」の3種が重複する状況なんですね。
まずそれを考える前に、オートジャイロ・グライダー(滑空機)の問題ですが、ヘリコプター同様にこれら「準航空機(この表現も語弊があるかも…)」については各ページで名称について一定の結論に達していても未整備の場合が多く、放置しているといっても過言ではない状況で、いずれ統一すべきですが、以前Miya.mさんが提言していたように、どこまでを航空機にするかという定義が必要になると思います。ただ、オートジャイロ・グライダーについて(○○機)を使用する国では暫定ですが(航空機)を使用しており、それでいいと思います。L-13_(航空機)からL-13_(滑空機)に改名された事についても(議論があったのならすみませんが)他のグライダーが(航空機)であることを考えると不要な改名であったと思います。(DFS 230 (滑空機)についてもDFS 331 (航空機)に合わせればいいのではと思います)
それで、肝心のA-7問題ですが、私はグライダー・オートジャイロのA-7について無知なので問題があるかもしれませんが、
  • LTV A-7　→　A-7_(航空機)
  • カモフ A-7　→　A-7_(航空機・ソ連)
  • アントノフ A-7　→　RF-8_(航空機)
というのを考えています。まず、RF-8の別称使用が*A-26_(記録機)/キ77_(航空機)ほど問題ない方法か分からないので駄目かも知れません(「Antonov A-7」と呼んでいるのはロシア人やウクライナ人ではなく、「敵側」の西側の人々ですしということは、他に名称があるのでしょうか。あれば理想ですが…)が、このように記事名として問題なく且つ他の名称がある場合はこのように被らない名称を使用するのが最適(回避優先順位一位)です。残る2種については国名併記(回避優先順位二位)+有名省略の方式を取っていますが、これもカモフ A-7について無知な為で、そちらに妥当な別称が存在すればそれで事足ります。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月10日 (火) 05:07 (UTC) *誤植修正--ButuCC2009年2月10日 (火) 05:10 (UTC)[返信]
「Antonov A-7」というように、「メーカー名（というのは嘘。Antonovなんてメーカーは存在しない。これは設計主任の姓）+機体名称」で呼ぶ習慣は東側（特にソ連）では馴染みません、という意味です。メーカー名+名称というのは、航空機にせよエンジンにせよ、戦車にせよ船にせよ、非常に奇異な感じがします（自動車はケースバイケースでしょうが。AvtoKrAZ KrAZ-260とは絶対言わないが、乗用車辺りはブランド名としてメーカー名の略号が入るかも。いや、略号だからMiGと同じか）。従って、残念ながらA-7以外に名称があるわけではありません。
ページ名は、（残念ながら）量産名のA-7を採用すべきでしょう。「_(滑空機)」の使用が不可ならば、「_(航空機・ソ連・2代)」というやり方が最も機械的でしょう。素晴らしいとも思えませんが。
逆に、現在「_(航空機)」になっているグライダーの類を「_(滑空機)」に変える手もないわけではないと思います。無動力という区別基準は明白かと。現段階で積極的にこの案を推すわけではありませんが、これまで未検討だったのでこの際考えてみるのもよいかもしれません。--PRUSAKiN 2009年2月10日 (火) 13:58 (UTC)[返信]
了解しました。ということは、やはりA-7で区別する必要がありますね…。優先順位的には「_(航空機・ソ連・2代)」となりますが、A-12_(攻撃機)・A-12_(偵察機)の例のように、任務使用(優先順位3位)にして
  • LTV A-7　→　A-7_(攻撃機)
  • カモフ A-7　→　A-7_(観測機)
  • アントノフ A-7　→　A-7_(輸送機)
とするか、方式使用(表には無いですが任務使用と同等の優先順位として新設?)として
  • LTV A-7　→　A-7_(航空機)*
  • カモフ A-7　→　A-7_(オートジャイロ)
  • アントノフ A-7　→　A-7_(滑空機) or A-7_(グライダー)
というのはどうでしょうか。(*対等に考えたら_(飛行機)ですが、微妙な括弧であることと、最も代表的であるため(航空機)としました)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月11日 (水) 04:25 (UTC)[返信]
「航空機」に対して「ヘリコプター」、「オートジャイロ」、「固定翼機」という区分の仕方は、動力のある通常の航空機一般に対する無動力の「滑空機」という区分に比べればそれほど明快ではありません。もし機種で区別するのであれば「A-7_(滑空機)」と「A-7_(航空機・ソ連)」の方がよいでしょう。
  • LTV A-7　→　A-7_(航空機) - {{Otheruses}}で「A-7_(航空機・ソ連)」への誘導
  • カモフのA-7　→　A-7_(航空機) - {{Otheruses}}で「A-7_(滑空機)」への誘導
  • アントノフのA-7　→　A-7_(滑空機)
グライダーのA-7を「輸送機」と呼ぶことはあまりない気がするので（普通は「Десантный планер / デサント・グライダー」）、第一案の曖昧さ回避法はやめたほうがよいと思います。
なお、グライダーのA-7は元々スポーツ用グライダーのRF-7（Рот Фронт-7）のバリエーションだそうなので、もしかしたらスポーツ用のと併せて記述し、ページ名を「RF-7_(航空機)」にしてしまう、なんて手もあるかもしれません。すぐに入手できるRF-7の情報はそんなにないので（ほどよくしかないので）記述する手間は大したことなく、もしこの案にするのでしたら加筆は可能です。ただ、そうなるとページ名にはРот Фронт-7とРФ-7のどちらを採用したらよいのか、前者だったらどう翻訳・表記したらよいのか、という検討課題は残ります。--PRUSAKiN 2009年2月11日 (水) 06:37 (UTC)[返信]
別の方にも関係することなので簡単にグライダーのカテゴリーに「(滑空機)」と「(航空機)」が並存する経緯をご説明いたします。
まずお断りしておかなければならないのは現在グライダーのカテゴリーにある「(航空機)」付きの記事は全て私が作成したもので、それは全て現在2つある「(滑空機)」の記事の後に作成したものです。「(滑空機)」の例はグライダーの記事を作成するときに気付いていました。その2例（L-13_(滑空機)とDFS 230_(滑空機)）については同一のユーザが「(航空機)」から「(滑空機)」への変更を行ったようですが、その履歴から何らかのコンセンサスを得た後に行ったようには思えなかったのでその用例には従いませんでした。もう一つ従わなかった理由としてはそこに「(滑空機)」を使用するとヘリコプター等は「(回転翼機)」にしないと収まりが悪いように思えたからです。一応、自分の中では「(滑空機)」は「(航空機)」の一種としてグライダーの記事も全て「(航空機)」で作成しました。「(滑空機)」や「(回転翼機)」を使用し始めるとオートジャイロは「(回転翼機)」だとしてもティルトローターやジャイロダイン（Gyrodyne）をどっちにするか、拙訳「Fa 330 (航空機)」などは「(滑空回転翼機)」ではないのかという問題に発展しそうにも思えます。この括弧書き内の種類を増やすという方法は括弧書き式の延命には利用できるでしょうが、（括り方のレベルの差はありますが）多種ある「(XX機)」を「(航空機)」に統一しようとしている方向性からは逆行するような気がします。
今まで見た雑誌等（最近のは知りませんが）では「メーカー（設計局）名 + 機体名称」というのが馴染みの表記方法で旧東側の機体だからということで機体名称のみという表記はあまり記憶にありません。西側（日本を含む）で馴染みの表記方法を東側に持ち込んでもそれが奇異に思えるのは当然ですが、その逆も同じことですね。まあ当然こんなことは既出な議論なのでしょうからこの辺までに。
妙案を出せずに異論を申し上げるのは気が引けるのですが、グライダーのA-7の記事名を「RF-7_(航空機)」に変更するというのは本末転倒のような気がします。Prancing Dragon 2009年2月15日 (日) 13:12 (UTC)[返信]
私はソ連の航空機について調べたいときに日本語の「雑誌」を見ることはまずないので日本語雑誌での事情を詳しく把握しておりませんが、現在の旧ソ連系の各企業の公式サイトや、航空機を網羅的に扱ったサイト類では、まずメーカー名を付けていることはないでしょう。ロシア語の出版物でも同様です。というか、メーカー名とか設計局名とかいってるのも本当は誤りで、例えばグライダーのA-7を作ったのはアントノフなる企業ではありませんよね（主任設計技師の名前がアントノフなだけであって）。
もし仮に日本語の雑誌類でソ連機について「メーカー（設計局）名 + 機体名称」というのが馴染みになっているとしても、それは恐らくロシア語ではなく英語か何かからの重訳でしか日本に情報が入ってこなかったから、NATOスタンダードな書き方が広まってしまったものと考えられます（その際たるものはNATOコードネームの乱用な分けで）。NATOが勝手につけたNATOコードネームでページを作成するのがNPOVの観点からウィキペディアでは推奨されていないのと同様、NATO基準でソ連機にメーカー名（らしきもの）を付与することには原則として反対します（例外はあるかと思います。すべて把握しているわけではないので）。
この問題は既出ではないので、検討する必要があれば検討してもよいでしょう（私は、あまりに自明なことだから必要ないと思って問題提起してこなかったのですが）。ロシア語でメーカー名（らしきもの）を付与する場合というのは、あると思いますが、どういう場合にかはちょっと思いつきませんね。出版物でも、例えばロシアで多くの航空機関係の出版物を出しているARMADA社の本を見ても、『超音速爆撃機Tu-22』とか『偵察機R-5』とか『戦闘爆撃機Su-17』といった書名で出しており、メーカー名（らしきもの）は付与しておりません。内容・量ともに他に比肩するもののない優れたウェブサイトであるУголок небаでも、例えば[1]や[2]のようにメーカー名は付与していません。各企業のサイトは、いちいち探すのが手間なのでとりあえず例示はオミットします。
グライダーのA-7の記事名を「RF-7_(航空機)」に変更するというのは本末転倒 の意味、何が「本末転倒」なのかが理解しかねます。A-7はRF-7の一派生型なのですから、（RF-7について加筆するという前提で）本来の型式であるRF-7をページ名に採用してもむしろ本来的であると思いますよ。まあ、どちらかといえば別ページで作成した方がよい気もしますが（用途が違いますし）、私のようにページを細分化するのが好きな人と、ひとつのページに全部書くべきだと考える人とがいますので、どちらでもよいでしょう（この点についてウィキプロジェクト 航空ではWP鉄道のような厳密な方針を出していません）。--PRUSAKiN 2009年2月15日 (日) 15:41 (UTC)[返信]
少し誤解のある書き方をしてしまったので補足します。
私も日本語文献・雑誌を見ないというわけではなく、また馬鹿にしているというわけでもありません。ただ、見るとはいっても綿密に見ているわけではないとか、とりわけ「メーカー付きかどうか」に注目して見ているわけでもなく、その辺りの事情については把握しておりません、という意味です。
見てないから知らないでは無責任な気もするので、付け焼刃ですが少し見てみました。グライダーのA-7については日本語文献での用例が少なすぎて検討しづらいので、試しに一般的にソ連機というくくりで見てみます。
まず、何年か前に200号以上が出版された『週刊ワールド・エアクラフト』を見てみますと、確かにメーカー名付きの記述もありますが、ほとんどはメーカー名なしでした。項目名についてさえメーカー名抜きの場合があります。「航空機A to Z」はメーカーごとに項目分けしている関係もあり、メーカー名が付与されています。いかんせん数が多いので全部を把握することが困難ですが、少なくともメーカー名抜きが奇異であるというような印象を受ける状況ではないようです。
次に、外国の航空機を扱った日本語文献では恐らく最も優れたシリーズであると（私には）思われる『世界の傑作機』シリーズのいくつかを見てみました。まず、『No.76 MiG-21 "フィッシュベッド"』、『No.83 MiG-25 "フォックスバット"』、『No.92 MiG-23/-27 "フロッガー"』、『No.97 MiG-15 "ファゴット", MiG-17 "フレスコ"』は書名にもメーカー名は付いておらず、また本文内でも原則として付いていません（100%付いていないかどうかは精査していませんが、少なくともメーカー名抜きが圧倒的多数です）。『No.85 スホーイSu-7/-17 "フィッター"』は書名にこそメーカー名が付いていますが、本文内ではざっと見た限り図面集の最初と、写真集の最初の計2箇所に見られる以外はすべてメーカー名抜きでした。すみませんが、これらよりあとの号は持っていないため、今すぐに確認することができません。ただ、このシリーズのかなりの号においてメーカー名抜きの記述が圧倒的多数の用例を持つことは間違いないと思います。
いずれにせよ、「旧東側の機体だからということで機体名称のみという表記はあまり記憶にありません。」というのはご記憶違いのようですね。「西側（日本を含む）で馴染みの表記方法を東側に持ち込んでもそれが奇異に思えるのは当然ですが、その逆も同じことですね。」というのも、論理としては言い得て妙と思うのですが、実際には東側流にメーカー名抜きの記述が日本語文献では多いようなので、「奇異に思える」というのも気のせいのようです。--PRUSAKiN 2009年2月16日 (月) 05:18 (UTC)[返信]
文献ではありませんが、日本語の新聞では、例えば「スホイ27」とか「アントノフ26」のように（縦書きで）書くことも多いようです。航空関連の雑誌や書籍より新聞の方がWP:NCの想定する「多数の日本語話者」が読んでいる可能性は高いですから、一般性を説けばこうした表記も考慮に入ると思います（ちなみに、アエロフロートの機内誌でも「TUPOLEV-154」というような表記ですね）。
直接関係あるというよりはたんに参考という意味でですが、ロシア語版ではru:Ан-2（An-2）とかru:МиГ-21（MiG-21）、あるいはru:Р-5 (самолёт)（R-5 (航空機)）といったページ名を使用しており、メーカー名（or設計者名）付きの項目名は採用されておりません。このように、ロシア語ではメーカー名（or設計者名）は付けないのが普通です。特に、文章中においては「Антонов Ан-2 〜〜〜」などと書いてしまうと文法的に意味不明になってしまうため、メーカー名を付与することはできません（詳しい説明は避けますが、文法上の理由により名詞を二つ並べるとこの場合文意がおかしくなります。平気で名詞を並べて書くことのできる英語とは事情が異なります）。--PRUSAKiN 2009年2月16日 (月) 08:04 (UTC)[返信]

事例1について その2[編集]

(論点が違うかもしれませんが、一応上の続きであることを示すためその2としました)『世界の傑作機』シリーズについて、その他のソ連機は『No.89 スホーイSu-24 "フェンサー"』『No.110 ツポレフTu-95/142 "ベア"』『No.113 Tu-22/-22M "ブラインダー""バックファイア"』『No.120 スホーイSu-15 "フラゴン"』『No.126 ツポレフTu-16 "バジャー"』『No.129 Iℓ-2 シュツルモヴィク』があります。メーカー名は上記同様書名にない場合も、1ページ目のタイトルや図面/写真集の最初には記載されています。ただ、書名がMiG-25やSu-15なのに1ページ目のタイトルがMiG-25/31やSu-9/11/15だったり書名と中身で名称に差異があるため、書名の時と中身の時とそれぞれ独立していると考えるべきかもしれません。スホーイの場合は明記、ツポレフはまちまち、イリューシンはなし、MiGについては大体本文中にメーカー名についての注意が載っていることが殆どで、書名では面倒を回避するためにメーカー名を記載しなかったと思われます。

「 なお,設計局の名称だが,MiGのiは英語のandに当たる言葉で,設計局を設立した2人の名をとって正式には「ミコヤン・グレヴィッチ設計局」という。実質的にはミコヤンが長であったので,1990年に「ミコヤン設計局」と名称を変更し(彼は1970年に死去していたが),その後生産工場のMAPOと統合されてMAPO-MIGとなったが,最近MIGになっている。MiG-23について語るなら,その時期に使われていたミコヤン・グレヴィッチ設計局の名を書くのが本当だろうが,長くなるのでこの原稿では単にミコヤンと書くことにする。「ミグ」と略してもいいように思うが,MiG-23と書くのは口にしたときおかしな感じがするので避けた。また,ミコヤンでは1990年からMIGというようにiを大文字のIにするのを正式にしたが,軍ではまだMiGとも表記したりしており,それに本機の開発・生産は名称改正前の話なので「MiG-23」と書くことにした。 」

—世界の傑作機 No.92 MiG-23/-27"フロッガー" P.27

『世界の傑作機』シリーズは文献としては私も度々参考にさせて頂いているのですが、項目名としてはあまり参考にならない方がよいと思います。ツポレフのように『B-24リベレーター』『ボーイングB-29』『ボーイングB-52ストラトフォートレス』など、メーカー名や愛称があったりなかったり、本文内で「ミコヤン・グレヴィッチMiG-23/27」と「ミコヤン・グレビッチMiG-21」、書名でも『ボートF-8クルーセイダー』『ヴォートF4Uコルセア』など発音の差異が混在したりと、シリーズ内で名称を統一されておらず、特に拘っていないのではと思います。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月17日 (火) 05:46 (UTC)[返信]

「メーカー名なしなのは奇異に感じる」と書かれたので、「メーカー名抜きで書名にさえなっているんですよ？奇異ということはないでしょう。」ということを言いたかったまでです。MiG-23の文章を含め、手持ちにある分は子供の時分より穴の開くほど読んでいるので、よくわかった上で上記コメントしています。--PRUSAKiN 2009年2月17日 (火) 16:26 (UTC)[返信]
さて、話題が逸れてしまいましたが、本題に戻したいと思います。グライダーのA-7ですが、どうしましょうか？
  1. 「_(滑空機)」を認める。 - 多種多様な航空機の中から、動力のない機体を「_(滑空機)」として分離する。動力の有無で区別するため、ティルトローター機やヘリコプター、オートジャイロなどと比べれば区別基準は明確で問題も起こらなそう。「_(航空機)」からの分離としては「_(飛行船)」の前例がある。括弧内のバリエーションを減らそうというウィキプロジェクトの趣旨には逆行するが、これを機にやたら滅法にバリエーションが増えていくということもなさそう。
  2. 「RF-8_(航空機)」にする。 - 開発側の名称なので不可ではないが、他の機体のページは専ら運用側の名称をページ名に使っている。
  3. RF-7について加筆し、併せて「RF-7_(航空機)」にする。 - A-7はRF-7の純粋な派生型なのでおかしくはない。
  4. 「A-7_(航空機・ソ連・2代)」にする。 - 曖昧さ回避として技術的問題はないが、見た目的に徒に長い気が。
他にも案があれば教えてください。--PRUSAKiN 2009年2月18日 (水) 05:34 (UTC)[返信]
世界の傑作機の件は失礼しました。一応このシリーズは有名な作品なので、今後の項目名問題で他の方々が取り上げるかもしれないので、念のため「項目名としてはあまり参考にすべきでない」という旨の意見を述べておこうと思った次第です。ご気分を害されたのならすみません。
それで、A-7問題ですが、「A-7はRF-7の純粋な派生型」ということはRF-7→A-7という派生をした、という事ですね?それならば(「RF-7主体の文章に編集する」という前提で)案3が最適だと思います。(前提なしの場合は滑空機の可否について議論して可ならば案1、不可ならば案4、といったところでしょうか)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月18日 (水) 08:09 (UTC)[返信]
気分を害したなどということはありません。ただ、こちらのコメントの意図を確認したつもりでした。変な書き方をしてしまったかもしれません。すみません。
A-7についてはそういうことだと思います。ただ、機体の重要性から言えば、恐らくスポーツ用のRF-7より実戦で重要な役割を果たしたA-7の方が重要だと思うので、その辺りが気になるところです。開発状況については、RF-7の純粋派生型RF-8の軍名称がA-7ということで間違いないと思います。--PRUSAKiN 2009年2月19日 (木) 06:50 (UTC)[返信]
この際、「_(飛行船)」は可か不可か、「_(滑空機)」は可か不可か、「_(飛行艇)」は可か不可か、「_(ヘリコプター)」は可か不可か、といった観点できちんと方針をまとめてみてもよいかもしれません。要はウィキプロジェクトとしては括弧内が「攻撃機」だの「爆撃機」だの「戦闘爆撃機」だのと用途に応じて細密化していくことへ反対していることは明らかですが、機体の構造上の特徴とか、動力の有無とか、そういう大枠での分類は検討の余地があるかもしれません。これまでは「攻撃機」も「飛行船」も同レベルの分類として検討され、否定されていたので、階層分けすることも意味があるかもしれません。--PRUSAKiN 2009年2月19日 (木) 10:39 (UTC)[返信]
A-7の記事名を「RF-7_(航空機)」に変更するというのは本末転倒のような気がすると記したのは、上の文脈だと記事名に窮した場合の回避策としてそのように変更すると読めたもので、その場合はまず記事名ありきで記事内容を再構成することになると。それは本末転倒ではないかと思ったものでして、私の読み違いでしたらご容赦ください。私も細かく分ける方がどちらかといえば好みなので、できれば「RF-7_(航空機)」は別個の記事としてあったならばと思います。用途が異なるのは勿論のこと[3]の写真を見ても外形的にもかなり違うようですし。これを「A-7はRF-7の一派生型なのですから、（RF-7について加筆するという前提で）本来の型式である RF-7をページ名に採用してもむしろ本来的であると思いますよ。」と言われると、現在ある「B-50 (航空機)」、「KB-29 (航空機)」、「ボーイング377」、「C-97 (航空機)」（「KC-97 (航空機)」、）「プレグナントグッピー」（「スーパーグッピー」）は全て「B-29 (航空機)」の一派生型でその記事に含まれるのが本来的なのでしょうかね？
わたしも何か事例を探してみたのですが見つかったのは「航空ジャーナル　7月号臨時増刊　旅客器への招待」（1977年）という前世紀の遺物でした。（イヤイヤ、お笑いくださるな、これでもようやく見つけた我が家にある数少ない航空関連書籍ですから）この本では写真ページのキャプションには「Ilyushin:Il-62M:Aeroflot　アエロフロート（ソ連）のIl-62M」の様に英文では東西問わずに「メーカー名（設計局名）+機体名」ですが日本文では「機体名」のみとなっています。機体毎の説明ではタイトルは英文で「メーカー名（設計局名）+機体名」、日本語の文章による詳細な説明では最初の1回目のみ「メーカー名（設計局名）+機体名」を使用し、後は「機体名」のみで通しています。あとメーカー（設計局）別に表記してあるページでは最初に「メーカー（設計局）名」を1回だけ記してその後に「機体名」のみを羅列するという表記をしています。この本を見る限り私の記憶もあながち間違っていたわけではないと安堵しました。（「事例が古すぎるよ」というご意見は勿論あると思いますが）
『世界の傑作機』シリーズの中でもButuCCさんが調べてくださった中には「メーカー（設計局）名」のものが少なからず含まれているようですね。また同一記事内容の中で何度もフルネームを使用しないのは当然だと思いますよ。最初に「アントノフが設計したAn-XXは・・・」と書けば後は「An-XX」で通すのが（日本語では）普通だと思われます。
上記のようなことを考慮すると1機種だけ扱っている本だとメーカー名（設計局名）は自明のことだとされている可能性もあるのかなと思ったりもします。昔は航空機年鑑みたいな各国の航空機を用途毎（戦闘機、爆撃機、輸送機　等）で類別して掲載している本があったと記憶しているのですが、その類ではどう表記されているのでしょうかね？（「航空機A to Z」というのはこの種の本ですか？）できれば各国の機種を並べて紹介している書籍が好ましい事例なのではないかと思います。Prancing Dragon 2009年2月22日 (日) 11:40 (UTC)（場所のみを移動）Prancing Dragon 2009年3月1日 (日) 11:54 (UTC)[返信]
本末転倒の件については諒解です。まあ、だからといって何か問題が生じるとも思えませんが。ただ、私もページ細分化派なので、どちらかというと別ページの方がよいと思います。「現在ある「B-50 (航空機)」、「KB-29 (航空機)」、「ボーイング377」、「C-97 (航空機)」（「KC-97 (航空機)」、）「プレグナントグッピー」（「スーパーグッピー」）は全て「B-29 (航空機)」の一派生型でその記事に含まれるのが本来的なのでしょうかね？」というご指摘ですが、「本来的」かどうかは知りませんが（何が本来的か、ウィキペディアでは規定がないので）、ただ、一般論として言えば、「量が少なければ同じページで」だと思います。たまたまそれらのページがどれも量があるので別ページになっていますが、いっぱしの項目として成り立たないような量であれば、ひとつのページになったのではないかと。
各国ごとに機体名の呼び方には違いがあるので、各国の機種と比較することはあまり意味がないと思います。また、習慣の問題もあります。日本語だと平気でメーカー名を飛ばしますし（三菱零式艦上戦闘機とも言いますが、零式艦上戦闘機と言ってもまったく違和感がない）、ロシア語だと文法上の理由で文章中には「Antonov An-26」のような書き方ができません（書くんだったら「An-26 Antonova」でしょうな）。英語は有無を言わさずメーカー名を付けたがるようです。
せっかく日本語ではメーカー名抜きでも可能なのですから、わざわざ英語式に合わせる必要はないでしょう。別の方法を考えたほうがよいと思います（別の方法の検討は、ひとつ下の節でやりましょう）。--PRUSAKiN 2009年2月26日 (木) 08:34 (UTC)順番適正化のため上節から転記--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月1日 (日) 18:02 (UTC)[返信]
私も最初PRUSAKiNさんの「むしろ本来的であると思います」という記述を読んだときに「何が本来的なのだろうか？」と疑問に思ったので共通認識を持てたらしく嬉しく思います。
さてPRUSAKiNさんの説明を受けてロシア語では「トヨタ クラウン」という記述はできなくて「トヨタのクラウン」という様な表現になると理解しました（合っていますか？）。それは理解できたつもりなのですがこの話に各国言語の特性を持ち込む必要があるかどうかと考えるとここ（日本語で記述されるwikipediaなので）は「日本語としてどうか？」ということに絞って話を進めるのが肝要かと思います。次に「各国ごとに機体名の呼び方には違いがある」と「習慣の問題もあります」については、そういう現実を踏まえて日本を基準に考えるということはできませんでしょうかね？（ここでPRUSAKiNさんに「私は日本語の流暢なロシア人だ。」と主張されるとまたちょっとお時間を頂いて別の話のもって行き方を考えねばならなくなるのですが）
私が航空機年鑑の名前を持ち出したのはそれがwikipediaの例にはぴったりだと思ったからです。つまり事情の異なる各国の航空機を一同に集めて紹介している点では辞典と同じような位置付けにある書籍だと思われたのです。多分機体毎の解説にはそれがどこのメーカーが製造しているとかどこの設計局が設計した機体であるということが記述されているでしょうがwikipediaの記事名称に当たる機体のタイトルはどういう記述がされているのかに興味があります。
「三菱零式艦上戦闘機とも言いますが、零式艦上戦闘機と言ってもまったく違和感がない」という例はどういう文脈で記述されているかということに拠るのではないでしょうか？航空機ファンを対象にした書籍では省略されていることもあるでしょうし、その前に「三菱で開発された」旨が述べられていればあえて書かないでしょう。「T-2練習機」や「T-6練習機」とだけ記述されると航空機に詳しい人ほど「どこの国の？」とか「いつの時代の？」という疑問がわくと思われます。Prancing Dragon 2009年3月1日 (日) 11:54 (UTC)[返信]
「トヨタのクラウン」は仰るとおりです。
私の「つもり」としては、それほど厳密なものではなく、「日本語ではどれでも通用するんだから、当事者の言うのに合わせるんでよいのでは？」程度のものです。ただ、確かに「A-xx」とか「T-xx」というのと、「Yak-xx」だの「MiG-xx」だのというのは同一視できないかもしれません。
もっと厳密にきちんと考えるとなると、確かに『航空機年鑑』の例は参考になりますね。した方がよいかもしれません。その理論でソ連機にメーカー名を、というのであれば反感はありません（仰る意味をいま理解しました）。ただ、となるとそれはソ連機、ましてグライダーのA-7の問題だけに留まらなくなりますので、私以外の人の（つまりこれまでここで何年か議論してきたような人々の）意見もぜひ聞いた方がよいと思います。
私としてはやはり「通用するんだからよいのでは？」という程度のゆるい感覚があるので、厳密にすべきだと主張する意見については現時点では特に反論材料を持っていませんし、もし皆さんがそれにしようというのであれば（私もゆるく）「それでよいのでは？」と思う次第です。それだけ大掛かりな方針変更を伴う可能性のある議論を闘うだけの主張を、賛成にせよ反対にせよ私は持っていないということです。みなさんいかがでしょうか？（見てないか……）
別の話ですが、「A-7_(航空機・アントノフ)」等の曖昧さ回避もあり得なくはないですね。括弧内は要するに技術的な「曖昧さ回避」ですから、本来何を入れてもよいはずなので。--PRUSAKiN 2009年3月4日 (水) 09:32 (UTC)[返信]
最初に記しましたようにある時代の独機とソ連機の命名法に関してはシステマチックにまとまっておりPRUSAKiNさんのおっしゃるように「通用するんだからよいのでは？」というのも理解できます。米軍式とそれに追従した命名方式だとアルファベット1文字と数字の組み合わせでは何を指しているのかが分かりにくいとか今まさに現実となっている重複した機種が幾つも出現するという問題が浮かび上がってきてしまっています。最初からメーカー名（設計局名）を付けていればと思う一方で、これを論じるのにはここに至った経緯というものを知らないうちは軽々に「こう変更しましょう。」とはなかなか言い出せない状況だとも認識しております。
「A-7_(航空機・アントノフ)」でも可ではないかというご意見はごもっともで要は区別できれば何でも良いと思われます。ただこれに統一した使用を考えた場合に「T-6_(航空機・ノースアメリカン)」とか「T-6_(航空機・レイセオン)」となると、（私の希望する方向ではありますが）最初から「ノースアメリカン_T-6」と「レイセオン_T-6」で良いのではないかという意見も出てきそうです。括弧書きを前提とする方式であればPRUSAKiNさんが上でご提案の様に航空機の形態（飛行船、滑空機、飛行艇 etc.）とか国名といったような大きな枠組みから使用していく方が好ましいのではないかと個人的には感じております。
自分の投稿した記事についての説明をするだけのつもりでしたのに図らずも長居をしてしまったようです。しかしながら今まで知らなかったことを知ることができたりと私にとっては有意義でありました。私自身は東欧関連についてはほとんど知識が無いので今後の記事においても誤りを書いてしまうことがあるやもしれません。今後ともよろしくお願いいたします。Prancing Dragon 2009年3月8日 (日) 10:55 (UTC)[返信]
これまでの議論に束縛されないからこそ、これまでの視点とは違った指摘もできると思います。大掛かりな変更となるとかなり厄介ですが、もしご気力というか、熱意があるのでしたら「T-6_(航空機・ノースアメリカン)」とか「T-6_(航空機・レイセオン)」としないためにも「ノースアメリカン_T-6」と「レイセオン_T-6」のような命名法を提案してみるのも益があるかと思います（なお、現在はT-6_(航空機・初代)といった形になっています）。
これまで否決された理論の焼き増しだとだめですが、例えば『航空機年鑑』に準拠すべきと言った論はこれまであまりされてきていませんでした。というのも、これまではウィキプロジェクトでは専ら「開発主体」で考えてきたため（例えば、カテゴリーを見てください。運用国ごとのカテゴライズではなく、開発国・生産国ごとのカテゴライズです。項目の定義部分も、「どこどこの国で運用された○○機」ではなく「どこどこの国で開発された○○機」と書くのが普通です）、外国機についても「日本での名称」よりは「本国での名称」がより重視されてきたという経緯がありました。ここで大きく視点の変更を行うことも選択肢としてはありだと思います。
ウィキプロジェクト 航空の諸規定は何年も前からの議論の積み重ねで成り立っています。何年も前というと、現在とはウィキペディア全体での規則の運用の仕方が大分違っていたと記憶しています。つまり、現行のウィキプロジェクト 航空の規定には今の観点からは古びている考え方も積み重ねられている（特に基本部分に）可能性はあると思います。ですので、いつかは一度根本的な見直しを行わなければならない時期がやってくるでしょう。もしそれが今だというのであれば、躊躇する必要はないと思います。
今回はこのくらいでやめておこうということであれば、それでも構いません。不具合には逐次対処していきましょう。私としては、明らかに区別の付く航空機の形態（飛行船、滑空機、飛行艇 etc.）であれば「_(○○)」に用いるのはOKだと思います（議論の余地があるのはヘリコプターやティルトローター、オートジャイロの類か。飛行艇も「水陸両用機」なるものがあるので没かも）。形態ではなく種類で分類すると「戦闘攻撃機」と「戦闘爆撃機」のようなものや、ひとつの機体でバリエーションがあるものなどが出てきてだめだというのがこれまでなされてきた議論なのですが、ひとつの機体で形態にバリエーションが、というようなものは多分ないと思うのでOKなのではないかと（フロートを履いた陸上機のバリエーションはありますので、「_(水上機)」は没で）。もしなんなら、このことについて改めて提案してみましょうか？
「誤りを書いてしまうことがあるやもしれません」とのことですが、これまでPrancing Dragonさんが誤りを書いてきたとは思いませんし、こちらこそ、今回の問題でご気分を悪くなされず、今後ともお付き合いくださればとお願いしたく存じます。--PRUSAKiN 2009年3月10日 (火) 09:47 (UTC)[返信]
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