ノート:都道府県庁所在地/過去ログ1

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ライバル関係

ライバル関係の定義はなんでしょうか?客観的にみて理解できる書きかたになっていないと思います。都道府県庁所在地の記事で書く必要もないように思われます。kaz

県庁所在地よりも大きな都市

県庁所在地よりも大きな都市は、面積、人口のどちらのことだか曖昧です。kaz

かつて県庁所在地

かつて都道府県庁所在地になったことがある都市 についてですが、現在の都道府県庁所在地については、地方自治法による根拠があるようなのですが、過去、明治時代に存在した県について、県庁所在地の根拠があるのでしょうか?kaz 2004年9月12日 (日) 04:21 (UTC)

  • かつて都道府県庁所在地になったことのある都市については、いつの時期に所在地になっていたか記述しないと無意味ではないでしょうか？また、その多くは明治時代のものであるので、現在の市町村だけで書いていても(例：△△市旧○○町と記さないと)無意味ではないでしょうか？

マルケ　2005年9月25日　00：40

そう思います。いったんコメント化します。kaz 2005年9月25日 (日) 02:03 (UTC)


県庁所在地以外の都市が発展している代表的な例

「県庁所在地以外の都市が発展している代表的な例」の定義が曖昧（人口?、人口密度?、産業?）なので、いったんコメント化しました。kaz 2005年9月25日 (日) 02:24 (UTC)

東京市について

東京市を「現存しない都道府県名と同名の自治体」とすることには異議がないのですが、東京市があったころは東京都がなかったので都庁所在地について記述するのはおかしいと思います。Penpen 2007年5月3日 (木) 20:56 (UTC)

都庁所在地について

都庁ポケット知識「東京都庁の所在地」には、

  1. 都道府県庁の位置は、条例でこれを定めるよう、地方自治法で定められている。
  2. 東京都では「東京都庁の位置を定める条例」により、東京都新宿区西新宿二丁目と定めている。

とあります。すなわち、都庁の所在地は条例により「新宿区」です。これに対し219.198.142.233さんは「所在地と住居表示は別物」と主張し、「東京特別区」を都庁所在地とする編集を繰り返していますが、その根拠が「市販都道府県地図には『東京』記載されている」からとしています。しかし、都庁ポケット知識「東京都庁の所在地」のページに『便宜上東京23区の総称として「東京」という表示をした』との国土地理院の見解が載っており、「東京」あるいは219.198.142.233さんの主張である「東京特別区」は条例に則った正しい都庁所在地の名称ではないことが示されています。すなわち、地図の記載は地方自治法および都条例を無視し、慣例的に都庁所在地を「東京」あるいは「東京特別区」としていると考えられます。Wikipediaでは慣例を無視まではしませんが、正確な記載が必要な場合は正式なものを選ぶので、東京都庁の位置を定める条例を根拠として正式な都庁所在地は新宿区であり、「東京」あるいは「東京特別区」は慣例的な都庁所在地の名称として付記するに留めるべきだと思います。
なお、219.198.142.233さんは、新宿区を単なる住居表示と見なしているようですが、新宿区は市町村（普通地方公共団体）ではないものの、基礎的地方公共団体なので、その見解も誤りだと思います。--もね～るmoner 2008年11月28日 (金) 09:04 (UTC)

私は、折衷的に「東京/新宿区」と併記することを提案します。慣例的に、都庁所在地として「東京」と表記することは確かなので、「東京」が都庁所在地であると記載することはできると思います。他方、本記事の「都道府県庁所在地」の定義によれば、都道府県庁所在地は都道府県庁が位置する一つの地方公共団体を指すというのですから、「新宿区」が都庁所在地であると記載することもできると思います。したがって、両論併記の「東京/新宿区」を提案します。なお、この提案は、IPが執拗にこだわる「東京特別区」あるいは「特別区」と表記することに対する反対を含みます。なぜならば、「東京特別区」あるいは「特別区」という表記は、「東京」と表記するのとは全く異なって、慣例となっているとは言えず、また、特別区全体をあたかも一つの自治体と捉える誤解に基づく表記（もしくは、誤解を招きやすい表記）であると解されるからです。--唐棣色 2008年11月28日 (金) 17:25 (UTC)
私はTemplate:日本の都道府県庁所在地でこのような編集を行った者ですが、記事分割に伴ってリンク先を変更したまでであり、本件に関しては東京・新宿区の併記に賛成、東京都区部の記載には反対します。都庁所在地が「東京」とされるのは旧東京市の名残らしいですが、その「東京」の具体的な意味は、「旧東京市地域と同じ地域」と考えれば東京都区部を指すのかもしれませんし、「旧東京市地域に現在ある普通地方公共団体」と考えれば東京都を指すとも解釈できます。「東京」の語がそのいずれにも解釈されうることはまさに東京で説明されています。
なお、ひとくちに「都道府県庁所在地」といってもこのように様々な議論があり、単純にリスト化できるものではありません。議論を無視して単純にリスト化してしまっているTemplate:日本の都道府県庁所在地というテンプレート自体が、知性の感じられない、不要なものであると思います。--KOSUGHI 2008年12月1日 (月) 23:32 (UTC)


Template‐ノート:日本の都道府県庁所在地#東京都の都庁所在地は「新宿区・特別区部・23区内・23区部・東京都区部」？から引っ越して来ました。

韓国の首都ソウルは「ソウル特別市」と言うようです。その中には25の自治区があります。

日本の首都は東京ですが、東京都ではありません。しかし、「23の区から構成される地区」を「首都東京」と言うのは間違いないと思います。またこの地区は元来、東京市という市でした。東京都庁は現在は新宿区にありますのでそれを根拠に新宿区を都庁所在地と考える見方もあります。所で昔都庁は東京駅の南側にありそこは千代田区でした。更に、新都庁建設前は東京都の都庁所在地は「千代田区」でしたが「東京都庁所在地は千代田区」と言う話は聞いた事がありません。また「都庁所在地」の「新宿遷都」と言う話も聞いた事はありません。最終的なキーポイント東京都庁の新宿移転が「都庁遷都」として東京都議会で正式に公示されたかどうかでしょうか？そうであれば東京都の都庁所在地は「新宿区」となります。

そうでなければ「23の区全体」で東京の都庁所在地とするのが自然かもしれません。実際電話も23区一体（狛江市みたいな一部23区外の地区も含まれています。）で「03区域の市内通話区域」ですし、JRの特定都区市内駅制度も「23区内の駅全体」で設定されています。23区が一体でひとつの市みたいなものとなっているのも事実です。

そうなると「23の区の集まり」を「正式な1つの住所」として表現する方法はどうなるでしょうか？東京都庁を例に考えてみると。

東京都庁の所在地は 〒163-8001　東京都新宿区西新宿2丁目8-1 　電話は 03-5321-1111 です。
この住所表示は現在、慣例的、日常的に用いられています。
昔の東京市が35区の総称であった事から、
東京都東京市新宿区西新宿2丁目8-1に準じる表記を「省略のない正式な住所表示」としてみましょう。
東京の各区が「一般の政令指定都市の区とは異なり、市に準じる特別区」である事から「23個の特別区が集合体した部分」と言うことになります。この集合体を「特別区部」とすると、
東京都特別区部新宿区西新宿2丁目8-1を正式住所表示とする事ができます。また「東京23区内」も良く知られている事から、
東京都東京23区内新宿区西新宿2丁目8-1を正式住所表示とする事もできます。また、「東京都23区」、「23区内」と呼ばれる事もあるので、
東京都23区内新宿区西新宿2丁目8-1を正式住所表示とする見方も考えられます。

いずれの表記法を用いても、郵便・宅配便共に正しく東京都庁に配達されると思います。

東京の都庁所在地は「新宿区（昔は千代田区）」、「23区」、「23区部」、「東京23区」、「特別区」、「特別区部」、「東京特別区」、「東京特別区部」等いろいろ考えられそうです。122.30.67.212 2008年12月7日 (日) 07:24 (UTC)


都庁ポケット知識「東京都庁の所在地」を見て気が付いたのですが、「地方自治法」が定める「都道府県の位置＝都道府県庁所在地」は「都道府県庁舎の設置場所」を指すものと思われます。この事から東京都庁の庁舎がある新宿区を東京都の都庁所在地とするものと思われます。 では同じ原理で愛知県の県庁所在地を考えると、愛知県庁舎がある所は「愛知県名古屋市中区三の丸3丁目1-2」なので「愛知県名古屋市中区」が愛知県庁所在地となります。しかし、一般的には「愛知県名古屋市」が愛知県庁所在地とされています。

～国土地理院へ確かめたところ、「東京の２３区は市町村ではないので名称を記載していないが、便宜上東京２３区の総称として「東京」という表示をしたのではないか。」とのお話でありました。
～現在の２３区の存する区域が、昭和１８年まで東京市と呼ばれていたため、その名残りではないかとも考えられます。

の解説から推察すると、東京都側も、また国土地理院側も「東京都の都庁所在地の正式な定義」を定めていないと見るのが正解でしょう。これは東京市を廃止して特別区を設置した時の行政側の手落ちと結論づけられます。つまり正式な東京都庁所在地名を行政が命名しなかったため、これに不便を感じた一般市民が旧東京市相当地区を「23区」、「東京23区」と自然的・慣例的に呼ぶようになったものと考えられます。このように正式な都市としての位置づけがされていない首都は世界的にも珍しいのではないでしょうか？所で、外国人は東京都の都庁所在地は「新宿区」と認識しているでしょうか？多分、漠然と「東京」と思っているのではないでしょうか？少なくとも新宿区を都庁がある「都市」としては認識してはいないと思います。

「都道府県庁所在地」は一般的に考えて一つの「都市」である事が自然でしょう。「都庁ポケット知識」は都庁舎の所在地に基づく「東京都の位置」として新宿区を定義してはいますが、新宿区を「都庁所在都市」としては表記していません。確かに23個の区をまとめた自治体が存在しないのも事実ですが、日本人は、やはり「23個の区全体」をもって「大都会東京」として認識していると思います。山手線の電車に乗っていて新宿区から豊島区に入っても自分が現在いる場所の意識はやはり「ここは東京」であると思います。

これは今後の東京都の行政のテーマとなりそうですが、「現行の23個の特別区」が一体となって「東京」と言う「慣例的な都市名」を為している現実を踏まえ、「23個の区の集合体を意味する住所表示」を作る必要があります。

この集合体名称としては慣例的に頻繁に使われる「23区」の表記に基づき「東京都23区内千代田区有楽町」、「東京23区内千代田区有楽町」
NHKニュースでよく聞かれる「東京都区部の消費者物価指数」から「東京都区部千代田区有楽町」
衆議院選挙報道では「東京特別区の開票状況」と報じられる事から「東京特別区千代田区有楽町」
東京の区の正式名称である「特別区」の集合体部位と言う事から「特別区部」として「東京都特別区部千代田区有楽町」

等、「23個の区の集合体」を意味する「自治体とは異なる一般的な総称名称」を定める必要がある思います。この「総称名称」が定まれば、これが東京都の都庁所在地であり、都庁所在地の都市名としての「東京」となります。

これらを踏まえると東京都の都庁所在地は「都市としての東京である事が明確にわかり、同時にそれが地方自治法で定める特別区の集合体の一部に所属する事が認識できる名称」が良いと思います。122.30.67.212 2008年12月7日 (日) 08:58 (UTC)

もはや記事とはあまり関係ないエッセーのようにも思いますが、いくつか指摘したいと思います。まず、東京都の「新宿区」と名古屋市の「中区」は、前者が一個の基礎的自治体とされるのに対して、後者は基礎的自治体たる政令指定都市・名古屋市の行政区の一つに過ぎないため、区別して取り扱うべきです。したがって、「新宿区」を都庁所在地と扱うことは別段不可解とも思えません。また、「特別区」は、地方公共団体の種類の名称であって、地方公共団体の集合体の名称ではありません。近年の地方自治法改正により、個々の特別区の独立性を高め、あらためて「基礎的な地方公共団体」（法281条の2第2項）と規定することで地方分権の推進を図っている現状において、これに逆行する政策変更が行われるとも思えません。--唐棣色 2008年12月7日 (日) 12:47 (UTC)


「東京都庁の位置を定める条例」から見ると「東京都庁と言う建物」がある位置は「新宿区」で間違いはないと思います。問題は「新宿区」を東京都の都庁所在都市（＝地方公共団体）として呼べるかどうかにあると思います。

まずその前に、「日本の首都は東京」である事は日本人のみならず世界中の人々が認めるところです。それでは何をもってして「東京都のどの地区」を日本の首都と呼ぶのでしょうか?

1　日本の行政の中枢である「霞ヶ関官庁街」を「首都」と言う
2　日本の最高議会である国会議事堂のある「永田町」を「首都」と言う

多分全ての日本人は国会議事堂のある「都市（=地方公共団体）」が日本の首都でありそれを「東京」と呼ぶと思います。もっとも、霞ヶ関も永田町も「千代田区」にありますから日本の国政の中心地は間違いなく「千代田区」でしょう。それこそ都庁と同じ論法で定義するなら、

「国会議事堂の位置を次のとおり定める。千代田区永田町一丁目七番一号」とすれば日本の首都は「千代田区」となります。

しかし、日本国民は「日本の首都は千代田区と言う都市（=地方公共団体）である」とは言いません。東京都庁所在地についても東京都民は「東京都の都庁所在地は新宿区と言う都市（=地方公共団体）である」とは言わないと思います。

「国会議事堂と言う建物の位置を千代田区永田町一丁目七番一号」、「東京都庁と言う建物の位置を新宿区西新宿二丁目八番一号」と定める条文は存在しても、これは「日本の首都所在都市（=地方公共団体）を千代田区」、「東京都の都庁所在都市（=地方公共団体）を新宿区」と定義する性質のものではありません。

やはり、「首都・都庁所在地（=都市相当地）」は共に「旧東京市のエリア全域」をもって「日本の首都の東京」であり「東京都の都庁所在地の東京」であると思います。問題は今は廃止された「旧東京市エリア全域」を1つにまとめて「都市相当地として表現する画一的な手法」が無い所に論点が生じるのではありませんか？そうなると、「都市相当地」として「23区」、「東京23区」、「東京都区部」、「特別区部」等の「23個の区を総称する表記法」が出て来るのは自然でしょう。

むしろ「首都を千代田区と言う都市（=地方公共団体）」、「都庁所在地を新宿区と言う都市（=地方公共団体）」と定義する方が不自然でしょう。

日本の首都東京は、

「首都と言う都市（=地方公共団体）」を「千代田区」、「都庁所在地と言う都市（=地方公共団体）」を「新宿区」と言う「特定の特別区名（=地方公共団体名）」で定義する事はそぐわない特殊な都市と言えましょう。122.30.67.212 2008年12月7日 (日) 15:54 (UTC)
都庁所在地の表記については折衷案が妥当かも知れません。ただ、条例に基づく都庁所在地が「新宿区」であり、慣例的なのが「東京」であるため、Templateでは「新宿区（東京）」のように、「新宿区」を主、「東京」を従とする表記がいいと思います。その他の関連記事では、「新宿区」を都庁所在地とし、「東京」は慣例的なものであることを説明するのがいいと思います。
122.30.67.212さんのご意見ですが、唐棣色のご指摘が正しいと思います。また、世界的に見て各国の首都はその地位を明示した文書が存在しないのが通例（ロンドン、日本の首都など参照）なので、地方自治法と条例できちんと定義される都道府県庁所在地と一緒にしないで下さい。--もね～るmoner 2008年12月7日 (日) 19:35 (UTC)


日本国民が「日本の首都≠東京都庁所在地」と認識しているか、それとも「日本の首都=東京都庁所在地」と認識しているかが一つのポイントとなるでしょう。

多分、「日本の首都≠東京都庁所在地」と認識している国民はいないと思います。みんな「日本の首都=東京都庁所在地」として「東京と言う一つの都市」を認識していると思います。
そこで、「東京都庁所在地=新宿区」とすると「日本の首都=東京都庁所在地=新宿区」となります。これは自動的に「日本の首都=新宿区」と同じ意味となります。国会議事堂があるのは千代田区である事実を踏まえると「東京都庁所在地=新宿区」の論法にはどう考えても矛盾があります。「日本の首都=東京と言う一つの都市」、「東京都の都庁所在地=東京と言う一つの都市」とするためには「国会議事堂と東京都庁は同じ東京と言う一つの都市の中に存在する」事が自然的な解釈です。
実際、「千代田区が東京と言う一つの都市の一部」、そして「新宿区が東京と言う一つの都市の一部」という表現を否定する国民はいないと思います。
日本人の一般的解釈として、「特別区と言う地方公共団体」であるとは言え23個の各区をワンセットにして「東京と言う一つの都市」と呼ぶのが慣例であると思います。
そうなると、誰が考えても「東京と言う一つの都市」が主であり、その中に従である「新宿区」が存在すると解釈する事が順当と言えそうです。
全ての日本人は「東京は大都市」と言う概念を持っています。この事から「東京=とても大きな一つの都市」と言う解釈が必然的に導き出されます。

確実に言える事は、国会議事堂も東京都庁も、日本国内に一つしか存在しない「東京と言う一つの都市の中」に建っていると言う事です。これを否定する人もいないと思います。

今日に至るまで「日本の首都東京」の都市としての定義がなされていなかったのは、東京都のどこを「東京と言う一つの都市」と位置づけ、そして「如何なる名称で表記」するかを政府が見落としていたためと思われます。
やはり、「旧東京市の市域」をもってして「現代の東京と言う一つの都市」とするのが一般的と思われます。実際、東京市が廃止されて「特別区と言う地方公共団体」として再編された当時の人々も、「旧東京市の市域」を「東京と言う一つの都市」として認識していたと思います。

実際、市町村合併で、旧市町村名が変わっても、地元住民はやはり旧市町村名で地名を呼ぶと思います。例えば、「西東京市」の人々は今でも旧市名の「田無の友人に会いに行く、保谷の実家に遊びに行く」と自然に言うと思います。これと同様に旧東京市廃止となり各特別区として地方自治法上分割されても、

「千代田区と言う一つの都市にある霞ヶ関に行き厚生大臣に陳情を申し立てる」、「中央区と言う一つの都市の銀座へ行き買い物をする」と言う人はいないと思います。

今まで通り一つの市内の地名として、

「霞ヶ関に行き厚生大臣に陳情を申し立てる」、「銀座へ行き買い物をする」と言うの筈です。
「霞ヶ関」も「銀座」もこ「東京と言う一つの都市」の一部に存在します。

同様に考えて、「国会議事堂」も「東京都庁」も「東京と言う一つの都市の中の一部」に存在する事に誤りは無い筈です。そうなると、「日本の首都」も、「東京都の都庁所在地」も「東京と言う一つの都市の中の一部」に存在すると言えると考えるのは自然な事です。

そうなると、「東京と言う一つの都市」を表記するためには「廃止された旧東京市の市域」を意味する名称が必要となります。

それが219.198.142.233さんが提唱している「東京特別区」であると思われます。
実際、Yahoo!JAPANで東京特別区を検索してみると官公庁関係の各種機関でこの「（東京）特別区」の表記は慣例的に多数用いられている事がわかります。
こうして見ると、日本人が日常「大都市東京」と呼んでいる「日本の首都、東京タワーのある街、上野公園の西郷さんの銅像が有る街、六本木ヒルズがある街、東京都庁がある街」・「東京」を旧東京市市域をその市域とする「東京特別区」として一まとめに表記する手法はそれなりに筋も通っており、現実に対してなんら背離するものではないと思います。

最終結論として、「 東京特別区（東京都）」、または特別区の集合体として「東京特別区部（東京都）」と表記するのが、「日本の首都所在地=東京都の都庁所在地」を両立でき「東京を一つの都市」として表現できる最も良い表記法と言えそうです。122.30.67.212 2008年12月8日 (月) 14:16 (UTC)

◆なんだかもう、ipさんの意見はむちゃくちゃです。日本の首都は日本という国の首都であり、東京都という自治体の行政機能を持つ建物の位置とは全く関係がありません。首都をご覧下さい。また、特別区と行政区の違いを理解することも必要でしょう。さまざまな定義に反して、自分はこう思う、ととうとうと述べられても、受け入れようがないですよね。東京特別区、という自治体はないし、これは23個ある特別区を意味しているだけで、自治体名ではありません。ましてや、「東京特別区（東京都）」とカッコ書きする意味がわかりません（頭痛が痛い、のようです）。＜日本の首都所在地=東京都の都庁所在地」を両立＞にいたっては、どのような根拠で何を話しているのかすら不明です。記事をよくするためにいろいろ考えていただくのは良いのですが、ここまで支離滅裂だと困ります。（そもそも「首都」の所在地という言葉も重畳的で。言葉の意味をひとつひとつ理解してゆくことを怠らないことが必要ではないでしょうか。）--はるひ 2008年12月8日 (月) 14:28 (UTC)

しかしながら、日本人が言う「大都市東京」とは、どう考えても「旧東京市の市域」です。そして、そこに存在する「23個の特別区のワンセット」が「大都市東京」として認識されているのも事実です。 その「大都市東京」と言う「都市の中」に東京都庁が建っている新宿区が存在します。

現実として23個の区をワンセットとして東京都の都庁所在地を「東京都区部」と包括的に表現するのが日本人が認識する大都市東京の現実に合致していると思います。122.30.67.212 2008年12月8日 (月) 14:53 (UTC)

どうして「どう考えても旧東京市の市域」に限られるのでしょうか。どこの世界で…？　個人的な印象を根拠にされても、議論になりません。都庁所在地は新宿区であって、「区部」というのは漠然と区部を示しているに過ぎず、区部という一体的な自治体があるわけではありません。地理的な意味での議論をしているのか、自治体としての独立性を論点にしているのかもごっちゃになっています。そろそろ個人的な印象で語るのはやめにしましょう。議論をする場合には、他の参加者と共有できる「言葉」を使う必要があります。ここでは、法に基づいた定義に準拠する、ということになります。あなたの印象では誰も議論ができないのです。これ以上はいたずらに問題を混乱させるだけですのでおやめ下さい。--はるひ 2008年12月8日 (月) 14:58 (UTC)


「東京都区部」、「特別区部」、「23区」、「東京23区」等が自治体名でない事は確かです。しかし、日本人が認識する「大都市東京」と言う都市は「新宿区」のみを言うのではなく、旧東京市の市域に相当する23個の特別区全域を総括して言うと思います。東京都庁が新宿区内に建っているのは事実ですが、東京都の都庁所在地を「新宿区」と言う日本人は非常に少ないと思います。

日本人に対して単純に「東京都の都庁所在地」はどこですか？と質問すれば多分、大多数の人々は「東京」と回答する筈です。
続けて、その都庁がある「東京と言う都市」は東京都内のどの地域ですか？と質問すればみんな「東京23区」と答えると思います。「東京23区」は「特別区の集合体」であり、これが日本人がイメージする「大都市東京」です。東京都庁は「大都市東京」の中に存在します。それゆえ必然的に、「大都市東京=特別区の集合体=特別区部」となります。

「東京特別区（東京都）」に繰り返しみたいなイメージがあると言うのであれば、

「特別区（東京都）」、「特別区部（東京都）」でも良いと思います。122.30.67.212 2008年12月8日 (月) 15:40 (UTC)

都庁所在地について－２

どうやら「はるひ」さんは、「ビューロクラットと言う管理者」の方とお見受けします。ここで、むやみにご意見しても管理者のお方に否定されたのでは私としてもお手上げとなりますので、少し力を抜く事に致します。

要するに、この日本で、「東京」と言う名称を正式に自治体名として使っているのは「東京都」のみであり、「東京市」も「東京区」も存在しないのが現実です。そのため、日本人が一般的に「東京」と呼ぶときも「都としての東京」以外は「如何なる自治体としての東京」なのかその意味合いが漠然としているのが現実であると思います。

地方自治法に基づく表記法では「東京」は「東京都」のみに用いられており、単に「東京」と記すると、様々な意味合いにも受け取れてしまうと言う現状がありそうです。

確かに、都庁の設置場所を根拠に「新宿区を都庁所在地」と定義する考え方には一理あります。

しかしながら、新宿区を八王子市や日野市等と同列に位置付ける事は考えにくいと思います。新宿区は、やはり他の22区の対等な仲間と位置付けるのが自然でしょう。 今までは、新宿区が「特別区の集合体の一部」である事から「特別区部（東京都）」等の表記法を考案しました。 しかし、それこそ現在の折衷安である「東京/新宿区（東京都）」みたいに、

「特別区部/新宿区（東京都）」

とすれば「新宿区に都庁舎が存在する」事を表記すると同時に、「新宿区が23個の対等な特別区の集合体の一部」である事も表記します。また、「東京の繰り返し」も解消できます。122.30.67.212 2008年12月8日 (月) 16:30 (UTC)

  1. 近年、県庁が移転した例として石川県や新潟県などがあります。石川県では「石川県庁の位置を定める条例」により、県庁所在地を金沢市鞍月一丁目と定めています。新潟県では「新潟県庁の位置を定める条例」により、県庁所在地を新潟市中央区新光町4番地1と定めています。東京都の場合も「東京都庁の位置を定める条例」により、現在の都庁所在地を東京都新宿区西新宿二丁目と定めているので、「都庁所在地は新宿区」というのが正しく、「一理 ある」などというレベルではありません。
  2. 122.30.67.212さんは、東京都庁所在地の慣例表記である「東京」が旧東京市を指すのであろう、というところから「特別区部」と付記したいのだと思いますが、都庁所在地の慣例表記に「特別区部」というのがない以上、その書き換えの必要はないと思います。
  3. 東京府庁所在地の東京市が分割され、東京都庁所在地はより小さい自治体の千代田区となり、現在、新宿区に都庁所在地が移ったのに対し、他の道府県の道府県庁所在地の自治体は各々合併を繰り返して市域拡大が起きているという違いはあります。しかし、復古主義を用いて、「旧東京市の範囲である特別区部が都庁所在地」と主張するなら、例えば、「市制施行前の福岡県の県庁所在地は福岡であって博多は含まれないため、福岡県の県庁所在地は博多区と東区以外の部分の福岡市」とか、「埼玉県の県庁所在地はさいたま市成立前は浦和市であり大宮市や与野市は含まれないため、埼玉県の県庁所在地は旧浦和市の範囲である浦和区・桜区・南区・緑区の4区の範囲」などという主張も通ってしまいます。少なくとも、東京市に置かれたのは東京府庁であり、東京都庁は一度も東京市に置かれたことはないのだから、ごちゃ混ぜにするのは止めて下さい。--もね～るmoner 2008年12月10日 (水) 18:42 (UTC)

◆議論の終了を提案します。条例に基づき、都庁所在地は「新宿区」です。地図帳作成者がどう表記しているかではなく、その元となる条例による以外にありませんね。「特別区部/新宿区（東京都）」などという表記は意味不明です。特別区部というのは位置関係を示しているに過ぎません。新宿区と表記すればよろしいでしょう。IPさんは「特別区」という一集合体があるという思い込みをなさっているようですが、特別区の定義を見て下さい。

間違った思い込みで、正しい典拠によることなく次々と意見を開陳されましても、無用に議論が長引くばかりで周囲が疲弊しますので、まずは思い込みをただし、勉強なさっていただきたいと思います。「新宿区が23個の対等な特別区の集合体の一部」とありますが、23個の対等な特別区の集合体などは存在しません。特別区という一つの集合体があるわけではありませんので、議論にならないのです。「日本の首都＝都庁所在地」などという意見を持ち出されている点については、これは議論をかく乱するためにわざとなさっているのでしょうか？いたずらに議論を混乱させることを意図されているのでしょうか？　首都, 特別区、住居表示などをきちんと調べてみましょうね。--はるひ 2008年12月11日 (木) 00:09 (UTC)

◆IPさんの投稿履歴から、市町村合併の記事も異論しかないのに勝手に分割を進めるなど、その参加姿勢や手法も問題があることが明らかになっています。本議論は終了し、これ以上思い込みにも基づく提案を続けられるようならば、コメント依頼もしくはブロック依頼を提出します。--はるひ 2008年12月11日 (木) 00:01 (UTC)

IPさんにより、都庁所在地を「東京特別区部」あるいは「特別区」と解釈する理論が出されましたが、これらは法的根拠もなく、慣例表記にもない、との結論でほぼ合意出来たのではないかと思います。
#都庁所在地に示した条例などを出典として、「都庁所在地は新宿区。慣例表記として東京がある」ということで、新宿区、都道府県庁所在地、東京都の記事には記載したいと思います。--もね～るmoner 2008年12月11日 (木) 07:46 (UTC)


都庁の所在地の解説において「東京都庁の位置を定める条例」に「新宿区西新宿2丁目」と記載されている事、及び「新宿区」が政令指定都市の「区」とは異なる「特別区」と呼ばれる独立した自治体である事を踏まえると、厳密な解釈として「新宿区」を東京都の都庁所在地と定義して間違いは無いと思います。

これに対し、東京都庁所在地を「東京」、「特別区部」、「東京23区」、「東京都区部」、「23区部」、「特別行政区部」等の「旧東京市の区域」を総称する名称で「正式な東京都庁所在地」として定めるためには、東京都の条例改正が必要となります。

条例改正の可否は別としても、現時点の明らかな問題点は「日本全国の人々」から見て、「東京都の都庁所在地＝新宿区」として自然に受け取れるか否かと言う事になると思います。 東京都の都庁所在地に関する様々な人々の見解を調べてみました。

東京都庁所在地は新宿区なのか？ AOL Q&A広場 県庁（都庁）所在地 でも様々な考えが交錯しています。

以上から思うに、条例で定められた都庁の位置の「新宿区」とする考え、23の独立した各特別区ではあるが、「昔からの同じ旧東京市」と言う事から一つのまとまった地区として「旧東京市のエリア」を一般的に単に「東京」として認識する考え方などがあります。このため様々な意見が出てくるものと思われます。

Wikipediaとしては、東京都の条例を取り入れるか、日本国民の一般的な感覚を取り入れるかが議論の焦点になると思います。124.100.218.88 2008年12月11日 (木) 13:39 (UTC)

あなたの言っている「日本国民の一般的な感覚」というのは、あなたの感覚でしかないということをまず理解してください。井の中の蛙というか、どうしてそういう思い込みをなさるのでしょうか。世論調査などが行われたわけでもないですし。いい加減にして下さいね。
くわえて。ウィキペディアは百科事典です。IPさんは、WP:Vをはじめとして方針文書を熟読し、百科事典の編纂とはどのような姿勢と力量が要求されるのかを把握なさってください。方針文書の熟読が必要です。投稿ブロックの理由になりますので、ご注意ください。--はるひ 2008年12月11日 (木) 13:52 (UTC)


やや圧力的なお話にも見え、怖くて書けなくなりそうなのですが、少し冷静に解釈して頂きたいのですが、もね～るmoner 2008年11月28日 (金) 09:04 (UTC)さんの「6 都庁所在地について」項目で、「Wikipediaでは慣例を無視まではしませんが、～」とある事から「慣例=日本国民の一般的な感覚」の意味で、「新宿区（東京都）」、「東京（東京都）」のどちらになるのであろうか？との意味合いも含めて書かせて頂きました。私の感覚は別として、日本国民の習慣とでも申しましょうか、通例と言う意味合いではどうでしょうか？124.100.218.88 2008年12月11日 (木) 14:06 (UTC)

都庁所在地について - Templateでの表記

Templateの方の記載をどうするかでご意見を頂きたいと思います。今のところ、

  1. 新宿区
  2. 新宿区（東京）
  3. 東京/新宿区

の3つの案があると思います。私としては、「東京」は地図での慣例表記なので、正式な新宿区より前に書く3は不適切と考えており、出来れば1、妥協して2です。他の案も含め、ご意見をお願い致します。--もね～るmoner 2008年12月11日 (木) 07:46 (UTC)


唐棣色さんによるお話の、「都庁所在地として「東京」と表記することは確かなので、「東京」が都庁所在地であると記載することはできると思います。」から、みんなが日頃からよく言う「東京」とすると

4.　東京

また、実際に都庁がある新宿区も記す場合は、「東京」の中に「新宿区」がある事から、 2. を逆にして /　を（　　）にした 3. と同意義の

5.　東京（新宿区）

となるでしょうか。これは都道府県の基本データ及び、都道府県庁所在地を覚えよう！等に見られる書き方です。124.100.218.88 2008年12月12日 (金) 11:41 (UTC)

◆1を推しますが、東京を併記すべしという意見がIPさん以外に強く出れば、2もありかと思います。IPさんの推す4は不正確なので不可。5については微妙ですね。ただ、IPさんがあげられたサイトはいずれも単なる個人サイトであり、信頼できる典拠ではありません（単にこのサイトの方が使っているだけ）。IPさんは、Wikipedia:信頼できる情報源をご確認ください。あと、まだ「みんな」とおっしゃっていますが、それがIPさんの世界、IPさんの認識している世界のことでしかないということに、まだお気づきになれないのでしょうか。わたしは仕事柄東京都庁にしばしばかかわりますが、東京23区内で、都庁所在地は東京だなどという人に会ったことがありませんね。都庁は新宿、そう言わないと通じませんから。--はるひ 2008年12月12日 (金) 14:46 (UTC)


>「東京23区内で、都庁所在地は東京だなどという人に会ったことがありませんね。～」と言うお話も個人的意見とも見えてしまうのは気のせいでしょうか？
「Wikipediaは官公庁に弱い!」と言われているかどうかは知りませんが、「官公庁のサイトに記載されていればWikipediaでは無条件に認められる」と解釈してよいのでしょうか？
官公庁も人が作ったものである限り絶対に正しいと言う事は有り得ないと思います。
唐棣色さんによる広く一般的な慣例的な表記もまた認められても良いのでは？とも思います。
ところで、小中学校の社会科地理で使われる帝国書院などの社会科地図帳の巻末資料には「都道府県の統計資料一覧」がありますが、その「都道府県庁所在地欄」の「東京都」の場所には「東京」と記載されています。平成時代の最新の地図帳には「新宿区」と書かれたものもあるかも知れませんが、昭和時代の地図帳には「千代田区」とは書いていませんでした。
その日本の学校教育で使う社会科地図帳には、「文部省検定済教科書」と印字されていました。これは当時の日本の教育を管轄する行政官庁であった文部省の承認を受けている事を意味します。
Wikipediaが「官公庁至上主義サイト」であるとすれば、当時の文部省が認可した社会科地図帳に記載された「東京都の都庁所在地」としての「東京」と言う記法は「公式表記」として認められた事になり、除外される事にはならないと思われます。
平成20年の現代は「文部科学省」と名称が変わり、管轄業務も増えましたが同省の「文部省時代の東京都庁所在地の概念」は同じであると思います。
一方、同時に現代の東京都の条例には「新宿区」とも規定されています。
これを踏まえるなら、東京都の都庁所在地は「一般的な東京」でも「昔の千代田区」でも「今は新宿区」でも「官公庁の見解に反する事はない」と言うことになります。

そうなると、

4.　東京
5.　東京（新宿区）

のどちらも記載可能と解釈されるのではないでしょうか？124.100.218.88 2008年12月12日 (金) 17:34 (UTC)

Wikipediaは「官公庁至上主義サイト」ではありません。ただし、都道府県庁所在地については、地方自治法と条例により決められるため、出典が法律に拠っているのです。その東京都の条例には都庁所在地が「新宿区」と規定されているので、これを主としない選択はありません。また、東京都の条例以外に都庁所在地を定める法律はないため、新宿区以外の表記は慣例となります。そのため、124.100.218.88さんが提案する4も5も不適当となります。--もね～るmoner 2008年12月13日 (土) 07:02 (UTC)
◆>と言うお話も個人的意見とも見えてしまうのは気のせいでしょうか？
意図をご理解いただけないようですね。あなたの言っている「みんな」などというものがいい加減なもので、まったく典拠にならないということがよくわかったでしょう？　私は私の意見を「論拠」にして、私の案を推しているわけではないという点で、あなたとは違うんです。
議論をするには、議論が出来る土台というものが必要です。IPさんは、自分の世界や、個人の主観、を典拠にしているので、話にならないのです。もしかしてあなたはUser:Sokizoさんでしょうか？ Sokizoさんとお話をしているのと同じ疲れを感じます。
>「官公庁のサイトに記載されていればWikipediaでは無条件に認められる」と解釈してよいのでしょうか
Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性の無理解ということで、少しお休みいただいたほうがよいかもしれません。--はるひ 2008年12月13日 (土) 08:47 (UTC)


--もね～るmoner 2008年11月28日 (金) 09:04 (UTC)さんの「>Wikipediaでは慣例を無視まではしませんが、～」
--KOSUGHI 2008年12月1日 (月) 23:32 (UTC)さんの「>本件に関しては東京・新宿区の併記に賛成～」
--唐棣色 2008年11月28日 (金) 17:25 (UTC)さんの「>慣例的に、都庁所在地として「東京」と表記することは確かなので、「東京」が都庁所在地であると記載することはできると思います。～」
及び、文部省検定済教科書である社会科地図帳に「都庁所在地　東京」と記載されている事、そして、
--はるひ 2008年12月13日 (土)さんの「>Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性～」を踏まえて、「文部省検定済教科書学校の社会科地図帳」の「東京」は現実的に、日本全国の人々が実際にそれを見れば検証は十分に可能である事。

などを鑑みると「慣例の東京」と「条例の新宿区」の併記は可能と言えそうです。そうなると「慣例の東京」の取り扱いが焦点になりそうです。

今までの各人によるお話からすると、--唐棣色さんによる「折衷案」の現行の

3.　東京/新宿区

か、これと同類意義でデザインを（ 　　 ）にした

5.　東京（新宿区）

及び。これと同デザインで　--もね～るmoner さん発案による「東京　新宿区　入れ替えバージョン」である

2.　新宿区（東京）

が選択肢となるでしょうか。 ここで一つの分岐点は「東京」を前にするか「新宿区」を前にするかと言う事になります。

「東京の中に新宿区がある」と言う事実を踏まえるなら 3. の--唐棣色さんによる「東京先記方式」、及び 5. の（ 　　 ）デザイン式による「東京先記方式」となるでしょうか。124.100.218.88 2008年12月14日 (日) 01:48 (UTC)
Sokizoさんですか？もしそうなら、お久しぶりです。お元気でしたか？
東京の中に新宿がある、という考え方は、位置関係を示しているだけにすぎませんね。これをいうなら、新宿は日本の中にあるから、日本/新宿区とか、アジア/新宿区とか書くのと同じことになります。IPさんの発言は基礎的知識を踏まえていないから、いつもずれていますよ。「東京都」という自治体（法人格）と、「新宿区」という自治体（特別区だから法人格）は、独立したものです。横浜市中区のような、一出先機関たる行政区とは異なりますね。法的根拠に基づけば「新宿区」であり、これを後回しにする理由は、IPさんの誤った認識に基づくもののようです。--はるひ 2008年12月14日 (日) 02:35 (UTC)


--唐棣色 2008年11月28日 (金) 17:25 (UTC)さんの「>慣例的に、都庁所在地として「東京」と表記することは確かなので、「東京」が都庁所在地であると記載することはできると思います。～」
--もね～るmoner 2008年11月28日 (金) 09:04 (UTC)さんの「>Wikipediaでは慣例を無視まではしませんが、～」
--KOSUGHI 2008年12月1日 (月) 23:32 (UTC)さんの「>本件に関しては東京・新宿区の併記に賛成～」

に関してはどの様にお考えでしょうか？124.100.218.88 2008年12月14日 (日) 05:05 (UTC)


「Wikipediaにおける日本人全般的な慣例的な感覚としての東京の表記の可否」は別の論点としても、今、「このノート内に書かれている各方々の見解の中」に、「慣例としての東京」と「条例としての新宿区」の併記を認める御意見が存在するのもまた事実のようです。

これを踏まえた上で、次の焦点として「慣例としての東京」の「併記方法」を議論すれば良いのではと思われます。124.100.218.88 2008年12月14日 (日) 11:48 (UTC)
繰り返しになりますが、私としては、Templateの一覧表に慣例表記の「東京」を併記せず、「新宿区」のみの記載を推します。それは、「東京」は地図のみで見られる便宜的表記であり、また、リンク先の記事に都庁所在地の説明があるからです。--もね～るmoner 2008年12月15日 (月) 10:16 (UTC)


「>Wikipediaでは慣例を無視まではしませんが、～」、「>「東京」あるいは「東京特別区」は慣例的な都庁所在地の名称として付記～」、及び、他の方々のご意見を鑑みると唐棣色さんが提唱の折衷案である現行の

東京/新宿区（東京都）　は、これに相当するものと思われます。

同意義で　/ 　のデザインを（ 　　 　）にした

東京（新宿区）（東京都）　は、（ 　 　　）の繰り返しがどの様に見えるかが一つの論点でしょうか。

いろいろと考えましたが、基本的に「東京都のサイトでも慣例的なニュアンスとして解説されている東京」と「条例の新宿区」を併記する現行の折衷案で落ち着いても良いのでは？124.100.218.88 2008年12月15日 (月) 13:20 (UTC)

まとめると、現在のところ以下の案が出ていることになります。
  1. 新宿区
  2. 新宿区（東京）
  3. 東京/新宿区 ← Templateでの現行の表記
  4. 東京
  5. 東京（新宿区）
このうち、私とはるひさんが1、IPさんが3を推している状況です。1週間後までに他の方の意見がない場合、このまま多数決で1の新宿区に決定しようと思います。--もね～るmoner 2008年12月21日 (日) 03:10 (UTC)

あなたがこの議題のリーダーなのでしょうか？少なくとも3の原作者の唐棣色さんの存在もありますよ。それと御自身で「Wikipediaでは慣例を無視まではしませんが」とも御発言なされています。123.222.235.250 2008年12月22日 (月) 11:49 (UTC)

「Wikipediaでは慣例を無視まではしませんが」と言いましたが、その分については東京都や新宿区の記事内で充分に説明しています。都道府県庁所在地の一覧表では、他の道府県庁所在地と同様、地方自治法と条例による表記で統一することの方に1票を入れています。
私の提案から1週間以上経過しましたが、あまり意見が集まらないので、もう少し意見を募集したいと思います。--もね～るmoner 2009年1月8日 (木) 12:38 (UTC)
  • 新宿区（東京都）　に賛成。テンプレートなので他と揃えてシンプルに。「東京」と「東京都」を重ねて表示する必要を感じません。「東京」と慣例的に表示されるのは、東京都#行政もしくは東京都庁に「#都庁所在地」とセクションを設けて丁寧に説明し、テンプレートからもここに直接リンクするのがよいと思います。--miya 2009年1月8日 (木) 22:55 (UTC) 東京都庁に言及して微修正。miya 2009年1月8日 (木) 23:24 (UTC)


一つ思うのは、かつて千代田区に都庁があった時代。日本国内で販売された書籍の百科事典等で東京都の都庁所在地を「千代田区」としたものが実在したのか？の疑問があります。また当時の東京都の条例に都庁所在地を「千代田区」と記述した条例が実在していたのかの確認もなされていません。この都庁所在地「千代田区」の条文が実在すれば、同じ東京都特別区部（=旧東京市）エリア内の移転ではあるが、実際に都庁庁舎が建っている「区名」が「都庁所在地名」であり、都庁庁舎の移転により都庁所在地も移転する事となります。しかし都庁所在地「千代田区」を規定した条文が実在しなかった場合は、東京都庁所在地の定義は東京都の条例においてさえも曖昧なものとなります。そうなると「東京都庁の位置を定める条例」は条例とは言え、その権威がどの程度のレベルの拘束力や優位性を有するかに疑問が生じます。

更に、現行の書籍の百科事典において都庁所在地が「新宿区」と印刷されているものがどれだけあるかも検証する必要があります。これは日本国内で販売されている書籍の百科事典とこのWebサイト式百科事典間の表記に「整合性」を持たせる観点から必要です。Webサイト式百科事典は「後から作られた百科事典」です。書籍版の「古くからの百科事典」間との記述内容の相違は回避するべきです。

更に、「東京都庁所在地」のように一般的に判断しにくい事例の対応において、このWikipediaを「官公庁の公文書条例に対して常時最優先忠実とするサイト」とするのか？それとも、「官公庁表記を用いる同時に、事例に応じて臨機応変に対応、時には万人が受け入れる慣例の方を優先表記とするサイト」とするのか？も考えるべきでしょう。これは見方を変えて「東京都の都庁所在地=東京」が広く日本国民から受け入れられるかそうでないかと言うことにもなります。これも書籍版百科事典との整合性の観点から必要です。

これらを踏まえた上で、尚且つ、「東京都新宿区」は「百科事典の世界で100%絶対的最優先に使われるべき東京都庁所在地である」とした場合。

「新宿区（東京都）」をクリックして「#都庁所在地」にリンクさせると言う事でしょうか？そうであれば、「都庁所在地である東京都新宿区」としての詳しい解説が「直行ダイレクト」で見れる事になります。114.164.70.115 2009年1月12日 (月) 08:00 (UTC)

ずっとIPさんの議論にはずれを感じています。「東京都新宿区」という選択肢は出ていないのですが…。東京都新宿区、という言い方は、確かにみられますが、特別区は独立していますので、東京都新宿区、ではなく、「新宿区」です。IPさんが、区を東京都という地方公共団体の内部組織的に（つまり行政区的に）みていらっしゃるのでしたら、そこがこの議論のすれ違いの原因の一つかもしれません。2000年に、特別区は基礎的な地方公共団体と位置付けられていますよ。ですから「東京都新宿区」ではなく「新宿区」です。--はるひ 2009年1月12日 (月) 09:18 (UTC)
特に認識はしていませんでした。単に「東京都」の中にある「新宿区」と言うことからそのまま「東京都新宿区」と書きました。そのまま「新宿区」と解釈して下さい。114.164.70.115 2009年1月12日 (月) 09:35 (UTC)
本議論において非常に根本的なことを認識されていないように思うのですが。行政区と特別区の違いはご認識されていらっしゃるのでしょうか。千代田区時代と今では特別区の位置づけも違いますし、現在都庁が「新宿区」にあるということが変わるわけでもないと思いますよ。なぜ、まだ納得されないのでしょうか。--はるひ 2009年1月12日 (月) 09:43 (UTC)


札幌・仙台・新潟・千葉・さいたま・川崎・横浜・静岡・浜松・名古屋・京都・大阪・堺・神戸・広島・北九州・福岡の各政令指定都市の「区」に「区議会」はありません。また区長は市長が任命します。 「旧東京市エリア」に存在する「東京都特別区部」内の「23の各区」には区議会があります。区長、区議会議員は区民が選挙で決めます。これら23の各区は市に準じる自治体としての性質があります。

東京都特別区部内の23の各区は政令指定都市の区とは異なり独立した自治が行われています。尚、都庁の移転条例が作られた昭和60年を境に東京都特別区部内に存在するの23の各区の性質が大きく変わったと言う事は無いと思います。これは平成21年の現在もほぼ同じでしょう。

尚、ここで重点をおいて考えているのは区の性質ではなく、 Wikipediaを「官公庁の公文書条例に対して常時最優先忠実とするサイト」とするのか？それとも、「官公庁表記を用いる同時に、事例に応じて臨機応変に対応、時には万人が受け入れる慣例の方を優先表記とするサイト」とするのか？です。114.164.70.115 2009年1月12日 (月) 10:18 (UTC)

残念ながら、おっしゃりたいことが不明瞭です。上記のような説明をなさっているということは、いまだ行政区と特別区の違いを理解されていないということですよね。あまりにも不勉強過ぎませんか？
ここで重点を置いているのは「区の性質ではない」とおっしゃっていますが、特別区が基礎自治体であるという性質は重要な要素です。「官公庁の公文書条例を常時優先」でも、「慣例表記を優先」でもなく、新宿区という自治体に都庁があるという唯一の事実に、シンプルに注目すればよいだけです。ここはでウィキペディアの性格を決めるような議論をする場所でもありません。妥協点としては、過去に（特別区の性格が違うころ）東京と慣例的に用いられたことから、カッコ書きで東京と付記する程度でしょうか。「旧東京市エリア」などというものにこだわる理由もありません。これ以上はもういい加減にしませんか。あなたはSOKIZOさんですね。お答えください。--はるひ 2009年1月12日 (月) 13:40 (UTC)


東京都特別区部内に存在する23の「特別行政区」が市町村と同様な「自治体」である事。「政令指定都市の区」や「住民自治組織の区」はその市の一部であり「自治体」とは異なる事はわかります。それと書籍の百科事典との表記方法の相違回避も念頭にありますが、はるひさんご提案の「カッコ書きで東京と付記」

新宿区（東京）（東京都）　

も着地点になり得ると思います。114.164.70.115 2009年1月12日 (月) 14:58 (UTC)

そんなものは提案していません。読む人のことも考えなければなりませんし、正確性も担保しなければなりません。「新宿区（東京）（東京都）」では、東京が2度出てきて、意味不明ですよ。いい加減にしていただけませんか。あなたがsokizoさんであるかどうかもお答えください。暗黙のうちの認めていらっしゃるのでしょうか。--はるひ 2009年1月13日 (火) 02:52 (UTC)


の2つのパターンを並べてみると、「カッコ書きで東京と付記」は、誰が考えても、

と（東京）を付記する事をイメージするでしょう。そうなると、

と記すことになるではありませんか？ はるひさんの言われる「カッコ書きで東京と付記」の具体例はどう表記するのでしょうか？114.164.70.115 2009年1月13日 (火) 11:13 (UTC)

？？？　私は、「カッコ書きで東京と付記」と申しましたが、「新宿区」に、妥協としてそういうものを付記することはありうるかもしれないと申しただけで、「*新宿区（東京）（東京都）　」こんなわけのわからない表記を推すわけがありません。いい加減にして下さいと何度も申し上げています。ますますsokizoさんと似ているのですが、なぜそこにはお答えにならないのでしょうか。--はるひ 2009年1月13日 (火) 11:21 (UTC)

それでは、どう書くのですか？114.164.70.115 2009年1月13日 (火) 11:33 (UTC)


要するに焦点は、何かと混乱しやすい東京都の都庁所在地をこのWikipedia上では

  • 1　実際に都庁がある新宿区として事実・厳密性を優先させるか
  • 2　多くの辞典や本や習慣で広く使われている東京として慣例・柔軟性を優先させるか

なんでしょうね。--122.30.64.138 2009年1月13日 (火) 15:25 (UTC)

Wikipedia:出典を明記するにしたがい、都道府県庁所在地#参考文献に各都道府県庁の位置を定める条例を追加しました。中途ですので、各道府県庁の位置を定める条例の制定日、条例番号をご存じの方はぜひ補ってください。--Akaniji 2009年1月18日 (日) 05:26 (UTC)

都道府県庁の位置を定める条例について少し調べてみましたが、どうやら引越しでもしない限り制定しないようで、昔から県庁の位置を変えていない道府県は条例を定めていないようです。そういう道府県については、他に典拠を求めた方がいいかもしれません。教科書や地図帳だと2次資料でいまいちなので、国の機関、たとえば国土地理院あたりの刊行物に典拠を求めるのが良いでしょうか…。--Akaniji 2009年1月18日 (日) 07:42 (UTC)


そうなると、焦点は何かと混乱が起き易い東京都の都庁所在地をこのWikipedia上では

  • 1　実際に都庁がある『新宿区』として事実・官公庁記録・厳密性を優先させるか
  • 2　多くの辞典や本や習慣で広く使われている『東京』として慣例・汎用性・柔軟性を優先させるか

なのでしょうか。--124.100.210.209 2009年1月18日 (日) 09:50 (UTC)

議論終了

くどいですね…。1です。2の視点を入れるとしても、1を排除するもしくは1より2を優先させるべき理由はありません。そもそも「2が今でも慣用だ、汎用的だ、柔軟だ」などというのはIPさんの思い込みに過ぎません。汎用性とはどういう意味でお使いでしょうか。都庁は新宿区という自治体にある。汎用させる意味がわかりません。柔軟性とはどういうことでしょうか。何を柔軟にするのでしょうか。いい加減になさって下さい。どちらを優先させるかを決めたければ、ご自分のサイトでなさってはいかがでしょうか。「新宿区」が事実です。IPさんは議論を無視しており、話ができる方ではないと思います。SOLTA:SOKIでしょう。もう終わりにしましょう。「新宿区」とすることについて、問題がなければ、新宿区でよいでしょう。--はるひ 2009年1月18日 (日) 10:25 (UTC)


最終的には「事実・厳密性」を「絶対的に優先」させるか否かとなるでしょうか。そこが書籍版の百科事典とWikipediaの大きな相違点となりそうです。

他道府県の場合とは異なり、「東京都庁所在地である新宿区」には「道都、府都、県都」に相当する「都都」としての「東京都の中枢都市」のイメージが一般的に定着しておらず、これが東京都庁所在地を認識しにくくする大きな要因になっているものと思われます。これは東京の23の区が歴史的に元来1つの都市であった事や、電話の市外局番03が23の区に共通に割り当てられている現実などのため、現在でも23の区があたかも1つの都市であるかの様な感覚が日本国民にある事によるものと考えられます。

本事案に関しては、これからも様々な見地から、様々な見解を持つ人々が出て来ると思います。今後の事態の推移を静観したいと思います。--124.100.210.209 2009年1月18日 (日) 15:09 (UTC)

同じことを何度も繰り返されているのもLTA:SOKIの特徴ですね。電話の市外局番は関係がありません。23区は「歴史的には」全く異なる町村の集合体です。たまたま昭和の初めに東京市という形にまとめられましたが、それでさえ、そもそもの江戸に周辺部が加えられているのです。歴史を持ち出すなら歴史を勉強してください。嘘ばかり並べたてられても困ります。また、03地域がある調布や吉祥寺が東京市だった事実はありません。無関係なことを関係があると思い込んでいらっしゃるようです。そのまま静観なさって、無意味な思い込みをここで開陳されるのはもうやめにして下さい。これ以上続けられるようなら、あらしとみなします。

さて議論は終わりでよいですね。新宿区という事実は変わりませんので。--はるひ 2009年1月18日 (日) 23:48 (UTC)


私としては現時点において、これ以上の提案をするつもりは無い。だが、一方的に「議論終了」と決め付ける姿勢も如何なものかと思う。この件に関しては将来に渡り多くの人々から多様な見解意見が出て来るであろう事は誰にも容易に推測できる。他の人達からの意見が将来に渡り出て来る事が予測されるようなテーマは「暫定・保留」とするのが順当であろう。今一度、感情を静め冷静に御対応頂ければ誠に有り難い次第である。--124.100.210.209 2009年1月19日 (月) 11:54 (UTC)

申し訳ないですが、あなたさまは、諸々のことを思い違いされていらっしゃるようで（たとえば特別区と行政区の違いがついていない、23区が歴史的にひとつの都市という見解など）、それに基づいていろいろご提案されても、取り上げようがないのです。何度も指摘申し上げましたが、まったく取り合っていただけず、同じことを繰り返していらっしゃるばかりです。率直に言って議論になっていません。ipさんの意見を除けば、この「議論」は上で示された選択肢の当否に収斂されます。私も他の方もすでに見解は示されています。ですから終了だと申し上げたのです。また、あなたはおそらくLTA:SOKIですよね。ブロック破りの方とは議論がそもそもできません。もし本当に別人であればWikipedia:投稿ブロック依頼/Sokizoをご参照ください。おかしな提案をし続ける点で酷似しています。ブロック依頼を提出する用意があります。あしからずご了承ください。--はるひ 2009年1月19日 (月) 14:43 (UTC)


「事実・厳密性」を重視すれば、はるひさんの言われる事は全て正しいと思います。23の区も厳密な歴史に準拠すれば、はるひさんの言われる通り異なる町が集まったと解釈できます。

尚、23の区のエリアが、昭和初期～戦後の比較的近い昔において、一旦一つの都市となっていた時期があった事は慣例的に「東京」と呼ばれる根拠の一つにはなっているとは思います。また03地域はご指摘の通り23の区とそのエリアは完全には一致してはおりませんが、多くの日本国民は「03地域=東京23区=東京」とイメージしていると思います。東京については様々な見解があり、それゆえ唐棣色さんによる折衷案として両論併記の「東京/新宿区」が提案されたのでしょう。 また、はるひさんが言われるLTA:SOKIに関しては全く知りませんのでお答えのしようがありません。余り申し上げる事も殆ど有りませんが、私としては、はるひさんと争うつもりはありません。--122.30.60.184 2009年1月19日 (月) 17:11 (UTC)

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