ノート:アポロ計画陰謀論/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:アポロ計画陰謀論で行ってください。

アメリカ国旗のワイヤー[編集]

要出展となっている旗のワイヤーの件ですが、読売新聞昭和44年7月5日号とのことです。記述の多くがと学会本などを参考にしているようですが、その本の中に実物記事が掲載されているのは確認できました。--121.94.94.59 2008年8月11日 (月) 15:30 (UTC)

その読売の記事の大元はAP電からの出典です。しかし、これはアポロ11号が出発する前にアーティストによって書かれた想像図であり、実際の旗の構造は私の示したリンクが正しいのです。私の主張はLunar Surface Journalの編集者Eric.M.Jones氏に確認をとった上での発言です。さらにもう一人同じような質問をEric.M.Jones氏に投げて返ってきた回答に "A complete description of the Apollo flag is given here. " "http://www.hq.nasa.gov/alsj/alsj-usflag.html" 私の提示したリンクを完全に正しいと保証して頂きました。つまり旗にワイヤーは入っていないのです。 NASAは旗にワイヤーが入っているという主張はしていないのにどうして理解できないのですか????? こんな事を主張しているのは日本だけですよ。(笑) --Meiwa 411 2008年8月11日 (月) 16:57 (UTC)

本文の要出展部分は「ワイヤーを入れたと言う記事」の出展提示であり、APであれ読売であれ、「そういう記事がある」ことは事実で出展も記されました。要出展タグは「あなたが勝手に書いた文章ではないのですか？」と言う疑問提示であり、それに対して「こういう記事が実際にあります」と判明している以上タグは削除されるべきです。ワイヤーを入れたと言う事をNASAが主張していないとしても、それは別枠を設けて「事実はこうである」と書くべき事であり、ワイヤー記事があると言う点の要出展タグの削除とは問題が別だと思うのですが。

ちょっと追記したので先の記録時間を削除して再度書き込み。--202.223.73.162 2008年8月11日 (月) 18:48 (UTC)

大槻教授が学会より弾圧[編集]

「捏造説」に「ただし支持していたとしても公に発言すれば大槻義彦のように学会から弾圧されてしまうので、発言の機会すらないのが現状である。」を追記しました。削除される方は、その理由をご記入ください。これは、大槻教授ご自身の発言を載せたに過ぎません。--61.207.166.203 2009年7月21日 (火) 13:22 (UTC)

また、有益と考えられる内容を復元＆追記しました。編集合戦を避けるためにも、削除される方がおられれば意見を出し合い協議の上で訂正を行うべきだと考えます。意見交換の上で削除・変更していきたいと考えます。理由なき削除は編集合戦を生むだけなのでご理解とご協力願います。--61.207.166.203 2009年7月21日 (火) 14:01 (UTC)

ウィキペディアは出典もないトンデモ説を開陳する場所ではありません。--SINOBU 2009年7月21日 (火) 15:52 (UTC)

あれだけテレビに出て、早稲田大学の名誉教授であり続けている人が弾圧されているんですか？とりあえず弾圧されているという出典をお出しください。--模様砂漠2 2009年7月22日 (水) 03:02 (UTC)

http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/15-dc4c.html >また東大で数年にわたって研究されたのに上のような重大な研究結果がほとんど発表されなかった不自然さに疑問が残るのです。また当時、実際に >東大で研究に携わった研究者と私は交流がありました。（この交流の内容は、ここでは言えません。）とあり、明らかに当事者の暴露により当事者が批判されることを嫌う一文があります。 >ウィキペディアは出典もないトンデモ説単なる偏見です。それを言うなら一字一句出展が必要ですよ。どこが都合が悪いんでしょうか???--61.207.166.203 2009年7月22日 (水) 13:53 (UTC)

大槻先生のブログは読みましたがどこに「自分は学会から弾圧されている」と書いてあるのでしょうか。そちらがちゃんとした出典を出せない以上、「学会から弾圧される云々は」トンデモ説とみなさざるを得ません。--SINOBU 2009年7月22日 (水) 14:36 (UTC)

そこだけが問題だとすると、SINOBUさんが削除された内容は腑に落ちません。明らかにそれ以上の莫大な内容を取り消していますよ。そこは[要出展]でいいと思いますが？？？明らかにアンフェアなのでSHINOBUさんの削除した内容を取り消させていただきました。--114.51.157.225 2009年7月22日 (水) 15:40 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないを満たしていない記述を消すのはごく当たり前の編集です。加筆するならまず、独自研究ではないちゃんとした出典を出してからにしてください。--SINOBU 2009年7月22日 (水) 16:02 (UTC)

独自研究である、とする箇所を指摘願います。出展がない記事もありましたので、要出展と指摘しましたが、それも取り消されたのは如何なる理由でしょうか？--114.51.157.225 2009年7月22日 (水) 16:05 (UTC)

とりあえずIPさんは以下の出典をすべてWikipedia:検証可能性を満たした形で提示してください。

「大槻教授が弾圧されている」という出典
[ただし、LRO協議会では、何故日本の探査機やＥＳＡのＳＭＡＲＴ－Ｉ、インドの探査機などがこれらの遺構を撮影できなかったのか疑問が挙がっている。さらに、LROの写真にはLRVの痕跡も認められていない。」の出典("LRO協議会"で検索してもこのページしか引っかからない。)（LRO Sees Apollo Landing Sitesではlunar moduleの影が写っているという写真が公開されている。）
「ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。」の出典というより、誰が言っていることか。
「ただし世界最高の性能を持つ日本製のカメラを備えたかぐやからは月面探査車すら全く写らなかった（誤差とも受け取れる僅かな光の明暗を噴射跡だと主張する人もいる）一方で、NASAのLROからは足跡に至るまでくっきりと写った不自然さを指摘する再反論もある。」の出典（分解能ではかぐやよりLROのほうがはるかに上（かぐや10m、LROのLROCは50cm）

また、大槻教授が当事者かどうかですが、研究者との交流の内容が「廊下であったら声をかける」とか「ランチにいったことがある」ぐらいだったらどうするんですか。「研究をしていた」なら当事者ですが、交流があっただけで当事者なら大学職員も学生もみんな当事者です。しかもどの程度のレベルの研究者かもわかりません。週刊誌の「業界関係者」と同じレベルです。

なお、実際に月の石の分析に当たった当事者日本地球化学会会長脇田宏氏の回想「アポロ月試料の化学分析」では「地球の石と違うのはチタンの存在量が多いことだった」では、「月の表面は真空で水が無く、還元的な環境で金属チタンなども存在し、希土類元素の含有量も地球のものとは大きく異なっていた。」と地球と月の石が別物であるとはっきり書かれております。

あと、大槻氏の回答には文中に明らかな間違いもあります。

＞レーザー反射鏡のことですが、現在その反射鏡でレーザー反射実験ができないのはなぜでしょうか。また、やろうともしないのは何故でしょうか。

これについてはen:Apache_Point_Observatory_Lunar_Laser-ranging_Operationで現在も反射実験は続けられております。あとディスカバリーチャンネルの番組でもやりました。どこでやっていないという情報を集めたんでしょうね。

そして、反論部の段落を意図的に削除して読みにくくしたのはなぜですか？--模様砂漠2 2009年7月22日 (水) 16:19 (UTC)

SHINOBUさん、記事の私物化を止めてください。あなたにとって不愉快な内容があるため、何度も取り消しを行っているのは明白です。出展を提示して欲しいならば、要出展タグを貼ればいいと思います。こちらもあなたのＩＤをブロックする手続きを用意しています。お互い不毛な行為は止めましょう。--114.51.157.225 2009年7月22日 (水) 17:04 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼を行いました。なお、出典を要求された場合にはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例にある「もしあなたが追加した記述が「出典なし」として除去されたことが不当だと思ったら……」の悪い例「記事全体に出典がないのだからと主張して、再びその記述を書き加える。」ではなく「出典をみつける」を行ってください。--模様砂漠2 2009年7月22日 (水) 17:22 (UTC)

＞「大槻教授が弾圧されている」という出典
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%A7%BB%E7%BE%A9%E5%BD%A6
この発言の後「物理学会から総スカンを食ってえらい目にあった」
＞[ただし、LRO協議会では、何故日本の探査機やＥＳＡのＳＭＡＲＴ－Ｉ、インドの探査機などがこれらの遺構を撮影できなかったのか疑問が挙がっている。さらに、LROの写真にはLRVの痕跡も認められていない。」の出典("LRO協議会"で検索してもこのページしか引っかからない。)（LRO Sees Apollo Landing Sitesではlunar moduleの影が写っているという写真が公開されている。）
NASA LRO Press Teleconference の中で出されたSeth Bornsteiin(Associated Press)の質問
Are these the first images seen Post-Apollo of the hardware on the moon? In other words , has any other Post-Apollo missions , no matter who's country , seen these before or is this the first we've seen of Apollo hardware?
＞「ただし世界最高の性能を持つ日本製のカメラを備えたかぐやからは月面探査車すら全く写らなかった（誤差とも受け取れる僅かな光の明暗を噴射跡だと主張する人もいる）一方で、NASAのLROからは足跡に至るまでくっきりと写った不自然さを指摘する再反論もある。」
これは出展があったはずですが？

返す刀で申し訳ないのですが、以下の部分の出展もお願いします。
＞これに対して捏造を主張するものの中には、「NASA（とつながりのある人物、組織）の言う事であるから信じられない」とする者もいる。それに対しては、陰謀の根拠とされている写真や映像の多くはそのNASAが公表しているものであり、陰謀説を主張する者の主張と矛盾するという再反論がある。
＞アポロ15号以降で使用された月面車が走行する映像では、舞い上がった砂が空気がないため煙を立てず、放物線を描いて落下している。
＞ソ連が宇宙船の観測や無線受信を行っていた。
＞陰謀を行うには、NASA・政府関係者をはじめ数～数十万もの関係者を要することになる（臨時も含めると、アポロ計画のため約30～40万人がNASAに雇用されている。また前述したように、オーストラリアなど周辺国にも関係者がいた）
--114.51.157.225 2009年7月22日 (水) 17:33 (UTC)

他の方も書いておられる様に、出典を示す義務があるのは「加筆をする側」であって削除をする側ではありません。出典を出さずに削除された記述の差し戻しを強行するのは問題のある編集だといわざるを得ません。--SINOBU 2009年7月23日 (木) 05:29 (UTC)

ご参考まで[編集]

「大槻教授が弾圧されている」という出典として、↑ウイキペディア自体の記事が示されていますが、

ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。

※「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」より引用。

信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。

※「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」より引用。

それぞれの詳細については、各ガイドラインのページを参照してください。--しまあじ 2009年7月22日 (水) 18:13 (UTC)

出典要請と回答[編集]

「ただし世界最高の…」

該当部分にあったURL[1]の記事のどこにSeth Bornsteiinの発言があるのですか？出典になってません。英文を引かれるのは結構ですが、どこのURLから引っ張ってきた文章かを教えてください。

「総スカンを食った」

総スカンが弾圧ですか？弾圧をなめてませんか。総スカンは「関係者の全員から嫌われること」、弾圧とは「権力・武力によって、反対勢力などを抑えつけること」です。弾圧を受けたものは言論発表の場も失い、テレビ出演もできず、公職を追われるぐらいのことでしょう。専門外に突っ込んできて、ろくに調べもしていない大槻教授がテレビでいい加減な発言をしたら今まで研究してきた学者は怒るでしょう。

で、私が書いてもいないことに出典を求められるのははなはだ迷惑ですが、答えておきます。

砂の放物線『第3話人類は月に行っていない!?』。映像はこれ[2]
NASAの手先であるから信用できない

副島隆彦氏の掲示板気軽にではなく重たい気持ちで書く掲示板の[688]にある副島氏自身の記事です。「アポロ月面捏造と長年の隠蔽に加担した、日本の責任者どもは、許さない。私は、地の果てまで追撃する。的川泰宣（まとがわやすのり）ＪＡＸＡ教授と、樋口清司（ひぐちせいじ)理事と、それから、ＮＡＳＡの御用商人の三菱重工の誰だっけ、あの人物と、そして、立花隆たちを、追い詰めてゆく」また、683では「ＮＨＫが、放送している月面探査機「かぐや」からのハイビジョンでの月面の映像は、偽物（にせもの）らしい。ＮＡＳＡが、「これを使え」と脅迫しているもののようだ。」と、かぐやの映像をNASAの手のものが作った偽物だと主張しています。なお、運営は副島氏関連と思われる副島隆彦を囲む会が行っており、成りすましの可能性は低いです。

ソ連が宇宙船の観測を･･･

英語版では「Bad Astronomy: Misconceptions and Misuses Revealed, from Astrology to the Moon Landing "Hoax" , Dr. Philip Plait, John Wiley & Sons , 2002. ISBN 0-471-40976-6 」が出典となっています。当時は宇宙開発競争の最中で、探知しないと思うほうが不自然です。また、探知自体もきわめて容易でアマチュアの無線家や、オーストラリアのパークス天文台も通信傍受に成功しています。また、傍受はイギリスのジョドレルバンク天文台も行っており、音声を聞くこともできます[3]。ジョドレルバンク天文台はソ連の探査衛星の傍受にも成功しています。

40万人の雇用 [4]

私が書いてもいない部分ですが探せば見つかるものですね。それはそれとしてあなたは私の質問のいくつかにか答えていませんね。なぜ、反論側だけの改行を削除したのですか？まずそれを答えてください。--模様砂漠2 2009年7月22日 (水) 19:38 (UTC)

>「総スカンを食った」

弾圧とは「権力・武力によって、反対勢力などを抑えつけること」

権力により抑え付けられた、に該当します。積極的ではありませんがね。

>砂の放物線『第3話人類は月に行っていない!?』。映像はこれ[2]

提示された映像を見ても、砂は放物線ではなく弾道曲線を描いていますし、煙も上げていますね。事実と違うのでは無いでしょうか?

>NASAの手先であるから信用できない

副島氏の発言を見ても、NASAの手先であるから信用できない、という解釈には至りませんでした。

適当なものを拾ってきて、出展とするのはいかがなものでしょう??

>ソ連が宇宙船の観測を･･･

該当の書籍のどこにそのような記述があるのですか?

アマチュア無線家の通信「傍受」と宇宙船の「探知」をごっちゃにしていませんか?

「ジョドレルバンク天文台はソ連の探査衛星の傍受にも成功しています。」が何の関係があるのですか?

根拠薄弱といわざるを得ません。

--61.207.166.203 2009年7月23日 (木) 15:39 (UTC)

横から失礼、「放物線」と「弾道曲線」の違いの説明をお願いします。--しまあじ 2009年7月23日 (木) 15:51 (UTC)

http://kotobank.jp/word/%E5%BC%BE%E9%81%93%E6%9B%B2%E7%B7%9A 空気抵抗があると弾道曲線となります。--61.207.166.203 2009年7月23日 (木) 16:14 (UTC)

ありがとうございます。それを明確にしていただいたところでなのですが、「～事実と違うのでは無いでしょうか?」では、まだ「独自研究」です。砂粒の軌跡を検証した信頼できる情報源の出典が求められます。その提示をお願いします。--しまあじ 2009年7月23日 (木) 16:41 (UTC)

まずIPさんは、「なぜ、反論側だけの改行を削除したのですか？」「『ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。』の出典」「Seth Bornsteiinの発言のURLの場所」に答えてください。それまで回答は「コメントアウト」しておきますから、反論をすることで質問に答えないという行為はやめてください。

--模様砂漠2 2009年7月24日 (金) 02:13 (UTC)

それに加えて、記事内の自分の加筆部分だけを太字強調を行うIP氏の編集の意図を説明してもらいたいものです。--SINOBU 2009年7月24日 (金) 06:10 (UTC)

私はまだIPですが、SINOBUさんと同様、一部の太字強調「自体」（文でなくあえて強調表示とする行為）は明らかに「独自研究」そのものだと考えます。強調の解除は是非もなく行われてよいのでは？　あと、「無かった」という記述に「要出典」タグが貼られるのは「悪魔の証明」強要の域かと。こちらも無条件で削除してよいのでは？--以上の署名のないコメントは、222.158.86.117（会話）さんが 2009年7月24日 (金) 17:19 (UTC) に投稿したものです。

>砂粒の軌跡を検証した信頼できる情報源の出典が求められます。

それはおかしな話です。砂粒を研究しなければ弾道曲線を描いていると言えないというのなら、phil氏は何によって放物線を描いている、と判断したのでしょうか？

それが提示できなければ、放物線であると言う主張は、証拠能力のあるもので裏付けけられていないと言うことです。

--114.51.26.49 2009年7月24日 (金) 16:36 (UTC)

IPさんはWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を読み直してから、、「なぜ、反論側だけの改行を削除したのですか？」「『ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。』の出典」「Seth Bornsteiinの発言の場所のURL」「記事内の自分の加筆部分だけを太字強調を行う意図」という質問に答えてください。--模様砂漠2 2009年7月24日 (金) 16:42 (UTC)

＞「検証可能かどうか」

出展として提示していただいた「Bad Astronomy」は、「放物線を描いている」という偽証をしている文献として取り扱うことが出来、偽証しているかどうかの検証は提示していただいた映像と併せて見ることにより、検証は可能だと考えています。

どのみち、砂粒はフィルムの解像度を超えているので、放物線を描いているかどうかなど、検証不可能なはずです。

いづれにしても、「Bad Astronomy」は1～3次のいかなる文献にも該当しませし、月面車映像も「放物線を描いて砂が飛んでいる」などという事象を照明できるものではありません。

--114.51.26.49 2009年7月24日 (金) 17:11 (UTC)

砂の話の検証可能性についての議論をコメントアウトして回答します。「砂の話については、下を見てください。「月の雑学　第3話」の内容につきましては、Phil Plait氏は責任を持ちません。記述内容についてはあくまで、月探査情報ステーション主催者が責任を負うものとします。」主催団体は東京工科大学・札幌市立大学デザイン学部・自然科学研究機構国立天文台・宇宙航空研究開発機構であり、「関連分野において著名な専門研究者」に該当します。どこの誰かもわからないユーザーの主観等はなおさら出典となりません。「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」「なぜ、反論側だけの改行を削除したのですか？」「『ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。』の出典」「Seth Bornsteiinの発言の場所のURL」「記事内の自分の加筆部分だけを太字強調を行う意図」という質問に答えてください。なお、他人の質問にいつまでも答えず話題をそらす行為はWikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項議論の拒否や妨害の「また、編集や議論に際して他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した場合にも議論が成立しにくくなります。このような場合は編集を一時中断して議論に集中して貰うために「対話のための投稿ブロック」を行うことが必要です。」に該当するケースになります。--模様砂漠2 2009年7月24日 (金) 17:42 (UTC)（コメントアウト部分削除）--模様砂漠2 2009年7月27日 (月) 12:38 (UTC)

＞「砂の話については、下を見てください。「月の雑学　第3話」の内容につきましては、Phil Plait氏は責任を持ちません。記述内容についてはあくまで、月探査情報ステーション主催者が責任を負うものとします。」主催団体は東京工科大学・札幌市立大学デザイン学部・自然科学研究機構国立天文台・宇宙航空研究開発機構であり、「関連分野において著名な専門研究者」に該当します。どこの誰かもわからないユーザーの主観等はなおさら出典となりません。「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」

このような主張がまかり通るとすれば、「言った者勝ち」であり、単にそれに権威筋の裏づけがあるに過ぎません。

今度は、それをどうやって権威筋が立証したかにかかってきます。（私は先にそれが不可能であることを説明しました。）

つまりそれらには科学的根拠が伴っていないのです。そういう意味でもやはり出典の要件を満たしていません。

太字につきましては、訂正した箇所を強調するために用いただけです。

改行につきましては編集ミスです。

気になるのでしたら、文言を変更せずに修正していただいてかまいませんよ。

＞通信というのは逆探知すれば、どこから来ているかわかります。いえ、「逆探知」という言葉を濫用しているだけです。それでは「漠然と月の方向」というくらいしか解りません。＞「書籍のどこに」…。出典が書いてありますがWikipedia:出典を明記する#参考文献の示し方では「ページ数は不要」と書いてあります。（【追記部分】ですが、英語版では「p. 173」に記述されていると記されています。--114.51.12.30 2009年7月25日 (土) 02:00 (UTC)）

確認できません。これでは、検証可能性を満たせません。

この問題は、文献の不明瞭さもあるので、そもそもどうやってそのようなことを科学的に実証したかに集約します。

＞アポロとNASA間の通信の傍受では位置が特定できないと思っていますか？GPSシステムはその利用例です。また、ソ連はルノホート計画で月面車を走らせて月面のあちこちを撮影しています。（写真数2万枚[5]）もしアポロ計画が怪しければ、着陸地点を撮影する技術がソ連にはあったのです。また、機密性を重視するソ連の衛星ですら民間の天文台により電波の傍受が可能であり、位置を割り出すのも容易ということです。

傍受では位置は特定できません。GPSを引き合いに出されましたが、最低何機の衛星が必要か？くらいは調べて欲しいものです。

＞まず、隠蔽に荷担したというのはNASAの共犯者であるという意味ですが。～

この文章以下の論旨こそが副島氏に対する独自研究？（というより単なる中傷）です。

ご本人はこのことを認めていらっしゃるのでしょうか？

言った、言わないで言うと、副島氏はそのようなことは決して明言されていません。Wikipediaアポロ計画陰謀論編集者の恣意的な解釈です。

--114.51.12.30 2009年7月25日 (土) 02:00 (UTC)

質問に答えたくないために勝手にコメントアウト部分に答えますか。wikipedia:ブロック依頼を提出します。--模様砂漠2 2009年7月25日 (土) 03:42 (UTC)（訂正）--模様砂漠2 2009年7月25日 (土) 03:53 (UTC)

--114.51.17.61 2009年7月26日 (日) 03:31 (UTC)

出典のない記述のコメントアウト化[編集]

編集合戦を避けるためにしばらく様子を見ていましたが、IP氏が出典に対する疑問に対して答えようとしませんので、問題の記述をコメントアウト化しました。差し戻すのであれば出典に対する質問に答え、ノートで他の編集者との合意を得てからにしてください。合意のないまま差し戻された場合は対話拒否とみなし、半保護申請します。--SINOBU 2009年7月25日 (土) 12:01 (UTC)

先のセクションではっきりと、 >太字につきましては、訂正した箇所を強調するために用いただけです。 >改行につきましては編集ミスです。 >気になるのでしたら、文言を変更せずに修正していただいてかまいませんよ。

と回答されています。

それゆえ、SINOBUさんの編集は元に戻します。

あと、同意なしに消去された編集も復元します。

--61.207.166.203 2009年7月25日 (土) 15:02 (UTC)

ノートに希望する回答はいたしておりますので、SINOBUさんの編集は元に戻します。--61.207.166.203 2009年7月25日 (土) 15:53 (UTC)

上の節で模様砂漠2さんが指摘したあなたの記述の問題点は他にもあったはずですが。答えやすい一部だけに反応をして「回答をした」と主張するのは詭弁です。「『ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。』の出典」「Seth Bornsteiinの発言のURLの場所」に対する回答はどうなったのでしょうか。--SINOBU 2009年7月25日 (土) 16:10 (UTC)

＞ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。

http://www.vote5.net/etc/htm/1201273044.html

このようにＮＡＳＡの発表が真偽入り乱れているという考え方のほうがネットを検索する限り多いのですが・・・・

恣意的に議論を焚きつけ、記事内容の中立化を妨げ、記事を私物化しようとするのは止めて下さい。

Wikipediaは貴方の物でも私の物でもありません。--61.207.166.203 2009年7月25日 (土) 16:25 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿にもあるように、そのような不特定多数による投票サイトはウィキペディアの出典としての条件を満たしてはいません。まともな出典を出せない以上、ウィキペディアの記事を私物化しているのはIP氏の方です。--SINOBU 2009年7月25日 (土) 18:15 (UTC)

「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」は、Wikipedia:検証可能性の文章です。検証可能性は公式な方針のうちの最も重要な三大方針です。「検証可能性は、ウィキペディアの記事における三つの方針のうちの一つです。あとの二つは、「Wikipedia:中立的な観点」と、「Wikipedia:独自研究は載せない」です。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」「そのような意見がまかり通る」も何も、Wikipediaの根本です。基本方針の熟読が足りません。--模様砂漠2 2009年7月25日 (土) 23:24 (UTC)

ええと、どの記述がどの条項に違反しているか、列挙してください。

議論を拒絶して編集保護やユーザーブロックを行うのは、私物化するために布石を打っているとしか思えません。

--114.51.152.84 2009年7月25日 (土) 23:49 (UTC)

あなたが2009年7月25日 (土) 02:00 (UTC)にした発言で、「「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」」に対して「このような主張がまかり通るとすれば、「言った者勝ち」であり、単にそれに権威筋の裏づけがあるに過ぎません。」と言ったことを指してますが。なお、私が投稿ブロックを依頼したのは「方針の熟読」をしてもらうためです。だからWikipedia:管理者伝言板でも「方針文書の要熟読」の欄で依頼しているのです。レスを書き込む前に方針文書をしっかりとお読みください。--模様砂漠2 2009年7月26日 (日) 00:48 (UTC)

「どの記述が」と書いただけでは説明不足だったかもしれませんね。

「記事内のどの記述が」という意味で書きましたので、模様砂漠氏の抜き出した箇所は記事内にはありません。

それは何かの議論の中間過程だと考えます。

徹頭徹尾、筋の通る理由をお書きください。

この記述は、Wikipediaにおけるこの方針のこの条項に反しているため、記載できません、といった具合に。—以上の署名の無いコメントは、114.51.17.61（会話・履歴）さんによるものです。--模様砂漠2 2009年7月26日 (日) 02:57 (UTC)

＞記事内の… 記事だけではなくてノートの活動すら問題視されていることがわかりませんか。このノートに対する書き込みで、あなたが精神を理解していないことが明らかです。そもそもWikipedia:検証可能性のページが「条文」や「条項」（〔法律・規則・契約などの〕箇条書にした、一つひとつの文。小学館国語大百科事典）で構成されているわけではないことぐらいわかるはずです。公式方針のページに目すら通していないことが明らかです。他人に頼む前に自分で読んでください。--模様砂漠2 2009年7月26日 (日) 02:55 (UTC)

私は基本方針に目を通しています。

それゆえ模様砂漠氏が何を問題としているか不可解です。

その問題を提示できない場合、記事の内容には問題ないと考えます。

SHINOBU氏や模様砂漠どうしてこれほどヒステリックに保護やブロックをするのかすらわかりません。

--114.51.17.61 2009年7月26日 (日) 03:31 (UTC)

目を通すだけできちんと読んでいないから問題なのです。だから、公式方針に書かれている文章の「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」について反発してきたのです。目を通すのではなく、熟読してください。--模様砂漠2 2009年7月26日 (日) 03:36 (UTC)

利用規約と照らし合わせても、抵触する箇所はありません。

具体的にどの記述がどの条項に違反しているか、列挙してください。

--114.51.17.61 2009年7月26日 (日) 03:43 (UTC)

たった7分間でよくこのノートと自分の書いた文章、そして三つある方針文書と派生した文書（Wikipedia:信頼できる情報源）を照らし合わせられましたね。どんな速読術を習っているのですか？--模様砂漠2 2009年7月26日 (日) 04:31 (UTC)

幾度もお願いしますが、具体的にどの記述がどの条項に違反しているか、列挙してください。

上から目線で回答せずに、独善的な判断ではなく、対話の姿勢を見せてください。

--114.51.17.61 2009年7月26日 (日) 04:47 (UTC)

なぜ、具体的に指定しなかったか、それはあなたがまだ方針文書を読んでいないことが明白だから、読んでいただくことを優先したためです。だから、具体的に書けという要求の一点張りなのです。では一部だけでも列挙しましょう。

明確な違反

2009年7月22日 (水) 13:18でのリバート。Wikipedia:検証可能性の冒頭三か条のひとつ「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」に対する違反。

「ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。」の出典に、「信頼できる情報源」を使っていない。Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源「そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。」Wikipedia:信頼できる情報源も参照。

なお、大槻氏やアポロ陰謀論者の発言として用いるのであれば、「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」とあるように、大槻氏やアポロ陰謀論者副島氏の発言の情報源として使うことができます。

また、「～声もある」はWikipedia:言葉を濁さない#曖昧な言い方の典型例でしてはならない言い回しの代表例として扱われています。この記述をする場合は「特定の人々がそう言っているならば、代表的な人物を具体的に挙げてください。」とあります。

総スカンが「権力により抑え付けられた、に該当します」と解釈して本文に記述した。科学者が「総スカン」を行った理由を「弾圧」と解釈したのはあなたの独自研究です。Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかの「既存の用語に新たな定義を与える。」に該当します。

「出展として提示していただいた「Bad Astronomy」は、「放物線を描いている」という偽証をしている文献として取り扱うことが出来、偽証しているかどうかの検証は提示していただいた映像と併せて見ることにより、検証は可能だと考えています。」の発言→Wikipedia#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」と相容れない内容。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の「たとえば投稿者自身の体験の記述や、投稿者が行ったアンケートやインタビューなどを掲載する事は独自研究にあたり許されません。」砂の跳ね上がりが「弾道曲線」に見えるというのはあなたの個人的体験です。私には放物線を描いてますし、空気抵抗を受けて落ちているようには見えません。だから、主観で書いてはいけないのです。なお、真空中では弾道曲線は放物線です。それと、Bad Astronomyの主宰者en:Phil Plait氏はソノマ州立大学の物理学・天文学教授です。

なお、2009年7月25日 (土) 02:00 (UTC)）のコメントでWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうかにある文章「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」に対して「このような主張がまかり通るとすれば、「言った者勝ち」であり、単にそれに権威筋の裏づけがあるに過ぎません。」と言ったことも方針文書を読んでいない証明です。

質問を5度しても答えず、コメントアウト部分に回答することでお茶を濁し、今もってSeth Bornsteiinの発言の出典を出さないのは、Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項議論の拒否や妨害の「また、編集や議論に際して他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した場合にも議論が成立しにくくなります。このような場合は編集を一時中断して議論に集中して貰うために「対話のための投稿ブロック」を行うことが必要です。」に該当します。これが投稿ブロックを依頼した理由です。

2009年7月25日 (土) 15:54の差し戻しによる「保護依頼」のテンプレはがし。すでにWikipedia:保護依頼で保護依頼が出されています。この状態でテンプレをはがす行為はWikipedia:荒らし#テンプレートはがしで触れられているように、荒らしと同様の行為です。

推奨されない行為

「太字につきましては、訂正した箇所を強調するために用いただけです。」→Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#文字飾りには凝りすぎない。あなたが編集したところだけを強調する正当性など何もありません。
2009年7月22日 (水) 13:31の編集で「秋澤公二『アメリカ人は英語で考える─日本人は日本語で考える─』（ごま書房・1988年 144～145ページ）」という出典が記載されていた文章を無断削除。Wikipedia:ページの編集は大胆にの「もちろん、真実であることが実証されていたり出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。」

質問

（「Bad Astronomy: Misconceptions and Misuses Revealed, from Astrology to the Moon Landing "Hoax" ,p. 173」）という出典に対し、「確認できません。これでは、検証可能性を満たせません。」。あなたはこの本の173ページを読んで確認できないと言っているのですか？確認のために聞きますが、174ページには何がのっていましたか？--模様砂漠2 2009年7月26日 (日) 06:28 (UTC)
「ただし、LRO Teleconference では、なぜ月探査を行った各国の探査機がこれらの遺構を撮影できなかったのか疑問が挙がっている」との記述がありますが「LRO Teleconference」とは何ですか？検索してみましたが、引っかかったのはウィキペディアの本ページのみなのですが（[6]）IP氏が創作した架空の記述ではないのですか。--SINOBU 2009年7月26日 (日) 11:49 (UTC)

SHINOBUさん、

質問したいのはこちらです。

本当にあなたは該当書籍を確認されましたか？

該当書籍とは「Bad Astronomy: Misconceptions and Misuses Revealed, from Astrology to the Moon Landing "Hoax"」p. 173」のことです。

私は確認しました。英文が苦手ですが、P173(突然P174と言い出されましたのでP174も)には、「砂が放物線を描いて～・・・」といった記述は確認できませんでした。

だから私は出典を疑問視しているのですよ。

P173には、ソビエトがアメリカとライバル関係にあること、タスやプラウダの前で捏造ができたか？、後半は、ケイシングとラベルの喧嘩のいきさつ、（ラベルがケイシングを変人呼ばわりした）です。

P174は、古代文明と精神分析医イマヌエルベリコフスキーの事が書かれているだけです。

SHINOBUさんでも模様砂漠さんでもしまあじさんでもよいから、ご自分たちの持ち出した文献の正当性を実証してください。

--61.207.166.203 2009年7月26日 (日) 13:02 (UTC)

あの、「Bad Astronomy」の「書籍」を私が出典としたのは「ソ連が宇宙船の観測を･･」についての出典ですよ。砂の話は「スローモーション？ - 第3話人類は月に行っていない!? - 月の雑学 - 月を知ろう - 月探査情報ステーションと、そのページが参考にした、Phil Plait教授が作ったサイトの"Bad Astronomy"内にある、「Fox TV and the Apollo Moon Hoax」（スパムフィルターに引っかかったので月探査情報ステーションからのリンクで）ですよ？自分が何のために出典を要求したのか忘れてませんか。それと、私が指摘した違反に対するコメントはないということですね。--模様砂漠2 2009年7月26日 (日) 13:23 (UTC)

質問されたことに答えないで逆に質問を返すのは議論とは言いません。きちんと質問に答えてもらいたいものです。--SINOBU 2009年7月26日 (日) 13:41 (UTC)

>Wikipedia:検証可能性の冒頭三か条のひとつ「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」に対する違反。

この規約はこの記事でも守られていません。

コーラビンの出典明記を求めたときに、削除されましたが、なぜなのでしょうか？

>「ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。」 >NASAの手先であるから信用できない

この二つの記述は出典ががないという事でよろしいでしょうか？

それならば、個人的な結論の導出をせず、共に同じ扱いをするべきです。

つまり、削除か出典(範囲)要扱いですね。

＞Seth Bornsteiinの発言のURLの場所

http://www.youtube.com/watch?v=P5kHPexBIWkの7:33秒あたり。

＞総スカンが「権力により抑え付けられた、に該当します」

それならば弾圧→総スカンに修正して記載する事を提案します。

＞砂の跳ね上がりが「弾道曲線」に見えるというのはあなたの個人的体験です。

そのような事はありません。Phil氏が主張しておられるなら、彼の書籍にあると勘違いしていましたから。

しかし、単なる個人のHPでの科学者の主観で「砂が放物線を描いている」と書いたものなら、その記事に対する信頼できる出典とはみなせません。

Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源「そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。」に該当。

--61.207.166.203 2009年7月26日 (日) 14:20 (UTC)

出典要追加および事実関係の誤り指摘追加

冒頭のビル・ケイシング氏に関する事実誤認

＞技術職ではなく事務関係の社員だったという。

これも間違いです。

彼は、サービスアナリスト、サービスエンジニア、Publication Analystを歴任しています。

Publication Analystとは、http://jobview.monster.co.uk/getjob.aspx?JobID=81959283&AVSDM=2009-07-10+00%3A25%3A00&pg=1&seq=15&fseo=1&isjs=1&re=1000

http://www.youtube.com/watch?v=oyzlZkTwYRo

事務関係の社員というのは、彼の仕事の全てを網羅した言い方だとは思えません。

＞キリスト教文化がそれほど浸透していない日本では、反米主義を前提とした陰謀論や科学技術に対する無理解と懐疑と関連して唱えられることが多い。

これも要出典範囲扱いですね。

＞更には高解像度のカメラ(解像度1.5m)を搭載したNASAのLRO(Lunar Reconnaissance Orbiter)が、着陸船から宇宙飛行士の足跡に至るまでくっきりと写ったアポロ11号、アポロ15号、アポロ16号、アポロ17号の着陸点撮影に成功しており、捏造説を否定する強力な根拠となっている

「強力な」とありますが、個人の主観だと考えます。

--61.207.166.203 2009年7月26日 (日) 14:45 (UTC)

あの、「Seth Bornsteiin」ではなくて、「Seth Borenstein」、「LRO Teleconferencee」じゃなくて「NASA LRO Press Teleconference」じゃないですか。「NASA LTO 報道遠隔会議」とでもいいますか。間違ってもLTO評議会なんぞではありません。確かにビデオの内容は、7月17日にNASAが行った遠隔通信による会見のようですが、WhiteJarrahという人動画投稿者は、この動画の著作権者なんですか？「Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive07#投稿された動画」の議論で動画投稿サイトの「自主制作されてyoutubeやニコニコ動画に投稿された動画」は、「信頼できる情報源」に該当する著作権者が作ったもの以外は信頼できる情報源として使ってはいけないという議論があります。当たり前の話ですが、著作権の問題、投稿者による改変の問題などがあります。この投稿者の方は検索するとYou Tubeが一番上に出ますが、動画職人ですか？

ちなみにそのSeth Borenstein氏が書いた記事がこちらですAP通信ワシントンポスト。記事の後半でこの文章があります。「Other robotic probes, including those launched by Japan and India, have looked for signs that man was on the moon, but their cameras weren't strong enough, NASA officials said.」日本語ですと「インドや日本の無人探査プロジェクトが徹底的に探したが、彼らのカメラはNASAのものより強力でなかったとNASAの関係者は語っている。」つまり、疑問に対して回答が出されているわけです。これを質疑応答といいます。記者会見で質問が出されたのを「疑問があがっている」とあなたはとらえたわけですね。回答が出されているのを知りながら。なお、Seth Borenstein氏はサイエンスライターとして長い間NASAに取材に行っているベテランです。

なお、単なる科学者ではなく、月に関する本も出し、物理学と天文学の著名な（ノルウェー語版、スペイン語版にも記事あり）現役教授であるen:Phil Plait氏のサイトはWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源」の「例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合でしょう。」に該当します。ところでPhil Plait氏が「主観」で砂の運動を決めたとおっしゃったあなたは、「総スカンを食った」というのは、大槻氏がしゃべったということだけですが、これは主観ではないと確信されているんですか？--模様砂漠2 2009年7月26日 (日) 16:30 (UTC)

>彼は、サービスアナリスト、サービスエンジニア、Publication Analystを歴任しています。

だから出典は？技術者ではなく事務職だったってのは、ちゃんと出典として「『人類の月面着陸はあったんだ論』P35」と示してありますよ。ちなみに英語版ウィキペディアのen:Bill Kaysingでも「Kaysing was the company's head of technical publications but was not trained as an engineer or scientist.」（ケイシングは出版社の社長だが、エンジニアでも科学者でもない）と明記されてますが。--SINOBU 2009年7月26日 (日) 16:52 (UTC)

>「強力な」とありますが、個人の主観だと考えます。

少なくとも大手新聞社である朝日新聞が「月面着陸「捏造」論争に終止符？　アポロ足跡を撮影」としているので個人の主観ではありませんね。--SINOBU 2009年7月26日 (日) 17:05 (UTC)

副島隆彦氏は自サイトの「気軽にではなく重たい気持ちで書く掲示板」2009/07/20(Mon)の記事「８月３０日の総選挙に向けて　そして植草一秀氏の無事を見守る運動を。」では、「アメリカの手先であるメディアの大手は」と、NHK含む大手メディアをアメリカの手先と断言。また、[3741]「私宛てに来た、「アポロ謀略１号」を載せます。以下、続く。」投稿日：2004/07/03(Sat) 22:22:25では、「「的川先生たち大先生」の的川泰宣（まとがわやすのり））君　＝NASA（ナサ）の手先代表」とJAXAの的川教授をNASAの手先と断言。ちなみに副島氏が転載した手紙にも「肯定論者（NASAの手先たち）には副島先生は脅威なのですね」とあり、肯定論者をNASAの手先とする手紙を好意的に紹介している。また、月着陸でアポロの噴射跡を発見したしたかぐやの映像も683では「ＮＨＫが、放送している月面探査機「かぐや」からのハイビジョンでの月面の映像は、偽物（にせもの）らしい。ＮＡＳＡが、「これを使え」と脅迫しているもののようだ。と自説に対する反証となりうるものはすべてNASA、アメリカ関係と見ている。そして、その証拠を認めたことは一度も無い。
一方、「ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。」この声を出しているのはわかりません。したがってまったく同じではありません。
コーラのビンの要出典が削除。

これはリバート合戦の最中のことでしょう。IPさんもリバートの最中に保護テンプレートを消しましたね。そのようにリバートするときには細かいところに目が届かないものです。ですからリバートはSHINOBUさんもIPさんもおたがい慎んでください。現在コーラの都市伝説に関する出典は出されましたのでIPさんの出典要求は達成されたのです。

捏造説を否定する強力な根拠となっている

たしかにまあPOVといえばPOVです。ですが、「終止符」という発言と月にアポロ１１号の残骸　探査機が４０年ぶり撮影の記事によりますと、米メディアでは「「月面着陸はでっち上げという懐疑論を打ち消す決定的証拠だ」との論調」が出ているそうなので、個人の主観ではないです。「アメリカのメディアでは、月着陸の強力な証拠になるとみられている」ぐらいの書き方なら問題ないでしょう。

砂の跳ね上がりが「弾道曲線」に見えるというのはあなたの個人的体験です。→「そのような事はありません。Phil氏が主張しておられるなら、彼の書籍にあると勘違いしていましたから。」

IPさんは2009年7月23日 (木) 15:39 (UTC)のコメントで「提示された映像を見ても、砂は放物線ではなく弾道曲線を描いていますし、煙も上げていますね」と答えました。書籍に書いてあると勘違いしたらどうして放物線と弾道曲線が対義語と思えるのかわかりませんが、（弾道ミサイルの弾道軌道は「放物線軌道」を描く[7]）あの砂が「弾道曲線」に見えるというWikipedia:信頼できる情報源に基づく出典をお願いします。You Tubeのコメントとかは信頼できる情報源になりませんよ。

なお、違反を指摘されても反省の弁すらないのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない、また自分の記事の総括もせずにほかの部分も悪いじゃないかと言い出すのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例の「もしあなたが追加した記述が「出典なし」として除去されたことが不当だと思ったら……」の「良い例 - 出典をみつける。」ではなく、「悪い例 - その記事にある、出典のない記述をすべて除去する。または、記事全体に出典がないのだからと主張して、再びその記述を書き加える。」に該当します。--模様砂漠2 2009年7月26日 (日) 18:03 (UTC)

YouTubeを出典としたことに関しては、「Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive07#投稿された動画」の議論で、＞「Wikipedia:中立的な観点に觝触しない限り、査読の有無と媒体の如何を問わず掲載することが可能です。」

とありますので、問題ないと思います。

Jarrah氏が動画職人かどうかはわかりませんが、

>彼は、サービスアナリスト、サービスエンジニア、Publication Analystを歴任しています。 ＞だから出典は？

Youtube動画のＵＲＬも併記しました。その中にケイシング氏の従業員記録と履歴が書かれている用紙が撮影されています。

内容も悉く写されています。証拠能力は十分です。

一方、Phil氏の発言内容は裏づけが全くありません。(そもそも専門分野ではありません)

それを引用したと学会の杜撰さがここにも現れています。

＞WhiteJarrahという人動画投稿者は、この動画の著作権者なんですか？

そうですよ。エンドロールに書いてありました。

＞Teleconferenceについて。

＞記者会見で質問が出されたのを「疑問があがっている」とあなたはとらえたわけですね。回答が出されているのを知りながら。

疑問があがったことは事実ですよ。

＞ところでPhil Plait氏が「主観」で砂の運動を決めたとおっしゃったあなたは、「総スカンを食った」というのは、大槻氏がしゃべったということだけですが、これは主観ではないと確信されているんですか？

いえ、主観だと考えます。そこに問題があるのなら、両方の発言に、「（あくまで個人的主観である）」と併記すればよいと考えます。

ローバーのフィルムから「砂が放物線を描いて飛んでいる」は科学的検証は不能です。

＞少なくとも大手新聞社である朝日新聞が「月面着陸「捏造」論争に終止符？　アポロ足跡を撮影」としているので個人の主観ではありませんね。

それを「強力な証拠」と感じているのでしたら、やはり主観です。

当該部分には、月着陸船の残骸と飛行士の足跡が撮影できた、と書くことを薦めます。

あと、アースフラットと捏造説の関連付けは有力な証拠が出せそうですか？

これも主観で書かれて、SHINOBUさんの思い込みで染め上げたりしないでください。

そもそも半保護状態の記事に手を加えるのはいかなる了見なのですか？

削除されても文句ありませんよね？

＞副島隆彦氏は自サイトの「気軽にではなく重たい気持ちで書く掲示板」2009/07/20(Mon)の記事「８月３０日の総選挙に向けて　そして植草一秀氏の無事を見守る運動を。」では、「アメリカの手先であるメディアの大手は」と、NHK含む大手メディアをアメリカの手先と断言。

副島氏の発言を見ても、NASAの手先であるから信用できない、という解釈には至りませんでした。

何か恣意的解釈をされているようにしか見えません。

はっきり副島氏がそう言及されていない以上、「出典要範囲」のままですよ。

＞一方、「ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。」

これについては、掲示板の意見を見せました。少なくとも不特定多数の意見をベースにしています。

--114.51.129.201 2009年7月26日 (日) 18:42 (UTC)

> YouTubeを出典としたことに関しては、「:Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive07#投稿された動画」の議論で、「Wikipedia:中立的な観点に觝触しない限り、査読の有無と媒体の如何を問わず掲載することが可能です。」とありますので、問題ないと思います。

自分が引用した発言のすぐ前に「記事で扱われている本人自身が公表した情報については」とあるのは無視ですか？全く関係のない議論の一部分だけを自分に都合よく解釈するのはやめてください。

> あと、アースフラットと捏造説の関連付けは有力な証拠が出せそうですか？

既に記事で出典（[8]）を示したはずですが。

ちなみに英語版のen:Apollo Moon landing hoax conspiracy theories#Major hoax proponents and proposalsでは著名な捏造論者としてビル・ケイシングを差し置いて大地平面協会が筆頭に挙げられてますな。en:Flat Earth Society#Flat Earth Society Originsによれば、「アーサー・Ｃ・クラークが脚本を書いてハリウッドで撮影した」と最初に言い出したのも平面協会だそうで。この辺は出典が不明なので記事には書きませんでしたが。

>これについては、掲示板の意見を見せました。少なくとも不特定多数の意見をベースにしています。

何度も指摘されているように、Wikipedia:信頼できる情報源で「掲示板やニュースグループ、Wikiで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、一次情報源としても二次情報源としても使用されてはなりません」とされています。誰が言ってるのかも判らない不特定の意見でしかないのなら、削除するのが適当ですね。--SINOBU 2009年7月27日 (月) 01:15 (UTC)

動画投稿者

あのですね、該当のインタビューというのはNASAが主催して行ったもので、NASAのものは「パブリックドメイン」として使用したと言ってるんです。で、その上で動画の著作権者であるとJW氏は言ってるんですしかし、NASAの人物やNASA外部からの複数の記者が参加した記者会見の音声の権利が「パブリックドメイン」にあたるのか、という問題があるんです。私が著作権を気にしているのはそのあたりですよ。

疑問があがっているのは事実

Seth Borenstein氏の質問はこうです。「Are these the first images seen Post-Apollo of the hardware on the moon? In other words, has any other Post-Apollo missions, no matter who's country, seen these before or is this the first we've seen of Apollo hardware?」（これはアポロ計画後最初の機体発見ですか？アポロ計画の後、月に関するミッションを数々の国が行いました。アポロの機体に関するものを発見したのはこれが最初ですか？）「なぜ月探査を行った各国の探査機がこれらの遺構を撮影できなかったのか」という疑問ではありません。これが最初ですかと聞いているのです。なお、最近の探査機のカメラ性能はかぐや（高度100kmの時10m）、嫦娥1号（空間解像度120メートル）、チャンドラヤーン1号（5メートルの空間解像度をもつ地形マッピングステレオカメラ、つまり5メートルが1ドットの大きさで見える。）です。世界最高のカメラを持つ｢インド｣の衛星ですら10メートルの正方形が4ドットにしか見えないのです。だからどの国もアポロの機体を発見したというニュースは出してません。かといって、着陸地点に「あるはずの機体が存在しなかった」とも発表していません。

Philip Plait氏は専門外

ソノマ州立大学の教員紹介Philip Plaitのページで、学部は「Astronomy」天文学、専門分野（Field/Specialization）が「Apollo Moon Program 」「Hubble Space Telescope 」と書いてありますが。それとも「プラズマ物理学」や「英文法」や「どこの誰かもわからない掲示板の書き込み」が専門内ですか。また砂の話の記事は主催団体は東京工科大学・札幌市立大学デザイン学部・自然科学研究機構国立天文台・宇宙航空研究開発機構が責任を負っています。最後の二つは明らかに専門内です。

副島氏は明確に言っていない

[3741] 私宛てに来た、「アポロ謀略１号」を載せます。以下、続く。投稿者：副島隆彦投稿日：2004/07/03(Sat) 22:22:25の記事では副島氏は批判した人物のメールを「こういう馬鹿が私宛てに謀略メールを次々に書いて寄越します。」と陰謀論否定の意見を送ったメールを「謀略」と決めつける人なんですよ。証拠もなく。もちろん手先と指定した人物の出した「証拠」を信じた形跡はありません。逆に聞きますが、副島氏は手先と指定した人物が出す、「副島氏の意見に反対する証拠」を信じた事例があるんですか？また、手先のいうことを信じるというパターンをお教えください。なお、正確に言っていないからダメとは「総スカン」を弾圧と読み直したあなたの発言とも思えません。

ローバーのフィルムから「砂が放物線を描いて飛んでいる」は科学的検証は不能です

「不能」であるという出典は？というかあなたは見ただけで「弾道軌道」を描いていると言いましたが、「弾道軌道」は科学的検証が可能なんですか？--模様砂漠2 2009年7月27日 (月) 12:38 (UTC)

(1)

＞このような説がそれなりに流布したのは欧米には進化論否定などにも見られるキリスト教根本主義思想が存在したことが理由として考えられ、

この根拠と出典をお願いします。明確なものが出てこなければ、個人研究に該当し、削除or出典要を書かざるを得ません。

(2)

＞自分が引用した発言のすぐ前に「記事で扱われている本人自身が公表した情報については」とあるのは無視ですか？全く関係のない議論の一部分だけを自分に都合よく解釈するのはやめてください。

このノート内で、YouTubeを使って裏づけをしてもかまわないと考えます。

(3)

＞Bill Kaysing(William Charles Kaysing)に関しては、

＞「Kaysing was the company's head of technical publications but was not trained as an engineer or scientist.」（ケイシングは出版社の社長だが、エンジニアでも科学者でもない）と明記されてますが。

明記はされていません。誤訳ですよ。

According to Kaysing he worked at Rocketdyne starting on February 13, 1956 as senior technical writer, then on September 24, 1956 as a service analyst, September 15, 1958 he worked as service engineer, following on October 10, 1962 as a publications analyst

と、技術職も経験しています。またと学会ですか?? そんなにアポロ捏造を叫ぶ人間を貶めたいのでしょうかね。

(4)

＞あと、半保護中の記事を議論なく書き換えた理由をお願いできますか?

(5) ＞副島氏は明確に言っていない＞[3741] 私宛てに来た、「アポロ謀略１号」を載せます。～

いえ、どちらにしろ掲示板内の応酬ですよね。

貴方達の個人的見解を以ってアポロ否定派に対するネガティブイメージを増長するような印象操作には賛成できません。

(6)

＞ローバーのフィルムから「砂が放物線を描いて飛んでいる」は科学的検証は不能です

＞「不能」であるという出典は？

出典というよりも科学的な根拠から解像度の問題を先に挙げました。

ここまでWikiに頼らねばならないなら、1+1=2の証拠もWikiに無ければならないのですか?とても滑稽です。

以上を踏まえて「砂が放物線を描いて飛んでいる」は科学的検証は可能であるという出典or科学的根拠はどこにありますか?

(7)

＞Philip Plait氏は専門外

すみません、どこの回答ですか?

(8) ＞動画投稿者、

NASAの人物やNASA外部からの複数の記者が参加した記者会見の音声の権利が「パブリックドメイン」にあたるのか、という問題があるんです。私が著作権を気にしているのはそのあたりですよ。

しかし、その会見が事実で、動画製作者の偽造でないことは確認していただけましたよね。

Seth Borenstein氏が疑問を呈していることは裏付けられました。

音声の権利に抵触するなら、直ちに差し止めが入り、声の無い作品になるだけです。(でもテロップで確認できますね。)

(9) ＞疑問があがっているのは事実

インドの探査機がそれほどの解像度を持っていても撮影できなかったのですか。

＞だからどの国もアポロの機体を発見したというニュースは出してません。

インドの探査はまだ続いているようですね。アメリカしかアポロの残骸を写せないなら、結論は決まっていると考えますね。

—以上の署名の無いコメントは、61.207.166.203（会話）さんが[2009年7月27日 (月) 14:04 (UTC)]に投稿したものです（Sacradaによる付記）。

＞動画製作者の偽造でないことは確認していただけましたよね。

いいえ、Seth Borenstein氏の声をあなたは知っているのですか。彼の声があの声だという保障はどこにもありません。これが信頼できる情報源から出されたものなら、その保障を信頼できる情報源にゆだねることが出来ます。なお、文章に書き起こされた文は「何故他のものでは写せなかったのか」という疑問ではありません。「機体を写したのはアメリカがはじめてか？」という疑問です。どっちにしても「なぜ月探査を行った各国の探査機がこれらの遺構を撮影できなかったのか疑問が挙がっている。」の出典にはなりません。

Philip Plait氏は専門外

2009年7月26日 (日) 18:42 (UTC)の「一方、Phil氏の発言内容は裏づけが全くありません。(そもそも専門分野ではありません)」を指してるんですが。それともPhilip Plait（PhilはPhilipの愛称）氏以外のPhil氏がこの議論で出現したとでもいうのですか。

砂粒が解像度以下

あの動画ファイルの映像が最大解像度とお思いですか？動画ファイルというのは、インターネット上にあげられるように縮小してるんですが。元の映像を確認した上でおっしゃってるんですか。

インドの探査機

10メートルのものが2ピクセルにしか見えないのですから、9.4メートルのアポロ着陸船は2ピクセルぐらいの固まりしか見えないんですよ。なお、中国が2010年に発射予定の嫦娥2号では10メートルの解像度を実現しているんです。今後の技術の発展でどんどん高い性能のカメラができるのは自明の理です。アメリカしか証明できないなんてことが将来にわたってあるわけがありません。

掲示板内での応酬ですよね

いいえ、公式サイトで自分の名で発信している以上、彼の発言です。的川教授を実名でアメリカの手先としており、はっきりと外部に対する発言です。「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」。投票掲示板を持論の出典として用いたあなたの発言とも思えません。

あと、動画の出典の議論に関して嘘をついたということでよろしいですね。--模様砂漠2 2009年7月27日 (月) 14:46 (UTC)

＞いいえ、Seth Borenstein氏の声をあなたは知っているのですか。彼の声があの声だという保障はどこにもありません。これが信頼できる情報源から出されたものなら、その保障を信頼できる情報源にゆだねることが出来ます。なお、文章に書き起こされた文は「何故他のものでは写せなかったのか」という疑問ではありません。「機体を写したのはアメリカがはじめてか？」という疑問です。どっちにしても「なぜ月探査を行った各国の探査機がこれらの遺構を撮影できなかったのか疑問が挙がっている。」の出典にはなりません。

あなたは、NASAがSeth Borenstein氏の声を偽造したというのですか?　

これをソースにしたくないためにゴネているのなら単なるクレーマーに過ぎません。

NASAのLRO Telecanferenceをどうやって偽造したのですか?

仮にJW氏が偽造したと疑うなら、他の出席者から指摘を食らってしまうでしょう。

YT上で彼にコンタクトも取れます。偽証であるとする証拠の提示をお願いします。

疑っていなければ、拒絶される理由はありません。

＞2009年7月26日 (日) 18:42 (UTC)の「一方、Phil氏の発言内容は裏づけが全くありません。(そもそも専門分野ではありません)」を指してるんですが。それともPhilip Plait（PhilはPhilipの愛称）氏以外のPhil氏がこの議論で出現したとでもいうのですか。＞あの動画ファイルの映像が最大解像度とお思いですか？

いえ、そもそも彼は画像解析の専門家ではありませんね。フィルム内に記録された砂粒の動きを個別に見て、「放物線を描いている」という事は不可能です。フィルムは1mmあたり1000ラインの解像度です。

16mmの映像でも16000ライン、数メートルのローバーが画面内に収まっているので、ものすごくベストな状態でも1ラインあたり約0.5mmの解像度までしかありません。

さて、これでは、0.1mm程度の砂粒の動きを追うのは不可能です。どのようにして彼は、、「放物線を描いている」に行き付いたのでしょうか???

＞10メートルのものが2ピクセルにしか見えないのですから、いえ、LROの撮影した状態のように、長く伸びた影を捉えることは非常に高い確率で可能です。

＞いいえ、公式サイトで自分の名で発信している以上、彼の発言です。

LROTelecanferenceでは偽造を疑い、ここでは本人と確証できるのですか。(笑い)

副島氏が「NASAの手先は信用できない」といっていないということだけで十分です。

—以上の署名の無いコメントは、61.207.166.203（会話）さんが[2009年7月27日 (月) 17:00 (UTC)]に投稿したものです（Sacradaによる付記）。

IPさんはWikipedia:検証可能性を理解していないということにつきます。Wikipedia:コメント依頼/ns1.emobile.ad.jp可変IP_(アポロ計画陰謀論関連)を提出し、IP氏の行動についてのみのコメント依頼を行いました。IPさんはここで反論することも出来ますが、「行動についてのみ」のコメントをお願いします。--模様砂漠2 2009年7月27日 (月) 18:41 (UTC)

出典のない記述へ要出典付加[編集]

議論が収束したので、ここまでの議論を総括し、記事へ反映いたしました。--以上の署名のないコメントは、114.51.180.178（会話/Whois）さんが 2009年7月28日 (火) 16:10 に投稿したものです。

模様砂漠2さんも私も議論が収束したなどとは全く思っていませんが、いったい何を根拠に議論が収束したといってるのでしょうか。--SINOBU 2009年7月28日 (火) 16:20 (UTC)

たった一日反論がないだけで議論が収束ですか。あなたの意見に納得したという発言をひとつも見たことがありません。もしあなたが旅行に行って２、３日Wikipediaにアクセスできないという状況になれば、議論が収束したと見なされて良いとでも言うのですか。Wikipedia:論争の解決、Wikipedia:合意形成などをご覧ください。

解像度の問題で砂粒が映らないから…

そう言っている「出典」をお出しください。あなたの意見を検索したところアポロは月に行ってないらしいの「646 ：名無しＳＵＮ[sage]：2009/05/12(火) 20:07:18 ID:mBn16KLI」の発言とほぼ同内容（月の砂の大きさを0．2ミリと推定しているあたりそっくりです。）でしたが、まさかここが出典ではないでしょうね。いずれにしてもあなたが言っている映像検証には一人も「映像解析の専門家」が介在していませんし、Wikipedia:独自研究は載せないの独自研究に該当します。ところでフィルムというのは、カメラでは捕らえきれない粒子が空気中に漂う「煙」や「土煙」を撮影可能です。放物線を描いて落ちていくというのは月の砂レゴリスと月面探査・大阪市立科学館月の模擬砂とは？で「一粒はおよそ50μm（1mmの20分の1）0.05mm平均」「月の砂の大きさは、100マイクロメートル以下、数十マイクロメートルくらいになります。」とされている月の砂が車輪で「土煙」をあげず落ちていく様子を指してるんですが。粒子を一つ一つとらえられないから軌道がわからない？あなたは粒子を撮影できない噴水の軌道が測定不能とでも思ってますか。月の砂のような細かいものの集まりは粉粒体といいまして、全体の動きをとらえることは可能です。細胞一つ一つを撮影することは困難ですが、人が前に走っていくことはわかります。

副島氏の言葉は信じるのに…

動画はあなたも「動画職人かどうかわかりませんが」などというほど身元もわからない人が作ったものです。だからWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源に該当し、出典や議論の材料として使えないと言ってるんです。偽造してあろうが無かろうが出典としては大問題です。副島氏の掲示板は「副島氏自身の公式サイト」の掲示板です。しかも本を2冊以上読んでいない者の書き込みは削除されるという管理の行き届いた掲示板です。だから、副島氏の言葉の出典として使えるのです。Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトに該当するのです。

仮にJW氏が偽造したと疑うなら、他の出席者から指摘を食らってしまうでしょう。YT上で彼にコンタクトも取れます。偽証であるとする証拠の提示をお願いします。疑っていなければ、拒絶される理由はありません。

Wikipedia:信頼できる情報源の意味を教えるために言った例すら曲解しますか。本人の声を使っているから情報源として適切というわけでもないのですがね。フェイク・ドキュメンタリーを調べてみてください。それに、そのビデオの「Seth Borenstein氏」の発言ですらあなたの言っていた内容と違うじゃないですか。二つの意味で出典として採用できません。

いえ、LROの撮影した状態のように、長く伸びた影を捉えることは非常に高い確率で可能です。

出典をお出しください。JAXAの月探査情報ステーションブログではLROが撮影したアポロ着陸船下部の影は20ピクセルと測定しています。現時点でのLROのカメラ分解能は1メートル強と報道されていますので、20メートルぐらいです。チャンドラヤーン1号のカメラの分解能は5mです。もしチャンドラヤーン1号が4ピクセルの黒い線の写真を出して「確認できた」と言ったらあなたは納得するんですか。なお、影の長さは撮影時の太陽の高度に大きく左右されます。着陸船の影が50メートルになったら、チャンドラヤーン1号のカメラで10ピクセルぐらいになりますが、3メートル以上の起伏（出典元：前記月探査情報ステーションブログ）が50メートルの影を作る太陽の高度というのは何度ぐらいなんでしょうか。

なお、これからのあなたの逆質問に対する対応ですが、Wikipedia:検証可能性の信頼できる情報源を満たした出典情報がないものはそれ相応の扱いしかしませんのでよろしくお願いします。--模様砂漠2 2009年7月29日 (水) 06:56 (UTC)

(1) 解像度の問題で砂粒が映らないから…

独自研究は載せない方針は貫かれています。故に、PhilipPlait氏が主張したからといって、画像解析結果が伴わない以上、「砂が放物線を描いて落下している」は科学的に検証不能であり、さらにこの発言は個人のHPであり、Wikipediaの出典の要件を満たしていません。

(2)だから、副島氏の言葉の出典として使えるのです。

何度も言いますが、「ＮＡＳＡの言うことは信じられない」と副島氏が発言したことはありません。

ここを出典要請しているのに、リバートや回答拒否されるのは甚だ遺憾です。

彼の主張や発言を個人的な解釈で味付けしたものは、Wikipedia:独自研究は載せないの独自研究に該当します。

(3)Wikipedia:信頼できる情報源の意味を教えるために言った例すら曲解しますか。

＞本人の声を使っているから情報源として適切というわけでもないのですがね。

「他の出席者から指摘を食らってしまうでしょう。」と言う部分は深く考えていないのは驚きです。

あなたの声を使って誰かが、あなたの発言を偽造したらやはりクレームを付けるでしょう。

(4)いえ、LROの撮影した状態のように、長く伸びた影を捉えることは非常に高い確率で可能です。

＞出典をお出しください。

1+1=2の出典を示せ、と言うようなものです。科学的帰結です。太陽高度が10度なら、3mの着陸船は、15m程度の影になるはずです。

かぐやよりは高い確率で撮影できるでしょう。

かぐやのカメラより解像度が高いからです。

＞もしチャンドラヤーン1号が4ピクセルの黒い線の写真を出して「確認できた」と言ったらあなたは納得するんですか。

非常に高い確率であるにもかかわらずそういう事実がないので、それは議論のすり替えですよ。

(5)なお、これからのあなたの逆質問に対する対応ですが、Wikipedia:検証可能性の信頼できる情報源を満たした出典情報がないものはそれ相応の扱いしかしませんのでよろしくお願いします。

こちらも同じルールで編集しているのですが、アポロ計画肯定派の意見ばかり優先されている現状では、この記事は編集の中立性を失っている状態であることを警告します。--以上の署名のないコメントは、222.147.113.128（会話/Whois）さんが 2009年7月29日 (水) 14:39 に投稿したものです。

>何度も言いますが、「ＮＡＳＡの言うことは信じられない」と副島氏が発言したことはありません。

副島先生は「当時のＮＡＳＡのアポロ計画の最高責任者は、ヴァーノン・ウォルターズ将軍（ＣＩＡ副長官）であった。ウォルターズは、とても人間を月には送れない、と分かった段階でホワイトハウスに具申して判断を仰いだ。その時に捏造案が出された。ヴァーノン・ウォルターズ自身は捏造に反対だったようだが、政権幹部たちの決断に押し切られた。（中略）おまえら。本当に、よくやるよ。私、副島隆彦は、君らアメリカ・グローバリストのこういう腐った情熱にほとほと感心する。お前たちは全員、生来の犯罪者だ。深い軽蔑の感情しか起きない。」（[9]）と（ビートたけしの番組を真に受けて）NASAは犯罪者の集団だと主張しておりますが。--SINOBU 2009年7月29日 (水) 15:40 (UTC)

(1)＞NASAは犯罪者の集団だと主張しておりますが。

わかりません。どうやっても

＞「ＮＡＳＡの言うことは信じられない」と副島氏が発言したことはありません。

を覆すものではありませんし、今現在提示されている以上、何が何でも副島氏に何かレッテルを貼りたいようにしか感じられません。

ご自分だけの恣意的な解釈はを記事に反映することは、編集の中立性に抵触していることに早く気づいてください。--以上の署名のないコメントは、61.207.166.203（会話/Whois）さんが 2009年7月29日 (水) 16:02 （UTC) に投稿したものです。

現状の記事の問題点と合意形成[編集]

基本的な方針 ウィキペディアで活動する際に、すべての方針に目を通す必要はありません。しかし、この節であげるものは、経験に基づいて築かれた、ウィキペディアにおける基本的な方針ですので、できるだけ早く把握してください。

(1)偏見を避ける

中立的な観点に基づいて記述されなければなりません。すなわち、異なった観点について公平に好意的に表現しなければなりません。

(2)独自の調査を載せない

ウィキペディアの信憑性を確保する為に、記事に加える情報は検証が可能でなければなりません。まだ人類の知識となっていない独自研究は載せないでください。

(3)著作権を侵害しない

ウィキペディアは GFDLの条件下でライセンスされるフリーな百科事典です。著作権を侵害しているものが置かれてしまうと、誰もが再配布できる本当のフリーの百科事典を創る事が危うくなったり、場合によっては法的責任を問われたりします。詳細は著作権を参照してください。

(4)ウィキペディアは百科事典

百科事典を創り上げること、これ以外に目的はありません。詳細はウィキペディアは何ではないかを参照してください。

(5)他の参加者に敬意を払う

ウィキペディアの参加者は、異なる国籍・文化を持ち、大きく異なった観点を持っています。百科事典作りを成功させていくためには、他の人との協力関係が必要です。協力関係を築くためには、他の人に対して敬意をもって礼儀正しく接することが重要になります。

当該記事は、(1)、(2)、(4)、(5)のルールを無視しています。記事に偏向が見られ、記事中にも特定の人物への誹謗中傷や独自研究、事実でない記述が記載されています。 --61.207.166.203 2009年7月30日 (木) 15:06 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/ns1.emobile.ad.jp可変IP (アポロ計画陰謀論関連)でも指摘されているように、Wikipediaのルールを理解していないのはあなたの方でしょう。記事が保護になったのも、あなたの起こした編集合戦が原因です。--SINOBU 2009年7月30日 (木) 21:23 (UTC)

文字はその通りですが、IPさんは意味を把握してません。

（1）→「われわれに課せられた任務は、その疑似科学が科学的な見方とあたかも平等に張り合うような説であるがごとく紹介するという何かインチキな「フェア」の概念に基づいて論争をフェアに描写することではありません。むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。」

（2）→「投稿内容が独自研究ではないと証明する唯一の方法は、あなたの主張と同じ主張をしている、あるいはあなたと同じ視点に立っている信頼の出来る公表済みの資料を示すことです。」「分かり易く言えば、検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。」

「どんな変人でもウィキペディアに書くことが「できる」。ホロコーストはなかったとか、月面着陸は映画のスタジオで行われたとか、フリーメイソンが政府を支配しているとか言っているものさえある。誰でもどのページでも編集できるなら、変人が記事を全く無意味なものに変えてしまい、何もかもめちゃくちゃにしてしまうだろう。」「書いたものに対する批判的な編集を受け入れられない変人たちは、ウィキペディアには自説を披露する演壇がないことを知り、去っていきます。」「けれども、すごくしつこい変人もいる。誰かが自分の主張するトンデモがいつも最新版になるようにしていたらどうするのだ。」「自説にしつこくこだわり、他の人の編集や意見をどうしても受け入れない人物に対しては、他の利用者が合意すれば、ウィキペディアへの編集をブロックすることもあります。」--模様砂漠2 2009年7月31日 (金) 10:20 (UTC)

＞文字はその通りですが、IPさんは意味を把握してません。

また根拠のない主張をなさるのですか。

(1),(2)の反論(?)は自己批判ですか?　(4)(5)に対する反論がないのは私の指摘が正しいからでしょうか?

繰り返しますが、当該記事は、(1)、(2)、(4)、(5)のルールを無視しています。

＞Wikipediaのルールを理解していないのはあなたの方でしょう。

＞記事が保護になったのも、あなたの起こした編集合戦が原因です。

「合戦」と言うからには相手がいます。相手が不在なら保護にはなりません。私は編集方針の1,2,4,5を守るべくリバートしていただけです--以上の署名のないコメントは、2009年8月1日 (土) 11:43（会話/(土) 11:43 Whois）さんが投稿時刻に投稿したものです（模様砂漠2 2009年8月1日 (土) 12:41 (UTC)による付記）。。

理解してない根拠ですか？私の「2009年7月31日 (金) 10:20 (UTC)付のコメント」で書いた「」つきの文はすべて公式な方針文書および、関連文書のコピペだからです。それにあなたは全く気づいていないということは、今もって方針文書を読んでいないことが明らかだからです。読んでもないものを理解できるわけがないでしょう。

Wikipedia:中立的な観点からのコピペ（1）→「われわれに課せられた任務は、その疑似科学が科学的な見方とあたかも平等に張り合うような説であるがごとく紹介するという何かインチキな「フェア」の概念に基づいて論争をフェアに描写することではありません。むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。」

Wikipedia:検証可能性からのコピペ（2）→「投稿内容が独自研究ではないと証明する唯一の方法は、あなたの主張と同じ主張をしている、あるいはあなたと同じ視点に立っている信頼の出来る公表済みの資料を示すことです。」「分かり易く言えば、検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。」

Wikipedia:よくある批判への回答からのコピペ「どんな変人でもウィキペディアに書くことが「できる」。ホロコーストはなかったとか、月面着陸は映画のスタジオで行われたとか、フリーメイソンが政府を支配しているとか言っているものさえある。誰でもどのページでも編集できるなら、変人が記事を全く無意味なものに変えてしまい、何もかもめちゃくちゃにしてしまうだろう。」「書いたものに対する批判的な編集を受け入れられない変人たちは、ウィキペディアには自説を披露する演壇がないことを知り、去っていきます。」「けれども、すごくしつこい変人もいる。誰かが自分の主張するトンデモがいつも最新版になるようにしていたらどうするのだ。」「自説にしつこくこだわり、他の人の編集や意見をどうしても受け入れない人物に対しては、他の利用者が合意すれば、ウィキペディアへの編集をブロックすることもあります。」

IPさんはは以前もWikipedia:検証可能性にあった文章をコピペした、「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」に反発してきました。IPさんが方針を理解していないことは明らかですし、「他の編集者に敬意を持っている」人間が、自分が嘘をついたことに対して謝罪も弁明もせず、責任をなすりつけるなどと言うことがあるでしょうか。--模様砂漠2 2009年8月1日 (土) 12:41 (UTC)

>理解してない根拠ですか？

いいえ、そんなことを訊いてはいません。そのコピペがこの記事と問題点を書いた編集者への指摘となっているのです。

つまり、全く反論になっていないのです。それどころか自己批判になっています。

--61.207.166.203 2009年8月1日 (土) 12:51 (UTC)

今までわれわれはIP氏の主張に対して記述の出典を何度もたずねてきましたが、そちらが出典だとして出してきたのは「匿名掲示板の書き込み」やら「動画投稿サイトの動画」といったものだけで、Wikipedia:信頼できる情報源を満たした出典を示されたことは一度としてありません。信頼できる情報源がない主張はWikipedia:独自研究は載せないに違反しているので、Wikipediaに載せるのはルール違反です。出典を満たしている記述にケチを付ける前に、まず自分が出典を出してください。それができないのなら、このまま保護が継続され、あなたの記述は永久にWikipediaに載ることはないでしょう。--SINOBU 2009年8月1日 (土) 13:39 (UTC)

「また根拠のない主張をなさるのですか。」と聞かれたから根拠を答えたまでですが。(1)(2)の括弧は公式文書からのコピペであるにもかかわらず、IPさんが「(1),(2)の反論(?)」としてたのはIPさんがWikipedia:検証可能性やWikipedia:中立的な観点といった最重要の公式方針文書を読んでおらず、公式方針を誤解できる段階にすら達していない。ということは、IPさんが方針違反として他人や過去の記事を糾弾すること自体が誤りだと言うことになるんですが。

「むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。」

IPさんは主流派の科学者がアポロ計画を捏造と考えていないことを知っています。大槻氏が「総スカン」にあったと述べたぐらいですから、物理学者の大半が大槻氏の意見に同意していません。この時点で、アポロ捏造説が主流派ではないことが明らかです。この状況では、地球が平面であることを主張する説と、球体であるという説を平等に扱えないように、アポロ計画捏造説がどう見られているかを描写し、捏造説が非捏造説と平等の扱いを受けているかのような「インチキな「フェア」の概念」で記事を作成し、誤った印象を読者に与えないように執筆することが求められるのです。

「投稿内容が独自研究ではないと証明する唯一の方法は、あなたの主張と同じ主張をしている、あるいはあなたと同じ視点に立っている信頼の出来る公表済みの資料を示すことです。」「分かり易く言えば、検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。」この記述とことなり、IPさんはこの場でen:Phil Plait氏の説を検証しようとしました。しかもIPさんは掲示板や投稿者不明の動画しか「出典」を持ってくることが出来ません。物理学者の査読を受けた論文、雑誌等により発表された「信頼できる情報源」の出典を何一つ持って来ることが出来ないのです。しかもその出典は、記述の出典となるような内容ではありませんでした。

誤った出典の例

「ただし世界最高の性能を持つ日本製のカメラを備えたかぐやからは月面探査車すら全く写らなかった（誤差とも受け取れる僅かな光の明暗を噴射跡だと主張する人もいる）一方で、NASAのLROからは足跡に至るまでくっきりと写った不自然さを指摘する再反論もある。」の出典として「asahi.comの記事」を提出。しかし不自然さを指摘する再反論などどこにも書かれていない。
後に「ただし、LRO Teleconference では、なぜ月探査を行った各国の探査機がこれらの遺構を撮影できなかったのか疑問が挙がっている。」で出典とした映像[10]の発言は「これはアポロ計画後最初の機体発見ですか？アポロ計画の後、月に関するミッションを数々の国が行いました。アポロの機体に関するものを発見したのはこれが最初ですか？」という発言。
「ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。」で出典とした匿名投票掲示板の表題は「UFOは信じる？信じない？」で、アポロという言葉もありません。

IPさんのあげた出典が、記述の出典たり得ると思う方は、どうぞ書き込みをしてください。--模様砂漠2 2009年8月1日 (土) 18:16 (UTC)

未だ無意味な反論をされているのでしょうか? 当該記事は、(1)、(2)、(4)、(5)のルールを無視しています。記事に偏向が見られ、記事中にも特定の人物への誹謗中傷や独自研究、事実でない記述が記載されています。という指摘を正面から反論できないのはいかなる理由でしょうか? --61.207.166.203 2009年8月5日 (水) 12:36 (UTC)

IPさんががルールを正確に把握していないから、IPさんの指摘は現時点で無意味だという話をしているのですが。私の文章を本当に読みましたか？--模様砂漠2 2009年8月9日 (日) 04:23 (UTC)

現時点だろうと無かろうと、ルールを理解していようといなかろうと私の指摘は正しいのです。(中立な立場で頭を冷して記事を読んでください。)

どうして、

「(1)、(2)、(4)、(5)のルールを無視しています。記事に偏向が見られ、記事中にも特定の人物への誹謗中傷や独自研究、事実でない記述が記載されています。」

という指摘を正面から反論できないのですか?

明快な回答をお願いします。—以上の署名の無いコメントは、61.207.166.203（会話/whois）さんが[2009年8月9日 (日) 13:11]に投稿したものです。

IPさんが「私の指摘が正しいのです」といくら主張しようと、中立的な出典がない以上は独自研究ですのでWikipediaでは採用できません。ルールを理解していない以上、Wikipediaの編集者には不向きとしか言いようがありません。

それと、何度も注意されてるのに署名ををしないのはなぜですか？--SINOBU 2009年8月9日 (日) 17:50 (UTC)

>IPさんが「私の指摘が正しいのです」といくら主張しようと、中立的な出典がない以上は独自研究ですのでWikipediaでは採用できません。何でも「出典がない」と言い張れば詰問から逃れられると考えているのでしょうか? 私の質問に貴方が正面から回答出来ないという事で、既に貴方が中立で無い事を証明しているのですよ。　 --61.207.166.203 2009年8月12日 (水) 13:42 (UTC)

誹謗中傷案件の発生[編集]

＞「しかし、英文Wikipediaを誤訳し、技術職ではなく事務関係の社員だったという主張も存在する。『人類の月面着陸はあったんだ論』(P35)」の記述が作者への誹謗中傷にあたるとしてリバートしました。「人類の月面着陸はあったんだ論―と学会レポート」が出版されたのは2005年11月です。同記事の2005年の段階ではIP氏が指摘する「According to Kaysing he worked at Rocketdyne starting on February 13, 1956 as senior technical writer, then on September 24, 1956 as a service analyst, September 15, 1958 he worked as service engineer, following on October 10, 1962 as a publications analyst」という記述はありません。なお、英語版の記事を紹介したのはSINOBU氏です。虚偽の事実で誹謗した書き込みが行われたという事態に基づき、保護依頼に賛成票を投じ、広域ブロックを申請します。--模様砂漠2 2009年7月29日 (水) 15:03 (UTC)（追記）--該当者はOCNユーザーでもあるため、広域ブロックについては一時取り下げますが、4度のリバートが行われましたので、3RR違反としてOCNのIPに対しブロック依頼を提出しました。--模様砂漠2 2009年7月29日 (水) 15:41 (UTC)

上記指摘は回避されました。なお、同書籍の内容が事実と違うことをここで指摘しておきます。さらに、上記事実がある以上、問題の発端は、SHINOBU氏の誤訳にあると考えます。--以上の署名のないコメントは、61.207.166.203（会話/Whois）さんが 2009年7月29日 (水) 15:40 (UTC) に投稿したものです（模様砂漠2による付記）。

あなたが虚偽の事実で誹謗したという事実は消えません。そもそもWikipediaをネタに同書が著されたという根拠が全く示されていない編集でした。また、責任を他者に押しつけるなど論外です。スリーリバートルールは機械的に適用されますので、その間方針文書をご確認ください。--模様砂漠2 2009年7月29日 (水) 15:47 (UTC)

そもそも私がどこをどう誤訳をしたのか全く示していないわけですが。--SINOBU 2009年7月29日 (水) 15:56 (UTC)

ちなみに「According to Kaysing ～」という部分は、「ケイシング本人はこう主張している」という文章なので、「エンジニアでも科学者でもない」という私の訳した部分とは全く矛盾してませんね。人物の経歴で本人の自称が第三者からの評価と食い違うのはよくあることです。そもそも私は、英語版Wikipediaはノートでの参考資料として示しただけで記事の出典には使ってませんけど。--SINOBU 2009年7月29日 (水) 16:17 (UTC)

どのような状態であっても編集合戦を避けなければならず、同時に出典要記事への回答もない状態なので、リバートさせていただいています。そもそも私が指摘した部分に対する回答をしないまま、編集を強行する態度は、Wikipedianとして恥ずかしいのではないでしょうか？ご自分で持ち出しているWikipediaの精神に真っ向から立ち向かうものです。是非、記事の私物化をやめ、指摘箇所に対する明白な出典を示してください。このままでは、ヒステリックな編集を続けるSINOBU氏をブロック対象にせざるを得ないと考えます。--以上の署名のないコメントは、61.207.166.203（会話/Whois）さんが 2009年7月29日 (水) 15:55 に投稿したものです（模様砂漠2による付記）。

Wikipedia:編集合戦というのは記述の差し戻しが繰り返される状態、ずばり今の状態です。方針文書を読んでください。あと署名もつけてください。--模様砂漠2 2009年7月29日 (水) 16:00 (UTC)

ヒステリックにならずに内容をよく読んでください。大槻教授の発言部分は取り込まれています。無関係な、「と学会大賞」や捏造論者に対する偏見を助長する意図があるとしか思えないアースフラットと結びつけるような記述、Philip Plait氏の個人研究を科学的検証プロセスを経ずに"Truth"としてしまう編集者の偏見などは、すべて処置した上での投稿です。

Wikipedia:編集合戦というのは、相手がいなければ起き得ません。私をブロックするなら片棒を担ぐあなた方も同罪ですよ。--以上の署名のないコメントは、61.207.166.203（会話/Whois）さんが 2009年7月29日 (水) 16:19 に投稿したものです（模様砂漠2による付記）。

あなたへのブロック依頼はスリーリバートルールによるものです。スリーリバートルールというのは24時間以内に4回差し戻しを行った人物に機械的に運用されます。それが該当するのはあなただけです。自分が何故ブロックされるのかぐらい理解してください。あと、時々SINOBUさんをブロックするようなことを言っていますが、IPユーザーにブロック依頼の権利はありません（Wikipedia:投稿ブロック依頼）。方針文書およびルールを読んでください。--模様砂漠2 2009年7月29日 (水) 16:29 (UTC)

日本トンデモ本大賞を受賞した副島先生の本はアポロ計画陰謀論をテーマにしており、本項目と大いに関係があるでしょう。大地平面協会との関連についても、Science Digestの記事やニューヨークタイムスの記事など、出典をきちんと示したはずですが。--SINOBU 2009年7月29日 (水) 17:10 (UTC)

>日本トンデモ本大賞を受賞した副島先生の本はアポロ計画陰謀論をテーマにしており、

アポロ計画とトンデモ本大賞は全く関係ありません。削除願います。

>大地平面協会との関連についても、Science Digestの記事やニューヨークタイムスの記事など、出典をきちんと示したはずですが。

例えそれらが出典でも、「このような説がそれなりに流布したのは欧米には進化論否定などにも見られるキリスト教根本主義思想が存在したことが理由として考えられる。」を導出したのはSINOBU氏の単なる個人的見解であり、記事として相応しくありません。

--61.207.166.203 2009年7月30日 (木) 14:15 (UTC)

Science Digestの記事やニューヨークタイムスの記事で出典を示した以上、問題はないでしょう。アメリカではアポロ捏造論と大地平面協会に関係があったと見なされているのは明らかです。関係ないなら、なんで会長の死亡記事にアポロ捏造論が出てくるんですか。--SINOBU 2009年7月30日 (木) 22:22 (UTC)

とりあえず、2度もIPさん発信による嘘の記述をした理由をWikipedia:コメント依頼/ns1.emobile.ad.jp可変IP (アポロ計画陰謀論関連)に書いてください。現状ではあなたを信頼できる執筆者とは思えません。--模様砂漠2 2009年7月31日 (金) 10:20 (UTC)

＞Science Digestの記事やニューヨークタイムスの記事で出典を示した以上、問題はないでしょう。アメリカではアポロ捏造論と大地平面協会に関係があったと見なされているのは明らかです。関係ないなら、なんで会長の死亡記事にアポロ捏造論が出てくるんですか。

死亡記事にアポロ捏造論があったとしても、それが一般的とは限りません。もっと決定的に、

「捏造論を唱えるA氏はアースフラットの信者であり、そこがアポロ捏造論の発祥である」という「捏造論者」との関係が深い証拠があればSINOBU氏の意見を採用したいですが、今のままでは単なる個人的見解であり、記事として相応しくありませんね。

トンデモ本大賞もここで言及すべきことではなく、リンクを貼れば解決するでしょう。--以上の署名のないコメントは、61.207.166.203（会話/Whois）さんが 2009年8月1日 (土) 11:59 に投稿したものです。

当方は第三者による出典を複数出しています。Science Digestやニューヨーク・タイムズ、と学会といった出典の存在する記事を否定するというのであれば、「自分がそう思う」以外の出典を出してください。--SINOBU 2009年8月1日 (土) 13:44 (UTC)

いいえ、SINOBU氏が書かれた記述の裏づけが薄弱なのです。アースフラットと「捏造論者」との関係が深い証拠ことを示す出典が欠落しています。また、無関係なトンデモ本大賞は記述として必須であることの根拠もお答えください。さらに、それを掲載する必要性もお答えください。これらの根拠を明確に示すのが追記する側の義務です。 --61.207.166.203 2009年8月5日 (水) 12:50 (UTC)

ビル・ケイシングの経歴について[編集]

Jay Windley氏の作成した月着陸捏造論デバンギングサイトでビル・ケイシングの経歴に関する詳しい記述（[11]）を見つけました。ちなみにJay氏は「怪しい伝説」の月着陸の回に制作協力した方だそうで。

彼の調査によると、ビル・ケイシングは大学では「英語の学士」を取得しており、明らかに文系です。ロケットダイン社では司書や書類作成の仕事をしてたそうです。「service engineer」についてもボーイングにいる当時のロケットダイン関係者に問い合わせたそうですが、「技術者として専門的な知識や学位が必要な仕事ではなかった」との回答が返ってきたそうで、技術関係の仕事ではなかったようです。さらに、ケイシングがロケットダインをやめたのは1963年で、社がアポロ計画の仕事を始める前だそうで……。

まあ、このサイト自体は個人サイトのようですからWikipediaの出典に使うつもりはありませんが、少なくとも『人類の月着陸はあったんだ論』の記述がと学会の誤訳・創作ではない傍証にはなるでしょう。--SINOBU 2009年7月30日 (木) 22:17 (UTC)

＞「技術者として専門的な知識や学位が必要な仕事ではなかった」との回答が返ってきたそうで、技術関係の仕事ではなかったようです。

コピー機を知り尽くしていなくてもコピー機のエンジニアは勤まります。でも「事務職」ではありません。彼が事務職ならまた違った資格が必要でしょう。そういう意味でも「あったんだ論」の調査ミスです。

Jay Windley氏について

彼は某掲示板で、Bart Sibrel likes to laugh at me when I said that even if Neil Armstrong himself admitted it was a hoax, I still wouldn't believe it.

と発言しています。科学者という立場を超えて「信仰心」を持ってしまったような人の記事が中立な視点で書かれた物かどうかは甚だ疑問です。--以上の署名のないコメントは、61.207.166.203（会話/Whois）さんが 2009年8月1日 (土) 12:18 に投稿したものです。

>「コピー機を知り尽くしていなくてもコピー機のエンジニアは勤まります。」

またいい加減なことを根拠もなく言う……。国家的プロジェクトであるロケットを、科学者や技術者としての教育を全く受けたことがない事務員が独学で開発するなんてことが常識的に言ってあるわけないでしょ（コピー機だってムリだろう）。勤まるというのなら、「某掲示板」とかのあいまいな主張ではなくてちゃんと「信頼できる情報源」を出してください。IPさんが「自分がそう思う」といくら主張したところで、独自研究ですのでWikipediaの記事を書くには何の役にも立ちません。

あと、上でも指摘したようにあなたの言う「SHINOBUの誤訳」とやらは全くの勘違いで、誤訳してたのは文章の全く別の部分を訳していたそっちだったわけですが、謝罪はまだないのですか。--SINOBU 2009年8月1日 (土) 13:27 (UTC)

＞ちなみに英語版ウィキペディアのen:Bill Kaysingでも「Kaysing was the company's head of technical publications but was not trained as an engineer or scientist.」（ケイシングは出版社の社長だが、エンジニアでも科学者でもない）と明記されてます

と言っておられるのはSINOBU氏です。

これを誤訳と言っているのですが。

あと、ケイシング氏が事務員だったという記録はありません。

(掲示板のアポロ肯定側の科学者による偏向した記述を採用して根拠としていますが、Wikipediaでは出典にもなりません。)

同様に、あったんだ論の記述も無根拠です。

--61.207.166.203 2009年8月5日 (水) 13:00 (UTC)

ということはですね、ケイシングの経歴は検証できる情報がないが故に「本文には記述しない」ということでよいのでは？　つまり、肩書きは一切排除して「どういう人物であるか」は「読者の判断」に任せると。どうしても気になる方はこのノートを参照されて判断するでしょうから--220.147.85.120 2009年8月8日 (土) 04:29 (UTC)

対立する意見がある場合は両方併記して書くケイシング自身の本による経歴と、反論者によって指摘されている文章をあわせて書くと言うことのほうがよいと思います。「ビル・ケイシングは(ケイシングの主張する経歴)（出典）と名乗っているが、（反論者の指摘）という指摘もある（出典）」と書くのが望ましいのですが、現時点ではIPさん（220.147.85.120さんではありません）が「人類の月着陸はあったんだ論」を嘘だとして出典として認めない状態です。本に書かれていること自体は事実ですからこれはWikipedia:検証可能性を満たしているはずなのですが。--模様砂漠2 2009年8月9日 (日) 04:32 (UTC)

「アメリカで行われたもの以外、成功していない」の要出典タグについて[編集]

私が加筆したのでもなく、私が要出典タグを貼ったのでもないのですが、いま現在で要出典タグが貼られている記述のひとつ「レーザー反射鏡を使った実験は、アメリカで行われたもの以外、成功していない^[要出典]」の発言者が誰なのか、その出典を見つけるヒントはありました。大槻義彦氏のブログ内に、読者からのメールに対して大槻氏が回答しているページがあります。その読者からの質問の中に「大槻教授はアメリカで行われた実験以外、成功していないとおっしゃっておりましたが、～（以下省略）」とあります。アドレスはこちら。その質問メールを送った読者が、その大槻氏の発言をどの著書から読んだ（番組で聞いた？）のか、それを、書籍や動画サイトやなどから探し出せば、「アメリカで行われたもの以外、成功していない^[要出典]」の要出典タグは外せると思います。私にとってはバカバカしいのでそこまで明確には調べませんので、興味のあるかたにお願いします。--しまあじ 2009年7月26日 (日) 21:36 (UTC)

大槻教授の発言や著書では、大槻教授は「アメリカで行われたもの以外、成功していない」と主張していると言う文章にはなっても、非限定で書かれた「アメリカで行われたもの以外、成功していない」の要出典タグのタグを取り除く出典とは認められません。彼は、陰謀論を肯定しているのですから信頼できる出典とは言いがたいです。彼が信頼できる出典からそのような情報を得たならばその情報を書くべきです。また、英語版にはアメリカ以外では成功していないと言う主張は記載されていません。今見つけたけどLunar_Laser_Ranging_Experiment　の中にある外部リンク先である　Apollo 14 Mission　にアメリカ以外が測定していることが書かれています。　--巴赫 2009年9月18日 (金) 09:35 (UTC)

誤解なさっているかもしれませんが、「アメリカで行われたもの以外、成功していない」が事実であることを示す出典という意味ではなく、「アメリカで行われたもの以外、成功していないという誤った認識を持っている人がいる」ということの出典が示せればよい、という意味です。大槻氏が「そのひとりの例」であれば、少なくとも一人は、そういう誤った認識を持っている人物はいるということです。--しまあじ 2009年9月18日 (金) 09:44 (UTC) + 誤字訂正、余計だった部分をコメントアウト--しまあじ 2009年9月18日 (金) 11:53 (UTC)

「陰謀論」の項目中の「陰謀論」の是非[編集]

＞これに対して捏造を主張するものの中には、「NASA（とつながりのある人物、組織）の言う事であるから信じられない」とする者もいる。

＞それに対しては、陰謀の根拠とされている写真や映像の多くはそのNASAが公表しているものであり、陰謀説を主張する者の主張と矛盾するという再反論がある。

＞ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある。[要出典]

この一連の文章に関しては、出典の有無にかかわらず、実証不可能な「主観の応酬」に過ぎないのではないかと。出典が争点となっておりますが、一連の文章自体が「百科事典」にとって有用なものとは思えません。まとめて消去を提案いたします。--220.147.85.120 2009年8月8日 (土) 08:52 (UTC)

賛成「Wikipedia:言葉を濁さない#曖昧な言い方の典型例」も参照してください。--しまあじ 2009年8月9日 (日) 17:59 (UTC)

10日以上経ってしまいましたが　賛同　の明言、感謝いたします。＞しまあじ様

まあ、現状では本項「本文」に対しての編集行為は2カ月以上の間に亘って不可能な訳ですから、のんびりと構えても問題はなかろうかとも考えておりますが。

私としては、

・「# 2.2 捏造説主張派の主な根拠」という、陰謀実在肯定者が自説を述べるための項が　Wikipedia　のポリシーに沿った「両論併記」の良い実例の一つとして挙げられるに足るレベルとして有るにもかかわらず、上記該当文章が一部の陰謀実在肯定者の方々による、それの対論である　「# 2.3 それに対する反論」　への　主観による否定　にしか成り得ていないこと

・「ただしNASAからの発表を全て信じるか、全て信じないか、という二元論の幼稚さを指摘する声もある」との表記には「幼稚」という意見の異なる論者に対する侮蔑語が含まれていること（「公平性」逸脱）

・上記の文章を意訳するならば、「（陰謀肯定者は）自らに都合のいい事実のみ容認するご都合主義者」と表記可能な事

なども挙げておこうと思います--219.116.113.230 2009年8月19日 (水) 18:30 (UTC)